e-rooster blog: Διαδηλωσομανια και καμερες

Τρίτη, Νοεμβρίου 06, 2007

Διαδηλωσομανια και καμερες

Παλι σημερα διαδηλωσεις στην Αθηνα, εχω βαρεθει να ακουω για διαδηλωσεις.

Δεν γνωριζω στην προσφατη ιστορια μας καμμια διαδηλωση να καταφερε κατι πολυ σημαντικο. Και ομως, οι διαδηλωσεις εχουν ενα ιδιοτυπο καθεστως εθνικου σπορ και βρισκονται στο απυροβλητο. Οπως με το πανεπιστημιακο ασυλο, κανεις δεν μπορει να τις κριτικαρει χωρις κινδυνο για την δημοκρατικη φημη του. Αυτο μου ειναι ακατανοητο. Η χουντα δεν επεσε απο διαδηλωση. Μια νεα χουντα ενω ειναι τρομερα απιθανη, δεν γινεται καθολου λιγοτερο πιθανη με το σημερινο καθεστως βιαιων και ανεξελεγκτων διαδηλωσεων. Απλα αν γινει πραξικοπημα οι διαδηλωσεις θα απαγορευτουν, καμμια δικτατορια δεν προκειται να σεβαστει τετοια δικαιωματα, οτι και να κανουμε σημερα.

Η αληθεια ειναι οτι σημερα οι ζημιες απο τις ανεξελεγκτες διαδηλωσεις ειναι πολυ μεγαλυτερες απο τα οφελη. Και δεν μιλω μονο για το οικονομικο κοστος αλλα για τα απλα, βασικα δικαιωματα των πολιτων.

Προσφατα προταθηκε να χρησιμοποιουνται οι καμερες επιτηρησης της κυκλοφοριας και για την επιτηρηση διαδηλωσεν. Ειλικρινα δεν καταλαβαινω ποιος φοβαται την τρομερη βελτιωση στην ασφαλεια των διαδηλωσεων, στην διαφυλαξη των περιουσιων, στην συμπεριφορα των ΜΑΤ και στην γενικη αποδοσης δικαιοσυνης που θα φερουν οι καμερες παρακολουθησης. Δεν βλεπω καν καποιο δημοσιο αγαθο να βλαπτεται. Η προστασια προσωπικων πληροφοριων και απορρητου φυσικα και δεν βλαπτεται. Σε δημοσιο χωρο γινονται οι διαδηλωσεις διαολε, για ποιο απορρητο μιλαμε! Αν καποιος θελει να μαθει ποιος συμμετεχει στις διαδηλωσεις, δεν εχει παρα να αραξει με μια πολυθρονα σε ενα κοντινο μπαλκονι ή καλυτερα να ανοιξει την ΤιΒι του την ωρα του δελτιου ειδησεων.

Για μενα τα πιο λογικα μετρα στο θεμα θα ηταν τα εξης:

α) αδειες για διαδηλωσεις αυστηρα αναλογα του αριθμου των συμμετεχοντων. Δεν μπορει να κλεινει η Πανεπιστημιου για 3 ατομα, για ονομα της λογικης.

β) συστηματικη χρηση καμερων σε καθε διαδηλωση που αναμενονται επεισοδια. Καταθεση των στοιχειων κατευθειαν στον εισαγγελεα μετα. Συστηματικη διωξη των χειροτερων ταραξιων (ισως να ριξεις μια πετρα δεν δικαιολογει ανθρωποκυνηγητο, το να ριχνεις ομως μολοτωφ σε ζωντανο ανθρωπο ή το να καιεις περιουσιες αξιας χιλιαδων ευρω δικαιολογει συστηματικη ερευνα, ακριβως οπως αν το εκανες αν δεν υπηρχει διαδηλωση.)

ΥΓ Για λιγο πιο αναλυτικα επιχειρηματα δειτε και εδω

44 σχόλια:

Μεγαλοκοπέλα είπε...: Κουβέντα να γίνεται και σε δουλειά να βρισκόμαστε.
Πόσοι από τους αλήτες που προκαλούν τα επεισόδια στα γήπεδα και φαίνονται ολοκάθαρα στην τηλεόραση έχουν υποστεί κυρώσεις;; 6/11/07 17:53
Bubbly είπε...: Σε αυτά που λες, θα βγουν σίγουρα αρκετοί σοβαροί που θα προσπαθήσουν να δικαιολογήσουν τα αδικαιολογητά.

Όπως λένε και στην ψυχολογία οι άνθρωποι επιθυμούν να μην τους βλέπουν τρίτοι όταν έχουν κάτι να κρύψουν ή κάνουν κάτι που δεν είναι κοινωνικά αποδεκτό.

Σκέψου από την μεριά των χαμένων κορμιών που έχουν την διαδηλωσή εώς επαγγελμά! Θα επιθυμούσες ΕΣΤΖΙ να ρίχνεις πέτρες ύπο την εποπτία μιας κάμερας ή ανενοχλητός?

Επίσης να ειπωθεί ότι το παραπάνω κλίμα των διαδηλωσεών και ζημιών μείωνη την κίνηση στα μαγαζιά, αλλά ποιός νοιάζεται για πρόοδο και οικονομία στην Ελλάδα, εκτός από μια μικρή ομάδα?; 6/11/07 17:54
Gaios είπε...: Σκέφτηκα να απαντήσω σοβαρά σε αυτές τις μαλακίες που γράφετε, αλλά μετά βαρέθηκα γιατί δεν αξίζει τον κόπο. Εξάλλου δεν είμαι τόσο αργόσχολος όσο εσείς.; 6/11/07 21:00
libertarian είπε...: "Εξάλλου δεν είμαι τόσο αργόσχολος όσο εσείς."

...λίγο οξύμωρο αυτό αν κρίνω από το μήνυμα που κάθισες και έγραψες. Μάλλον είσαι περισσότερο :Ρ

"Η προστασια προσωπικων πληροφοριων και απορρητου φυσικα και δεν βλαπτεται. Σε δημοσιο χωρο γινονται οι διαδηλωσεις διαολε, για ποιο απορρητο μιλαμε!"

Πιστεύω ότι η ιδιωτικότητα υπάρχει μονάχα στους ιδιωτικούς χώρους. Στο σπίτι μου, στον σκληρό μου δίσκο, στον κλειστό φάκελο μου που ταχυδρομώ etc. Κοινώς σε ότι μου ανήκει. Όταν είμαι σε ένα δημόσιο χώρο όπου όλοι με βλέπουν δεν έχω κανένα δικαίωμα να τους απαγορεύσω να με κοιτούν ή να μεταδώσουν σε άλλους -με τον λόγο ή με οπτικοακουστικά μέσα- την πληροφορία που αποκτούν. Ο χώρος στον οποίο βρίσκομαι από την φύση του δεν επιτρέπει την ιδιωτικότητα. Η δημιουργία τεχνητής ιδιωτικότητας δεν είναι λύση. Γενικά πιστεύω ότι αν δεν καθορίσουμε τα όρια της ιδιωτικότητας -θεωρώ ότι καθορίζεται μέσα από την ιδιοκτησία- θα φτάσουμε σε καταστάσεις που δεν έχουν λογική.

Από την άλλη θεωρώ ότι το Κράτος δεν πρέπει να έχει μια τέτοια δύναμη γιατί είναι επικίνδυνο.* Στοιχηματίζω πριν γίνει η δικτατορία οι περισσότεροι πολίτες πίστευαν ότι θα υπάρχει δημοκρατία τουλάχιστον για όσο θα ζούνε, εάν όχι για πάντα. Ας έχουν οι ιδιωτικοί χώροι κάμερες όπως γίνεται τώρα. Έτσι υπάρχει αποκεντρωμένος έλεγχος. Και το θύμα έχει μια πληροφορία παραπάνω που μπορεί να βοηθήσει στην σύλληψη του ληστή και ο Κρατικός μηχανισμός δεν αποκτά τέτοια τεράστια δύναμη ελέγχου.

* "The existence of the State apparatus provides a ready, swift channel for the exercise of evil." - Murray Rothbard; 6/11/07 22:22
SimonSays είπε...: Ότι ένας χώρος είναι δημόσιος δεν σημαίνει ότι κάνοντας χρήση του χώρου πρέπει να υποστούμε συστηματική παρακολούθηση σε αυτόν.

Σίγουρα υπάρχει τρόπος για την ομαλή διεξαγωγή μιας συγκέντρωσης που να μην προσβάλλει τα δικαιώματα της πλειοψηφίας των πολιτών οι οποίοι απλώς ασκούν το νόμιμο δικαίωμα τους με ειρηνικό τρόπο.; 7/11/07 00:01
Mandarin είπε...: Που πήγαν οι τόνοι στην αρχική δημοσίευση; Αυτό είναι το ίδιο ενοχλητικό με τις διαδηλώσεις...

Κάθε μορφή κοινωνικής πάλης έχει νόημα μόνο αν έχει αποτέλεσμα. Οι διαδηλώσεις και οι καταλήψεις έχουν ξεφτιλιστεί. Καθένας ζητάει το κοντό του και το μακρύ του κλείνοντας ένα δρόμο ή καταλαμβάνοντας ένα κτίριο. Πολλές φορές μάλιστα τα αιτήματα είναι ανύπαρκτα.

Δεν καταλαβαίνω σε τι χρειάζονται οι κρυφές κάμερες, όσοι καίνε και σπάνε στις διαδηλώσεις το κάνουν φανερά μπροστά στα τηλεοπτικά συνεργεία.

Το πρόβλημα είναι γενικότερο και θα ήθελα να διαβάσω τη γνώμη σας. Δεν υπάρχει τρόπος να τιμωρηθούν αποτελεσματικά οι μικροεγκληματίες, το σωφρονιστικό σύστημα και η αστυνομία δεν ασχολείται με μικροπράγματα. Αν η αστυνομία αρχίσει να συλλαμβάνει όλους όσους θα έπρεπε, βάσει των νόμων που ισχύουν, θα χρειαζόμασταν φυλακές extra large για τη στέγασή τους.; 7/11/07 00:41
S G είπε...: "Που πήγαν οι τόνοι στην αρχική δημοσίευση; Αυτό είναι το ίδιο ενοχλητικό με τις διαδηλώσεις..."

ειμαι που ειμαι εκνευρισμενος, ακουω και κατι τετοια... Σε εβαλα καλε μου ανθρωπε να διαβασεις με το ζορι? Τι σχεση εχει το ατονικο συστημα γραφης με τις διαδηλωσεις, για ονομα του θεου!

"Αν η αστυνομία αρχίσει να συλλαμβάνει όλους όσους θα έπρεπε, βάσει των νόμων που ισχύουν, θα χρειαζόμασταν φυλακές extra large για τη στέγασή τους."

προσωπικα ειμαι κατα της φυλακισης εκτος απο εξαιρετικα σπανιες περιπτωσεις (ατομα που αν μεινουν εξω ειναι σιγουρο οτι θα προκαλεσουν θυματα και σωματικες βλαβες ας πουμε)

"Δεν καταλαβαίνω σε τι χρειάζονται οι κρυφές κάμερες, όσοι καίνε και σπάνε στις διαδηλώσεις το κάνουν φανερά μπροστά στα τηλεοπτικά συνεργεία."

ποιος μιλησε για κρυφες? τις οφθαλμοφανεστατες καμερες επιτηρησης της κυκλοφοριας λενε να χρησιμοποιησουν.

Γιατι δεν φτανουν οι καμερες της τηλεορασης? Κατα πρωτον οταν πεσουν τα πρωτα δακρυγονα εξαφανιζονται της τηλεορασης. Κατα δευτερον ειναι επισημες καμερες με προνομιακη θεση (πανω απο το συμβαν). Ετσι δεν εξαρταται το δικαστικο συστημα απο τις ορεξεις των καναλιων και τις αντοχες των καμερανθρωπων για τα αποδεικτικα του στοιχεια.

Η ερωτηση για μενα, αφου ειναι ηδη εκει οι καμερες, γιατι να μην τις χρησιμοποιησουμε?

"Σίγουρα υπάρχει τρόπος για την ομαλή διεξαγωγή μιας συγκέντρωσης που να μην προσβάλλει τα δικαιώματα της πλειοψηφίας των πολιτών οι οποίοι απλώς ασκούν το νόμιμο δικαίωμα τους με ειρηνικό τρόπο"

ποιο δικαιωμα προσβαλλεται δηλαδη? Κατα τα αλλα αν υπαρχει αλλος τροπος, εμπρος προτεινε τον.

λιμπερταριαν δεν βλεπω καμμια τεραστια δυναμη ελεγχου μωρε. Ας μπουν δυο απλοι κανονες, οι καμερες θα λειτουργουν μονο ημερες που υπαρχει διαδηλωση και τα στοιχεια θα πηγαινουν κατευθειαν στον εισαγγελεα, καθε αλλο αντιγραφο θα καταστρεφεται.

αν η κοινωνια μας ειναι ειρηνικη το τελευταιο πραγμα που θα ζητουσα ειναι να μπουνε καμερες. Οταν ομως καταπατωνται τα δικαιωματα χιλιαδων Αθηναιων καθε χρονο, σε αλλους καινε τις περιουσιες και αλλοι τρωνε ξυλο ή πανε κρατητηριο χωρις στοιχεια, εχουμε εκτακτη αναγκη και χρειαζονται εκτακτες λυσεις.

γαιος
Σου απανταω απο βιτσιο βασικα... αυτο το σχολιο γιατι το γραψες? τι απαντηση περιμενεις? εισαι της αποψης οτι ο διαλογος ειναι "μαλακιες" και οποιος συμμετεχει ειναι "αργοσχολος"? Δεν ξερω καπως εχω την εντυπωση οτι αν ηταν τοσο ευκολο να δειξεις οτι "λεω μαλακιες" θα το ειχες κανει, αντι να πετας μια αχρηστη ατακα. Αυτο που δεν καταλαβαινω ειναι γιατι τοσοι ανθρωποι αντιδρουν βιαια οταν δουν μια διαφορετικη γνωμη...

ΥΓ εν τελει γιατι μου απευθυνεσαι στον πληθυντικο?; 7/11/07 02:55
Oribusiness είπε...: ΒΟΗΘΕΙΑ!!!

ΣΤΟ ΝΟΣΟΚΟΜΕΙΟ ΑΧΕΠΑ ΤΗΣ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ, ΝΟΣΗΛΕΥΕΤΑΙ ΕΝΑ ΑΓΟΡΑΚΙ 6 ΕΤΩΝ ΜΕ ΟΞΕΙΑ ΛΕΥΧΑΙΜΙΑ.
ΨΑΧΝΟΥΜΕ ΑΠΕΓΝΩΣΜΕΝΑ ΓΙΑ ΔΟΤΕΣ ΑΙΜΟΠΕΤΑΛΙΩΝ. Η ΟΜΑΔΑ ΑΙΜΑΤΟΣ ΤΟΥ ΠΑΙΔΙΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΒ+ (ΡΕΖΟΥΣ ΘΕΤΙΚΟ).
ΟΠΟΙΟΣ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΒΟΗΘΗΣΕΙ ΤΟ ΠΑΙΔΑΚΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΚΑΛΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΑΕΙ ΣΕ ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΝΟΣΟΚΟΜΕΙΟ ΓΙΑ ΝΑ ΔΩΣΕΙ ΑΙΜΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΜΕΤΣΙΟ ΔΗΜΗΤΡΙΟ ΤΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΥ - ΝΟΣΟΚΟΜΕΙΟ ΑΧΕΠΑ (παιδο-ογκολογικό)
(2310 993506 & 2310 993944)
ΣΑΣ ΠΑΡΑΚΑΛΟΥΜΕ, ΠΡΟΩΘΗΣΤΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΜΗΝΥΜΑ ΣΕ ΟΣΟΥΣ ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΕΤΣΙ ΩΣΤΕ ΟΛΟΙ ΜΑΖΙ ΝΑ ΒΟΗΘΗΣΟΥΜΕ ΤΟΝ ΜΙΚΡΟ ΔΗΜΗΤΡΗ ΝΑ ΓΝΩΡΙΣΕΙ ΤΟ ΣΧΟΛΕΙΟ ΤΟΥ, ΤΗ ΔΑΣΚΑΛΑ ΤΟΥ, ΤΟΥΣ ΣΥΜΜΑΘΗΤΕΣ ΤΟΥ..... ΑΣ ΤΟΝ ΒΟΗΘΗΣΟΥΜΕ ΕΤΣΙ ΩΣΤΕ ΝΑ ΜΠΟΡΕΣΕΙ ΝΑ ΤΡΕΞΕΙ ΣΤΟ ΠΡΟΑΥΛΙΟ ΤΟΥ ΣΧΟΛΕΙΟ ΤΟΥ ΓΕΡΟΣ ΚΑΙ ΔΥΝΑΤΟΣ......ΑΣ ΤΟΝ ΒΟΗΘΗΣΟΥΜΕ ΓΙΑ ΝΑ ΤΟΝ ΧΑΡΟΥΝ ΟΙ ΓΟΝΕΙΣ ΤΟΥ ΟΠΩΣ ΕΜΕΙΣ ΧΑΙΡΟΜΑΣΤΕ ΤΑ ΔΙΚΑ ΜΑΣ ΠΑΙΔΙΑ........................; 7/11/07 10:56
libertarian είπε...: "λιμπερταριαν δεν βλεπω καμμια τεραστια δυναμη ελεγχου"

Μιλάω γενικότερα για την ύπαρξη αυτής της υποδομής. Αν γνωρίζαμε ότι θα υπάρχει πάντα δημοκρατία και ότι η Κυβέρνηση ποτέ δεν θα την χρησιμοποιήσει εναντίον των πολιτών μάλλον δεν θα είχα πρόβλημα (αν εξαιρέσεις ότι ίσως ο ιδιωτικός τομέας ίσως να προσφέρει πιο οικονομικές και αποτελεσματικές λύσεις).

Όμως δεν μπορείς να το γνωρίζεις αυτό και τώρα μια ενδεχόμενη δικτατορία έχει έναν έτοιμο μηχανισμό ελέγχου και λόγω του μιθριδατισμού των πολιτών το γεγονός ότι θα παρακολουθεί οπουδήποτε πάνε και οτιδήποτε κάνουν δεν θα θεωρείται κάτι το extreme ώστε να ξεσηκωθούν. Θα είναι κάτι φυσιολογικό.

"
Age of advanced observeillance
A worldwide, foolproof cage
Privacy and intimacy as we know it
Will be a memory

Living in the pupil of 1,000 eyes

We are enslaved now...
" Death - 1000 eyes; 7/11/07 12:40
ο δείμος του πολίτη είπε...: Έκανα το σχόλιό μου στην "Αναμόρφωση". Ας αφήσω μόνο τη θλίψη μου για ένα άρθρο υποστήριξης σε κινήσεις βαθιά αντιδημοκρατικές.; 7/11/07 14:51
libertarian είπε...: δεν είναι κατ' ανάγκη αντιδημοκρατικό. Για την ακρίβεια δεν βλέπω τίποτα το αντιδημοκρατικό σε μια τέτοια κίνηση. Το μόνο πρόβλημα είναι ότι γιγαντώνεται το Κράτος (ίσως να είναι και σπατάλη) και σε περίπτωση που χαθεί η δημοκρατία την κάτσαμε :Ρ

Επίσης και η δημοκρατία αν πάψει να είναι φιλελεύθερη καταντά δικτατορία των πολλών. πχ αν αποφασίσει η πλειοψηφία ότι απαγορεύεται να φιλιόμαστε δημόσια είναι δημοκρατικό αλλά όχι φιλελεύθερο.; 7/11/07 15:17
Ανώνυμος είπε...: Συμφωνώ με τον SG - ακόμα και σε δημόσιο χώρο προτιμότερο θα ήταν να μην παρακολουθούμαστε. Αλλά τα πράγματα δεν είναι μαυρόασπρα, στον πραγματικό κόσμο πρέπει να ζυγιάζουμε τα θετικά και τα αρνητικά. Και πιστεύω ότι τα θετικά είναι προφανέστατα πιο σημαντικά από τα όποια αρνητικά της τοποθέτησης καμερών.

Αλλά ας μου επιτραπεί και ένα άλλο σχόλιο: Να δούμε τι κάνουν οι άλλες πολιτισμένες δημοκρατικές χώρες στην Ευρώπη στο θέμα αυτό. Εάν θα είμαστε η μόνη χώρα η οποία έχει τέτοιες κάμερες, τότε ας το ξανασκεφτούμε. Εάν όλες, ή οι περισσότερες έχουν τότε αυτοί που αντιτίθονται τόσο σθεναρά ας το ξανασκεφτούν αυτοί.

Προφανώς τι γίνεται στην "Ευρώπη" δεν είναι αναγκαστικά σωστό, ούτε και αναγκαστικά ταιριάζει στην Ελληνική πραγματικότητα. Αλλά βρε παιδί μου δεν χρειάζεται σε κάθε ζήτημα προσπαθούμε να επανεφεύρουμε τον τροχό... Και το να κοιτάμε και λίγο παραέξω μπορεί να μας γλιτώσει από αηδίες σαν την συζήτηση για το Πανεπιστημιακό Άσυλο, την ανεκδιήγητη απαγόρευση των ιντερνετ καφέ (τη θυμόσαστε αυτή την κωμωδία!) και τόσα αλλά...; 7/11/07 15:58
Mandarin είπε...: Προς S G, δεν είμαι καλός άνθρωπος. Για την ακρίβεια είμαι πολύ σπαστικός και όταν βλέπω κάτι που δε μου αρέσει το σχολιάζω. Μου τη σπάνε οι διαδηλώσεις γιατί είναι ανούσιες και ενοχλούν την πλειοψηφία. Μου τη σπάει το ατονικό γιατί εσύ που το χρησιμοποιείς δεν μπορείς να καταλάβεις τί (με τόνο διαφορετικά δε βγάζει νόημα) γράφω, αφού συμφωνώ μαζί σου. Το link που μου έγραψες έιναι ό,τι (με κόμμα, γιατί χωρίς, πάλι δε βγάζει νόημα) να 'ναι.

Δεν είναι έτσι εύκολο να συλληφθούν επ' αυτοφόρω οι ταραξίες διαδηλωτές γιατί κάπου πρέπει να κρατηθούν έστω και για ένα βράδυ. Μια βόλτα να κάνουν 2 αστυνομικοί στο κέντρο της Αθήνας γεμίζουν τις φυλακές Κορυδαλλού (ουπς ξέχασα αυτές έχουν ματαφερθεί, έτσι λένε ο πρώην και ο νυν δήμαρχος Κορυδαλλού).

Το θέμα δεν είναι αν θα χρησιμοποιηθούν οι κάμερες σε δρόμους, γήπεδα ή όπου αλλού γίνονται φασαρίες, το θέμα είναι αν υπάρχει πολιτική βούληση να εφαρμόσει τους νόμους.

Τέλος όλες οι ποινές για πλημμελήματα είναι με αναστολή, δεδομένου του προτέρου εντίμου βίου, αυτό αποτελεί και τη βασική δικαιολογία της αστυνομίας για την παροιμιώδη απραξία της, που παρατηρείται τα τελευταία 25 χρόνια!; 7/11/07 16:56
Bubbly είπε...: @ Δείμος

Τι είναι αντιδημοκρατικό? Εάν οι καμερές λειτουργήσουν ώς ανατρεπτικοί παραγοντές έας είναι.

Αντιδημοκρατικές είναι οι διαδηλώσεις. Τα δικαιωμάτα ενός ατόμου(ή μιας ομάδας) τελειώνουν εκεί που αρχίζουν και καταπατάνε την ομαλή ροή της υπολοιπής κοινωνίας.

zanat0s.typepad.com; 7/11/07 18:31
kouk είπε...: mandarin, παρ'ότι δεν συμφωνώ, ούτε γενικά ούτε ειδικά, με τον SG στο ότι η γλώσσα χρειάζεται αναμόρφωση, δηλαδή δεν είμαι δηλαδή της άποψης ότι υπάρχει σοβαρός λόγος να γράφουμε στο ατονικό, νομίζω ότι τα αντεπιχειρήματα σου κατά του ατονικού είναι, με όλο το σεβασμό, αστεία. Μια χαρά θα σε καταλάβαινα και αν έγραφες χωρίς τόνους, και η παρανόηση του SG σε αυτά που είπες περί καμερών δείχνει ότι είτε με τόνους, είτε χωρίς, μπορεί κανείς να μπερδευτεί. Οι τόνοι είναι ο τρόπος με τον οποίο γράφουμε και αν δεν χρειάζονται θα εκλείψουν, ρωτήστε και κανέναν γλωσσολόγο. Αυτό που μπορεί αν θέλετε να αναμορφωθεί δεν είναι η εκμάθηση ή η βελτίωση των κανόνων του συντακτικού και της μορφολογίας αλλά το σύστημα που μας εκπαιδεύει στο να γίνουμε ικανοί χρήστες της γλώσσας που ήδη μιλάμε. Το ζήτημα δεν είναι αν θα μάθουμε ή όχι την ύπαρξη ή τη σημασία της λέξης "υπέρ", αυτό το μαθαίνουμε από την μάνα μας ούτως ή άλλως, αλλά να μάθουμε να γράφουμε καλά. Όταν δεν ξέρεις να γράφεις καλά, γιατί δεν έχεις έρθει σε αρκετή επαφή με τη λογοτεχνία και γιατί δεν έχεις παιδευτεί αρκετά στο να γράφεις, δεν θα κάνει καμμία διαφορά να σου επιβάλλουν κάποιους τυπικούς κανόνες, όποιοι και αν είναι αυτοί.

Όσον αφορά τις κάμερες είμαι με τον libertarian σε αυτό το ζήτημα. Ναι μεν, δεν υπάρχει θέμα ιδιωτικότητας όταν βρίσκεσαι σε χώρους όπου παρεβρίσκονται δικαιωματικά και άλλοι με τους οποίους δεν έχετε συνάψει συμφωνία εχεμύθειας ή κάτι τέτοιο. Το θέμα όμως των καμερών του κράτους είναι απλό: οι κάμερες είναι αναποτελεσματικές κατά του εγκλήματος, αποτελεσματικές στην παρακολούθηση ανυποψίαστων, τις πληρώνουμε από τους φόρους μας και τις τοποθετούμε στα χέρια των ανθρώπων που έχουν μεγάλη δύναμη πάνω μας και λίγη λογοδοσία. Με λίγα λόγια, για τους πολίτες δεν αξίζει να επιτραπεί η λειτουργία τους από το κράτος, μόνο για κάποιους δημόσιους λειτουργούς (εισαγγελείς και αστυνόμους). Όμως αυτοί πληρώνονται από τους φόρους μας για μια εργασία στην οποία και υπολειτουργούν. Δεν βλέπω γιατί πρέπει να πληρώσουμε όλοι εμείς οι υπόλοιποι για χάρη της αναποτελεσματικότητας τους τα εξουσιαστικά φετίχ τους.; 7/11/07 22:44
kouk είπε...: zanat0s, μια διόρθωση: τα δικαιώματα ενός ή περισσότερων ατόμων τελειώνουν εκεί που αρχίζουν και καταπατάνε τα δικαιώματα ενός ή περισσότερων άλλων ατόμων (και όχι της κοινωνίας). Οι διαδηλώσεις είναι αντιδημοκρατικές διότι και εγώ έχω πληρώσει για τον δρόμο που καταλαμβάνει μία διαδήλωση και δημοκρατικά θα πρέπει να ληφθεί η επιθυμία μου το ίδιο υπόψη με αυτές των διαδηλωτών. Όμως εαν υποθέταμε ότι γίνονταν δημοψήφισμα πριν από κάθε διαδήλωση και πραγματοποιούνταν μονάχα οι διαδηλώσεις που είχαν την έγκριση της πλειοψηφίας των πολιτών τότε αυτό θα ήταν το ιδανικό; Θα μπορούσε κανείς να πει ότι έγινε δημοκρατική χρήση της Λεωφ. Αμαλίας στις διαδηλώσεις για τις πυρκαγιές έστω γιατί ο κόσμος που διαδήλωνε ήταν συγκρίσιμος ή μεγαλύτερος σε αριθμό από τον κόσμο που θα πέρναγε με το αυτοκίνητο του εάν δεν γίνονταν διαδήλωση. Πως όμως να ζυγίσει κανείς την αξία για κάθε άνθρωπο της χρήσης της Λεωφ. Αμαλίας; Πόσοι διαδηλωτές θα έκαναν μια γυναίκα που βρίσκονταν σε τοκετό; Εάν ξεχάσουμε προς στιγμή ότι όλοι πληρώνουμε με το ζόρι, οπότε δικαιούμαστε ίσο λόγο στην χρήση τους, τότε το κόστος της δημιουργίας και της συντήρησης του οδικού δικτύου θα πρέπει να πέσει σε αυτούς που θέλουν περισσότερο να το χρησιμοποιήσουν. Έτσι λοιπόν η διαδήλωση θα έπρεπε να συμβεί μόνο εάν οι διαδηλωτές ήταν διατεθημένοι να βάλουν για παράδειγμα από 1 ευρώ ο καθένας ώστε να αντισταθμιστεί το κόστος που έχει η κατάληψη της λεωφόρου για τους υπόλοιπους κατοίκους της αθήνας.; 7/11/07 23:07
George Bourchas είπε...: Το απορριφθέν αίτημα του ΥΔΤ προς την "Αρχή Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα" ήταν το εξής:

[Το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης – Αρχηγείο Ελληνικής Αστυνομίας – Διεύθυνση Ασφάλειας Ολυμπιακών Αγώνων (ΔΑΟΑ) με το με αρ. πρωτ. ΑΠ 62/24-5-2005 έγγραφό του ζητεί από την Αρχή την παράταση του χρόνου της λειτουργίας του κλειστού κυκλώματος τηλεόρασης που χρησιμοποιείται για τον σκοπό της διαχείρισης της κυκλοφορίας, σύμφωνα με τα οριζόμενα στην απόφαση αρ. 63/2004 της Αρχής, που έληξε την 18-5-2005.
Ως πρωτογενής σκοπός επεξεργασίας δηλώνεται η διαχείριση της κυκλοφορίας, στην οποία περιλαμβάνονται:
(α) η ρύθμιση της κυκλοφορίας πεζών και οχημάτων,
(β) η βεβαίωση σοβαρών-επικίνδυνων τροχαίων παραβάσεων και
(γ) η διαχείριση σοβαρών τροχαίων ατυχημάτων
Υποβάλλει επίσης το Υπουργείο αίτημα επέκτασης του σκοπού επεξεργασίας των προσωπικών δεδομένων που λαμβάνονται από το σύστημα. Ως δευτερογενής σκοπός επεξεργασίας δηλώνεται η προστασία προσώπων και αγαθών, στην οποία περιλαμβάνονται:
α) η ειδική πρόληψη και εξιχνίαση σοβαρών αξιόποινων πράξεων, με αναφορά στη δυνατότητα χρήσης του συστήματος κατά τη διάρκεια συγκεντρώσεων ή συναθροίσεων,
β) η διαχείριση σοβαρών περιστατικών ασφάλειας και κρίσεων,
γ) η προστασία επισήμων προσώπων κατά τις μετακινήσεις τους,
δ) η προστασία ευπαθών στόχων (δημοσίων κτιρίων, πρεσβειών κλπ.), χωρίς αυτά να προσδιορίζονται ειδικότερα και συγκεκριμένα
ε) ο συντονισμός και έλεγχος του προσωπικού της Ελληνικής Αστυνομίας κατά την εκτέλεση των καθηκόντων του και
στ) η καταγραφή και διαβίβαση στις αρμόδιες αστυνομικές, εισαγγελικές και δικαστικές αρχές δεδομένων σε περίπτωση θανατηφόρων τροχαίων ατυχημάτων και τροχαίων ατυχημάτων με εγκατάλειψη, καθώς και σε περίπτωση σοβαρών εγκληματικών αξιόποινων πράξεων.
Το ΥΔΤ ζητεί επίσης διεύρυνση του αριθμού των χρηστών του συστήματος ώστε να υπάρχει η δυνατότητα (α) απευθείας λήψης και επεξεργασίας της εικόνας εκτός του ΘΕΠΕΚ και από τα Κέντρα Επιχειρήσεων της ΓΑΔΑ και της Γενικής Διεύθυνσης Ασφάλειας Επισήμων/Υπηρεσίας Προστασίας Επισήμων, του Αρχηγείου της Ελληνικής Αστυνομίας και (β) παράλληλης διασύνδεσης του συστήματος με τα Κέντρα Επιχειρήσεων του Πυροσβεστικού και του Λιμενικού Σώματος, χωρίς δυνατότητα χειρισμού των μηχανημάτων λήψης από τα τελευταία αυτά κέντρα.
Ακόμη ζητείται η δυνατότητα προσωρινής άρσης της απαγόρευσης που αφορά την αλλαγή της οπτικής γωνίας λήψης και την απόκρυψη εικόνας της εισόδου ή του εσωτερικού κατοικιών σε περίπτωση έκτακτης ανάγκης και κατόπιν ειδικής αδείας της Αρχής.
Το ΥΔΤ ισχυρίζεται ότι τα παραπάνω είναι απολύτως αναγκαία για λόγους δημοσίου συμφέροντος που συνίστανται, πέραν της διαχείρισης της κυκλοφορίας οχημάτων και πεζών, στην προστασία της ασφάλειας των πολιτών.
Υπεύθυνος επεξεργασίας των δεδομένων είναι το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης / Ελληνική Αστυνομία και ειδικότερα οι επιμέρους υπηρεσίες για τις οποίες ζητείται δυνατότητα απευθείας λήψης και επεξεργασίας της εικόνας. Το κύκλωμα αποτελείται από 293 μηχανήματα λήψης εικόνας και ήχου (κάμερες) που είναι ενσωματωμένα στο σύστημα C4I και 49 μηχανήματα που προϋπήρχαν της εγκατάστασης του πιο πάνω συστήματος. Η βάση δεδομένων και ο εξοπλισμός, που υποστηρίζει την επεξεργασία, θα τηρείται στο ΘΕΠΕΚ της Δ/νσης Τροχαίας Αττικής.

Τα δεδομένα θα τηρούνται για επτά ημέρες, μετά την παρέλευση των οποίων τα στοιχεία θα παύουν να υφίστανται.]

Αδυνατώ να αντιληφθώ γιατί τα παραπάνω παραβιάζουν με οποιονδήποτε τρόπο τα ατομικά μου δικαιώματα.

Υ.Γ. Οι κάμερες σε ιδιωτικούς και όχι σε δημόσιους χώρους είναι επικίνδυνες για ατομικά μου δικαιώματα και απαιτείται σε κάθε περίπτωση χρήσης τους αναλόγως, άλλοτε η άδειά μου και άλλοτε η προειδοποίησή μου για την ύπαρξη και λειτουργία τους.; 8/11/07 00:18
Mandarin είπε...: Συγγνώμη για την κατάχρηση του χώρου. Προς Kouk, γράφεις πως τα αντεπιχειρήματά μου είναι γελοία. Αυτά συνοψίζονται στην πρόταση "Μου τη σπάει το ατονικό γιατί εσύ που το χρησιμοποιείς δεν μπορείς να καταλάβεις τί (με τόνο διαφορετικά δε βγάζει νόημα) γράφω, αφού συμφωνώ μαζί σου. Το link που μου έγραψες έιναι ό,τι (με κόμμα, γιατί χωρίς, πάλι δε βγάζει νόημα) να 'ναι.".

Η οποία νόμιζα ότι λέει καθαρά, μέσω παραδειγμάτων, ότι οι τόνοι και τα σημεία στίξης είναι απαραίτητα για τη σωστή απόδοση του νοήματος και σίγουρα διευκολύνουν τον αναγνώστη. Όποιος έχει προσπαθήσει έστω να διαβάσει λογοτεχνικά βιβλία, μιας και τα ανέφερες, το έχει διαπιστώσει. Αν θεωρείς τα παραπάνω γελοία, ok διαφωνούμε και πάλι συγγνώμη για την ενόχληση.; 8/11/07 01:12
kouk είπε...: mandarin, συγνώμη για τον ακραίο χαρακτηρισμό, δεν το συνηθίζω. Όμως εξακολουθώ να βρίσκω ότι τα παραδείγματα της πρότασης σου είναι ανεπαρκείς αιτιολογίες του τονικού συστήματος. Ούτε ο τόνος στο «τί» είναι απαραίτητος για την κατανόηση ούτε η διάκριση στην γραφή του νοήματος «ό,τι» και του «ότι». Αντέδρασα λίγο ακραία γιατί κάτι τέτοιο θα έπρεπε να είναι προφανές σε όλους τους ομιλητές της Ελληνικής μιας και στον προφορικό λόγο δεν υπάρχουν αυτές οι διακρίσεις και κατανοούμε μια χαρά τα νοήματα. Παρ'ότι συμφωνώ μαζί σου ότι ο τονισμός διευκολύνει τον αναγνώστη δεν νομίζω ότι τα παραδείγματα σου δανείζουν ούτε ελάχιστη υποστήριξη προς αυτό. Ο τονισμός βοηθάει στην προφορά των λέξεων, ειδικά όταν κανείς διαβάζει φωναχτά, και επίσης βοηθά να διακρίνει κανείς λέξεις που ενώ προφέρονται διαφορετικά στην ομιλία γράφονται με τα ίδια γράμματα στη γραφή. Οι περιπτώσεις που ο τόνος είναι απαραίτητος για τη σωστή απόδοση του νοήματος, δηλαδή εκεί που η ατονική γραφή δεν ακολουθεί μια φωνολογική διάκριση, είναι πραγματικά ελάχιστες, τείνουν να εξαφανιστούν από την ομιλία των ανθρώπων και θα μπορούσαν να διορθωθούν πολύ εύκολα σε ένα ατονικό σύστημα με μια «γλωσσική αναμόρφωση» όπως θα ήθελε ο SG. Ακόμα και η λογοτεχνία δεν τους χρειάζεται τους τόνους για να διατηρήσει την αξία της. Όμως η ουσιαστική αξία του τονικού συστήματος, σαν βοηθός προφοράς, παραμένει και είναι για μένα αρκετή για να μην προβούμε σε σκόπιμες «αναμορφώσεις».

Στον κ. Μπούρχα:
Τα δικαιώματα σας παραβιάζονται επειδή καμμία από τις αιτιολογίες του ΥΔΤ δεν αντέχει σε κριτική ανάλυση ως προς το κόστος/όφελος που το προτεινόμενο μέτρο θα έχει για τους πολίτες. Συμφωνώ ότι δεν είναι η ΑΠΔΠΧ αρμόδια να ελέγξει πως ξοδεύονται τα χρήματα του φορολογούμενου αλλά κατά την δική μου γνώμη είναι ευτυχές που κάποιος απέτρεψε αυτά τα μέτρα.; 8/11/07 11:17
libertarian είπε...: "Υ.Γ. Οι κάμερες σε ιδιωτικούς και όχι σε δημόσιους χώρους είναι επικίνδυνες για ατομικά μου δικαιώματα και απαιτείται σε κάθε περίπτωση χρήσης τους αναλόγως,"

Στην μια περίπτωση καταγράφονται σε μια ξένη ιδιοκτησία οι κινήσεις σας (δικαίωμα τους πχ σε ένα πολυκατάστημα) ενώ στην άλλη περίπτωση υπάρχει ένας οργανισμός που μπορεί να γνωρίζει τις κινήσεις όλων των πολιτών σε μια πόλη. Τέτοια δύναμη δύσκολα την αποκτά ένας ιδιωτικός οργανισμός ενώ ένας δημόσιος χρησιμοποιεί τα χρήματα των φορολογούμενων. Και ενώ σε μια δημοκρατία τελικά ίσως να μην αποδώσει αυτή η υποδομή για τις καταστροφές στις διαδηλώσεις σε μια δικτατορία είναι πολύ χρήσιμη.; 8/11/07 16:03
George Bourchas είπε...: "Και ενώ σε μια δημοκρατία τελικά ίσως να μην αποδώσει αυτή η υποδομή για τις καταστροφές στις διαδηλώσεις σε μια δικτατορία είναι πολύ χρήσιμη".

Μα το ΥΔΤ ζήτησε τα δεδομένα να τηρούνται μόνο για επτά ημέρες, μετά την παρέλευση των οποίων τα στοιχεία θα παύουν να υφίστανται.; 8/11/07 20:33
libertarian είπε...: "Μα το ΥΔΤ ζήτησε τα δεδομένα να τηρούνται μόνο για επτά ημέρες, μετά την παρέλευση των οποίων τα στοιχεία θα παύουν να υφίστανται."

Και λοιπόν; Το θέμα δεν είναι πόσο κρατάν το αρχείο. Το θέμα είναι ότι πλέον οι πολίτες θα θεωρούν φυσιολογικό να τους μαγνητοσκοπεί και να τους παρακολουθεί το Κράτος. Είναι απλά η αρχή. Όπως είπε και ο SG "εχουμε εκτακτη αναγκη και χρειαζονται εκτακτες λυσεις", μόνο που τελικά πάντα γίνονται μόνιμες και επεκτείνονται.

Επαναλαμβάνω δεν είναι επιθυμητό το Κράτος να έχει έναν τέτοιον μηχανισμό που του δίνει την δυνατότητα να παρακολουθεί του πάντες και τα πάντα αν το θελήσει. Τώρα είναι 7 ημέρες αλλά αν πέσει η δημοκρατία ή αν γίνει αντιφιλελεύθερη δεν είναι τπτ να πάψει να τα καταγράφει μόνο για 7 ημέρες, απλά αλλάζεις την μεταβλητή που ορίζει πότε πάνε στο recycling bin τα αρχεία από 7 σε infinity :P

Δεν είναι καλό ένας οργανισμός να έχει την δυνατότητα να παρακολουθεί όλους τους πολίτες, ειδικά όταν έχει την δυνατότητα να τους ασκήσει βία. Μπορεί να κάνει καλό αλλά σε λάθος χέρια μπορεί να κάνει πολύ κακό. (επιστημονική φαντασία: να βγει στην εξουσία το ΚΚΕ ή το ΛΑΟΣ :Ρ); 8/11/07 21:09
George Bourchas είπε...: "Στην μια περίπτωση καταγράφονται σε μια ξένη ιδιοκτησία οι κινήσεις σας (δικαίωμα τους πχ σε ένα πολυκατάστημα)".

Το δικαίωμα του πολυκαταστηματάρχη δεν απορρέει από την ιδιοκτησία του στο πολυκατάστημα, αλλά από την χρήση του πολυκαταστήματος από το κοινό για εμπορικό σκοπό. Οι κάμερες εκεί επιτελούν την ίδια λειτουργία με τις κάμερες του ΥΔΤ.
Απλώς καταγράφουν την δημόσια παρουσία κάποιου πολίτη σε συγκεκριμένο ανοιχτό χώρο προσέλευσης του κοινού.
Γι αυτό και δεν πρέπει να χρειάζεται ο πολυκαταστηματάρχης την άδεια του οποιουδήποτε γι' αυτό, ούτε και θα πρέπει να μπορεί οποιοσδήποτε να αξιώσει από αυτόν να τον προειδοποιήσει ότι έχει θέσει σε λειτουργία ένα τέτοιο σύστημα.; 8/11/07 21:34
Nievskii είπε...: Η συνέχεια διευρυνόμενη χρήση των καμερών είχει προβλεφθεί από τον Φουκώ πριν 40 χρόνια στο δοκίμιο του περί των φυλακών. Εκεί έλεγε όιτι στις φυλακές επικρατεί ο πανοπτισμός του Bentham, όπου τα σώματα μετακινούνται παντού υπό επίβλεψη. Δυστυχώς στην σύγχρονη κοινωνία, οι πολίτες είναι ύποπτοι διάπραξης αδικημάτων προτού τα διαπράξουν. Έτσι φτάνουμε σε τραγικές καταστάσεις, όπως στην Αγγλία, όπου κάθε πολίτη τον παίρνει 300 φορές κατά μέσο όρο την ημέρα κάμερα σε δημόσιο χώρο. Δεδομένου ότι οι χώρες όπου εφαρμόστηκαν αυτά τα συστήματα, δεν έχουν λιγότερη εγκληματικότητα, τίθεται το ζήτημα τι εξυπηρετούν. Νομίζω ότι έχει να κάνει με την αναζήτηση των πολιτών για law and order. Είναι μια προσπάθεια να εμπεδωθεί ένα ψεύτικο αίσθημα ασφάλειας σε κοινωνίες ιδιαίτερα ασταθείς, με υψηλή παραβατικότητα και χρησιμοποιώντας ως εργαλείο τον πανοπτισμό που χρησιμοποιείται στις φυλακές, όχι για άλλο λόγο, αλλά επειδή οι δυνάμεις ασφαλείας δεν διακρίνονται για την πρωτοτυπία σκέψης τους ή για την κριτική ικανότητα στην επίλυση σύνθετων προβλημάτων: αυτό ξέρουν να κάνουν, αυτό κάνουν. Αν παραβιάζουν τα δικαιώματά μας; Φυσικά. Όλοι έχουμε κάτι να κρύψουμε τελικά, ακόμα κι αυτοί που δεν το παραδέχονται.; 8/11/07 22:13
libertarian είπε...: "Το δικαίωμα του πολυκαταστηματάρχη δεν απορρέει από την ιδιοκτησία του στο πολυκατάστημα, αλλά από την χρήση του πολυκαταστήματος από το κοινό για εμπορικό σκοπό."

Δεν νομίζω, το δικαίωμα του να βάλει κάμερες απορρέει από το γεγονός ότι οι κάμερες και το κατάστημα είναι ιδιοκτησία του. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να τα χρησιμοποιήσει και να τα διαθέσει όπως αυτός θέλει. Οι πελάτες από την άλλη έχουν ιδιοκτησία του σώματος τους και άρα μπορούν να το χρησιμοποιήσουν και να το διαθέσουν όπως αυτοί θέλουν. Το interaction αυτών των ιδιοκτησιών (σώμα του ενός μέσα στο κατάστημα του άλλου) γίνεται εκούσια και απορρέει από τα ιδιοκτησιακά τους δικαιώματα.

Τέσπα δεν είναι αυτό το θέμα. Για χάριν του διαλόγου ας πούμε ότι είναι έτσι. Το πρόβλημα είναι ότι οι κάμερες του ΥΔΤ είναι σε όλη την πόλη αντί σε έναν χώρο όπως είναι το πολυκατάστημα και σε αντίθεση με τον ιδιοκτήτη του καταστήματος το ΥΔΤ έχει το μονοπώλιο της βίας, αυτό σημαίνει ότι εκτός από την παρακολούθηση των πάντων έχει την δυνατότητα να ασκήσει και βια επάνω τους. Σε περίπτωση που η δημοκρατία μας γίνει πιο αυταρχική ή πέσει και αποκτήσουμε δικτατορία έχουμε στρωμένη υποδομή για την καταστολή των αντιφρονούντων και έχουμε συνηθίσει τους πολίτες να θεωρούν φυσιολογικό να παρακολουθεί το Κράτος κάθε τους κίνηση.

Στην μια περίπτωση δίνεις την δυνατότητα σε έναν να παρακολουθεί τον χώρο του και στην άλλη περίπτωση δίνεις την δυνατότητα σε έναν οργανισμό με όπλα να παρακολουθεί όλη την κοινωνία.; 8/11/07 22:15
George Bourchas είπε...: "Δεν νομίζω, το δικαίωμα του να βάλει κάμερες απορρέει από το γεγονός ότι οι κάμερες και το κατάστημα είναι ιδιοκτησία του. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να τα χρησιμοποιήσει και να τα διαθέσει όπως αυτός θέλει".

Στά σπίτια τους ο πολυκαταστηματάρχης και οι πελάτες του μπορούν και δικαιούνται λ.χ. να κυκλοφορούν ξεβράκωτοι. Στο πολυκατάστημα ή στην Αμαλίας ξέρεις να ισχύει το ίδιο;

Κατά το επικίνδυνο σκεπτικό σου, αν συνουσιαστείτε με τη φίλη σου στο κρεβάτι του σπιτιού σου, μπορείς να μαγνητοσκοπήσεις την συνουσία μαζί της χωρίς την άδειά της, επειδή το σπίτι και οι κάμερες σου ανήκουν.; 8/11/07 23:15
libertarian είπε...: "Στά σπίτια τους ο πολυκαταστηματάρχης και οι πελάτες του μπορούν και δικαιούνται λ.χ. να κυκλοφορούν ξεβράκωτοι. Στο πολυκατάστημα ή στην Αμαλίας ξέρεις να ισχύει το ίδιο;"

Θα μπορούσε, όσο δεν παραβιάζονται τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα και των δύο πλευρών. Πρόσφατα πήγα σε θέρμες/σάουνα και κάποια άτομα, γυναίκες, άνδρες, κυκλοφορούσαν γυμνοί, προφανώς ο ιδιοκτήτης δεν έχει κανένα πρόβλημα και τους επιτρέπει να κυκλοφορούν έτσι στην ιδιοκτησία του αντί με πετσέτες πάντα. Θα μπορούσε να υπάρχει ένα πολυκατάστημα όπου ο ιδιοκτήτης δεν έχει πρόβλημα να περπατάς γυμνός αλλά μάλλον οι άλλοι πελάτες δεν θα το εκτιμήσουν και θα κάνει ζημιά στην επιχείρηση του.; 8/11/07 23:31
George Bourchas είπε...: "Θα μπορούσε, όσο δεν παραβιάζονται τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα και των δύο πλευρών".

Όπως θα μπορούσε επίσης να κάνουν και την ανάγκη τους!

Από τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα απορρέουν πράγματι πολλά και σημαντικά, εκτος από την τιμή και την αξιοπρέπεια του ανθρωπου.; 8/11/07 23:48
George Bourchas είπε...: "Νομίζω ότι έχει να κάνει με την αναζήτηση των πολιτών για law and order."

Απ' το στόμα σου και στου αμερικανικού λαού τ' αυτί!
Ζήτω ο Fred Thompson!
Κάτω ο Ron Paul!; 9/11/07 00:05
libertarian είπε...: Πως ακριβώς προσβάλλεται η τιμή τους και η αξιοπρέπεια τους αν δεν θεωρούν ότι προσβάλλεται; Ναι θα μπορούσαν αν το θέλουν να κάνουν και την ανάγκη τους αν ο ιδιοκτήτης επέτρεπε στο μαγαζί του να γίνεται αυτό.; 9/11/07 00:34
kouk είπε...: Όταν μαγνητοσκοπείς κάποιον τρίτο, ακόμα και στον ιδιωτικό σου χώρο, χωρίς την συγκατάθεση του για αυτή σου την ενέργεια παραβιάζεις την ακεραιότητα της προσωπικής σφαίρας του, κάτι που μπορεί να είναι από λίγο έως πολύ κακό για αυτόν. Τις περισσότερες φορές βέβαια οι σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων θα αυτορυθμιστούν, είτε μέσω σχετικών συμβολαίων είτε μέσω μηχανισμών κοινωνικής υπόληψης. Στο παράδειγμα σου με την ερωτική πράξη υπάρχει και πάλι χώρος για αυτορύθμιση γιατί κανείς μαθαίνει πότε να εμπιστεύεται και πότε όχι τον άνθρωπο που έχει απέναντι του. Αν πάω στο σπίτι κάποιου που με καλεί ξέρω ότι εκτός από ευκαιρίες υπάρχουν και ρίσκα και είναι λάθος να υποθέτουμε ότι το κράτος είναι το καλύτερο στο να ρυθμίσει την σχέση ευκαιριών/ρίσκου. Όμως στην περίπτωση που συμβεί το κακό, και δημοσιοποιήσει κάποιος ένα βίντεο ερωτικό χωρίς τη συγκατάθεση ενός εμπλεκόμενου τότε μπορούμε να συζητήσουμε εάν δικαιούται κανείς αποζημίωση για ηθικές βλάβες. Όμως αυτό δεν προϋποθέτει ότι θα ορίσουμε γενικούς κανόνες που θα απαγορεύουν γενικώς την βιντεοσκόπηση. Δεν είναι ευθύνη του κράτους να επιβάλλει μέτρα ώστε να γίνει ο έρωτας «πιο ανέμελος» ούτε και είναι σε τέτοιες περιπτώσεις προφανές πότε ο περιορισμός του ενός δικαιώματος αξίζει περισσότερο από το πλήγμα στο άλλο δικαίωμα.; 9/11/07 00:56
George Bourchas είπε...: "Πως ακριβώς προσβάλλεται η τιμή τους και η αξιοπρέπεια τους αν δεν θεωρούν ότι προσβάλλεται;"

Έχω την εντύπωση ότι μιλάμε για ανθρώπους και όχι για ζώα!
Περί τιμής, συκοφαντίας κλπ, αν θυμάμαι καλά, είχαμε ξανασυζητήσει και παλαιότερα.
Νομίζω όμως ότι η συζήτηση αρχίζει να ξεφεύγει πολύ από το αρχικό θέμα και καλό θα ήταν να μην επιμείνουμε περαιτέρω.; 9/11/07 01:03
Maria Velliou είπε...: Συμφωνώ σε γενικές γραμμές με τον SG και με τον bourchas.
libertarian, εσύ που ανησυχείς, πιστεύεις ότι αν εμφανιστεί ένα πραγματικά ανελεύθερο καθεστώς θα χρειαστεί την άδεια της Α.Π.Π.Δ. για να εφαρμόσει οποιασδήποτε μορφής παρακολούθηση;
Προφανώς όχι. Θα την καταργούσε άμεσα ή θα την καταντούσε διακοσμητική.; 9/11/07 02:07
libertarian είπε...: αν εμφανιστεί ένα ανελεύθερο καθεστώς θα πρέπει να φτιάξει την υποδομή, να βάλει κάμερες παντού και να περάσει αυτό το μέτρο (την διαρκή παρακολούθηση όλων των πολιτών) δίχως πολλές αναταραχές.

Κρατώντας τις κάμερες τους βγάζουμε από τον κόπο να την δημιουργήσουν και συνηθίζουμε τους πολίτες να θεωρούν φυσιολογικό την παρακολούθηση τους από έναν μηχανισμό που έχει ταυτόχρονα και το μονοπώλιο της βίας.

Όπως είπα πριν "οι έκτακτες λύσεις" τελικά γίνονται μόνιμες και επεκτείνονται, και τελικά θέτουμε τις βάσεις μόνοι μας για την δημιουργία ενός ανελεύθερου καθεστώτος.

Είστε σίγουροι ότι οι κάμερες θα αποδώσουν; Αξίζουν το κόστος και την δημιουργία ενός all seeing eye? Δεν υπάρχει άλλος τρόπος;; 9/11/07 03:20
libertarian είπε...: Ακόμα και αν τελικά αποδίδουν πρέπει να φτιάχνουμε συστήματα που είναι όσο το δυνατόν γίνεται totalitarian-proof. Δεν κοιτάς μονάχα τι έχεις να κερδίσεις αλλά και τι έχεις να χάσεις αν κάτι πάει στραβά.; 9/11/07 03:25
kouk είπε...: Μαρία, το ζήτημα δεν είναι αν «εμφανιστεί» ξαφνικά ένα ανελεύθερο καθεστώς (τι σημαίνει «ξαφνικά»; θα συνδράμουν το ΚΚΕ οι εξωγήινοι;) αλλά το αν αυτό το καθεστώς, με όλα τα καλά και τα κακά του, γίνει ακόμα πιο ανελεύθερο λόγω της εκτενούς παρακολούθησης των πολιτών του από τους κυβερνητικούς υπάλληλους. Ελάχιστα με ενδιαφέρει εάν η ελευθερία καταλυθεί μέσω πραξικοπήματος ή μέσω νομοθετημάτων που θα μας περάσουν «κάτω από το χαλί» η νομοθέτες της Δημοκρατίας της Ελλάδος ή της Ευρωπαϊκής Ένωσης, με ή χωρίς την έγκριση της Α.Π.Δ.Π.Χ. Το αστυνομικό κράτος είναι ανελεύθερο όπως και να το κάνουμε.; 9/11/07 10:37
S G είπε...: μιλατε για κοστος αλλα οι καμερες ηδη υπαρχουν, ειναι οι καμερες επιτηρησης της κυκλοφοριας.

Επισης πραγματικα δεν θεωρω προβλημα τιην χρηση των καμερων απο ενα αυταρχικο καθεστως, γιατι ενα αυταρχικο καθεστως δεν ρωτα κανεναν. Το πραγματικο προβλημα ειναι η καταχρηση απο το σημερινο ελληνικο κρατος, το οποιο δεν τα παει και πολυ καλα σε θεματα ασφαλειας.

Αλλα νομιζω (και επιχειρηματα μπορειτε να βρειτε στην συνδεση που παρεθεσα στο αρχικο ποστ) οτι το αδικο που προκαλειται απο την αυθαιρεσια της αστυνομιας σημερα και απο την βια των χουλιγκανων, ειναι πολυ μικροτερο απο την πιθανη αδικια κατα την καταχρηση των καμερων. Στην χειροτερη να ξερει ενας αργοσχολος αστυνομικος σε ποιες διαδηλωσεις πηγα. Ε, αυτο το προτιμω απτο να τρωω ξυλο χωρις λογο και να με φορτωνουν και ενα ματσο κατηγοριες χωρις στοιχεια.

μαννταριν ο κουκ μαλλον με καλυψε περι ατονικου. Αν δεν καταλαβαινεις τι γραφω απορω πως συνεννοουμαστε.; 9/11/07 14:52
libertarian είπε...: έχεις δίκιο ότι οι κάμερες ήδη υπάρχουν, βέβαια το κόστος λειτουργίας τους δεν παύει να υπάρχει και υποθέτω ότι αν δεν κρατάνε ήδη αρχείο 7 ημερών το κόστος θα ανέβει για την αποθήκευση όλων αυτών των δεδομένων.

Εγώ δεν μιλάω για τις διαδηλώσεις αλλά γενικά για την ύπαρξη τους. Σίγουρα ένα αυταρχικό καθεστώς δεν θα διστάσει να εγκαταστήσει κάμερες, ακόμα και αν τις βγάλουμε. Το πρόβλημα δεν είναι μόνο ότι οι πολίτες θα θεωρούν φυσιολογικό το Κράτος να τους παρακολουθεί κάνοντας έτσι πιο εύκολα τα πράγματα για μια δικτατορία αλλά ότι σιγά σιγά δημιουργούμε από μόνοι μας μέσα στην δημοκρατία ένα αυταρχικό περιβάλλον. Οι κάμερες μετά θα χρησιμοποιούνται και για victimless "crimes" και γενικά το γεγονός ότι έχουμε δημοκρατία δεν σημαίνει ότι θα είναι και φιλελεύθερη πάντα, μπορεί να γίνει πιο συντηρητική ή ακόμα και αυταρχική αργότερα.

Δεν θεωρώ ότι θα αλλάξει κάτι στις πορείες των αργόσχολων αλλά είναι μια καλή ευκαιρία να τις βγάλουμε εντελώς.; 9/11/07 18:24
libertarian είπε...: tis kameres; 9/11/07 20:27
kouk είπε...: SG, οι κάμερες δεν είναι λύση και αν ήταν δεν θα ήταν η μόνη λύση για να μη τρως ξύλο και να σε φωρτόνουν με άδικες κατηγορίες. Όπως είπα και στο επόμενο άρθρο στο ζύγι δεν τίθεται μόνο το πόσο πιστεύεις ότι θα χρησιμοποιηθεί υπέρ σου και πόσο κατά αλλά και το ότι θα χάσεις και άλλο από την μόνωση της προσωπικότητας σου από την κρατική μηχανή, μία μόνωση που έχεις ούτως ή άλλως μειωμένη τα τελευταία χρόνια, και η οποία έχει αξία. Είναι η αξία αυτή για την οποία αποφεύγουμε να βάζουμε στα σπίτια μας βιτρίνες σε εμπορικούς δρόμους και για την οποία δεν πρέπει να επιτρέψουμε στο κράτος να εγκαταστήσει "βιτρίνα" στη ζωή μας πίσω από την οποία θα βρισκόμαστε μόνιμα για να μας παρατηρεί όπως και όποτε επιθυμεί.; 9/11/07 23:06
S G είπε...: "αν δεν κρατάνε ήδη αρχείο 7 ημερών το κόστος θα ανέβει για την αποθήκευση όλων αυτών των δεδομένων. "

ε ενταξει ποσο θα ανεβει...

"Οι κάμερες μετά θα χρησιμοποιούνται και για victimless "crimes" "

για δωσε ενα παραδειγμα ρε παιδι μου, τι φοβομαστε? μην περνας την διαβαση με κοκκινο? σε αυτα τα πραγματα δηλωσα ηδη οτι πρεπει να υπαρχει θεσμοθετημενη ανοχη, οχι απλα να τα ανεχομαστε αν δεν τα βλεπουμε. το μεν πρωτο ειναι συστατικο μιας φιλελευθερης κοινωνιας το δευτερο ειναι απλα μια λοταρια που οι μισοι πολιτες την πληρωνουν και οι αλλοι οχι.

κουκ
"SG, οι κάμερες δεν είναι λύση και αν ήταν δεν θα ήταν η μόνη λύση για να μη τρως ξύλο και να σε φωρτόνουν με άδικες κατηγορίες."

δωσε μου ρε συ κουκ μια εναλλακτικη. Να ειναι εισαγγελεας με καθε διμοιρια ΜΑΤ? αδυνατο. Να αλλαξει ξαφνικα η ελληνικη αστυνομια τακτικες? αδυνατο.

"Είναι η αξία αυτή για την οποία αποφεύγουμε να βάζουμε στα σπίτια μας βιτρίνες σε εμπορικούς δρόμους και για την οποία δεν πρέπει να επιτρέψουμε στο κράτος να εγκαταστήσει "βιτρίνα" στη ζωή μας πίσω από την οποία θα βρισκόμαστε μόνιμα για να μας παρατηρεί όπως και όποτε επιθυμεί."

συμφωνω απολυτα με την τεραστια διαφορα οτι μια καμερα στην Πανεπιστημιου δεν σημαινει οτι με παρατηρουν οποτε επιθυμουν παρα μονο αν επιλεξω να παω στην Πανεπιστημιου, ενας μερος που ουτως ή αλλως εχει χιλιαδες ανθρωπους να με κοιτανε.; 10/11/07 13:43
libertarian είπε...: "αν δεν κρατάνε ήδη αρχείο 7 ημερών το κόστος θα ανέβει για την αποθήκευση όλων αυτών των δεδομένων. "

ε ενταξει ποσο θα ανεβει...

Εξαρτάτε από το πόσες κάμερες είναι και πόσο χώρο χρειάζεται η κάθε μια παραπάνω για την αποθήκευση 7 ημερών βίντεο.

""Οι κάμερες μετά θα χρησιμοποιούνται και για victimless "crimes" "

για δωσε ενα παραδειγμα ρε παιδι μου, τι φοβομαστε?"

Αν καπνίσεις χόρτο :Ρ (δεν είμαι καπνιστής αλλά λέμε τώρα). Δεν ξέρω, μπορεί να είναι κάτι που σήμερα θεωρούμε αδιανόητο να διώκεται, η πραγματικότητα ξεπερνά πάντα την φαντασία :) Το σίγουρο είναι ότι οι κάμερες δεν θα είναι για πάντα μονάχα για την κυκλοφορία και τις διαδηλώσεις. Δεν είναι ένα προσωρινό μέτρο, είναι εδώ για να μείνουν και θα χρησιμοποιηθούν και για άλλα πράγματα, όχι πάντα προς όφελος των ατόμων. Δεν είμαι σίγουρος αν είναι καλό το Κράτος να έχει την δυνατότητα να παρακολουθεί διαρκώς όλους τους πολίτες (τι γίνεται αν στραβώσει κάτι ή αν γίνει αυταρχική η δημοκρατία σιγά, σιγά;). (Ίσως σε μια πόλη σαν την Νάπολι :Ρ αλλά στην Αθήνα; Μας περισσεύουν λεφτά... κάτι μου λέει ότι τις ζημιές που κάνουν οι ανεγκέφαλοι θα μπορούσαμε να τις αποζημιώσουμε με ένα κλάσμα του ετήσιου κόστους λειτουργίας των κάμερων -συντήρηση, ρεύμα, υπάλληλοι, τεχνικοί κτλ-); 10/11/07 18:19
kouk είπε...: SG αφού γουστάρεις τεχνολογικές μεθόδους γιατί να μη βάλουμε μια κάμερα πάνω στο κεφάλι του κάθε αστυνομικου με εστίαση το πολύ στα 5 μέτρα. Σοβαρά πάντως η λύση στο πρόβλημα της αστυνομικής αυθαιρεσίας είναι πολύπλοκο και αφορά την διαφθορά, την αδιακρισία των εξουσιών και πολλά άλλα πράγματα.

Όσον αφορά την κάμερα στη πανεπιστημίου, ναι, αν ήταν μόνο εκεί τότε σιγά τα αυγά (εδώ το Attica θα έχει σαφώς περισσότερες). Όμως τότε αυτή η κάμερα επίσης θα ήταν περισσότερο από άχρηστη καθώς κανένα έγκλημα δεν θα συνέβαινε μπροστά της και όλοι θα πηγαίναν τις εγκληματικές τους δραστηριότητες λίγο πιο πέρα. Αυτό το πρόβλημα το έχουν γενικώς οι κάμερες και εκτός από ειδικές περιπτώσεις, όπου το αντικείμενο του εγκλήματος είναι ακίνητο, δεν μειώνουν το έγκλημα απλά το στέλνουν σε άλλα μέρη.; 12/11/07 10:48
S G είπε...: "SG αφού γουστάρεις τεχνολογικές μεθόδους γιατί να μη βάλουμε μια κάμερα πάνω στο κεφάλι του κάθε αστυνομικου με εστίαση το πολύ στα 5 μέτρα."

θα ημουν 99% υπερ αν ηταν τεχνικα δυνατο με χαμηλο κοστος.

"Όμως τότε αυτή η κάμερα επίσης θα ήταν περισσότερο από άχρηστη καθώς κανένα έγκλημα δεν θα συνέβαινε μπροστά της και όλοι θα πηγαίναν τις εγκληματικές τους δραστηριότητες λίγο πιο πέρα."

μα ρε συ το προβλημα ειναι οτι την Πανεπιστημιου σπανε, αυτην κλεινουν! αν καιγαν το χωραφι τους δεν θα με ενοιαζε! το κακομοιρο κεντρο της αθηνας θελω να προστατευθει.

"εκτός από ειδικές περιπτώσεις, όπου το αντικείμενο του εγκλήματος είναι ακίνητο"

αακριβως, το κεντρο της Αθηνας ειναι ακινητο και αυτο ειναι ο μονος στοχος νομιζω για τα χουλιγκανια. Τραπεζες θελουν να καινε, οχι σουβλατζιδικα στον Κολωνο :-)

αν θελουν να παιζουν απλα ξυλο, δεν με ενοχλει καθολου να φτιαξουμε μια αρνα καπου στα βουνα και να σκοτωνονται οσο θελουν.

λιμπε
"Αν καπνίσεις χόρτο :Ρ (δεν είμαι καπνιστής αλλά λέμε τώρα). Δεν ξέρω, μπορεί να είναι κάτι που σήμερα θεωρούμε αδιανόητο να διώκεται, η πραγματικότητα ξεπερνά πάντα την φαντασία"

κοιτα να δεις, ουτως ή αλλως δεν θα πας στην Πανεπιστημιου να καπνισεις ενα τριφυλλο! Κατα δευτερον, αυτο εντασσεται σε αυτο που ειπα: θελω να υπαρχει επισημη ανοχη σε αυτα τα πραγματα. Το σημερινο καθεστως που οι νομοι ειναι δρακοντιοι αλλα δεν εφαρμοζονται παρα κατα λαθος ειναι πολυ προβληματικο γιατι κρυβει τις επιπτωσεις των νομων μας και καταργει την ισονομια. Αν καθε ατομο που καπνιζε ενα τριφυλλο συλλαμβανοταν και ετρωγε την ταλαιπωρια που προβλεπει ο νομος θα δειτε ποσο γρηγορα θα συναινουσαν ολοι να αλλαξει αυτος ο παραλογος νομος... περισσοτερα σε σχετικο αρθρο οπως εχω υποσχεθει.; 13/11/07 03:09

Δημοσίευση σχολίου

Τρίτη, Νοεμβρίου 06, 2007

Διαδηλωσομανια και καμερες

44 σχόλια:

Blog Archive

Contributors

Ελληνικοι Συνδεσμοι

Διεθνεις Συνδεσμοι

Referrers