Δεν περνάει βδομάδα που να μην αηδιάζεις με κάποιες απ’ τις πολιτικές που έχει αυτός ο περίεργος οργανισμός που λέγεται Ε.Ε.
Διαβάζα επίσης πριν μια βδομάδα ότι ψάχνουν να δουν (είναι στόχος του κ. Μπαρόζο...) πού θα κάνουν την έδρα του ευρωπαϊκού ΜΙΤ (του ΕΙΤ) και έχουν πρόβλημα λέει για δύο λόγους . Και γιατί ερίζουν πολλές πόλεις (σαν να διεκδικούσαν την καταγωγή του Ομήρου...) να αποτελέσουν την έδρα του ιδρύματος (εννοείται, από το ίδιο τριγωνοτετράγωνο της μασονίας εκεί του σκληρού πυρήνα). Αλλά και γιατί διαφωνούν έντονα μ' αυτό άλλα μεγάλα ερευνητικά ιδρύματα ανα την ευρώπη (πάλι στην επίμαχη περιοχή) τα οποία παίρνουν ένα πολύ γενναίο κομμάτι της πίτας των ερευνητικών κονδυλίων της Ε.Ε.
Επίσης, πριν λίγο καιρό γραφόντουσαν πολλές σελίδες για τις διαπραγματεύσεις του ευρωπαϊκού χρηματιστηρίου (περίπου συγχώνευση φρανκφούρτης και παρισίου) στις οποίες δε βγάζανε άκρη για το πού θα είναι η έδρα του...
Επίσης, πριν λίγο καιρό γραφόντουσαν πολλές σελίδες για τις διαπραγματεύσεις του ευρωπαϊκού χρηματιστηρίου (περίπου συγχώνευση φρανκφούρτης και παρισίου) στις οποίες δε βγάζανε άκρη για το πού θα είναι η έδρα του...
Για την πορεία της και την πορεία της χώρας μέσα σ' αυτή τα έχουμε ξαναπεί (πληθυντικός μεγαλοπρέπειας, δεν παίρνω κι άλλους στο λαιμό μου από το blog...).
Και ταυτόχρονα είναι να απορείς για το από πού κι ως πού χαρακτηρίζεται φιλελεύθερη η Ε.Ε. που βάζει τον κρατικό υπερπροστατευτισμό των προστατευόμενων γραφειοκρατών της πάνω από την ελεύθερη διακίνηση αγαθών.
Γιατί παρακαλώ (ας μου το εξηγήσει κάποιος) θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει από στρατηγικής πλευράς σαν ελλάδα το αν πληγεί η ιταλική παραγωγή επώνυμων παπουτσιών? Γιατί θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει το αν ο κ. Lakshmi N. Mittal καταφέρει ή όχι να εξαγοράσει μια υπό κρατική Λουξεμβουργογαλλική κηδεμονία βιομηχανία? Γιατί έχουμε μπλέξει με αυτό το τρελοκομείο? Προφανώς γιατί κάποιοι παίρνουνε λεφτά έτοιμα?
'Έτοιμα λεφτά μας δίνει η Ε.Ε.' λέει ο κάθε βλάκας ή απλά κάθε πολύ ωφελημένος γραφειοκράτης αυτού του παράξενου συστήματος που δεν παράγει πολλά περισσότερα από μεγαλεπήβολα προγράμματα ισορροπημένης αναποτελεσματικότητας. Ενός συστήματος που, επειδή σέρνεται και από άλλους παράγοντες, υιοθετεί αναγκαστικά και κάποιους φιλελεύθερους κανονισμούς – για να βγαίνει ο κάθε τυχάρπαστος εδώ και να μας μιλά για 'φιλελεύθερη επέλαση της Ε.Ε.'. Ενώ στην πραγματικότητα. η ιστορία των τελευταίων 20 –30 χρόνων έχει δείξει ότι ο φιλελευθερισμός ισχύει μόνο όταν δεν πλήττονται τα συμφέροντα του σκληρού πυρήνα της ευρώπης – εξ’ ού και ο όρος ‘ευρωφεντεραλιστές’ που χρησιμοποιούν πολλοί αναλυτές – δηλαδή ένας ιδιάζων, παραμορφωτικός φεντεραλισμός ανάλογα με τα συμφέροντα των ‘κρατικοδίαιτων τεχνοκρατών’ ή (γαλλιστί) énarques (εννοείται ότι ο όρος θα ήταν γαλλικός…).
Μια Ε.Ε. που έχει γράψει στα παλιά της παπούτσια άπειρες φορές την απαίτηση για ‘ελεύθερη διακίνηση αγαθών και ελεύθερη αγορά’ προς όφελος του λεγόμενου ‘κρατικού καπιταλισμού’ ή του ‘καπιταλισμού της κοιλάδας του Ρήνου’. Ενός συστήματος δηλαδή που κύριο και πρωταρχικό στόχο είχε πάντα (και έχει ακόμα σε πολλά σημεία) να προωθήσει τα συμφέροντα των ‘κρατικά ελεγχόμενων επιχειρήσεων’ (βλέπε Γαλλία κυρίως), των ‘επιχειρήσεων κρατικών πρωταθλητών’ (βλέπε Γερμανία) ή γενικά του κρατικά ελεγχόμενου κατεστημένου αυτών των χωρών και των δορυφόρων τους. Και ο στόχος αυτός δεν έχει ξεφύγει και πολύ απ’ την αρχική σκόπευση. Τεράστιες γραφειοκρατικές πολιτείες (με τεράστια – πραγματικά τεράστια τουριστικά, οικονομικά – πολιτικά οφέλη) έχουν δημιουργηθεί στην περιοχή (Στρασβούργο, Φρανκφούρτη, Ολλανδία, Βέλγιο) που είναι η καρδιά των εξελίξεων για ‘μας.
Οι Βρετανοί κρατήθηκαν σε πολλά σημεία μακριά απ’ αυτό το πανηγύρι (π.χ. δεν ανήκουν στη ζώνη του ευρώ) και σε άλλες περιπτώσεις ενεπλάκησαν αναγκαστικά (βλέπε εμπλοκή τους στη συνθήκη του Μάαστριχτ και τον αρχικό – και άδοξα τερματισμένο μηχανισμό συναλλαγματικών ισοτιμιών) γιατί η πλήρης αποξένωσή τους θα τους δημιουργούσε μεγαλύτερους πονοκεφάλους από την εμπλοκή τους στην Ε.Ε.. Έμειναν πιο μακριά γιατί όντας περισσότερο πραγματιστές, φιλελεύθεροι και εγωιστές είπαν το πολύ απλό: ‘στηριζόμαστε κυρίως στις δικές μας δυνάμεις’ – γνωρίζοντας ότι και παραδοσιακά και οικονομικά είχαν μεγαλύτερη σχέση με την άλλη πλευρά του Ατλαντικού (βλέπε ΗΠΑ) παρά με την ηπειρωτική ευρώπη από την οποία δέχτηκαν τεράστιες απειλές και επιθέσεις και από τις οποίες η άλλη άκρη του Ατλαντικού τους ξελάσπωσε 2 φορές σε 40 χρόνια (έστω και καθυστερημένα…). Αλλά δεν μπορούσαν να μείνουν εντελώς μακριά – κάτι τέτοιο θα ήταν απομόνωση απ’ την πραγματικότητα.
Γι’ αυτό και έχουν (όπως και οι ΗΠΑ) στρατηγικό στόχο τη διεύρυνση – τη με κάθε θυσία διεύρυνση της Ε.Ε. Μια όσο το δυνατό διευρυμένη ευρώπη θα είναι πολύ δυσκολότερο να ελεγχθεί οικονομικά – πολιτικά από το γαλλογερμανικό άξονα και τους δορυφόρους του. Θα αποτελέσει μάλιστα και απειλή για τις οικονομίες τους – τις οικονομίες των enarques – αν επιδιωχθούν συνθήκες ελεύθερου εμπορίου και ελεύθερης αγοράς προϊόντων & υπηρεσιών. Οικονομίες που σήμερα έχουν τρομερά προβλήματα (βλέπε ανεργία σε γαλλία / γερμανία που δε λέει να πέσει, βλέπε ταραχές πριν λίγους μήνες στη γαλλία). Αντίθετα, μια ελάχιστα διευρυμένη σε έκταση αλλά με μεγαλύτερη συνοχή ευρώπη λίγων χωρών θα έδινε πολύ μεγάλο ειδικό βάρος στον άξονα γαλλίας – γερμανίας (& δορυφόρων) πράγμα όχι τόσο επιθυμητό από τους Βρετανούς. Αυτό κάνουν οι Βρετανοί και καλά κάνουν απ’ την πλευρά τους. Τραβούν στο χορό της Ε.Ε. και χώρες της ανατολικής ευρώπης που έχουν και αυτές (όπως και εκείνη) πολύ μεγάλες εξαρτήσεις από τις ΗΠΑ. Και με το δίκιο τους αφού με τους ευρωπαίους (γάλλους, γερμανούς, ρώσους) έχει καεί η γούνα τους κατά τους τελευταίους δύο αιώνες – ενώ οι ΗΠΑ μόνο καλό ρόλο έχουν παίξει γι’ αυτές. Με αυτό τον τρόπο εν τέλει η Βρετανία επιχειρεί να αλλάξει το κέντρο βάρους και ισχύος της Ε.Ε. Οι Βρετανοί μέσω της Ε.Ε. (και με τα πολλά πόστα που έπιασαν τα τελευταία χρόνια εκεί – υπάρχουν γεγονότα και πολιτικές που το αποδεικνύουν) προσπαθούν να προωθήσουν πια τα συμφέροντά τους (‘αντί να πω όχι και να μείνω έξω απ’ το χορό, μπαίνω σε αυτόν δυναμικά και δίνω εγώ το ρυθμό’). Οι άλλοι προωθούν τα δικά τους.
Το ερώτημα είναι όμως είναι ποια είναι ή θα έπρεπε να είναι η τοποθέτηση των δικών μας συμφερόντων σαν ελλάδα σε όλο αυτό το σκηνικό.
Η γνώμη μου είναι ότι η Ε.Ε. είναι το δεύτερο τεράστιο πολιτικό – γεωπολιτικό – οικονομικό πείραμα στη σύγχρονη ιστορία μετά απ’ αυτό των πρωτεργατών της Οκτωβριανής επανάστασης και της ΕΣΣΔ. Επιχειρείται σιγά σιγά να δημιουργηθεί (από άλλους να καταστραφεί…) ένα μόρφωμα μιας ένωσης κρατών με απώτερο στόχο να γίνει περίπου μια ΗΠΕ (Ηνωμένες Πολιτείες Ευρώπης) – να αποκτήσει τέλος πάντων μια συνοχή, ένα κανονιστικό πλαίσιο (σύνταγμα, οδηγίες…), ένα νόμισμα κλπ.
Έχω την άποψη ότι το αποτέλεσμα (δε θα είναι τόσο καταστροφικό όσο το πρώτο ελπίζω) δε θα είναι και τόσο καλό για μας όσο προσπαθούν να μας πείσουν. Εδώ που τα λέμε, ήδη δεν είναι: τόσο για την ευρώπη γενικά όσο και για την ελλάδα ειδικότερα – ειδικότερα σε εμάς, δεν είναι (και δε θα είναι καλό το αποτέλεσμα) όχι γιατί φταίει η Ε.Ε., αλλά γιατί προσπάθησαν αν μας πείσουν ότι αυτή θα μας λύσει όλα μας τα προβλήματα – και ‘μεις σα ξύπνιοι νομίσαμε ότι τους πιάσαμε κορόιδα. Τα προβλήματα τα οικονομικά ή τα ελληνοτουρκικά (το τελευταίο μας το έχουν δηλώσει και ρητά από τις βρυξέλλες) δε θα μας τα λύσει καμιά ευρώπη – μόνο εμείς.
Και ταυτόχρονα είναι να απορείς για το από πού κι ως πού χαρακτηρίζεται φιλελεύθερη η Ε.Ε. που βάζει τον κρατικό υπερπροστατευτισμό των προστατευόμενων γραφειοκρατών της πάνω από την ελεύθερη διακίνηση αγαθών.
Γιατί παρακαλώ (ας μου το εξηγήσει κάποιος) θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει από στρατηγικής πλευράς σαν ελλάδα το αν πληγεί η ιταλική παραγωγή επώνυμων παπουτσιών? Γιατί θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει το αν ο κ. Lakshmi N. Mittal καταφέρει ή όχι να εξαγοράσει μια υπό κρατική Λουξεμβουργογαλλική κηδεμονία βιομηχανία? Γιατί έχουμε μπλέξει με αυτό το τρελοκομείο? Προφανώς γιατί κάποιοι παίρνουνε λεφτά έτοιμα?
'Έτοιμα λεφτά μας δίνει η Ε.Ε.' λέει ο κάθε βλάκας ή απλά κάθε πολύ ωφελημένος γραφειοκράτης αυτού του παράξενου συστήματος που δεν παράγει πολλά περισσότερα από μεγαλεπήβολα προγράμματα ισορροπημένης αναποτελεσματικότητας. Ενός συστήματος που, επειδή σέρνεται και από άλλους παράγοντες, υιοθετεί αναγκαστικά και κάποιους φιλελεύθερους κανονισμούς – για να βγαίνει ο κάθε τυχάρπαστος εδώ και να μας μιλά για 'φιλελεύθερη επέλαση της Ε.Ε.'. Ενώ στην πραγματικότητα. η ιστορία των τελευταίων 20 –30 χρόνων έχει δείξει ότι ο φιλελευθερισμός ισχύει μόνο όταν δεν πλήττονται τα συμφέροντα του σκληρού πυρήνα της ευρώπης – εξ’ ού και ο όρος ‘ευρωφεντεραλιστές’ που χρησιμοποιούν πολλοί αναλυτές – δηλαδή ένας ιδιάζων, παραμορφωτικός φεντεραλισμός ανάλογα με τα συμφέροντα των ‘κρατικοδίαιτων τεχνοκρατών’ ή (γαλλιστί) énarques (εννοείται ότι ο όρος θα ήταν γαλλικός…).
Μια Ε.Ε. που έχει γράψει στα παλιά της παπούτσια άπειρες φορές την απαίτηση για ‘ελεύθερη διακίνηση αγαθών και ελεύθερη αγορά’ προς όφελος του λεγόμενου ‘κρατικού καπιταλισμού’ ή του ‘καπιταλισμού της κοιλάδας του Ρήνου’. Ενός συστήματος δηλαδή που κύριο και πρωταρχικό στόχο είχε πάντα (και έχει ακόμα σε πολλά σημεία) να προωθήσει τα συμφέροντα των ‘κρατικά ελεγχόμενων επιχειρήσεων’ (βλέπε Γαλλία κυρίως), των ‘επιχειρήσεων κρατικών πρωταθλητών’ (βλέπε Γερμανία) ή γενικά του κρατικά ελεγχόμενου κατεστημένου αυτών των χωρών και των δορυφόρων τους. Και ο στόχος αυτός δεν έχει ξεφύγει και πολύ απ’ την αρχική σκόπευση. Τεράστιες γραφειοκρατικές πολιτείες (με τεράστια – πραγματικά τεράστια τουριστικά, οικονομικά – πολιτικά οφέλη) έχουν δημιουργηθεί στην περιοχή (Στρασβούργο, Φρανκφούρτη, Ολλανδία, Βέλγιο) που είναι η καρδιά των εξελίξεων για ‘μας.
Οι Βρετανοί κρατήθηκαν σε πολλά σημεία μακριά απ’ αυτό το πανηγύρι (π.χ. δεν ανήκουν στη ζώνη του ευρώ) και σε άλλες περιπτώσεις ενεπλάκησαν αναγκαστικά (βλέπε εμπλοκή τους στη συνθήκη του Μάαστριχτ και τον αρχικό – και άδοξα τερματισμένο μηχανισμό συναλλαγματικών ισοτιμιών) γιατί η πλήρης αποξένωσή τους θα τους δημιουργούσε μεγαλύτερους πονοκεφάλους από την εμπλοκή τους στην Ε.Ε.. Έμειναν πιο μακριά γιατί όντας περισσότερο πραγματιστές, φιλελεύθεροι και εγωιστές είπαν το πολύ απλό: ‘στηριζόμαστε κυρίως στις δικές μας δυνάμεις’ – γνωρίζοντας ότι και παραδοσιακά και οικονομικά είχαν μεγαλύτερη σχέση με την άλλη πλευρά του Ατλαντικού (βλέπε ΗΠΑ) παρά με την ηπειρωτική ευρώπη από την οποία δέχτηκαν τεράστιες απειλές και επιθέσεις και από τις οποίες η άλλη άκρη του Ατλαντικού τους ξελάσπωσε 2 φορές σε 40 χρόνια (έστω και καθυστερημένα…). Αλλά δεν μπορούσαν να μείνουν εντελώς μακριά – κάτι τέτοιο θα ήταν απομόνωση απ’ την πραγματικότητα.
Γι’ αυτό και έχουν (όπως και οι ΗΠΑ) στρατηγικό στόχο τη διεύρυνση – τη με κάθε θυσία διεύρυνση της Ε.Ε. Μια όσο το δυνατό διευρυμένη ευρώπη θα είναι πολύ δυσκολότερο να ελεγχθεί οικονομικά – πολιτικά από το γαλλογερμανικό άξονα και τους δορυφόρους του. Θα αποτελέσει μάλιστα και απειλή για τις οικονομίες τους – τις οικονομίες των enarques – αν επιδιωχθούν συνθήκες ελεύθερου εμπορίου και ελεύθερης αγοράς προϊόντων & υπηρεσιών. Οικονομίες που σήμερα έχουν τρομερά προβλήματα (βλέπε ανεργία σε γαλλία / γερμανία που δε λέει να πέσει, βλέπε ταραχές πριν λίγους μήνες στη γαλλία). Αντίθετα, μια ελάχιστα διευρυμένη σε έκταση αλλά με μεγαλύτερη συνοχή ευρώπη λίγων χωρών θα έδινε πολύ μεγάλο ειδικό βάρος στον άξονα γαλλίας – γερμανίας (& δορυφόρων) πράγμα όχι τόσο επιθυμητό από τους Βρετανούς. Αυτό κάνουν οι Βρετανοί και καλά κάνουν απ’ την πλευρά τους. Τραβούν στο χορό της Ε.Ε. και χώρες της ανατολικής ευρώπης που έχουν και αυτές (όπως και εκείνη) πολύ μεγάλες εξαρτήσεις από τις ΗΠΑ. Και με το δίκιο τους αφού με τους ευρωπαίους (γάλλους, γερμανούς, ρώσους) έχει καεί η γούνα τους κατά τους τελευταίους δύο αιώνες – ενώ οι ΗΠΑ μόνο καλό ρόλο έχουν παίξει γι’ αυτές. Με αυτό τον τρόπο εν τέλει η Βρετανία επιχειρεί να αλλάξει το κέντρο βάρους και ισχύος της Ε.Ε. Οι Βρετανοί μέσω της Ε.Ε. (και με τα πολλά πόστα που έπιασαν τα τελευταία χρόνια εκεί – υπάρχουν γεγονότα και πολιτικές που το αποδεικνύουν) προσπαθούν να προωθήσουν πια τα συμφέροντά τους (‘αντί να πω όχι και να μείνω έξω απ’ το χορό, μπαίνω σε αυτόν δυναμικά και δίνω εγώ το ρυθμό’). Οι άλλοι προωθούν τα δικά τους.
Το ερώτημα είναι όμως είναι ποια είναι ή θα έπρεπε να είναι η τοποθέτηση των δικών μας συμφερόντων σαν ελλάδα σε όλο αυτό το σκηνικό.
Η γνώμη μου είναι ότι η Ε.Ε. είναι το δεύτερο τεράστιο πολιτικό – γεωπολιτικό – οικονομικό πείραμα στη σύγχρονη ιστορία μετά απ’ αυτό των πρωτεργατών της Οκτωβριανής επανάστασης και της ΕΣΣΔ. Επιχειρείται σιγά σιγά να δημιουργηθεί (από άλλους να καταστραφεί…) ένα μόρφωμα μιας ένωσης κρατών με απώτερο στόχο να γίνει περίπου μια ΗΠΕ (Ηνωμένες Πολιτείες Ευρώπης) – να αποκτήσει τέλος πάντων μια συνοχή, ένα κανονιστικό πλαίσιο (σύνταγμα, οδηγίες…), ένα νόμισμα κλπ.
Έχω την άποψη ότι το αποτέλεσμα (δε θα είναι τόσο καταστροφικό όσο το πρώτο ελπίζω) δε θα είναι και τόσο καλό για μας όσο προσπαθούν να μας πείσουν. Εδώ που τα λέμε, ήδη δεν είναι: τόσο για την ευρώπη γενικά όσο και για την ελλάδα ειδικότερα – ειδικότερα σε εμάς, δεν είναι (και δε θα είναι καλό το αποτέλεσμα) όχι γιατί φταίει η Ε.Ε., αλλά γιατί προσπάθησαν αν μας πείσουν ότι αυτή θα μας λύσει όλα μας τα προβλήματα – και ‘μεις σα ξύπνιοι νομίσαμε ότι τους πιάσαμε κορόιδα. Τα προβλήματα τα οικονομικά ή τα ελληνοτουρκικά (το τελευταίο μας το έχουν δηλώσει και ρητά από τις βρυξέλλες) δε θα μας τα λύσει καμιά ευρώπη – μόνο εμείς.
22 σχόλια:
Η γνώμη μου είναι ότι η Ε.Ε. είναι το δεύτερο τεράστιο πολιτικό – γεωπολιτικό – οικονομικό πείραμα στη σύγχρονη ιστορία μετά απ’ αυτό των πρωτεργατών της Οκτωβριανής επανάστασης και της ΕΣΣΔ. Επιχειρείται σιγά σιγά να δημιουργηθεί (από άλλους να καταστραφεί…) ένα μόρφωμα μιας ένωσης κρατών με απώτερο στόχο να γίνει περίπου μια ΗΠΕ (Ηνωμένες Πολιτείες Ευρώπης) – να αποκτήσει τέλος πάντων μια συνοχή, ένα κανονιστικό πλαίσιο (σύνταγμα, οδηγίες…), ένα νόμισμα κλπ.
Δε μπορώ να καταλάβω γιατί αυτό είναι απαραίτητα κακό... Βέβαια εγώ είμαι τρελαμένος Ευρωπαϊστής οπότε τα άσχημα τείνω να τα παραβλέπω.
Μην ξεχνάς ότι πολλές απ'τις πολιτικές της ΕΕ γίνονται με το μαχαίρι στο λαιμό απ'τις εκάστοτε απαιτήσεις των εθνικών κυβερνήσεων που θέλουν να έχουν ηγεμονική θέση στις αποφάσεις ανάλογα τα συμφέροντά τους. Δηλαδή μη μου πεις τώρα ότι τη Bolkestein απαίτησε ο Barroso και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ν'αλλάξει στη λιγότερη φιλελεύθερη μορφή της...
Έχω βαρεθεί να βλέπω τις κυβερνήσεις των χωρών-μελών να ξεφορτώνουν ευθύνες για τις οικονομικές και κοινωνικές τους αποτυχίες στο Ευρώ και τις οδηγίες/συστάσεις της ΕΕ. Είναι μεγάλη πλάνη αυτό!! Υπάρχουν
Η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει τα μειονεκτήματα και τα πλεονεκτήματά της. Να περιμένεις εφάμιλλες επιδόσεις με την οικονομία των ΗΠΑ που είναι ομοσπονδία με ενιαίο Σύνταγμα πάνω από 2 αιώνες πλέον είναι χαζό.
Εγώ ζω στο εξωτερικό από 18 χρονών (σε χώρα της ΕΕ) και δε φαντάζεσαι πόσο μ'έχουν διευκολύνει οι θεσμοί της. Νιώθω πολίτης της χώρας που μετακινούμε από κάθε άποψη. Αυτό δεν θα το άλλαζα, όποιο κι αν ήταν το τίμημα...
Τέλος, έχω βαρεθεί να ακούω για τη Βρετανία και το θαύμα της! Σιγά το θαύμα, απλά η Βρετανία βρέθηκε να έχει ένα χαρισματικό ηγέτη, μια σταθερή κυβέρνηση έτοιμη για μεταρρυθμίσεις και μια πολύ αναπτυγμένη 3γενή παραγωγή (υπηρεσίες) που είναι σαφώς πιο ευέλικτη και ικανή απ'τη 2γενή (βιομηχανία) ή 1γενή (αγροτική).
Γιατί δε μιλάει κανείς ποτέ για το θαύμα της Ισπανία ή της Φινλανδίας; Δύο χωρών που έχουν όλα τα καλά της Βρετανίας και είναι και στην ΕΕ!
"Και ταυτόχρονα είναι να απορείς για το από πού κι ως πού χαρακτηρίζεται φιλελεύθερη η Ε.Ε. που βάζει τον κρατικό υπερπροστατευτισμό των προστατευόμενων γραφειοκρατών της πάνω από την ελεύθερη διακίνηση αγαθών.
"
η ελευθερη διακινηση αγαθων ισχυει μονο εντος ΕΕ, οχι εκτος...
για μενα ο ρολος της Βρετανιας στην ΕΕ ειναι σχεδον προστυχος. Ειτε θελουν να ειναι μεσα και να στηριζουν το εγχειρημα, ειτε εξω και να το περιφρονουν. Οχι να ειναι μεσα, για να το περιφρονουν και να το γκρεμιζουν!
δυστυχως σε θεματα ΕΕ οι Αγγλοι εχουν κανει σημαντικα λαθη γιατι δεν βλεπουν καθαρα. Εδω ο Εκονομιστ (τον οποιο δηλωμενα σεβομαι) εχει κανει χοντρα λαθη, προβλεποντας την διαλυση της ΟΝΕ, την διαλυση της ΕΕ κτλ Αν δεν αρχισουν να βλεπουν τα πραγματα σαν Ευρωπαιοι, ποτε δεν θα καταλαβουν ποιες ειναι οι δυναμεις που πραγματικα κινουν το ευρωπαϊκο εγχειρημα...
"Γιατί παρακαλώ (ας μου το εξηγήσει κάποιος) θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει από στρατηγικής πλευράς σαν ελλάδα το αν πληγεί η ιταλική παραγωγή επώνυμων παπουτσιών?"
γιατι αυτο ειναι το ευρωπαϊκο ονειρο! να ενδιαφερομαστε για τους Ιταλους σαν να ηταν Ελληνες και αντιστροφως!
Οχι βεβαια οτι στηριζω τις γαλλικες ηλιθιες βιομηχανικες πολιτικες, ή τον γενικοτερο προστατευτισμο που μερικες φορες πανε να επιβαλλουν. Αλλα η απαντηση ειναι περισσοτερη αναμιξη των φιλελευθερων φωνων στο ευρωπαϊκο πειραμα, οχι αγονη κριτικη και περιφρονηση!
Τουλάχιστο kensai είσαι ειλικρινής άνθρωπος:
“Βέβαια εγώ είμαι τρελαμένος Ευρωπαϊστής οπότε τα άσχημα τείνω να τα παραβλέπω.”
Πάντως, μεταξύ μας, το να είσαι υπέρ (ή κατά) ενός θέματος βασιζόμενος μόνο σε δικές σου καλές (ή κακές) εμπειρίες (π.χ. επειδή ζεις στο εξωτερικό και σε διευκολύνουν οι θεσμοί όπως λες) δεν είναι και ο καλύτερος οδηγός για αν έχεις μια σωστή κρίση των πραγμάτων. Δεν αποτελεί και επιχείρημα.
Λες επίσης: “Τέλος, έχω βαρεθεί να ακούω για τη Βρετανία και το θαύμα της”
Πουθενά στο ποστ δεν έγινε αναφορά για βρετανικό θαύμα ή ότι καλό είναι να ακολουθήσουμε το παράδειγμα των βρετανών σε αυτό και σε εκείνο τον τομέα. Απλή και ωμή παράθεση των συσχετισμών είναι. Και το μόνο σχόλιο είναι ότι οι βρετανοί προσπαθούν να προστατεύσουν – προωθήσουν τα συμφέροντά τους. Δεν αναφέρθηκε πουθενά βρετανικό πρότυπο ή θαύμα. Άρα, και εδώ παρασύρθηκες από προσωπικές σου εμπάθειες και είδες (επειδή έτσι ήθελες να δεις) μια άποψη που δεν εκφράστηκε πουθενά στο κείμενο.
Πάντως για το θαύμα της ισπανίας σου συστήνω να είσαι προσεκτικότερος. Ξέρεις τι ποσοστό ανεργίας έχει η ισπανία? Επίσης, ξέρεις τι πόσο μεγάλο ποσοστό απ’ αυτούς που δουλεύουν υποαπασχολείται? Έχουν και κει πολλά για να ανησυχούν (δες και παρακάτω) – δες και εδώ μια απλή αναφορά (εντάξει δεν είναι η έγκυρη – ιαματική – πηγή, αλλά ψάξε και αλλού μια αναφορά των δομικών προβλημάτων αυτού που χαρακτηρίζεις ‘θαύμα’): http://www.enet.gr/online/online_text?c=114&id=4296536
Αν ασχοληθείς περισσότερο με την κατάσταση και τις προοπτικές της Ε.Ε. (και όχι με το ότι απλά εσένα ‘σε έχουν διευκολύνει οι θεσμοί της Ε.Ε.’) θα δεις πολλές χαμένες ευκαιρίες για ευρωπαϊκές χώρες όπως η ισπανία – αλλά και άλλες.
Όσο για τη Φιλανδία, φαντάζομαι να μην εννοείς ότι είχε και έχει τα πολύ καλά αποτελέσματα λόγω του ότι είναι μέλος στην Ε.Ε.
Και το σημαντικότερο:
“Έχω βαρεθεί να βλέπω τις κυβερνήσεις των χωρών-μελών να ξεφορτώνουν ευθύνες για τις οικονομικές και κοινωνικές τους αποτυχίες στο Ευρώ και τις οδηγίες/συστάσεις της ΕΕ. Είναι μεγάλη πλάνη αυτό!!”
Συμφωνώ απόλυτα!! Με τον ίδιο τρόπο είναι πολύ μεγάλη πλάνη να περιμένουν χώρες όπως ελλάδα, ιταλία, ισπανία π.χ. να λύσουν μεγάλα εσωτερικά τους προβλήματα (εθνικά π.χ. – βλέπε ελληνοτουρκικές σχέσεις, κρίση βορρά – νότου στην ιταλία, αποσχιστικές τάσεις των βάσκων και των καταλανών – ή οικονομικοπολιτικά – εδώ τα πακέτα ντελόρ και οι ευρωπαϊκές επιδοτήσεις είναι έπαιξαν το ρόλο τους) κάνοντάς τα προβλήματα μιας μεγαλύτερης οντότητας – της ευρώπης. Πέταξαν το μπαλάκι δηλαδή διεθνοποιώντας τα προβλήματά τους νομίζοντας ότι έτσι θα λυθούν ευκολότερα.
Αυτά δε θα λυθούν – θα γίνουν ίσως πιο θολά στο μεγάλο οικοδόμημα των 25 (όπου βασικά έχουν χάσει τη μπάλα για το ποια είναι η αρχή και ποιο το τέλος αυτού του μορφώματος) και θα κρυφτούν κάτω απ’ το χαλί. Αλλά δε θα λυθούν – δεν έχουν άλλωστε βελτιωθεί ως τώρα επί της ουσίας.
SG λες:
“η ελευθερη διακινηση αγαθων ισχυει μονο εντος ΕΕ…”
Αυτό μόνο σαν αστείο υποθέτω το λες… Αγόρασε αυτοκίνητο από γερμανία να δούμε πληρώνεις δασμούς στο τελωνείο ή όχι? Υπάρχουν και σε άλλες χώρες πολλά παραδείγματα που αποδεικνύουν ότι η ελεύθερη διακίνηση οικονομικών αγαθών ισχύει μόνο εκεί όπου έχει βρεθεί μια ισορροπία μεταξύ των ωρυόμενων αντιμαχόμενων πλευρών που μάχονται (βάζοντας εξαιρέσεις επί εξαιρέσεων κατά το ίδιο συμφέρον η κάθε χώρα) για να πάρουν καλύτερη θέση. Μια σαλάτα δηλαδή. Τα καλά και συμφέροντα τους γραφειοκράτες περνάνε – τα μη συμφέροντα όχι. Πιέζονται βέβαια από τον ‘κινεζικό κίνδυνο’ ή τις ‘τίγρεις της ασίας’ αλλά οι αλλαγές γίνονται με γνώμονα το συμφέρον των χωρών που επηρεάζουν τα πράγματα (παραδοσιακά τις έχουμε πει) και βεβαιότατα όχι την ελεύθερη διακίνηση αγαθών και την ελεύθερη αγορά.
Πάρα κάτω όμως κάνεις μεγαλύτερο χιούμορ:
“γιατι αυτο ειναι το ευρωπαϊκο ονειρο! να ενδιαφερομαστε για τους Ιταλους σαν να ηταν Ελληνες και αντιστροφως!”
Μα εδώ το κόμμα τους που ήθελε ανεξαρτητοποίηση βορρά και νότου (του Φίνι) είχε πολύ μεγάλα ποσοστά και όλοι ξέρουμε ότι υπάρχει αυτή η κατάσταση όπου ο βορράς της ιταλίας θέλει να ξεφορτωθεί το νότο, εμείς λέμε σοβαρά ότι κάποτε θα ενδιαφερόμαστε για τους ιταλούς σαν έλληνες (και αντιστρόφως κιόλας….)? !!! Λες οι πολλοί ιταλοί που ζουν αυτό το ‘δυό κράτη σε ένα’ να ενδιαφέρονται για την ελλάδα, την δανία ή αύριο για τη ρουμανία? (!)
Οι καταλανοί ας πούμε θα ενδιαφέρονται για την ευρώπη? (!) Εδώ πριν λίγους μήνες έγινε σάλος στην ισπανία με τις αποσχιστικές τάσεις αυτονόμησης της καταλωνίας και βγήκε ο αρχηγός του ισπανικού στρατού και δήλωσε ότι ‘σε αυτή την περίπτωση ο ρόλος του στρατού είναι να υπερασπιστεί την ακεραιότητα και την ενότητα της ισπανίας’ (που by the way αυτό ήταν και ένα απ’ τα κυριότερα θέματα που οδήγησαν στον ισπανικό εμφύλιο….). Και τον σούταραν μετά (το στρατηγό) – νομίζοντας ότι έτσι έλυσαν το θέμα…
Οι καταλανοί λοιπόν και οι βάσκοι καίγονται για την αυτονομία τους από την υπόλοιπη ισπανία. Τι σε κάνει να νομίζεις ότι καίγονται για να είναι ‘ένα’ με όόόλη την ευρώπη και να ενδιαφέρονται για όόόλη την ευρώπη (και την ισπανία μέσα…)? Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι η οποιαδήποτε χώρα θα ενδιαφερθεί για την αλληλεγγύη ανάμεσα στην ευρώπη περισσότερο από το ίδιο συμφέρον της?
Και έστω μια ευρώπη των 15 είχε μια μεγαλύτερη συνοχή απ’ ότι τώρα. Τώρα που είναι 25? Και θα γίνουν 27 – και περιμένουν στη σειρά σλοβενία, κροατία, τουρκία… μέχρι πού θα φτάσει αυτό το μόρφωμα δεν ξέρω… Τι γίνεται εκεί?
Τι σόι αλληλεγγύη πιστεύει κανείς στα σοβαρά ότι μπορεί να υπάρξει μεταξύ όλων αυτών των εκπροσώπων?
Δεν είναι λοιπόν μόνο ο ρόλος της αγγλίας πρόστυχος. Είναι και των περισσότερων άλλων χωρών και κατά κύριο λόγο του λεγόμενου σκληρού πυρήνα της.
Καλά τα ευχολόγια που μας έχουν μπουχτίσει με την Ε.Ε. αλλά λίγος ρεαλισμός δε βλάπτει. Και το ότι όλοι μας έχουμε πάει είτε για δουλειά έξω ή για σπουδές ή για erasmus ή για βόλτα και είδαμε πράγματα οικεία – αισθανθήκαμε κομμάτι της ευρώπης (είχαμε ίδιο νόμισμα, πιο απλοποιημένες διαδικασίες από παλιότερα) δε σημαίνει ότι (όπως έλεγε και το γνωστό σκυλάδικο τραγούδι…) ‘όλα πάνε καλά, όόλα πάνε καλά….’. Το να υποστηρίζουμε τυφλά αυτό που μας πασάρουνε επειδή ‘τότε αισθανθήκαμε (ή αισθανόμαστε) ενταγμένοι στο περιβάλλον της ευρώπης’ είναι τόσο παράλογο με το να επιδιώξουμε να κάνουμε ένωση με τις ΗΠΑ ή με την Αυστραλία γιατί αισθανθήκαμε κομμάτι π.χ. του american dream.
Μπορούμε να την αγαπάμε, να ζούμε σ’ αυτήν, να συγκινούμαστε αλλά από αυτό μέχρι να υπονομεύουμε τη δημοκρατία και την ελευθερία σε όλη την ευρώπη (http://e-roosters.blogspot.com/2006/01/blog-post_06.html) υπάρχει τεράστια διαφορά.
το αρθρο της ελευθεροτυπιας για την Ισπανια εχει μερικες τρανταχτες παπαρολογιες, αλλα και γενικα δεν βλεπω να υποστηριζει την θεση οτι η Ισπανια δεν παει καλα (φτανει να διαβαζεις τα στοιχεια που παρατιθενται και οχι την γνωμη του συντακτη). Η ανεργια πεφτει, παρα την ανοδο της μεταναστευσης (μονο συντακτης της "ε" θα ελεγε οτι η ανεργια επεσε ΧΑΡΗ στην μεταναστευση!), το ΑΕΠ ανεβαινει ταχυτερα απο την ΕΕ, το δημοσιο χρεος ειναι χαμηλοτατο... ετσι μουρχεται να αφιερωσω ενα αρθρο στο ποσο λαθος συμπερασματα βγηκαν απο σωστες στατιστικες.
τωρα για την ελευθερη διακινηση αγαθων, η ΕΕ εχει καταδικασει την Ελλαδα για τα ΙΧ κανα δυο φορες. Αλλα ειμαστε τοσο κουτπονηροι που αλλαζουμε καθε φορα το ονομα του φορου και παμε για νεα καταδικη! Σε γενικες γραμμες τα προϊοντα διακινουνται ελευθερα στην ΕΕ ομως και μην λεμε οτι θελουμε.
"π.χ. επειδή ζεις στο εξωτερικό και σε διευκολύνουν οι θεσμοί όπως λες) δεν είναι και ο καλύτερος οδηγός για αν έχεις μια σωστή κρίση των πραγμάτων. Δεν αποτελεί και επιχείρημα."
θα μου επιτρεψεις να διαφωνησω. Ακριβως αυτα ειναι τα πλεονεκτηματα της ΕΕ, που αποτυγχανουν να δουν οσοι μιλανε μονο για την εξωτερικη πολιτικη ή το στρατηγικο ρολο της ΕΕ. Η ελευθερη μετακινηση και αυξανομενη συναδελφωση των ευρωπαϊκων λαων.
Και βεβαια δεν ειπα οτι περιμενω να βλεπει ο καθε Ευρωπαιος τον αλλο σαν αδερφο (οπως δεν βλεπει καν τους ομοεθνεις του), αλλα τουλαχιστον να τον βλεπει σαν ενα πολιτη για τον οποιο πρεπει να ενδιαφερεται λιγο, να μαθαινει 5 πραγματα για αυτον, να συνεργαζεται ετσι ωστε να οφελουνται και οι δυο.
"Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι η οποιαδήποτε χώρα θα ενδιαφερθεί για την αλληλεγγύη ανάμεσα στην ευρώπη περισσότερο από το ίδιο συμφέρον της?"
τιποτα, ουτε καν το περιμενω. Αυτο που θελω ειναι να δουν τα οφελη της συνεργασιας. Και κατι που δεν κατανοει ο Εκονομιστ και πολλοι Αγγλοι, ειναι οτι η ευρωπαϊκη οικονομικη συνεργασια χρειαζεται σαν βαση να ερθουν οι ευρωπαϊκοι λαοι πιο κοντα, ωστε να κατανοουν ο ενας τον αλλο. Η εμβαθυνση της ΕΕ ειναι ενα βασικο μεσο για αυτο.
ΥΓ
"και βγήκε ο αρχηγός του ισπανικού στρατού και δήλωσε ότι ‘σε αυτή την περίπτωση ο ρόλος του στρατού είναι να υπερασπιστεί την ακεραιότητα και την ενότητα της ισπανίας’"
δεν ηταν ο αρχηγος, ηταν ενας στρατηγος.
"Γιατί παρακαλώ (ας μου το εξηγήσει κάποιος) θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει από στρατηγικής πλευράς σαν ελλάδα το αν πληγεί η ιταλική παραγωγή επώνυμων παπουτσιών?"
γιατι αυτο ειναι το ευρωπαϊκο ονειρο! να ενδιαφερομαστε για τους Ιταλους σαν να ηταν Ελληνες και αντιστροφως!
Ακριβώς! Το όνειρο και το δέον για το οποίο δουλεύει η ΕΕ είναι ακριβώς αυτό. Μια μέρα να είμαστε μονιασμένοι οι πολίτες της παλεάς ηπείρου.
--------
Στο κάτω κάτω, ρε συ ultrasonic15. Λες γιατί να μας ενδιαφέρει η FILA ή η Robbe di Kappa... αλλά υπήρχαν και αποφάσεις τις ΕΕ οι οποίες ευνόησαν την Ελλάδα και προστάτευσαν ορισμένα προϊόντα της.
Ξεχνάς τις ιστορίες με τη Δανέζικη και Γερμανική Φέτα; Η «Προστατευόμενη Ονομασία Προέλευσης», θεσμός που έχει ψηφισθεί απ'όλα τα κράτη της ΕΕ αποφάνθηκε υπέρ της Ελλάδας. Αν δεν υπήρχε ΕΕ ή κάτι αντίστοιχο θα μας είχαν γραμμένους.
Το ότι σήμερα εσύ προστατεύεις εμμέσως την ιταλική βιομηχανία υποδημάτων απ'τις κινεζικές εισαγωγές είναι δούναι και λαβείν. Αύριο μπορεί οι Ιταλοί να συνεισφέρουν για την προστασία- ξέρω γω- του ανερχόμενου ενεργειακού τομέα στην Ελλάδα.
----------
Όσο για την ειλικρίνεια, έτσι είναι. Παραδέχομαι πως δεν είμαι your average Έλληνας πολίτης. Αλλά έχοντας ζήσει έξω κι έχοντας δει από ΠΡΩΤΟ ΧΕΡΙ τις δυνατότητες και ευκαιρίες (από γραφειοκρατικά μέχρι υποτροφίες για σπουδές/έρευνα!) που προσφέρει η ΕΕ στους πολίτες της ΦΤΑΝΕΙ ΜΟΝΑΧΑ ΝΑ ΕΝΗΜΕΡΩΝΟΝΤΑΙ, έχω φτάσει στο συμπέρασμα πως η Ευρωπαϊκή Ενωποίηση είναι ο μόνος δρόμος μπροστά κι ας έχει και τίμημα. Δηλαδή αν κάποτε λέγαμε «επαρχιώτες» αυτούς που δεν κατεβαίναν στην πόλη και είχαν ξεπερασμένη νοοτροπία, τώρα οφείλουμε να αποκαλούμε έτσι αυτούς που δεν κάνουν καμία προσπάθεια να δουν τα πλεονεκτήματα που προσφέρει μια εμπειρία (σπουδαστική, εργασιακή, κλπ) σε μια άλλη χώρα-μέλος της ΕΕ.
Μετά τα 18 μου που έφυγα έξω για σπουδές οι περισσότερές μου συναναστροφές είναι με ξένους (Ιταλούς, Γερμανούς, Βρετανούς, Ισπανούς, κλπ). Οι νέοι της ηλικίας μου (περί τα 25) έχουμε πολύ περισσότερα κοινά σημεία αναφοράς απ'όσα μπορεί να φανταστεί κάποιος που ήταν πάντα με τους συμπατριώτες του. Έχουμε πλέον διαφορετική αντιμετώπιση για την ιδέα της ενωμένης Ευρώπης σε σχέση με τους πατεράδες μας και τους παππούδες μας.
Με άλλα λόγια, ο θεσμός θέλει ακόμα μεγαλύτερη ενίσχυση γιατί εν τέλει οι μόνες σοβαρές διαφορές είναι οι διαφορές της γλώσσας. Σε τρόπο σκέπτεσται, ανάγκη για ευημερία και πρόοδο, κλπ είμαστε όλοι στο ίδιο μήκος κύματος.
Γιατί λοιπόν να μην ενωθούμε σε μια μεγάλη ομοσπονδία (ΗΠΕ) όπως λες κι εσύ;
Δεν ισχυρίστηκα ότι η ισπανία είναι περίπου στο χείλος του γκρεμού. Απλά σε ένα τυχαίο δημοσίευμα υπάρχουν ένα δύο στοιχεία - που σε μια πιο σοβαρή πηγή μπορεί να βρει κανείς περισσότερα – που παρέχουν μια ιδέα για το πόσο εξωγήινη είναι η φράση ‘το θαύμα της ισπανίας’.
Όταν διαφωνείς με το ότι υπάρχει ‘θαύμα της ισπανίας’ δε σημαίνει ότι εννοείς πως η οικονομία της οδεύει προς την καταστροφή ή δεν τα πηγαίνει καλά. Έξω απ’ αυτό το τρελοκομείο και βασιζόμενη στις δικές της δυνάμεις – και στις δυνάμεις της αγοράς βέβαια – θα τα πήγαινε καλύτερα. Αυτή είναι η άποψή μου, η οποία δε θέλω να διαστρεβλώνεται απ’ άκρο σ’ άκρο επειδή αυτό περιμένει κανείς να ακούσει: ή είναι θαύμα ή τα πηγαίνει χάλια.
Δεν είναι από τη μια η κόλαση και από την άλλη ο παράδεισος. Ελπίζω να ξεκολλήσουμε κάποτε από αυτή τη νοοτροπία και τακτική.
«"π.χ. επειδή ζεις στο εξωτερικό και σε διευκολύνουν οι θεσμοί όπως λες) δεν είναι και ο καλύτερος οδηγός για αν έχεις μια σωστή κρίση των πραγμάτων. Δεν αποτελεί και επιχείρημα."
θα μου επιτρεψεις να διαφωνησω.»
Διαφώνησε όσο επιθυμείς. Η πραγματικότητα σήμερα περιγράφει μια έλλειψη πολιτικών, έλλειψη αποτελεσματικών πολιτικών, απόρριψη της ευρώπης (για λάθος λόγους βέβαια, αλλά έτσι αντιδρούν γιατί βλέπουν τα κακά συμπτώματα του μορφώματος να τους αγγίζουν). Εντάσεις στη γερμανία και στη γαλλία – ανεργία που υποσκάπτει τη δυνατότητα ανάπτυξης των χωρών. Και μία βαβέλ 25 + 4 ή 5 χωρών. Αν εσύ κι εγώ, επειδή ενδεχομένως να μας έχει κάνει τη ζωή πιο εύκολη η Ε.Ε. κατά τη διάρκεια των σπουδών – δουλειών μας καταλήγουμε να μη βλέπουμε τον παραλογισμό που επικρατεί σε αυτό τον οργανισμό τότε πρέπει να αναθεωρήσουμε πολλά στην κρίση μας.
Π.χ. το βλακώδες επιχείρημα που θα σου πει ο κάθε ένας είναι: ‘μα δεν πληρώνουμε επιπλέον προμήθεια και δεν ταλαιπωρούμαστε αλλάζοντας νομίσματα όταν ταξιδεύουμε στην ευρώπη’ – είναι ευκολία – αλλά θα ήταν και μεγαλύτερη ευκολία να είχαμε ένα παγκόσμιο νόμισμα! (π.χ. το UCU, αντίστοιχο του προκατόχου του ευρώ, του ECU, U=Universal) Αναρωτηθείτε γιατί δε γίνεται αυτό το ακραίο σενάριο να γίνει πραγματικότητα σήμερα και θα βρείτε μόνοι σας τους λόγους που κάτι τέτοιο είναι παράλογο, ισοπεδωτικό και διαστρεβλωτικό (σε μικρότερη – ευρωπαϊκή κλίμακα βέβαια).
Λες SG:
“τουλαχιστον να τον βλεπει σαν ενα πολιτη για τον οποιο πρεπει να ενδιαφερεται λιγο, να μαθαινει 5 πραγματα για αυτον, να συνεργαζεται ετσι ωστε να οφελουνται και οι δυο.”
Αυτό μας πρόλαβε και μας το έβαλε και το βάζει όλο και περισσότερο στη ζωή μας η παγκοσμιοποίηση από μόνη της. Θα δείξει η ιστορία αν χρειαζόντουσαν τέτοια ξεχειλωμένα (ξαναλέω, πάμε για 30 χώρες…) γεωπολιτικά πειράματα για τους λαούς της ευρώπης.
“Αυτο που θελω ειναι να δουν τα οφελη της συνεργασιας.”
Δηλαδή αυτό που κατάλαβες είναι ότι λέω να μη συνεργάζονται οι λαοί της ευρώπης και να απομονωθούνε? Όπως συνεργαζόμαστε με όόόλες τις χώρες προς το κοινό όφελος (και εκτός ευρώπης, μια που οι αποστάσεις σήμερα έχουν ελαχιστοποιηθεί) έτσι είναι win win situation η συνεργασία μεταξύ των χωρών. Άλλο όμως η συνεργασία και οι κοινές συμφωνίες και άλλο το μόρφωμα που σήμερα δεν μπορεί να καταλήξει αν θέλει ελεύθερη αγορά ή προστασία των εθνικών της πρωταθλητών (γιατί να ενδιαφερθώ ΜΟΝΟ για τους εθνικούς πρωταθλητές της γαλλίας και όχι της ρωσίας π.χ. ή του ισραήλ ή των ΗΠΑ? Ή τους δικούς μου?), αν θέλει περαιτέρω διεύρυνση πέρα από τα όρια της γεωγραφικής ευρώπης ή πέρα από κάποια όρια. Ποια είναι τα όρια της Ε.Ε. του μέλλοντος? Θα φτάσει στο καζακστάν? Στο πακιστάν?
Ποια είναι τα όρια αυτού του παραλογισμού που ζούμε σήμερα ας μου πει κάποιος. Και ας επιχειρηματολογήσει παρακαλώ για το βιώσιμο των 25 + 5 χωρών τουλάχιστο που αναμένονται αντί να λέει ευχολόγια και όμορφες προσωπικές εμπειρίες.
Kensai ξεκόλλα χριστιανέ μου. Τι ωραιότερο υπάρχει απ' το να ανταλλάσσονται ιδέες μηνύματα μεταξύ των πολιτών της ευρώπης και όλων των χωρών?
Και, για να καταλάβω δηλαδή, αυτό που συμπέρανες είναι ότι υπονοώ ότι είναι κακή η ανταλλαγή εμπειριών (από σπουδές, εργασία) των πολιτών της ευρώπης και είμαι ένας περίπου βλάχος που λέει όχι στην ευρώπη (όχι στην πόλη, που θα έλεγαν παλιά) γιατί θα καταστρέψει το χωριό μας?
Σου απαγορεύει κανείς να τα κάνεις όλα αυτά που λες σε οποιαδήποτε χώρα του λεγόμενου πολιτισμένου κόσμου?
Τι δουλειά έχει το αν είναι καλό να ανταλλάσσουμε εμπειρίες και να είμαστε ανοικτοί σε πολίτες του κόσμου με αυτό που λέω εγώ? (έχω αρχίσει να αμφιβάλω για το αν διαβάσεις αυτά που λέει το κείμενο ή αυτά που θέλεις εσύ…)?
Ισχυρίστηκε κανείς ότι δεν υπάρχουν οφέλη από συνεργασίες?
“είμαστε όλοι στο ίδιο μήκος κύματος.”
Ειδικότερα, πάρε ελλάδα, δανία, γαλλία, αγγλία, ρουμανία και τουρκία και πες μου σε ποιο ίδιο μήκος κύματος είναι εκτός απ’ αυτό του πρότυπου GSM της κινητής τηλεφωνίας. Και έως πού θα φτάσει αυτό το μόρφωμα? Πόσο μακριά? Η αρμενία θα μπει? Το ισραήλ? Η αλβανία? Γιατί όχι η αίγυπτος?
Open your eyes and see please
Και μπορεί να λες κάπως υπεροπτικά ότι “δεν είμαι your average Έλληνας πολίτης.” και να είσαι περίπου ένας κοσμοπολίτης που έχει δει πολλά και μπορεί να μας πει πολλά περισσότερα αλλά αυτό δεν κάνει την κρίση σου για τα πράγματα καθαρότερη. Πολύ περισσότερο που το επιχείρημα γύρω απ’ το οποίο γυρνάς είναι οι καλές εμπειρίες σου (που σαφέστατα απέχουν πολύ από το μίζερο μέσο ελληνικό όρο – αλήθεια την γιάννα αγγελοπούλου τι την έχεις?) χωρίς να απαντάς σε κανένα από τα πολλά αναπάντητα ερωτήματα και την επιχειρηματολογία που αναφέρθηκε.
Ο ελιτισμός και το 'όλα πάνε καλά' δεν είναι ο καλύτερος σύμβουλος
"Σου απαγορεύει κανείς να τα κάνεις όλα αυτά που λες σε οποιαδήποτε χώρα του λεγόμενου πολιτισμένου κόσμου?"
??? φυσικα! οι ποικιλες συμφωνιες εντος ΕΕ, για ελευθερη μετακινηση, για δωρεαν ασφαλιση (με βαση συμφωνιων μεταξυ των ευρωπαϊκων ασφαλιστικων φορεων), για επιδοτησεις πολλων προγραμματων ανταλλαγων, ειναι ευρωπαϊκο φαινομενο. Εχουμε μια ολοκληρη γενια Ευρωπαιων, την γενια του Ερασμους-σωκρατης που θα ειναι για παντα ανοιχτομυαλοι, γιατι εκαναν παρεα με ατομα απολη την Ευρωπη!
"Και ας επιχειρηματολογήσει παρακαλώ για το βιώσιμο των 25 + 5 χωρών τουλάχιστο που αναμένονται αντί να λέει ευχολόγια και όμορφες προσωπικές εμπειρίες."
κατανοηση και παραχωρησεις χρειαζονται. Και μιλαω σοβαρα οταν λεω, οτι οι μελλοντικες γενιες, λογω των ανταλλαγων, θα βλεπουν την ευρωπαϊκη συνεργασια σαν κατι αυτονοητο! ο μεσος Ευρωπαιος που θα εχει ζησει σε 2-3 ευρωπαϊκες χωρες, θα καταλαβαινει τα καλα της συνεργασιας...
Οσο για την Ισπανια, ουτε για αστειο δεν θα τα καταφερνε αυτα εκτος ΕΕ! Η αναπτυξη της ηταν κατα μεγαλο βαθμο βασισμενη σε εξαγωγες στην ΕΕ, σε τουριστες απο την ΕΕ, σε παρα πολλους Ευρωπαιους που αγοραζουν σπιτια και μενουν στην Ισπανια λογω των ευκολιων της ΕΕ κτλ! Και ναι μιλαμε για ισπανικο θαυμα, σε μια χωρα που πριν 30 χρονια τελειωνε μια μακροχρονη δικτατορια και ηταν φτωχη, αποκλεισμενη απτον κοσμο, και σημερα ειναι ευημερουσα και ορθανοιχτη!
Σου απαγορεύει κανείς να τα κάνεις όλα αυτά που λες σε οποιαδήποτε χώρα του λεγόμενου πολιτισμένου κόσμου?
Αν και απάντησε ο Σωτήρης σε προκαλώ να δώσεις την απάντηση και μόνος σου... μιλάς σοβαρά;
Το ίδιο εύκολο είναι να μετοικήσεις σε μια χώρα της ΕΕ με μια άλλη αναπτυγμένη χώρα εκτός ΕΕ; Έχεις δει τι χρειάζεται για να πάρεις work permit στις ΗΠΑ ή κάπου αλλού αν δε σ'έχουν εκείνοι ανάγκη;
Ειδικότερα, πάρε ελλάδα, δανία, γαλλία, αγγλία, ρουμανία και τουρκία και πες μου σε ποιο ίδιο μήκος κύματος είναι εκτός απ’ αυτό του πρότυπου GSM της κινητής τηλεφωνίας.
Χιχι, καλό ρε!
Με τις παραπάνω χώρες είμαστε στο ίδιο μήκος κύμματος με την έννοια της κοινής ιστορίας/κουλτούρας όσο αφορά τη συμβίωσή μας στην ευρωπαϊκή ήπειρο και κυρίως την αμοιβαία αναγνώρισή μας ως «φιλικές» χώρες με κοινούς στόχους. Αυτό δε μπορείς να το κάνεις με τη Γουατεμάλα ή την Ινδονησία το ίδιο εύκολα...
Και έως πού θα φτάσει αυτό το μόρφωμα? Πόσο μακριά? Η αρμενία θα μπει? Το ισραήλ? Η αλβανία? Γιατί όχι η αίγυπτος?
Εγώ ούτε μόρφωμα το βλέπω, ούτε έκτρωμα, ούτε οποιαδήποτε άλλη παθολογικής μορφής «ιστολογική μετάλλαξη»...
Εγώ την Ευρώπη τη βλέπω ως παιδί (έφηβη πλέον!) που έχει βγάλει ακμή και κάνουμε προσπάθεια να ξεπεράσουμε τις δύσκολες στιγμές της. Και να περιμένεις ότι θα ξαναγίνει γλυκιά όπως ήταν στα παιδικά της χρόνια. ;-)
Και μπορεί να λες κάπως υπεροπτικά ότι “δεν είμαι your average Έλληνας πολίτης.” και να είσαι περίπου ένας κοσμοπολίτης που έχει δει πολλά και μπορεί να μας πει πολλά περισσότερα αλλά αυτό δεν κάνει την κρίση σου για τα πράγματα καθαρότερη.
Καταρχάς δεν το είπα «υπεροπτικά» όπως λες. Αλλά κακά τα ψέματα, το να έχεις παραπάνω εμπειρίες (να είσαι κοσμογυρισμένος!) δίνει κάποια πλεονεκτήματα σε σχέση με τους περισσότερους που μένουν κολλημένοι στην καθημερινότητά τους.
Αυτό δεν πρέπει να το παίρνεις ως αιχμή προς τα σένα, ούτε σε ξέρω ούτε ξέρω που έχεις πάει και τι βιώματα έχεις κάνει με τους εκάστοτε ντόπιους.
Αλλά εγώ και ο Σωτήρης- που φαίνεται ότι συμφωνούμε εδώ- έχουμε αντίστοιχες εμπειρίες από την πραγματικότητα του εξωτερικού ΚΑΙ ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΑΪΚΗΣ ΕΝΩΣΗΣ και φαίνεται πως συμφωνούμε στον κοινό παρονομαστή που είναι οι διευκολύνσεις προς τους πολίτες.
Η ΕΕ με την κατάλληλη δόση φιλελεύθερων [οικονομικών] πολιτικών και την υιοθέτηση των [πετυχημένων] μοντέλων των ΗΠΑ έχει όλα τα φόντα να πετύχει και να δέσει τους λαούς της ηπείρου.
Φτάνει να σταματήσουν οι Εθνικές Κυβερνήσεις να λένε πως «για όλα φταίνε οι Βρυξέλλες» και ν'αναλάβουν τις ευθύνες τους κυρίως σε θέματα μακροπρόθεσμης οικονομικής πολιτικής (συντάξεις, στρατηγικές επενδύσεις, γεωργία, κλπ)
Επίσης, μιας που ξέχασα να το υπογραμμίσω πριν, να μπει όποια χώρα ΘΕΛΕΙ και ΠΙΣΤΕΥΕΙ ότι πληρεί τις απαιτήσεις που βάζουν τα εκάστοτε μέλη της ΕΕ κάθε φορά.
Αν οι 27 χώρες της ΕΕ θέλουν την Τουρκία να μπει και η Τουρκία. Αν θέλουν τη Νέα Ζηλανδία να μπει κι η Νέα Ζηλανδία...
Σε χαλάει δηλαδή να πρέπει ΑΥΤΟΙ να εναρμονίζονται με τις ΔΙΚΕΣ ΜΑΣ απαιτήσεις;
Μ-Α-Κ-Α-Ρ-Ι!!!
Για την ισπανία και το 'θαύμα' της ή όλη κουβέντα έγινε για το αν ήταν θαύμα και για το αν επειδή συμμετείχε στην ευρώπη και ειδικότερα στην ΕΝΕ προκάλεσε αυτό το 'θαύμα'.
Δεν έχω δει κάποιο σοβαρό σκεπτικό που να στηρίζει αυτό το συμπέρασμα. Η τρομερή ανάπτυξη ενός κράτους τα τελευταία 30 χρόνια δεν είναι εξήγηση που συνδέει έναν κύριο παράγοντα αιτίου (την ΕΝΕ π.χ.) με την οικονομική του ανάπτυξη.
Και η ισλανδία από μια χώρα ψαροχώρι έχει μια αξιοπρεπέστατη οικονομία και μια ραγδαία ανάπτυξη τα τελευταία 30 χρόνια παρά το ότι δεν είχε καμία σχέση με καμία ΕΝΕ ή ενωμένη ευρώπη. Τι σημαίνει αυτό? Σημαίνει τίποτα?
Η Νορβηγία π.χ. έχει τρομερή ανάπτυξη και ευημερία παρόλο που είναι εκτός ε.ε. Δε φτάνω στο σημείο να επιχειρηματολογήσω και να αποδείξω ότι επειδή είναι εκτός, γι' αυτό και ευημερεί αλλά παρακαλώ μη μου λέτε το αντίστροφο: ότι όσοι ευημερούν (και έχουν και οικονομίες 'θαύμα' λέει) το κάνουν επειδή είναι μέλη του club.
Και η ανάπτυξη της Τσεχίας ήταν εκπληκτική από τον τερματισμό του υπαρκτού σοσιαλισμού μέχρι που μπήκε και αυτή στο χορό.
Μετά από μία άσχημη περίοδο και η ισπανία και η τσεχία αναπτύσσονται - αυτό είναι το γεγονός. Και η νορβηγία αναπτύσσεται ραγδαιότατα τα τελευταία 20 χρόνια. Το ότι αυτό είναι θαύμα, το οποίο μάλιστα οφείλεται στην ε. ένωση είναι μια αυθαίρετη ταύτιση αποτελέσματος με ένα αίτιο που εμείς γουστάρουμε και όχι σοβαρό επιχείρημα.
Αντίθετα, είναι επιχείρημα το ότι οι χρηματαγορά του Λονδίνου (το City) έχει αναπτυχθεί ασύγκριτα περισσότερο από τις αντίστοιχες κεντρικές ευρωπαϊκές παρόλο (ή μήπως επειδή) δεν είναι το τυπικό οικονομικό κέντρο αποφάσεων της Ε.Ε. όπως είναι η Φρανκφούρτη. Ο λόγος είναι προφανής. Το ανοικτό στις αγορές Λονδίνο είναι σαφέστατα περισσότερο θελκτικό προς τους επενδυτές παγκοσμίως από τα κέντρα της Ε.Ε. που θεός είδε προς ικανοποίηση ποιων κρατικών συμφερόντων κινούνται τα γραφειοκρατικά προσανατολισμένα οικονομικά νήματα και συσχετισμοί. Για του λόγου το αληθές:
http://www.msnbc.msn.com/id/10856864/site/newsweek/
" "Και ας επιχειρηματολογήσει παρακαλώ για το βιώσιμο των 25 + 5 χωρών τουλάχιστο που αναμένονται αντί να λέει ευχολόγια και όμορφες προσωπικές εμπειρίες."
κατανοηση και παραχωρησεις χρειαζονται... "
Δεν είπαμε τι χρειάζεται αλλά τι είναι εφικτό. Με κατανόηση και με παραχωρήσεις είναι δυνατό να κατακτήσουμε την παγκόσμια ειρήνη και ευημερία for ever. Είναι εφικτό?
Παρακαλώ για επιχειρήματα που θα μας εξηγήσουν το πώς είναι δυνατό να έχουν κοινούς στόχους, κοινό νόμισμα και κοινή πολιτική οι:
ελλάδα, γερμανία, δανία, ρουμανία και τουρκία.
Ας επιχειρηματολογήσει πάνω σε αυτό κάποιος για αρχή και μετά βλέπουμε...
Η Ισλανδία και η Νορβηγία afaik βρίσκονται στον ευρωπαϊκό οικονομικό χώρο, οπότε πλεονεκτήματα απ'το πάρε-δώσε με την ΕΕ έχουν περισσότερα απ'ό,τι ξέρω γω η Μολδαβία.
Η Ισλανδία είναι ενεργειακή αυτόνομη και η Νορβηγία είναι ευλογημένη με πετρέλαιο. Και οι δυο είναι χώρες που έχουν λίγο πληθυσμό btw.
H Τσεχία είχε τρομερές επενδύσεις [κυρίως] από τη Γερμανία μετά την πτώση του παραπετάσματος. Επίσης είχε ικανότητες υποδομές (είχε βαριά βιομηχανία) που απλά θέλαν εκσυγχρονισμό με αποτέλεσμα να μην ήταν πολύ δύσκολο να πάρει μπρος με λίγες επενδύσεις. Μην ξεχνάς όμως ότι πολλοί απ'τους στόχους της επιτεύχθηκαν χάρη στη σύγκλιση που έκανε με την ΕΕ.
Όσο για το χρηματιστήριο του Λονδίνου δες πάλι το πρώτο μου post. Η οικονομία της Βρετανίας είναι σαφώς πιο ευέλικτη/σταθερή γιατί βασίζεται σε μεγαλύτερο ποσοστό στις υπηρεσίες και λιγότερο στη βιομηχανία... η Κίνα είχε πολύ μικρότερη επίπτωση στις βρετανικές επιχειρήσεις σε σχέση με την Ιταλία, Γαλλία, Γερμανία...
Παρακαλώ για επιχειρήματα που θα μας εξηγήσουν το πώς είναι δυνατό να έχουν κοινούς στόχους, κοινό νόμισμα και κοινή πολιτική οι:
ελλάδα, γερμανία, δανία, ρουμανία και τουρκία.
Ας επιχειρηματολογήσει πάνω σε αυτό κάποιος για αρχή και μετά βλέπουμε...
Μετά λες εμένα για «υπεροψία». Δηλαδή εμείς τόση ώρα δεν επιχειρηματολογούμε; :-/
Τέσπα, η απάντηση είναι απλή: ισχύς εν τη ενώσει
Με πιάνεις; Αν θες ν'αντιμετωπίσεις το 1 δις της Ινδίας, το 1,2 δις της Κίνας, τα 300 εκ των ΗΠΑ καλύτερα να βρεις συμμάχους. Ποιοί καλύτεροι απ'τους «φυσικούς γείτονες»;
Σημείωση: Η Δανία δεν είναι στο Ευρώ.
Kensai έχεις καταλάβει φαντάζομαι ότι είσαι στη σφαίρα του σουρεαλισμού όταν λες ότι δανία, γαλλία, αγγλία, ρουμανία και τουρκία έχουν τόσο κοινή ιστορία και κουλτούρα και τόσο κοινούς στόχους που δικαιολογεί τη φράση 'στο ίδιο μήκος κύματος' και παράλληλα δικαιολογεί να έχουν κοινούς κανόνες και πάνω κάτω αυτό που λέμε 'κοινή πολιτεία'.
Ούτε η τουρκία και η ρουμανία είναι ακόμα μέλη ούτε η δανία έχει ευρώ. Η παράθεση των χωρών έγινε για να γίνει προφανές αν μη τι άλλο το extreme της υπόθεσης των ΗΠΕ (Ηνωμένων Πολιτειών Ευρώπης)
Εννοείται ότι δεν ισχύει το 'για όλα φταίνε οι βρυξέλλες'. Το είπαμε και παραπάνω ότι κάθε χώρα είναι φρόνιμο να στηρίζεται στις δικές της δυνάμεις μέσα στην παγκοσμιοποιημένη αγορά και κοινωνία. Γιατί το ξανα-αναφέρεις? Το να αντιτίθεσαι στα τσιτάτα του κάθ' ενός που ακούγονται γενικά δε σε κάνει ξέρεις απαραίτητα και πειστικό.
Kensai το ότι είσαι κοσμογυρισμένος σου δίνει (ε ναι, κακά τα ψέματα!) πάρα πολλά πλεονεκτήματα. Δε σου δίνει όμως σοβαρά επιχειρήματα στην κουβέντα που κάνουμε εκτός από την παράθεση κάποιων χαρούμενων case studies ανάμικτα με δογματικά ευχολόγια:
"Η ΕΕ με την κατάλληλη δόση φιλελεύθερων [οικονομικών] πολιτικών και την υιοθέτηση των [πετυχημένων] μοντέλων των ΗΠΑ έχει όλα τα φόντα να πετύχει και να δέσει τους λαούς της ηπείρου."
Αυτό το σχεδόν θρησκευτικής ευλάβειας ευχολόγιο πιστεύεις ότι αντέχει σε μία σοβαρή αντιπαράθεση απόψεων? Αυτή η θρησκευτική προσήλωσή σου προφανώς σε κάνει να χαρακτηρίζεις απλά ‘ευλογημένες’ όσες χώρες εκτός Ε.Ε. ευημερούν.
Αλλά είναι ήδη αργά - καιρός να φάμε και κανένα παϊδάκι...
η ισλανδια και η νορβηγια ειναι στην ευρωπαϊκη περιοχη ελευθερου εμποριου, που ειναι αυτες οι χωρες+ Ελβετια+ Λιχτενσταϊν και εχουν συμφωνια ελευθερου εμποριου με την ΕΕ.
"Και η ανάπτυξη της Τσεχίας ήταν εκπληκτική από τον τερματισμό του υπαρκτού σοσιαλισμού μέχρι που μπήκε και αυτή στο χορό. "
οχι ακριβως. ολες οι ανατολικες περασαν μια κριση και αρχισαν μετα να αναπτυσσονται. οι περισσοτερες ειχαν ηδη συμφωνιες ελευθερου εμποριου με την Εε, χωρις τις οποιες δεν θα ειχαν δει ουτε τις μισες ξενες επενδυσεις... επισης η προοπτικη εισοδου στην ΕΕ τις εκανε πιο σταθερες πολιτικα (τρομερα σημαντικο) και μακροοικονομικα.
Το ιστορικο της ΕΕ σε γενικες γραμμες ειναι εξαιρετικο. Εχουμε πετυχει διαδοχικα την κανονικοποιηση, εκδημοκρατισμο και την ευημερια πρωτα των δυτικοκεντρικων, μετα των μεσογειακων και τωρα των κεντροανατολικων χωρων της Ευρωπης.
"Με κατανόηση και με παραχωρήσεις είναι δυνατό να κατακτήσουμε την παγκόσμια ειρήνη και ευημερία for ever. Είναι εφικτό?"
στην πραγματικοτητα το μοντελο της ΕΕ ειναι προτυπο για να φερει ειρηνη σε πολλες περιοχες του πλανητη! Και οπως εξηγησα η κατανοηση δημιουργειται χαρη στους θεσμους της ΕΕ, οπως οι ανταλλαγες, η ελευθερη μετακινηση κτλ
τωρα ειδικα για το κοινο νομισμα που αναφερεις συνεχως, δεν ειναι απλη η κατασταση. Πριν την ΟΝΕ οι περισσοτερες ευρωπαϊκες χωρες σερνοντουσαν πισω απο την Μπουνντεσμπανκ χωρις να μπορουν και να την επηρεασουν. Τωρα τουλαχιστον εχουν καποια φωνη.
Για τους κοινους στοχους, δεν βλεπω μεγαλη διαφορα στοχων σε αυτες τις χωρες, εκτος ισως Τουρκιας. Αν μιλαμε για εξωτερικη πολιτικη η Ελλαδα και η Γερμανια τα ιδια βλεπουν πανω κατω για την Παλιστινη, για το Ιρακ ή για την Κινα.
ultrasonic15,
ok λίγο να επαναφέρουμε τη συζήτηση σε λογικά πλαίσια... :-/
Αν δεν ξέρεις ιστορία των χωρών της Ευρώπης δε σου φταίω εγώ. Αν δεν έχεις γνωρίσει νέα παιδιά (πολίτες της) ΕΕ πάλι δε σου φταίω εγώ. Αν δεν καταλαβαίνεις έστω και τι μας ενώνει ιστορικά (πχ με τους Δανούς) ε και πάλι δε σου φταίω εγώ...
Συνεχίζεις να με ειρωνεύεσαι στο απλό γεγονός ότι- ναι ρε γαμώτο- έχω γυρίσει μάλλον λίγο παραπάνω απ'το μέσο «αγοραφοβικό» πολίτη της Ελλάδας κι έχω συνειδητοποιήσει/ζήσει πλήρως τα πλεονεκτήματα που δίνει η ΕΕ.
Για μένα οι Η.Π.Ε. αν γίνουν ποτέ θα είναι όνειρο που γίνεται πραγματικότητα, όχι εφιάλτης προς απόλυτη αποφυγή.
Φάε τα παϊδάκια σου, Τσικνοπέμπτη κιόλας, αλλά θυμήσου από αύριο και πάλι τα κεφάλια μέσα, όπως και στην υπόλοιπη Ένωση... :-)
Επιμένων ευρωπαϊκά...
BTW, παρατηρείς πως σχεδόν ό,τι γράφω το επιβεβαιώνει κι ο Οικονομολόγος μας; Είναι κι αυτός Ευρωλιγούρης έτσι;
Αλλά είναι ήδη αργά - καιρός να φάμε και κανένα παϊδάκι...
πες τα μεγάλε ιδεαλιστή. Αυτό είναι το θέμα ότι οι Γερμανοί τρώνε currywurst και εμείς απλά κανένα παϊδάκι.
Ultrasonic εσύ θες να ξυπνήσεις αύριο και η Ελλάδα να έχει μισθούς Σουηδίας ,υποδομή Γερμανίας, ανεργία Ισλανδίας, και οι Τούρκοι να έχουν πάει στην κόκκινη μηλιά.
Απλά απορρίπτεις την Ε.Ε. τα ρίχνεις όλα στον Άξονα όπως τον αποκαλείς και δε δίνεις μια ευκαρία στο πείραμα (εδώ συμφωνούμε) να δείξει τα αποτελέσματά του. Ποιος σου είπε ότι η ΕΕ δημιουργήθηκε για να λύσει το Ελληνοτουρκικό; Μήπως η Ελλάδα κάνει κάτι για τα εσωτερικά της Γαλλίας; Η ΕΕ δεν είναι ούτε κράτος ,ούτε έθνος. Δε μπορείς όμως να παραβλέψεις ότι άλλαξε τη ζωή των χωρών μελών.
Ναι γουστάρω που μπορώ να σπουδάσω και να εργαστώ εντός Ε.Ε. Ναι γουστάρω που δημόσια έργα επιδοτούνται κακό είναι;
Συμφωνώ ότι η διεύρυνση ήρθε πολύ βιαστικά αλλά κανείς δεν είπε ότι προτίθεται η Ε.Ε. να απορροφήσει και όλα τα υπόλοιπα κράτη στα επόμενα χρόνια. Σίγουρα η ανεξέλεγκτη διεύρυνση θα τα κατέστρεφε όλα.
Όσο για το σχόλιό σου περί Καταλανών και Βάσκωνν........ ναι όλοι εκεί κρύβουν εκρηκτικά στο σπίτι και ετοιμάζονται για πόλεμο. Αυτά είναι τα πλεονεκτήματα των ανθρώπων που ανακατεύονται με ξένους πληθυσμούς ,ότι έχουν διαλύσει κάτι τέτοιους μύθους. Εσύ κάτσε στους δικούς σου.
Και όχι η Δανία και η Ρουμανία δεν έχουν κοινή κουλτούρα, κοινή ιστορία, προϋποθέτει όμως αυτό ότι δεν πρέπει να έχουν κοινά συμφέροντα; Η συνεργασία των χωρών μελών βασίζεται στα κοινά συμφέροντα, εμπορικά ,οικονομικά κανείς δεν πιστεύει ότι πρέπει να χορεύουμε πόλκα και καλαματιανό μαζί τους. Τέλος το να έχεις ζήσει εντός Ε.Ε. και να ανακατεύεσαι με τέτοιους πληθυσμούς ΕΙΝΑΙ πλεονέκτημα, και ΝΑΙ σου δίνει μια πιο ξεκάθαρη εικόνα.
Αλήθεια την Κανέλη τι την έχεις;
Είπα στο αρχικό ποστ:
"ειδικότερα σε εμάς, δεν δε θα είναι καλό το αποτέλεσμα όχι γιατί φταίει η Ε.Ε., αλλά γιατί προσπάθησαν αν μας πείσουν ότι αυτή θα μας λύσει όλα μας τα προβλήματα – και ‘μεις σα ξύπνιοι νομίσαμε ότι τους πιάσαμε κορόιδα. Τα προβλήματα τα οικονομικά ή τα ελληνοτουρκικά (το τελευταίο μας το έχουν δηλώσει και ρητά από τις βρυξέλλες) δε θα μας τα λύσει καμιά ευρώπη – μόνο εμείς."
Εσύ ναυάγιο λες:
"Ποιος σου είπε ότι η ΕΕ δημιουργήθηκε για να λύσει το Ελληνοτουρκικό; Μήπως η Ελλάδα κάνει κάτι για τα εσωτερικά της Γαλλίας;"
Ισχυρίστηκα λοιπόν ότι η ε.ε δημιουργήθηκε για να λύσει το ελληνοτουρκικό και πρέπει να λύσει τα προβλήματά μας?
ΜΟΝΟΙ ΜΑΣ ΠΡΕΠΕΙ.
Αυτό είπα ΚΑΙ ΤΟ ΕΙΠΑ ΣΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ.
Αυτό σου αποδεικνύει ότι τσάμπα διαβάζεις.
Τι έγραψα στο αρχικό ποστ και τι άποψη μου 'φορτώνεις' εσύ ναυάγιο?
Τσάμπα διαβάζεις λοιπόν και τσάμπα καίει η λάμπα.
Έχει πολύς κόσμος απλοποιήσει τη σκέψη του θεωρώντας 2 απλά στρατόπεδα. Τους υποστηρικτές του πλέγματος που δημιουργεί η Ε.Ε. η ΕΝΕ και το όλο πλαίσιο και σ' αυτούς που εκφράζουν κάποιο σκεπτικισμό για τις εξελίξεις.
Αν εκφράζεις επιχειρήματα ότι το πράμα δεν τραβάει επειδή ισχυρίζεσαι ότι η Ε.Ε. δεν είναι αρκούντως φιλελεύθερη αγορά και έχει ξεπεραστεί από τις εξελίξεις της παγκοσμιοποίησης (αυτό είναι ξεκάθαρο π.χ. από τη μεγάλη αντιδραστικότητα που φέρνουν οι γραφειοκράτες της Ε.Ε. στις συστάσεις του ΠΟΕ για το άνοιγμα των αγορών - η παγκοσμιοποίηση έχει ξεπεράσει προ πολλού την Ε.Ε.) κάποιοι που έχουν συνηθίσει να μιλάνε με άτομα στυλ κανέλλη και άλλους μισαλλόδοξους σε κατατάσσουν σ' αυτούς.
Τέτοια κρίση έχουν και τέτοια λένε (όπως παραπάνω που ναυάγιο μου απέδωσες μια άποψη επειδή έτσι σου καρφώθηκε άπο τη στιγμή που έχω ξεκάθαρα εκφράσει - για έναν αντικειμενικό και όχι δογματικό αναγνώστη - την ακριβώς αντίθετη).
Και το μόνο επιχείρημα είναι ότι δεν έχω γνωρίσει παιδιά από την Ε.Ε.
Και εγώ πρέπει να μπω στη διαδικασία να περιγράψω πόσο φοβερή και εποικοδομητική ήταν η εμπειρία μου από την ευρώπη και τα erasmus και τις συναναστροφές μου για να σου δώσω να καταλάβεις ότι και άλλοι είχαν την τύχη να ζήσουν για κάποιο καιρό στο εξωτερικό και να συλλέξουν εμπειρίες και ανταλλαγή απόψεων - εικόνων.
Αλλά μόνο το να πεις κάτι που κριτικάρει τη θρησκευτική προσήλωση στο να μη βλέπεις τα παράλογα του συστήματος είναι ότι 'εσύ δεν έχεις πάει πουθενά ρε φίλε. Άκου και εμάς τους κοσμογυρισμένους'.
Αυτά λοιπόν περί του ότι εγώ έχω κάτσει στους ντόπιους μόνο πληθυσμούς και είμαι αγοραφοβικός kensai και ναυάγιο πείτε τα στους περίεργους που έχετε συνηθίσει να μιλάτε και να τους λέτε τις συναρπαστικές εμπειρίες σας από τον έξω κόσμο (τον οποίο αυτοί δεν έχουν δει ποτέ!).
Αυτοί εύκολα θα σας αποδεχτούν και εύκολα εσείς θα ανεβάσετε την αυτοεκτίμησή σας.
Ο SG είπε τα δικά του επιχειρήματα και εδώ είμαστε για να ανταλλάσσουμε απόψεις και όχι για να βγάλουμε το θυμικό μας καταλαβαίνοντας άλλα απ' αυτά που μας λέει ο απέναντι.
Το ρεζουμέ της υπόθεσης είναι ότι η Ε.Ε. σέρνεται πίσω απ' τις εξελίξεις της παγκοσμιοποίησης και δεν κατορθώνει να κάνει ένα σοβαρό στρατηγικό πλάνο για τα επόμενα 5 χρόνια. Η παγκόσμια οικονομική κοινότητα τρέχει πιο γρήγορα απ' τους γραφειοκράτες (δυστυχώς για 'μας στην ελλάδα).
Με τον ίδιο τρόπο είναι πολύ μεγάλη πλάνη να περιμένουν χώρες όπως ελλάδα, ιταλία, ισπανία π.χ. να λύσουν μεγάλα εσωτερικά τους προβλήματα (εθνικά π.χ. – βλέπε ελληνοτουρκικές σχέσεις, κρίση βορρά – νότου στην ιταλία, αποσχιστικές τάσεις των βάσκων και των καταλανών – ή οικονομικοπολιτικά – εδώ τα πακέτα ντελόρ και οι ευρωπαϊκές επιδοτήσεις είναι έπαιξαν το ρόλο τους) κάνοντάς τα προβλήματα μιας μεγαλύτερης οντότητας – της ευρώπης. Πέταξαν το μπαλάκι δηλαδή διεθνοποιώντας τα προβλήματά τους νομίζοντας ότι έτσι θα λυθούν ευκολότερα.
Συγγνώμη για την κακή διατύπωση του δικού μου γραπτού.Το "ποιος σου είπε" ήταν όχι για σένα αλλά για την αντίληψη ότι κάποια εσωτερικά προβλήματα χωρών λύνονται με την από μηχανής θεά Ε.Ε.
Το ύφος μου ήταν επιθετικό αλλά και εσύ ultrsonic δεν πας πίσω. Για να μη θυσιάσω λοιπόν μία τέτοια κουβέντα με τόσο ενδιαφέρον για την προσωπική αντιπαράθεση ,θα ρίξω τους τόνους. Η αλήθεια είναι ότι η ΕΕ έχει προβλήματα ,ήταν άλλωστε αναμενόμενο. Όταν ξεκινάς μια προσπάθεια πάνω σε κοινωνίες που έχουν ήδη χαράξει μια δική τους πορεία (Βρετανία, Νορβηγία) είναι πολύ δύσκολο να τους πείσεις να την εγκαταλείψουν για να συμμετάσχουν σε ένα πείραμα. Και φυσικά από τη στιγμή που η ΕΕ δεν είναι κράτος αλλά ούτε και έθνος δεν μπορείς και να επιβληθείς πέρα από κάποιο σημείο.
Για μένα πάντως η ΕΕ έχει πλεονεκτήματα και έχει βοηθήσει τη χώρα μας. Και ο άγιος φοβέρα θέλει και αφού δεν είμαστε ικανοί να ζούμε με ευνομία ας μας επιβληθεί αυτή με ευρωπαϊκά πρόστιμα (ακόμα και για την περίπτωση ενός ΧΥΤΑ). Πείτε τον ευρωμπάτσο αν θέλετε, ο καθένας με τις επιλογές του.
Εσύ ultrasonic χαρακτηρίζεις άτολμη την ΕΕ και ότι δεν μπορεί να παίξει σκληρό παιχνίδι εκτός των συνόρων της. Ίσως να μην έφτασε ακόμη η ώρα, και εγώ θα ήθελα την ΕΕ να βγει προς τα έξω. Πιστεύω ότι ο χρόνος είναι με το μέρος της ΕΕ και σίγουρα υπάρχει μια δυναμική που μπορεί να αξιοποιηθεί. Οι επιμέρους χώρες έχουν εσωτερικά προβλήματα (και ποια χώρα δεν έχει;) αλλά δε σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι η ΕΕ μας τραβάει όλους προς τα κάτω. Εγώ και ο Πορτογάλος δε θα γίνουμε ποτέ αδέρφια αλλά μήπως με τους συναδέλφους στη δουλειά πρέπει να αισθάνεσαι αδελφός; Να δουλεύεις μαζί τους για να μην κλείσει η επιχείρηση πρέπει.
Υ.Γ. Τέλος το να έχεις ζήσει εντός Ε.Ε. και να ανακατεύεσαι με τέτοιους πληθυσμούς ΕΙΝΑΙ πλεονέκτημα, και ΝΑΙ σου δίνει μια πιο ξεκάθαρη εικόνα .......... αν νομίζεις ότι προσπαθώ να σου πουλήσω μούρη σαν πολίτης του κόσμου, επειδή τυχαίνει να διαφωνούμε σε ένα σημείο , τότε συγγνώμη ,δεν ήταν στις προθέσεις μου.
Τέλοσπάντων, είναι πολλά που μπορεί να πει κανείς αλλά με επικεφαλίδες:
Όταν ξεκίνησε η κοινή αγορά της ΕΟΚ, η ίδια η λέξη κοινή αγορά ηλέκτριζε τον κόσμο και προμήνυε κάτι καινούριο. Μετά από τόόόσα χρόνια η κοινή αγορά σήμερα τείνει να μην είναι μια επιδίωξη (μια πολύ καλή επιδίωξη από την τότε οπτική γωνία) αλλά μια πραγματικότητα όλο και πιο έντονη. Και όχι στην ευρώπη αλλά σε παγκόσμια κλίμακα.
Γενικά, από τα πιο οξύμωρα σχήματα στην Ε.Ε. είναι η σχέση οικονομίας και πολιτικής. Η συμφωνία του Μάαστριχτ δεν ήταν παρά ένας γεμάτος ισορροπίες συμβιβασμός μεταξύ δύο απόψεων:
Η πρώτη (στην οποία ανήκαν κυρίως η γερμανία και οι δορυφόροι της) έλεγε ότι απαραίτητα πριν τη νομισματική σύγκλιση (γιατί ένα νόμισμα = μία οικονομία) πρέπει να έχει ολοκληρωθεί η οικονομική (υπονοώντας ότι πρέπει να ολοκληρωθεί επομένως και μια πολιτική σύγκλιση - πράγμα που θα έπαιρνε πολύ χρόνο). Αυτή ήταν μια - ας πούμε - συντηρητική άποψη, την οποία εξέφραζε και η Μπούντεσμπανκ - μια τράπεζα περίπου κράτος εν κράτει στη γερμανία μετά το 2ο παγκόσμιο πόλεμο.
Η άλλη (με κέντρο βάρους τη γαλλία αλλά και την ιταλία η οποία με τον αντρεότι και τους άλλους τότε προσπαθούσε να προωθήσει με κάθε – μα με κάθε – θυσία το όλο ζήτημα) έλεγε ότι αντίθετα: η νομισματική σύγκλιση θα ήταν το όχημα μέσα απ' το οποίο θα οδηγείτο το σύστημα στην οικονομική σύγκλιση (και την πολιτική ενδεχομένως).
Με το Μάαστριχτ υιοθετήθηκε με πιο σαφή τρόπο η δεύτερη άποψη δίνοντας σαφείς - δεσμευτικές χρονολογίες για τη νομισματική ένωση στα τέλη της τότε δεκαετίας ('η προσπάθεια για την ένταξη στην ΟΝΕ' λέγαμε/νε τότε). Η πρώτη άποψη ωστόσο υιοθετήθηκε εν μέρει με τα κριτήρια που θεσπίστηκαν: τα λεγόμενα 'κριτήρια σύγκλισης'. Τα οποία όπως έδειξαν τελικά τα πράγματα καταστρατηγήθηκαν από πολλές χώρες (και από την ελλάδα) χωρίς να μπορεί να γίνει αλλιώς.
Όπως αποδείχτηκε δηλαδή τα κριτήρια αυτά ήταν ένα σύνολο από τεχνάσματα, τα οποία οι ευρωγραφειοκράτες τα ερμήνευαν κατά το δοκούν για να προωθήσουν δικές τους πολιτικές (βλέπε επιδοτήσεις αμφίβολης οικονομικής αποτελεσματικότητας κ.α.). Χαρακτηριστικό αποτέλεσμα αυτών των στραβλών και γραφειοκρατικών πολιτικών είναι να υπάρχει σήμερα μια ολόκληρη γενιά αγροτών στην Ε.Ε. που παράγουν αγαθά όχι γιατί το ζητάει καμιά αγορά αλλά γιατί έτσι επέλεξαν οι γραφειοκράτες (πολλοί γάλλοι εδώ πέρα).
Η αγορές λοιπόν για τους γραφειοκράτες δεν ήταν - και ακόμα δεν είναι - μια δυνατότητα ανάπτυξης αλλά είτε στη χειρότερη ένα καζίνο απ' το οποίο πρέπει να προστατευτούμε (πώς? με επιδοτήσεις...) είτε στην πιο Light εκδοχή να τις ελέγχουμε τουλάχιστο και να τις έχουμε υπό τον έλεγχό μας.
Τέτοιοι είναι και οι λόγοι που με αυτά τα μυαλά οι αγορές της ηπειρωτικής ευρώπης δε φαίνονται να φτάνουν στο ορατό μέλλον την τεράστια ανάπτυξη της αγοράς του Λονδίνου. Η κουλτούρα κρατικισμού της ηπειρωτικής ευρώπης και η άποψη ότι τα κράτη (βλέπε παραδοσιακές κρατικές δομές γαλλίας και γερμανίας) είναι εδώ όχι για να χρησιμοποιήσουν σαν όχημα τις αγορές αλλά να προστατευτούν και να προσπαθήσουν ννα τις ελέλξουν - υποτάξουν. Οι αγορές εκλαμβάνοντο σαν ένας εν δυνάμει κίνδυνος και όχι σαν ευκαιρία.
Τώρα όποιος πει ότι η κεντρική ευρώπη σε σχέση με την ελλάδα έχει πολύ πιο φιλελεύθερη νοοτροπία και αγορά σε σχέση με την ελλάδα θα έχει απόλυτο δίκιο. Και όντως κέρδισε αρκετά από αυτή τη διαδικασία ώσμωσης η χώρα. Οι ευρωπαϊκές οδηγίες για 'μας είναι τσιγγλίσματα για να ξυπνήσουμε απ' το λήθαργό μας. Που σημαίνει ότι στη λειτουργία των αγορών μπορεί να πλεονεκτούν οι αγγλοσάξωνες έναντι των ευρωγραφειοκρατών αλλά η χώρα μας σε σχέση με την ευρώπη έχει μείνει εν πολλοίς σε οθωμανικά πρότυπα και η ίδια η λέξη αγορές εδώ είναι αρνητικά χρωματισμένη.
Κέρδισε λοιπόν η ελλάδα μια μεγαλύτερη επαφή με τις αγορές μέσω της Ε.Ε., αλλά υπάρχει ένα τεράστιο μείον.
Έμαθε μια ολόκληρη γενιά και πλέον να στηρίζεται κάπου στα σίγουρα. Έμαθε να μη στηρίζεται στις δυνάμεις της αλλά στα λεφτά κάποιων 'κουτόφραγκων' τους οποίους εμείς τους πιάσαμε κορόιδα και περνάμε μια χαρά τη ζωή μας (αδιαφορώντας το αν χρωστάμε της μιχαλούς: βλέπε http://e-roosters.blogspot.com/2006/02/fitch.html). Με λίγα λόγια η Ε.Ε. μας διαπαιδαγώγησε άσχημα. Όχι επειδή το ήθελε εκείνη, αλλά επειδή εμείς φερθήκαμε τεμπέλικα και επιλέξαμε τη λύση ‘στα εύκολα’. Και είναι εύκολα, γιατί σήμερα η Ε.Ε. ψάχνει τρόπους να αυξήσει την ανταγωνιστικότητά της.
Το παρελθόν της όμως και η σημερινή πορεία της (εδώ ασχολούνται για τις επιδοτήσεις των γάλλων αγροτών και για το ποια πόλη – ποια άλλη πόλη – εκεί στο τριγωνοτετράγωνο θα είναι πόλη επίκεντρο της αγοράς / των πανεπιστημίων / της έρευνας / του οτιδήποτε) δείχνει μεγάλες αγκυλώσεις. Για να είμαστε σοβαροί, οι αγορές ή οι ερευνητές (π.χ. αυτό το παραμύθι του κ. Μπαρόζο με το ευρωπαϊκό ΜΙΤ) δε θα στραφούν εκεί που θα τους υποδείξουν οι γραφειοκράτες – επειδή δεν έχουν άλλες σοβαρές πολιτικές απ’ το να κάνουν άλλη μια πόλη του περίκέντρου των ευρωπαϊκών οργανισμών κέντρο του ευρωπαϊκού κράτους – (είπαμε, το κράτος θεωρεί τις αγορές – τις κάθε είδους αγορές και επιλογές σαν κάτι απευκτέο) αλλά εκεί που απαιτούν οι συνθήκες.
Η Ε.Ε. δεν έχει σήμερα το πλεονέκτημα της πρωτοβουλίας των πολιτικών κινήσεων. Και με τις σημερινές ραγδαίες εξελίξεις των άλλων δυνάμεων (της Ασίας κυρίως) αυτό είναι ασυγχώρητο. Άγεται από πολιτικές φαντάσματα: επιδοτήσεις, πού να φτιάξουμε ρε παιδιά ένα κέντρο σαν αυτούς τους αμερικάνους, σαν το ΜΙΤ?
Στην ελλάδα λοιπόν συνηθίσαμε στα εύκολα και στο τσουνάμι της παγκοσμιοποίησης σήμερα μάλλον έχουμε πολύ λίγα όπλα – έχουμε πολύ μειωμένα αντανακλαστικά. Έχουμε παραμείνει (τηρουμένων των αναλογιών) μια γηρασμένη και συντηρητική κοινωνία (πολιτιστικά, κοινωνικά, οικονομικά) – μια κοινωνία στο κλουβί:
http://e-roosters.blogspot.com/2005/12/blog-post_113449375232018445.html
Αυτό θα ήταν πιο εύκολο – εφικτό να το υπερπηδήσουμε αν είχαμε μάθει να δουλεύουμε μόνοι μας και όχι ΟΠΩΣ ΕΧΟΥΜΕ ΜΑΘΕΙ ΝΑ ΜΑΣ ΔΙΝΕΙ ΤΣΑΜΠΑ ΛΕΦΤΑ Η Ε.Ε.
Δεν το έχουμε μάθει αυτό και το να μην έχεις μάθει να είσαι παραγωγικός σα κοινωνία (ναι, όσο άσχημο κι αν ακούγεται αυτό) ΣΕ Ο,ΤΙ ΖΗΤΑΕΙ η αγορά – η παγκόσμια αγορά σήμερα – τότε σταδιακά μαραζώνεις.
Αυτές είναι σε πολύ σύντομες γραμμές κάποιες απόψεις μου για το θέμα της Ε.Ε. η οποία μια χαρά θα ήταν αν μας είχε κάνει και ‘μας και τους άλλους πιο τολμηρούς. Και αυτό γιατί η παλιά εοκ σήμερα σήμερα έχει ξεπεραστεί από την παγκοσμιοποίηση - και μας έχει αφήσει αμανάτι ένα νόμισμα ασύμβατο με την οικόνομία μας.
"Άγεται από πολιτικές φαντάσματα: επιδοτήσεις, πού να φτιάξουμε ρε παιδιά ένα κέντρο σαν αυτούς τους αμερικάνους, σαν το ΜΙΤ?"
Αυτό το έγραψες και στο αρχικό σου κείμενο. Είπα να μην το σχολιάσω στην αρχή αλλά τώρα δε γίνεται... :-.
Αν έχεις διαστρευλωμένη/μερική εικόνα για τους λόγους ορισμένων απ'τις πολιτικές της ΕΕ καλύτερα να ενημερώνεσαι πριν κάνεις τέτοιες φιλοφρονήσεις.
Η δημιουργία ενός ευρωπαϊκού ΜΙΤ δε είναι πολιτική-φάντασμα μεγαλομανίας των Ευρωπαίων Ηγετών, αλλά είχε συγκεκριμένους λόγους δημιουργίας:
1) Πάμπολλες εκθέσεις που μιλούσαν για την ανάγκη συγκέντρωσης των καλύτερων τεχνικών μυαλών κάτω από την ίδια στέγη με ανταγωνιστικούς μισθούς ώστε να μην την κοπανάν σε αμερικανικά ιδρύματα ή τον ιδιωτικό τομέα.
2) Ως μέσο αντιστάθμισης για την πόλη του Στρασβούργου που θα έχανε το ΕυρωΚοινοβούλιο. Η αρχική ιδέα ήταν το ΕΙΤ να γίνει στους χώρους της ευρωβουλής στο Στρασβούργο ώστε να σταματήσει το άσκοπο πάνε-έλα με τις Βρυξέλλες κάθε μήνα.
Με την κατάλυση και του τελευταίου σου «επιχειρήματος» μπορούμε να κοιμόμαστε με σιγουριά ότι το όλο σου κείμενο ήταν ένα απόφθεγμα προσωπικής απέχθειας και έλλειψης κατανόησης των θεσμών και οραμάτων της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Συνιστώ Erasmus ή 6μηνη εργασιακή εμπειρία σε χώρα της ΕΕ. Με τις υγείες σου! :-)
Καληνύχτα λοιπόν :)
Δημοσίευση σχολίου