Τετάρτη, Σεπτεμβρίου 28, 2005

Καποιος να μας σωσει απο τους προστατες του περιβαλλοντος

Διαβασα παλι περι προστασιας του περιβαλλοντος καταρχας στον Μιχαλη και μετα στα μυστικα του κολπου. Συγκεκριμενα μιλουσαν με αρνητικα λογια για την επεκταση του αεροδιαδρομου του αεροδρομιου Μακεδονια.

Αυτο που πολλοι οικολογιζοντες δεν βλεπουν ειναι οτι ολες οι αποφασεις σε αυτην την ζωη ενεχουν μια σταθμιση (γνωστο στα οικονομικα σαν trade off). Οπως ειχαμε εξηγησει παλαιοτερα στο θεμα της ασφαλειας στις πτησεις, 100% καλυψη απο εναν κινδυνο ειναι αδυνατη. Πολυ παρομοια, 100% προστασια του περιβαλλοντος ειναι αδυνατη. Θα επρεπε να δολοφονησουμε περιπου το 95% της ανθρωποτητας και να γυρισουμε στην εποχη του χαλκου, και παλι μια βλαβη θα την προκαλουσαμε στο περιβαλλον. Αν δεχτουμε οτι καποια μολυνση ειναι αναποφευκτη, ερχομαστε στο ερωτημα: ποση?

Μα ακριβως τοση, ωστε το οφελος απο την δραστηριοτητα που προκαλει μολυνση (πχ ενας δρομος, ενα εργοστασιο) να ισουται με το κοστος απο την καταστροφη του περιβαλλοντος. Αν εξετασετε με το απλο αυτο κριτηριο τις μαξιμαλιστικες απαιτησεις των οικολογων και ΝΙΜΒΥιστων*, θα δειτε οτι μαλλον αρλουμπολογουν. Και υποψιαζομαι** οτι και στην επεκταση του Μακεδονια, αυτη ειναι η αληθεια.

Το χειροτερο που δεν καταλαβαινουμε σε αυτην την χωρα της υποκρισιας, ειναι οτι αυτες οι μαξιμαλιστικες απαιτησεις εχουν οδηγησει στην κατασταση μας. Η Ελλαδα ειναι η πιο αναρχα δομημενη χωρα στον πολιτισμενο κοσμο επειδη "εχουμε αυστηρους κανονισμους", καθε χρονο μας βασανιζουν πυρκαγιες επειδη "προστατευουμε τα δαση", η χωροταξια μας ειναι αθλια, οι πολεοδομιες μας ειναι φρικτες εστιες διαφθορας, τα σκουπιδια μας πνιγουν επειδη δεν εχουμε σωστους χωρους υγειονομικης ταφης, οι επιχειρησεις δεν ξερουν που να εγκατασταθουν κτλ κτλ Δεν αναγνωριζετε το κλασικο σπιραλ: σχεδιασμος εργων, αντιαναπτυξιακες "οικολογικες" διαδηλωσεις, φοβιτσιαρηδες πολιτικοι που αποσυρουν το εργο, κατασκευη ανεξελεγκτων αυθαιρετων με μπολικη διαφθορα, χωρις οικολογικα προτυπα ουτε σοβαρη παραγωγικοτητα και-παμε-παρακατω? Δεν νομιζετε οτι εφτασε καιρος να αλλαξουμε?

Παραρτημα: η κλασικη ιδεα του Ρ.Κοους (R.Coase) για καταστασεις οπου εχουμε δυο μερη με αντιθετα συμφεροντα.
Στην αυγη της εποχης των σιδηροδρομων, οι ατμοκινητες μηχανες εριχναν σπιθες στα χωραφια αποπου περνουσαν και κατεστρεφαν τα σπαρτα. Οι νομικοι αντιμετωπισαν το θεμα σαν θεμα αποδωσης της ευθυνης. Ετσι θελαν να δωσουν την πληρη ευθυνη στους σιδηροδρομους, οι οποιο επρεπε να πληρωνουν πληρη αποζημιωση για καθε ζημια.

Ο Κοους παρατηρησε οτι για την ρυπανση γενικα χρειαζονται δυο μερη, ο ρυπαινων και ο ρυπαινομενος. Η πληρης αποδωση ευθυνης στο ενα απο τα δυο μερη ειναι λαθος, γιατι αφαιρει πληρως τα κινητρα απο το αλλο μερος να ελαχιστοποιει τις ζημιες. Ετσι στο παραδειγμα μας, αν οι σιδηροδρομοι εχουν ολη την ευθυνη, τοτε ο αγροτης θα καλλιεργει ας πουμε τα πιο ακριβα σπαρτα διπλα στις γραμμες, γνωριζοντας οτι τυχον βλαβες θα αποζημιωνονται πληρως. Αν απτην αλλη οι σιδηροδρομοι δεν εχουν καμμια ευθυνη, τοτε θα βαζουν υπερβολικα πολλα τρενα στην γραμμη, αδιαφορωντας για την ζημια που προκαλουν. Ειναι σαφες οτι για την γενικη οικονομια ομως, δεν ειναι αδιαφορο που βαζει τα σπαρτα του ο αγροτης και ποσα τρενα περνουν απ'τις γραμμες. Το συνολικο οφελος μεγιστοποιειται αν και ο αγροτης και ο σιδηροδρομος παιρνουν καποια λογικα μετρα αποφυγης ζημιων.
Ετσι ο Κοους προτεινε εναν αποκεντρωμενο μηχανισμο που να λυνει το προβλημα, την δημιουργια δικαιωματων ιδιοκτησιας πανω στις ρυπαινουσες δραστηριοτητες. Ετσι εκδιδουμε καποια πιστοποιητικα που δινουν "Δικαιωμα διελευσης ενος τρενου την ωρα". Αν εχεις δυο τετοια, μπορεις να εχεις δυο τρενα την ωρα κ.ο.κ. Αυτα τα πιστοποιητικα μπορουμε να τα μοιρασουμε οπως θελουμε στα εμπλεκομενα μερη, μετα οι δυο τους θα κανουν αγοραπωλησιες δικαιωματων, εως οτου φτασουν στην καλυτερη λυση. Και η λυση θα ειναι η καλυτερη για τους δυο τους, αλλα και για την οικονομια συνολικα!
Μια λεπτομερεστερη συζητηση θα ερθει οπως υποσχεθηκα σε ενα αρθρο συντομα.

*συνδρομο ΝΙΜΒΥ, not-in-my-back-yard. Το συνδρομο των ατομων που θελουν λεφτα, ευκαιριες, αναπτυξη, καταναλωση, φτανει τα εργοστασια και η μολυνση να μην ειναι στην δικη τους αυλη.
**ισως να εχω αδικο. Ας μου το δειξει καποιος...

ΥΓ Περναω το θεμα μονο ακροθιγως, γιατι ετοιμαζεται μια καλη (ελπιζω) γενικοτερη αναλυση, που θα ερθει λογικα σαν 8ος νεολληνικος μυθος: "Αξιοποιηση ή τσιμεντοποιηση?".
ΥΓ2 κοιταξτε και την πλουσια αρθρογραφια μας στο θεμα περιβαλλον

72 σχόλια:

jim_hellas είπε...

Εντάξει, το πήρες το θέμα πολύ ψυχρά! Δεν μπορούμε να υπολογίσουμε το πόσο κακό μπορούμε να κάνουμε στο περιβάλλον με τον τύπο ώφελος=κόστος... Έπειτα είναι πολύ μονόπλευρη η άποψή σου ότι είναι δεδομένο ότι θα κάνουμε κακό στο περιβάλλον έτσι κ αλλιώς, ώστε μόνο αν γυρίζαμε στην εποχή του χαλκού θα ήταν εφιτκή η ελάχιστη καταστροφή. Νομίζω πως υπερβάλλεις. Υπάρχουν τρόποι μείωσης της καταστροφής του περιβάλλοντος χωρίς να μένουμε πίσω αναπτυξιακά...

Δεν νομίζω πως το σκεπτικό των οικολόγων είναι να μην πάει η χώρα μπροστά. Αυτό φαίνεται από τις αντιπροτάσεις που κάνουν ώστε και να γίνει το επιθυμητό έργο, αλλά και να μειωθεί στο ελάχιστο η μόλυνση του περιβάλλοντος.

Και ο τίτλος του άρθρου είναι υπερβολικός νομίζω! :)

ultrasonic15 είπε...

"Δεν νομίζω πως το σκεπτικό των οικολόγων είναι να μην πάει η χώρα μπροστά. Αυτό φαίνεται από τις αντιπροτάσεις που κάνουν ώστε και να γίνει το επιθυμητό έργο, αλλά και να μειωθεί στο ελάχιστο η μόλυνση του περιβάλλοντος."
Πρώτα πρώτα, το κεντρικότερο ζήτημα στο σκεπτικό (σχεδόν) όλων των οικολόγων είναι το ότι δεν έχουνε σκεπτικό. Μοιάζουνε με τα κακομαθημένα παιδιά των πλουσίων που νομίζουν ότι κάνουνε την επανάστασή τους υπερασπιζόμενοι ένα συλλογικό ιδανικό (το περιβάλλον) – μόνο που για κάποιους χ λόγους (για τα κακομαθημένα πλουσιόπαιδα είναι προφανείς οι λόγοι) δεν μπορούν να καταλάβουν ότι τα πράγματα δεν είναι απλά: ‘γίνεται’ ή απλά ‘δε γίνεται’ – δεν είναι απλά ‘κακά και ζημιογόνα’ ή ‘καλά και επωφελή’ – είναι νηπιακή έως εφηβική το πολύ αυτή η νοοτροπία και το σκεπτικό τους. Όλα έχουν κάποιο όφελος και κάποιο κόστος για να γίνουν και ο κόσμος δεν εξελίσσεται επειδή κάποιοι είναι ευαίσθητοι και αλτρουϊστές και κάποιοι άλλοι είναι αναίσθητοι εκμεταλλευτές που κάνουν κακό (οι παλιάνθρωποι) στο περιβάλλον.
Οι αντιπροτάσεις, που λες ότι κάνουν οι οικολόγοι, λαμβάνουν υπ’ όψιν τους κάποιο οικονομικό – κοινωνικό αντίκτυπο στο σκεπτικό τους ή είναι ευχολόγια του τύπου ‘love ‘n’ peace allover the world’ και κηρύγματα του στυλ ‘χμμμ, καλό είναι να γίνει αυτό…’? Τίποτα δεν είναι τσάμπα και χωρίς κόστος. Μόνο το να λένε παπαριές οι οικολόγοι είναι τσάμπα (ούτε καν τσάμπα κι αυτό, κάποιοι ξύπνιοι κερδίζουν κι από πάνω) και αυτό στη δημοκρατία μας ως γνωστό δεν τιμωρείται με μήνυση.
Ένα συγκεκριμένο παράδειγμα. Η μεγαλύτερη πηγή μόλυνσης στο λεκανοπέδιο και στη θεσσαλονίκη (νούμερο ένα μολυσμένη ατμοσφαιρικά στην ευρώπη) προέρχεται κυρίως από τα αυτοκίνητα. Αν δεν υπάρξουν κίνητρα και αντικίνητρα (οικονομικά βέβαια) πώς θα μειωθεί η χρήση των ρυπογόνων μηχανών εσωτερικής καύσεως και πώς θα αναπτυχθούν εναλλακτικές μορφές καυσίμων?

Το θέμα είναι μεγαλύτερο, ο SG το έχει περιγράψει καλύτερα σε κάποια ποστ.

Όλες αυτές οι αφελείς, συμπλεγματικές και αυτάρεσκες νοοτροπίες είναι το ίδιο παράλογες, είτε μιλάμε για τα α-σόβαρα που λένε οι οικολόγοι είτε για τους επαναστάτες που γουστάρουνε τον τσε γκεβάρα είτε τέλος για τις κοινωνικές επαναστάσεις που φωνάζουν οι απερίγραπτοι προστάτες – νταβατζήδες (πολύ σοφή η ελληνική γλώσσα, σημαίνουν το ίδιο) του κοινωνικού κράτους στην ευρώπη.
Ο παραλογισμός τέτοιων προστατών (συνδικαλιστών, οικολόγων, διάφορων πολιτικών) είναι χωρίς όρια. Φωνάζουνε π.χ. οι ευρωπαίοι για την πείνα στον τρίτο κόσμο (και κατηγορούνε τον κακό το κεφάλαιο, τους αμερικανούς, τον ιζνογκούντ και τον αλί μπαμπά) αλλά θέλουν να έχουν ΚΑΙ επιδότηση για τα προϊόντα που παράγουν ΚΑΙ θέλουν να μπαίνουν τεράστιοι δασμοί στα εισαγόμενα προϊόντα από τις υποανάπτυκτες χώρες για να διακινούνται μόνο τα δικά τους τα ακριβά (κάτι που π.χ. σακατεύει τις προοπτικές προόδου στις πάμπτωχες υποσαχάριες χώρες που παράγουν αγροτικά προϊόντα). Για κάτσε ρε αδερφέ… οι άλλοι πώς θα αναπτυχθούν? Από τα γκαλά και τις φιλανθρωπικές εκδηλώσεις που κάνει η κυρία βαρδινογιάννη και από τις προσφορές του κάθε ecali club? Λίγη αίσθηση της πραγματικότητας παρακαλώ!

Παλικάρια, ΚΑΙ shampoo ΚΑΙ conditionair έχει μόνο ο vidal sasoon wash ‘n’ go, πάρτε το χαμπάρι επιτέλους και μη σκέπτεστε σαν τα κακομαθημένα που τα θέλουν όλα, τα θέλουν γρήγορα, τα θέλουν χωρίς κόστος και τα θέλουν έτσι ώστε όόόόλοι να είναι χαρούμενοι. Είναι καιρός να καταλάβουμε ότι δε ζούμε με την αλίκη στη χώρα των θαυμάτων, ούτε με την κοκκινοσκουφίτσα και τον κακό λύκο!

Phantasmak είπε...

Εντάξει το NIMBY, υπάρχει, αλλά τι έπρεπε να γίνει; Ποιός μπορεί να θέλει διυλιστήρια στην πίσω αυλή του...;

Promitheus είπε...

Διαφωνώ πλήρως με τα περί στάθμισης κόστους-οφέλους. Η προστασία του περιβάλλοντος σε κατοικημένες περιοχές μπορεί να εξασφαλιστεί με την υπεράσπιση της ατομικής ιδιοκτησίας και μόνο.Το και καλά συλλογικό όφελος ενός εργοστασίου δεν ζυγίζει περισσότερο από τους κατεστραμμένους πνεύμονες των κατοίκων της γειτονικής κοινότητας.
Η προστασία της ιδιοκτησίας πρέπει να ενεργεί και στις περιπτώσεις μόλυνσης του περιβάλλοντος.

Μονάχα με την απαγόρευση της εισβολής στην ιδιοκτησία του άλλου (συμπεριλαμβανομένου του σώματος του) από τη θανάσιμη μόλυνση μπορεί να προστατευτεί η περιβαλλοντική ισορροπία και να αναπτυχθούν νέες οικολογικές μέθοδοι παραγωγής.

Η άποψη της στάθμισης κόστους οφέλους δίνει μια γιγάντια εξουσία στους μηχανισμούς του κράτους να καθορίζουν το κόστος και το όφελος μέσα από τα δικά τους εξουσιαστικά φίλτρα. Εκτός αν νομίζετε ότι κάποιος άλλος (και όχι μια χούφτα γραφειοκράτες)θα κρινει τελικά με την απαραίτητη νομοθεσία τι συνιστά κόστος και τι όφελος στην περίπτωση της ρύπανσης.

Από κει και πέρα τα παραμύθια των κομμουνο-οικολόγων δε με αγγίζουν καθόλου. Ο αγώνας για το περιβάλλον πρακτικά δεν μεταφράζεται σε κάποιου είδους μάχη καλού και κακού αλλά στην υπεράσπιση της βασικότερης φιλελεύθερης αρχής.

Πάνος είπε...

"Κάποιος να μας σώσει από τους προστάτες του περιβάλλοντος"

Τι λες βρε παιδί μου!

Είναι πολύ επικίνδυνοι, ε;

Είναι προφανές, ακόμα και για έναν τεχνοκράτη, οτι το θέμα δεν περιορίζεται καθόλου στην "προστασία του περιβάλλοντος" - είναι ευρύτερο και αφορά την το ίδιο το αξιακό σύμπαν ενός εκάστου.

Οι τεχνοκράτες είναι τόσο ενδεδειγμένοι να μιλήσουν γι αυτό, όσο και ο μπαρμπα - Μήτσος που κρατά το περίπτερο στην παραλία της Αγία Τριάδας για θέματα κβαντομηχανικής.

Εκτός αν φροντίσουν να βγουν από τον περιχαρακωμένο - τακτοποιημένο κόσμο τους και να δουν οτι η ζωή βρίσκεται κυρίως έξω απ' αυτόν.

Κομμάτι δύσκολο.

Κι ο άλλοι που λένε "οικολόγοι" και "κομμουνο - οικολόγοι" (sic!)σα να λένε "αυτοί οι κακόμοιροι, οι δύστυχοι ιθαγενείς, που δεν ξέρουν τι τους γίνεται..."

Δε με αφορά προσωπικά, ουδέποτε δήλωσα οικολόγος - και πολλές φορές διαφώνησα με τη δογματική οπτική τους.

Αλλά πάει πολύ, ο όρος να χρησιμοποιείται απαξιωτικά από ...άντε, ας μη το γράψω.

Promitheus είπε...

κι ένα πρόσθετο σχολιάκι:Δηλαδή Ουλτρασόνικ για να καταλάβω.Αν έχω τζιπ Τσερόκι, βιλλάρα, σούπερ υπολογιστή και γιοτ, άντε πες ότι κατά κάποιο τρόπο πρέπει να δεχτώ τη μόλυνση της αυτοκινητοβιομηχανίας, των εργοστασίων νέων τεχνολογιών, των οικοδομικών εργασιών και του ναυπηγείου( που και πάλι δεν ισχύει δηλαδή γιατί κανείς δε μου πρότεινε να επιβαρυνθώ πχ 100 ευρώ ως καταναλωτής για να μπουν φίλτρα στις καμινάδες των παραπάνω εργοστασίων, αλλά τέλοσπάντων). Ο γείτονας μου που κυκλοφορεί με ποδήλατο, και τη βγάζει με 5 ευρώ τη μέρα γιατί να φάει στη μάπα την περί ου ο λόγος ρύπανση;

S G είπε...

"Η προστασία του περιβάλλοντος σε κατοικημένες περιοχές μπορεί να εξασφαλιστεί με την υπεράσπιση της ατομικής ιδιοκτησίας και μόνο.Το και καλά συλλογικό όφελος ενός εργοστασίου δεν ζυγίζει περισσότερο από τους κατεστραμμένους πνεύμονες των κατοίκων της γειτονικής κοινότητας."

τοχεις καταλαβει λαθος. Δεν ειπα οτι το εργοστασιο μετραει περισσοτερο, αλλα ειπα οτι πρεπει να ζυγιζουμε το οφελος. αυτο δεν σημαινει οτι καταργουνται τα ατομικα δικαιωματα. Το εργοστασιο πρεπει να πληρωσει αποζημιωσεις για την μολυνση που προκαλει. Σε περιπτωσεις που εχουμε καλα ορισμενα περιουσιακα δικαιωματα, το ζυγισμα γινεται αυτοματα. Αν οι αποζημιωσεις ειναι φτηνοτερες απο το κερδος που θα εχει το εργοστασιο, η εταιρεια το χτιζει και πληρωνει αποζημιωσεις, αλλιως οχι.

τζιμ γιατι δεν μπορει να γινει αναλυση κοστους-οφελους?

φαντασμακ, ΝΙΜΒΥιστες ειναι τα ατομα που ουτε θελουν την χωματερη διπλα τους, αλλα ουτε θελουν να πληρωσουν τις αποζημιωσεις σε αυτους που τελικα εχουν την χωματερη διπλα τους. Θελουν απλα να ξεφορτωθουν με πολιτικες πιεσεις το καστανο και να το ριξουν σε καποιον αλλο.

"Αλλά πάει πολύ, ο όρος να χρησιμοποιείται απαξιωτικά από ...άντε, ας μη το γράψω."

γιατι? ελευθερα!
κατα τα αλλα δεν καταλαβαινω τι εννοεις, μιλωντας για αξιες κτλ Πως θες να αποφασιζουμε σε αυτα τα θεματα? ρωτωντας ενα μεντιουμ ισως?

προμηθεα ο γειτονας σου πρεπει να πληρωσει οσο μολυνει (εμμεσα και αμεσα. Αν καταναλωνει ας πουμε ΗΥ, που τους βρισκουμε νομιζεις? Χωρις εργοστασια?). Αν δεν μολυνει δεν χρειαζεται να πληρωσει τιποτα.

Promitheus είπε...

Πάνο συγνώμη οι κομμουνιστές οικολόγοι πώς λέγονται δηλαδή; :)
Αν νομίζεις ότι η οικολογία έχει να κάνει σε οτιδήποτε με τον πόλεμο κατά του καπιταλισμού τότε ρίξε μια ματιά στη λίμνη Μπαικάλ ή στο εργοστάσιο του Τσένομπιλ και μετά έλα και πες μου ότι οι κομμουνο-οικολόγοι μας ΔΕΝ εχουν νοοτροπία ιθαγενή...

Promitheus είπε...

Όχι εσύ δεν κατάλαβες μάλλον sg το πνεύμα των λεγομένων μου.Δε λέω πουθενά ότι ο ρυπαίνων πρέπει ΑΠΛΑ να πληρώσει, δηλαδή να αποζημιώσει. Αντίθετα, -και αυτό ειναι το σημαντικό- λέω ότι θα πρέπει να απέχει και από κάθε περαιτέρω μόλυνση. Σίγουρα τα λεφτά είναι καλύτερα απ¨το να μην έχεις μία αλλά δεν μπορούν να ισοσταθμίσουν την καταστροφή της υγείας ενός ατόμου από τις εργοστασιακές κάπνες...

Promitheus είπε...

τώρα με το κοαζιανό θεώρημα όντως μπορεί μια εταιρία να περιοριστεί στην αποζημίωση αλλά μόνο εφόσον συναινούν οι κάτοικοι ότι μια τετοια λυση είναι αρκετή. Όταν όμως προκύπτουν άλλα ζητήματα όπως στην περίπτωση των μαζικών μολύνσεων όπου από μια πληθυσμιακή κατηγορία θιγόμενων μονάχα ένας ή λίγοι δεν συναινούν στη λύση της αποζημίωσης τότε μπαίνει σε λειτουργία συνήθως η άποψη κόστους-όφέλους.

Θα ηθελα λοιπόν να μου διευκρινήσεις αν ισχυρίζεσαι ότι σαυτές τις περιπτώσεις τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα του ενός πρέπει να καταπατούνται στο όνομα της συλλογικής ευημερίας

S G είπε...

κοιτα να δεις τα περιουσιακα δικαιωματα ειναι ατομικα, δηλαδη τα εχει ενα ατομο οχι μια κοινοτητα.

αλλα ο μηχανισμος ειναι λιγο περιπλοκος τωρα, θα τον εξηγησω ισως καποια αλλη φορα, πρεπει ομως να φερνει τα ατομα προ των ευθυνων τους. αν καποιος αρνειται να δεχτει την αποζημιωση που δεχτηκαν ολοι οι αλλοι, πολλες φορες το κανει γιατι ξερει οτι ειναι ξερω γω ο τελευταιος ιδιοκτητης, ενω ολοι οι αλλοι εχουν πουλησει, και δεν η ιδιοκτησια του ειναι απαραιτητη για την επενδυση. Ετσι εκβιαζει ολη την κοινωνια για μια μεγαλυτερη αποζημιωση απο αυτην που πηραν οι αλλοι ή αλλιως δεν υπαρχει επενδυση.

Αυτο δεν ειναι υποθετικο, υπαρχει σοβαρη αποφαση του Ανωτατου ΔΙκαστηριου των ΗΠΑ για το θεμα και επισης συμβαινει τωρα και στην Μεσσηνια με μια μεγαλη ιδ. επενδυση. Θα βαλω συνδεσεις αργοτερα...

Promitheus είπε...

θα πρέπει να φέρνει τα άτομα προ των ¨ευθυνών΄΄ τους;
Δηλαδή μ¨αλλα λόγια το άτομο έχει κάποια, οποιαδήποτε ευθύνη να δεχτεί την προσβολή της σωματικής του ιδιοκτησίας για χάρη της κοινωνικής συλλογικότητας;

Το περίεργο είναι ότι ενώ στην αρχή δέχεσαι την ανωτερότητα της αξίας του ατόμου, καταλήγεις τελικά μέσα σε 4 σειρές να υπερασπίζεσαι την ¨κοινωνία¨ ενάντια στο ΄΄κακό΄΄ άτομο.

Στην πραγματικότητα ο θεωρητικός μηχανισμός στον οποίο αναφέρεσαι δεν είναι ούτε τόσο πολύπλοκος ούτε τόσο πρόσφατος. Απλά αναπαράγει τη θεωρητική διαφωνία που ξέσπασε μέσα στους κόλπους του φιλελευθερισμού πριν αρκετές δεκαετίες ανάμεσα στο Ρόθμπαρντ και τους οπαδούς του Φρίντμαν.

Κανένα άτομο δεν είναι υποχρεωμένο να ανέχεται τη μόλυνση του περιβάλλοντος του στο όνομα κάποιας ανώτερης αρχής είτε αυτή είναι η κοινωνία είτε η επενδυτική άνθηση της άνω, κάτω ή αριστεροδέξιας μεσσηνίας.

Αντίθετα αν αρνηθεί την εισβολή της ρύπανσης από κάποια εγκατάσταση, τότε οι ιδιοκτήτες της τελευταίας οφείλουν να αναζητήσουν εναλλακτικές μορφές τεχνολογίας, λιγότερο ρυπαντικες, ή πολύ απλά να μαζεψουν τα μπογαλάκια τους και να την κοπανίσουν. αλλιώς η ιδιοκτησία, δηλαδή η βάση του φιλελευθερισμού καταπατάται βάναυσα στο όνομα μιας αυθαίρετης κολλεκτιβιστικής αρχής . Η ελευθεριακή κοινωνία θα είναι μια κοινωνία πλήρους νομικής ευθύνης όπου ο κάθε άνθρωπος, εργοστασιάρχης ή εργάτης, φτωχος ή πλούσιος, θα είναι υπεύθυνος για τις βλαβερές συνέπειες των πράξεων του.

Υ.γ. Τι σχέση έχει η χρήση του υπολογιστή με την απουσία προστατευτικών φίλτρων, ή οικολογικών τεχνολογιών στα εργοστάσια κατασκευής; Οι τελευταίες οφείλονται στην αμέλεια (συνηθως κερδοσκοπικη) των εταιριών. Η πλήρης προστασία του περιβ΄λλοντος είναι αδύνατη. Η μερική προστασία του όμως είναι νόμος στο βαθμό που απ αυτν εξαρταται η ακεραιότητα των άλλων ανθρώπων...

kouk είπε...

Δεν κατάλαβα σε ποιόν μηχανισμό αναφέρεται ο SG αλλά για τα περί ανωτάτου δικαστηρίου των ΗΠΑ δείτε τα εξής links:

Libertarians angered at supreme court decision

KELO et al. v. CITY OF NEW LONDON et al.

Eminent Domain Watch

Όσον αφορά τον "εκβιασμό της κοινωνίας" που λέει ο SG πρέπει να παρατηρήσω πως μου φαίνεται ένα ζήτημα προοπτικής. Από την οπτική γωνία της κοινωνίας συμβαίνει ένας εκβιασμός όταν ένας ιδιοκτήτης απαιτεί παραπάνω χρήματα επειδή γνωρίζει ότι υπάρχει ζήτηση. Από την οπτική γωνία του ιδιοκτήτη όμως η απαλλωτρίωση της ιδιοκτησίας του είναι μία καταπάτηση του δικαιώματος του να συναλλάσεται στην ελεύθερη αγορά, μία αγορά που υπό συγκεκριμένες συνθήκες προσφοράς και ζήτησης δίνει μια μεγάλη αξία σε ένα μικρό κομμάτι γής.

Η εντύπωση μου είναι ότι στο συγκεκριμένο σημείο οι δύο οπτικές γωνίες είναι ασυμβίβαστες. Τι είναι χειρότερο, ο εκβιασμός της κοινωνίας (αν υποθέσουμε δηλαδή ότι κάτι τέτοιο συμβαίνει) ή η καταπάτηση των ατομικών δικαιωμάτων;

kouk είπε...

Και ένα ίσως λίγο υπερβολικό rant επί του θέματος:
THE END OF PRIVATE PROPERTY RIGHTS

I cannot remember being more dismayed at a court ruling, and this includes the occasional ruling against me when I was practicing law. What ruling? Just in case you don't already know, the United States Supreme Court yesterday issued a ruling that goes a long way toward destroying private property rights in this country.

talos είπε...

S_G: Έχεις μια κακή συνήθεια, που δεν ξέρω αν οφείλεται στο ότι βαριέσαι να ασχοληθείς, ή έτσι όντως πιστεύεις ότι λειτουργεί η αναλυτική σκέψη: Εννοώ ότι από τον καιρό τουλάχιστον της επιστημονικής επανάστασης - ας πούμε από τον Φραγκίσκο Βάκωνα και μετά, είθισται να επιχειρηματολογεί κανείς πια από το ειδικό στο γενικό. Έχει κερδίσει έδαφος (κάποιου είδους) επαγωγικός συλλογισμός, εις βάρος του παραγωγικού, ό οποίος μετά τον Αριστοτέλη γνώρισε τελευταία ακμή κατά τον Μεσαίωνα.

Έτσι, μιλώντας για τον αεροδιάδρομο της Μίκρας, ας πούμε, η επαγωγική μέθοδος είναι να αρχίζεις από το συγκεκριμένο πρόβλημα, να αναδεικνύεις πού έχουν άδικο οι ανησυχούντες (παραπέμποντας π.χ. στην κρατική ή νομαρχιακή επιχειρηματολογία π.χ. και υποστηρίζοντας τις σχετικές θέσεις) και με αφορμή την *επιχειρηματολογημένη* διαπίστωση ότι έχουν όντως άδικο να γενικεύεις. Αντίθετα εσύ προτιμάς να θεωρήσεις την περίπτωση (την οποία υποψιάζομαι την έμαθες από τα εν λόγω ποστ - δεν είναι ντροπή και εγώ από τον Πάνο την έμαθα) ως ανήκουσα σε μια γενική κλάση περιστάσεων για τις οποίες έχεις έτοιμη την γενική θέση, με δεδομένη την εγκυρότητα της οποίας, προκύπτει ότι και το μερικό θα πρέπει να είναι όπως το λες ανεξάρτητα από τις λεπτομέρειές του.

Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι έξω από θεολογικού τύπου συζητήσεις, αυτή η προσφιλής σου μεθοδολογία δεν είναι ιδιαίτερα αποτελσματική.

Τώρα, είναι αλήθεια ότι κανένας οικονομολόγος δεν έχει ποτέ κατηγορηθεί ότι βασίζεται υπέρμετρα σε εμπειρικά δεδομένα - αλλά μήπως το παρακάνεις; Μήπως δηλαδή ακόμα και αν η γενική σου θέση είναι σωστή (που δεν είναι αλλά δεν είναι εκεί το θέμα μου), ακόμα και σε αυτή την περίπτωση, υπάρχει κάποια λεπτομέρεια (ή και πολλές άλλες) που ενδεχομένως να αναιρεί την καθολική ισχύ της - ή που να αλλάζει το θέμα τελείως; Ερώτηση κάνω...
Η μέθοδος πάντως υιοθετείται ευρύτερα στο Blog σας, π.χ. ο ultrasonic έσπευσε να αποκλείσει την περίπτωση οι αντιπροτάσεις των οικολόγων να είναι ορθές διότι (όπως όλοι ξέρουμε;) οι οικολόγοι δεν έχουν (σχεδόν) ποτέ σκεπτικό. QED.

Μιλώντας για θεολογία: κατά τα υπόλοιπα η μετέπειτα συζήτηση με κάνει να αναζητώ δόκιμες αποδόσεις της αγγλικής έκφρασης straw man: Από την διαπίστωση ότι πολλοί οικολόγοι υπήρξαν (είναι;) οπαδοί του "υπαρκτού σοσιαλισμού", μέχρι την αποκάλυψη ότι οι θέσεις των οικολόγων είναι "love and peace all over the world" ή ότι οιίδιοι Ευρωπαίοι που φωνάζουν για το χρέος του Τρίτου Κόσμου, φωνάζουν για την διατήρηση της επιδότησης των εξαγωγών στην Αφρική π.χ.

Λίγη μετριοφροσύνη, λίγη σύνεση χρειάζεται.

Promitheus είπε...

Τάλος,προς τι η μετριοφροσύνη; Δεν νομίζω κανένας εδώ μέσα να είναι επαρμένος ή να έδειξε κάτι τετοιο στη συζήτηση... Θεωρείς τόσο παράλογο το σχολιασμό της καταστροφής του τσέρνομπιλ σε συνάρτηση με την συνηθη κομμουνιστκή ταύτιση της ρυπανσης με τον ΄΄διαβολικό΄΄ καπιταλισμό; Μάλλον το βραβείο για το σημερινό straw man ανήκει σε σενα...

talos είπε...

Όχι, θεωρώ straw man την επίκληση οικο-κομμουνιστών που προφανώς (για να αναφέρεις την Βαϊκάλη και το Τσερνομπίλ) είναι ή ήταν υποστηρικτές του "υπαρκτού". Αν υπάρχουν όντως τέτοιοι οικολόγοι είναι μάλλον περιθωριακοί (αλλά μάλλον δεν υπάρχουν). Επαναλαμβάνω αντικαπιταλιστής ΔΕΝ είναι ισοδύναμο με υποστηρικτής της ΕΣΣΔ. Η επίκληση της ισοδυναμίας τεκμαίρεται από το "Αν νομίζεις ότι η οικολογία έχει να κάνει σε οτιδήποτε με τον πόλεμο κατά του καπιταλισμού τότε ρίξε μια ματιά στη λίμνη Μπαικάλ ή στο εργοστάσιο του Τσένομπιλ και μετά έλα και πες μου ότι οι κομμουνο-οικολόγοι μας ΔΕΝ εχουν νοοτροπία ιθαγενή..." Αυτό είναι το γενικότερο straw man.

Η μετριοφροσύνη χρειάζεται όταν θεωρείς (και σίγουρα μπορείς να δεις τέτοια δείγματα στην εδώ συζήτηση) ότι για να διαφωνεί κανείς μαζί σου είναι ή ηλίθιος, ή διεφθαρμένος.

S G είπε...

ταλω τα κινητρα και λαθη που ωθουσαν τους κομμουνιστες το 70, ωθουν σημερα τα παιδακια να γινονται υπερ-οικολογοι. Ολα μερος του ιδιου απερισκεπτου παμφλεταρισμου ειναι. Φωναζουμε μερικα συνθηματα "Μηδεν μολυνση", "Ελαχιστος μισθος τα 5000 ευρω", "Κατω η φτωχεια", "Πανω η διασκεδαση" και λυθηκε το προβλημα, παμε για καφε τωρα...

Δεν θα διαφωνησω ομως, το οτι συνηθως εχουν αδικο, δεν σημαινει οτι εχουν σε καθε περιπτωση. Γιαυτο και διευκρινισα ας πουμε οτι δεν ειμαι 100% σιγουρος για το θεμα του αεροδρομιου, μια και δεν τοχω ψαξει (ηξερα για την επεκταση, αλλα απο τον Πανο εμαθα οτι υπαρχουν αντιδρασεις). Το συγκεκριμενο αρθρο ειναι γενικης χρησης, μια συμβουλη πως να προσεγγιζουμε τετοια θεματα και μια προειδοποιηση περι υπερ-οικολογιας, οχι μια αποδειξη οτι ο Πανος εχει αδικο.

"αναζητώ δόκιμες αποδόσεις της αγγλικής έκφρασης straw man"

πως λενε στα νησια αυτους τους Ιουδες-κουκλες που καινε το Πασχα (σκιαχτρα προς καυση?)? Αυτη θα ηταν η καταλληλη λεξη.

Κουκ ακριβως αυτο εννοουσα, ενδιαφερεσαι να γραψεις δυο λογια για το θεμα (αν τοχεις παρακολουθησει?)? Εχω γραψει και γω ενα μικρο κειμενακι για το θεμα, αν το βρω θα το στειλω.

προμηθεα

"Τι σχέση έχει η χρήση του υπολογιστή με την απουσία προστατευτικών φίλτρων, ή οικολογικών τεχνολογιών στα εργοστάσια κατασκευής; "

!?!? αν δεν σου αρεσει το προϊον ή οι μεθοδοι παραγωγης του, μην το αγοραζεις και ζητα απο τον βουλευτη σου αυστηροτερα περιβ. προτυπα! ΔΕν ειναι χρεος της εταιρειας να τα δημιουργει, απλα να τα σεβεται!

Ο μηχανισμος για τον οποιο μιλω δεν εχει σχεση με ιδεολογια, ουτε με τους Φριντμαν, Ροθμπαρντ κτλ. Ειναι ο Vickrey/Clarke/Groves. Το σκεπτικο του χονδρικα ειναι να δινεις τετοια κινητρα στον καθε πολιτη ετσι ωστε αυτος με την αποφαση του να δεχτει το εργο ή οχι, να μεγιστοποιει το συνολικο οφελος της κοινωνιας. Για παραδειγμα:

Εχουμε τρεις κατοικους Α,Β,Γ που αν γινει πραγματοποιηθει το εργο θα εχουν το οφελος:
Α=20 ευρω
Β=30 ευρω
Γ=-60 ευρω

αν κανουμε απλη ψηφοφορια, θα κερδισουν οι Α,Β και θα γινει το εργο παρολο που προκαλει μεγαλυτερο κοστος αποτι οφελος! Αντιθετα ο μηχανισμος VCG θα προσφερει στον καθενα το οφελος των αλλων πολιτων. Θα λεει ας πουμε στον Α: Θες να γινει το εργο ναι ή ου? Αν πεις ναι θα εχεις το προσωπικο σου οφελος (20 ευρω) και θα σου δωσουμε και το οφελος των αλλων (30-60=-30).
Κανοντας αυτην την ερωτηση σε ολους, ο μηχανισμος παιρνει την αποφαση που μεγιστοποιει το κοινωνικο οφελος σεβομενος ομως τις αποφασεις του καθενος!!

Το πραγμα γινεται πιο περιπλοκο αν οι πολιτες δεν αποφασιζουν ταυτοχρονα, γιαυτο νομιζω οι απαλλοτριωσεις πρεπει να γινονται συλλογικα. Ή ολοι ή κανενας!

ΥΓ υπαρχουν προβληματα με τον μηχανισμο που θα αναλυσω στο κυριως αρθρο, οταν ερθει...

S G είπε...

α μια μικρη παρατηρηση, κουκ, δεν ειναι παρανομο ουτε κολασιμο οι ανθρωποι να μεγιστοποιουν το οφελος τους.

Αλλα ειναι ηλιθιο το κρατος που δεν σκεφτεται στρατηγικα, ωστε να μην φτασει ποτε στην ωρα που θα μπορει να εκβιαζει ενας πολιτης ολο το κοινωνικο συνολο. Εξου και χρειαζομαστε εναν μηχανισμο με εθελοντικη συμμετοχη που να μεγιστοποιει το κοινωνικο οφελος. Μεχρι να γραψω αναλυτικα για το θεμα, ψαξτε αν θελετε για efficient/optimal mechanism design with voluntary participation.

Promitheus είπε...

Μα είναι τόσο δύσκολο;;;;;; Αντε πάλι απτην αρχή: αντί για πολιτικάντικες πιέσεις στο βουλευτή μου όπως προτείνεις ΕΓΩ ΛΕΩ ΟΤΙ σε μια ελευθεριακή κοινωνία, ο γείτονας ενός ρυπογόνου εργοστασίου της ibm θα έχει το δικαίωμα να καταφύγει στα δικαστήρια και να εξασφαλίσει μια απαγορευτική εντολή για τη λειτουργία του εργοστασίου υπό αυτές τις βλαβερές συνθήκες. Αγοράζοντας έναν υπολογιστη δε δίνω ταυτοχρονα το δικαίωμα στον κατασκευαστή να μολύνει ανεξέλεγκτα το περιβάλλον που ζω!Κοινώς τα περί not in my back yard είναι θεωρητικές γενικότητες ειδικά τη στιγμή που οι άνθρωποι έχουν ανισομερή συμμετοχή στο παιχνίδι της κατανάλωσης και συνεπώς της ιδιωτικής μόλυνσης ενώ αντίθετα έχουν ίσο μερίδιο στη βλάβη του σώματος τους από την τελευταία! Αυτό λέω τόση ώρα,είναι ξεκάθαρο νομίζω και πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι το παράξενο βλέπεις....


¨Το πραγμα γινεται πιο περιπλοκο αν οι πολιτες δεν αποφασιζουν ταυτοχρονα, γιαυτο νομιζω οι απαλλοτριωσεις πρεπει να γινονται συλλογικα. Ή ολοι ή κανενας¨

Ωστε το λες αυτό φιλελευθερισμό;

Οι πολίτες δεν είναι αγέλη να αποφασίζουν συλλογικά. Ο καθενας έχει την προσωπική του διαπραγματευτική δυνατότητα και σε μια ελεύθερη αγορά πρέπει να έχει τη δυνατότητα να την αξιοποιήσει εκτός αν επιλέξει από μόνος τουτ να συνεταιριστεί με άλλους στην πορεία της διαπραγματευσης.

Επίσης η κατασκευή ενός έργου μπορεί να βλάπτει κάποιον σε τέτοιο βαθμό ώστε αντιθετα -με τους άλλους- να κρίνει την βλαπτική παρέμβαση μη αποτιμητή σε χρήμα και να αρνηθεί.

Αν δεχτείς ότι σαυτήν την τελευταία περίπτωση το βλαπτικό έργο δεν πρέπει να πραγματοποιη΄θεί συμφωνείς μαζί μου, άρα και με τον Ρόθμπαρντ για να μας βγάλω λίγο από την γυαλα του οικονομισμού.
Αν πάλι πιστευεις ότι το έργο πρέπει να γίνει τότε κουβεντιάζουμε σε άλλη βάση και στο κατά πόσο μια ανώτερη αρχή (η κοινωνία, το ¨κοινό καλό¨ ) υπερτερούν της ελευθερίας του ατόμου.

Promitheus είπε...

Ταλω

Χάνεις την ουσία του θέματος! Το ζητημα δεν είναι αν οι κομμουνο-οικολόγοι είναι υποστηρικτές του υπαρκτού! Το ζήτημα είναι ότι ταυτίζουν στις πολεμικές τους τον καπιταλισμό με την οικολογική μόλυνση, ενώ το Τσέρνομπιλ και η Βαικάλη αποδεικνύουν περίτρανα ότι και χωρίς καπιταλισμό, μ¨έναν λιγότερο ή περισσότερο παραμορφωμένο κομμουνισμό η μόλυνση δεν αποφευχθηκε!

Δηλαδή οι αντικαπιταλιστες οικολόγοι αναπτύσσουν τα επιχειρήματα τους σε μια ολότελα λανθασμένη και ανιστόρητη βάση (για όλα φταίει ο καπιταλισμός), κατά συνέπεια το διά ταυτα τους πάσχει στα ιδια του τα θεμέλια!

Εγώ λέω ότι όχι μόνο δε φταίει ο καπιταλισμός για την οικολογική ρύπανση αλλά η καταπάτηση, και η παραμόρφωση του από τα κολλεκτιβιστικά δόγματα. Δε θεωρώ ηλίθιους τους διαφωνούντες, θεωρώ ηλίθιους όσους κλείνουν τα μάτια τους στο ιστορικό παρελθόν και καταριούνται φετιχιστικά τον συνηθη αποδιοπομπαίο τράγο...

S G είπε...

"αντί για πολιτικάντικες πιέσεις στο βουλευτή"

πολιτικαντικες? αυτη ειναι η δουλεια του βουλευτη, γιαυτο τους εχουμε. Δεν εννοω προφανως τον κολλητο σου βο(υ)λευτη, εννοω να στειλεις γραμμα στον βουλευτη της περιφερειας σου.

"ο γείτονας ενός ρυπογόνου εργοστασίου της ibm θα έχει το δικαίωμα να καταφύγει στα δικαστήρια και να εξασφαλίσει μια απαγορευτική εντολή για τη λειτουργία του εργοστασίου υπό αυτές τις βλαβερές συνθήκες"

εχεις καμμια ιδεα τι προτεινες τωρα? την επιστροφη στην λιθινη εποχη! Την μαζικη εισοδο "κατοικων" καθε φορα που φτιαχνει η ΙΒΜ ενα εργοστασιο, ετσι ωστε να ζητανε μετα αποζημιωσεις! Στην ρυπανση χρειαζονται δυο ατομα, ο ρυπαινων και ο βλαπτομενος απο την ρυπανση. Το πως διευθετειται σωστα το θεμα και γενικα οι εξωτερικοτητες, μπορεις να το δεις εδω ή γενικα στην δουλεια του Coase.

Απτην αλλη το θεμα της κατασκευης εργων και οι σχετικες απαλλοτριωσεις αντιμετωπιζεται διαφορετικα. Δεν καταλαβες καθολου για τι πραγμα μιλαω, αλλα δεν το περιμενω κιολας, αφου το εξηγησα στα πεταχτα.

"Οι πολίτες δεν είναι αγέλη να αποφασίζουν συλλογικά."

δεν ειπα αυτο. Ειπα να αποφασιζουν ταυτοχρονα, με λιγα λογια ο ενας να μην ξερει τις απαντησεις των αλλων, πριν λαβει την δικια του αποφαση.

"Επίσης η κατασκευή ενός έργου μπορεί να βλάπτει κάποιον σε τέτοιο βαθμό ώστε [...] να κρίνει την βλαπτική παρέμβαση μη αποτιμητή σε χρήμα και να αρνηθεί."

Δυνατο, αλλα εξαιρετικα απιθανο. Αν ο μηχανισμος εχει σχεδιαστει σωστα, ωστε να προκαλει αληθεις απαντησεις και οχι στρατηγικες σκεψεις (το παιζω τρελος και ζητω 345.000 ευρω το μ2), ειμαι της γνωμης οτι πρεπει να σεβομαστε το αποτελεσμα του μηχανισμου. Αν καποιος λοιπον ζηταει απειρα λεφτα γιατι τοσο κοστος του προκαλειται, προφανως δεν θα γινει ποτε το εργο.

Τωρα τι εννοεις με την γυαλα του οικονομισμου και πως βγηκαμε απο αυτην, πραγματικα αγνοω...

Promitheus είπε...

Eφόσον οι κάτοικοι αποδείξουν ότι το εργοστάσιο βλάπτει σοβαρά τη σωματική τους ακεραιότητα δεν καταλαβαίνω γιατί το δικαστήριο δεν πρέπει να απαγορεύσει τη λειτουργία του, υπό αυτές τις συνθήκες. Φυσικά οι εταιρίες μπορούν αν θέλουν να χρησιμοπόιήσουν εναλλακτικές τεχνολογίες, φίλτρα στις καμινάδες, μηχανισμούς εκμηδένησης των ηχορύπων κλπ.Θα περιορίσουν λίγο τα κέρδη τους όπως άλλωστε τα περιορίζεις κι εσύ με το να μην ληστεύεις το γείτονα σου. Είναι υποχρέωση τους όπως είναι υποχρέωση σου να μην πατάς τους πεζούς στο δρόμο με το αυτοκίνητο σου!

Η βλάβη των πνευμόνων ενός κατοίκου από τα γειτονικά εργοστάσια έχει την ίδια ποιοτική αξία με το να του ρίξει γροθιά ο εργοστασιάρχης.και ακόμα χειρότερη!

Αν εσύ βγάζεις το αχαρακτήριστο συμπέρασμα ότι αυτό είναι οπισθοδρόμηση στη λίθινη εποχή δικαίωμα σου. Επέτρεψε μου να πιστευω ότι η δική σου άποψη είναι αντιφιλέλεύθερη και βαθιά συντηρητική.

Ο Κοαζε λέει απλά ότι υπό συγκεκριμένες ΑΥΣΤΗΡΑ καθορισμένες προυποθέσεις (που δεν είναι του θέματος να συζητήσουμε) τα μέρη μπορούν να φτάσουν από μόνα τους στο πιο συμφέρον γιαυτούς αποτέλεσμα χωρίς την παρέμβαση τρίτων (νομικές απαγορεύσεις,transaction costs κλπ). Αν όμως το ένα μέρος δεν επιθυμεί τη συναλλαγή ενώ το άλλο την επιθυμεί, τότε πολύ απλά τα δικαστηρια θα έχουν τον τελευταίο λόγο.Αυτό λοιπόν και θα συμβεί όταν και αν ο υποκείμενος τη μόλυνση κάτοικος καταφύγει στα αρμόδια δικαστήρια!Ποιο είναι το πρόβλημα;

Ως προς τις απαλλοτριώσεις τώρα:Δηλαδή αν ο ιδιοκτήτης όντως είναι τρελός και ζητά 345000 μ2 τότε τι λύση προτείνεις; Αυτό σε ρωτάω τόση ώρα, θα απαντήσεις ή θα επαναλαμβάνεις μονότονα ότι δεν σε καταλαβαίνω;

Promitheus είπε...

Υ.Γ.΄΄γιαυτο νομιζω οι απαλλοτριωσεις πρεπει να γινονται συλλογικα. Ή ολοι ή κανενας!΄΄

όπως καταλαβαίνεις δεν έβγαλα από το μυαλό μου την αγελαία λέξη ¨συλλογικά¨...

S G είπε...

δεν εχεις καταλαβεις την ιδεα του Coase. Δεν υπαρχει ενδεχομενο: "ο παιχτης Ψ δεν επιθυμει την συνδιαλλαγη". Υπαρχει μονο ενδεχομενο: "ο παιχτης Ψ διατιθεται να δωσει απειρα λεφτα/πουλαει το δικαιωμα που κατεχει μονο για απειρα λεφτα".

"Eφόσον οι κάτοικοι αποδείξουν ότι το εργοστάσιο βλάπτει σοβαρά τη σωματική τους ακεραιότητα δεν καταλαβαίνω γιατί το δικαστήριο δεν πρέπει να απαγορεύσει τη λειτουργία του, υπό αυτές τις συνθήκες."

γιατι ισως ειναι καλυτερο για ολους απλα το εργοστασιο να δωσει αποζημιωση στους κατοικους και αυτοι να πανε να μεινουν αλλου. Τωρα εσυ δινεις απειρη liability στα εργοστασια, δινοντας ετσι το δικαιωμα σε καθε κακομοιρη που θελει να βγαλει λεφτα να παει να μεινει διπλα στο εργοστασιο, να κανει μυνηση, να κερδισει αποζημιωση και να μεινει αλλου μετα. Ετσι θα το κανει ο καθενας και θα κλεισουν ολα τα εργοστασια εως οτου φτασουμε στην λιθινη εποχη. ΟΚ?

"Δηλαδή αν ο ιδιοκτήτης όντως είναι τρελός και ζητά 345000 μ2 τότε τι λύση προτείνεις;"

οπως ειπα εξαρταται απτο αν ειναι τρελος ή το παιζει τρελος. Αν απλα το παιζει για να κερδισει περισσοτερα, προτεινω βελτιωση του μηχανισμου (ο μηχανισμος που περιεγραψα αποκαλυπτει παντα την αληθεια, αρα κανεις δεν μπορει να το παιξει τρελος).
Αν πραγματικα ειναι τρελος, σε βαθμο που να θελει ειλικρινα 345.000 ευρω για καθε μετρο, τοτε εχει δικαιωμα να το ζηταει. Φανταζομαι ομως οτι υπαρχουν πολυ δυσκολες καταστασεις οπως αυτες στις συνδεσεις του κουκ, που η τρελα του ενος παει κοντρα στο συμφερον μιας ολοκληρης κοινωνιας. Ολες οι χωρες που ξερω εχουν την αναγκαστικη απαλλοτριωση για αυτες τις περιστασεις... ειναι σωστο? ας το συζητησουμε σε αλλο αρθρο.

Promitheus είπε...

΄΄Τωρα εσυ δινεις απειρη liability στα εργοστασια, δινοντας ετσι το δικαιωμα σε καθε κακομοιρη που θελει να βγαλει λεφτα να παει να μεινει διπλα στο εργοστασιο, να κανει μυνηση, να κερδισει αποζημιωση και να μεινει αλλου μετα. Ετσι θα το κανει ο καθενας και θα κλεισουν ολα τα εργοστασια εως οτου φτασουμε στην λιθινη εποχη. ΟΚ?΄΄



ΤΙ;Δηλαδή διαγράφεις εξολοκλήρου την πιθανότητα χρήσης οικολογικών τεχνολογιών για μείωση της μόλυνσης σε ΄σχετικά φυσιολογικά ή έστω μη σοβαρά ρυπογόνα επίπεδα;Μα αυτό είναι ΤΟ ΝΟΗΜΑ του όλου σκεπτικού, ότι ΜΟΝΟ μια τέτοια πολιτική μπορεί να προωθήσει την ανάπτυξη οικολογικών τεχνολογιών και την προστασία του περιβάλλοντος.Ή όπως λέει ο Ρόθμπαρντ:¨αν το κράτος επιτρέψει τη μόλυνση του νερού , τότε η βιομηχανική τεχνολογία μας θα γίνει και έχει γίνει μια τεχνολογία ρυπογόνος για τα νερά¨¨. Προφανώς δεν έχεις κατανοήσει αυτήν την παράμετρο...

Κανείς δεν έχει το δικαίωμα να στερήσει την ιδιοκτησία ενός ανθρώπου και να τον διώξει με ένα χαρτζιλίκι για αποζημίωση αν ο ιδιοκτήτης δεν το επιθυμεί! Μα καλά, πού ζούμε; Μήπως εσύ θέλεις να μας γυρισεις στη λίθινη εποχή (σε πάρω σπηλιά μου , σε κάνω γυναίκα μου κλπ κλπ);;;

Η αναγκαστική απαλλοτρίωση είναι μια βαθιά αυταρχική πολιτική που φτύνει καταμουτρα τις αρχές του φιλελευθερισμού , δίνοντας στις κυβερνήσεις το δικαίωμα να φέρονται στους υπηκόους σαν πρόβατα προς εκμετάλλευση.

Τέλος για τον Κόαζε στην πράξη αν ο αγρότης του κοαζιανού παραδείγματος ΄ζητήσει άπειρα χρήματα από την σιδηροδρομική εταιρία και η εταιρία αρνηθεί να του τα προσφέρει ενώ ταυτόχρονα θεωρεί ότι έχει δικαίωμα να διατηρήσει στο συγκεκριμένο χώρο τις γραμμές, ο αγρότης θα καταφυγει στα δικαστήρια.Προσβολή-έννομη προστασία-δικαστική διαδικασία-επίλυση. Τόσο απλά...

S G είπε...

"Δηλαδή διαγράφεις εξολοκλήρου την πιθανότητα χρήσης οικολογικών τεχνολογιών για μείωση της μόλυνσης σε σχετικά φυσιολογικά ή έστω μη σοβαρά ρυπογόνα επίπεδα;"

τι ειναι φυσιολογικα επιπεδα? μολις ειπαμε οτι εξαρταται απο τον καθενα τι θεωρει φυσιολογικο! Κατα δευτερον εξηγησα οτι 100% περιορισμος της μολυνσης δεν υπαρχει, εκτος αν απλα κλεισει το εργοστασιο. οποτε τι κανεις αν υπαρχει ενας τρελος που ζηταει οντως 100% περιορισμο της μολυνσης?

Promitheus είπε...

Καταρχάς τα διεθνή περιβαλλοντικά πρότυπα, και οι σχετικές παγκόσμιες συμβάσεις, που παραβιάζονται συχνότατατα στο όνομα της ¨ανάπτυξης¨ όπως στην περίπτωση του εργοστασίου αποθήκευσης απορριμάτων στο Μεσομούρι Χανίων και στην καταδίκη της χώρας μας για τη χωματερή του Κουρουπητού.

Αλλά σε γενικές γραμμές τα φυσιολογικά όρια θα πρέπει να καθορίζονται από την ύπαρξη αιτιώδους συνάφειας μεταξύ της σωματικής βλάβης ενός ατόμου και της έκλυσης συγκεκριμένων ρυπογόνων υλικών από μία συγκεκριμένη εγκατάσταση.Αν υπάρχει κάποιος τρελός που ζητά να κλείσει ένα εργοστάσιο το οποίο δεν προκαλεί τέτοιου είδους προβλήματα, τότε απλά το εργοστάσιο ΔΕΝ θα κλείσει...

¨τι ειναι φυσιολογικα επιπεδα? μολις ειπαμε οτι εξαρταται απο τον καθενα τι θεωρει φυσιολογικο! ΄΄(!)

!!!; Μα και ο όρος σωματική βλάβη είναι υποκειμενικός γενικά αλλά αυτό δε σημαίνει ότι τα δικαστήρια δεν πρεπει να μας δικαιώσουν αν κάποιος μας σπάσει το πόδι!!!!

S G είπε...

ρε παιδακι μου, ακομα και ενα εργοστασιο στην Κινα επηρεαζει κατα ενα ποσοστο την υγεια σου! (αμεσα αλλα και εμμεσα με την τρυπα του οζοντος και τα σχετικα). το θεμα ειναι ποσο πρεπει να επηρεαζει για να το κρινεις κακο?

avatar είπε...

@Talos

Έγραψες κάτι που μου έκανε πολύ εντύπωση. Συγκεκριμένα λες στον Σωτήρη:

Έχεις μια κακή συνήθεια, που δεν ξέρω αν οφείλεται στο ότι βαριέσαι να ασχοληθείς, ή έτσι όντως πιστεύεις ότι λειτουργεί η αναλυτική σκέψη: Εννοώ ότι από τον καιρό τουλάχιστον της επιστημονικής επανάστασης - ας πούμε από τον Φραγκίσκο Βάκωνα και μετά, είθισται να επιχειρηματολογεί κανείς πια από το ειδικό στο γενικό. Έχει κερδίσει έδαφος (κάποιου είδους) επαγωγικός συλλογισμός, εις βάρος του παραγωγικού...

Κι αργότερα σχολιάζεις τις αναλυτικές μεθόδους που σύμφωνα με εσένα υϊοθετούνται συχνά σε αυτό το blog (το "μεσαιωνικό" deduction έναντι του δικού σου "επιστημονικού" induction).

Η πλάκα είναι ότι στο ίδιο το link περί induction που παρέθεσες γράφει χαρακτηριστικά "Some philosophers claim to have created systems of inductive logic, but it is controversial whether a logic of induction is even possible."

Αυτά λοιπόν για τον τρόπο ανάλυσης που σύμφωνα με εσένα ειθίσταται να επιχειρηματολογεί κανείς.

Επίσης πάλι στο ίδιο λινκ γράφει: "Formal logic as most people learn it is deductive rather than inductive."

Όπου deduction(αφαίρεση) είναι ο τρόπος σκέψης που αποδίδεις στον Σωτήρη!!!

Διαφωνώ btw και με αυτό το χαρακτηρισμό σου, η εντύπωσή μου είναι ότι ο Σωτήρης δείχνει έναν επιστημονικό τρόπο ανάλυσης -που δεν είναι ούτε επαγωγικός (όπως νόμιζες ότι σκέφτονται οι επιστήμονες), ούτε αφαιρετικός...

Promitheus είπε...

Μα είναι δυνατό να με ρωτάς τέτοια πράγματα;;;;
Ακόμα και στο ίντερνετ, ακόμα και στο στο google μπορείς να βρεις έγκυρες μελέτες ¨παιδάκι μου¨ που αποδεικνύουν και τεστάρουν το βαθμό επικινδυνότητας των εκλυόμενων υλικών και των απορριμάτων (τρανταχτό παράδειγμα τα καρκινογόνα υλικά στις κατασκευές, οι διοξίνες και τα αέρια DDT). Δεν έχουν όλες οι μορφές μόλυνσης την ίδια αρνητική επενέργεια , ούτε και ο βαθμός μόλυνσης πχ της Ελλάδας από ένα εργοστάσιο στην Κίνα είναι ίδιος με το βαθμό μολύνσης από ένα ελληνικό εργοστάσιο. Όλες αυτές οι παράμετροι θα πρέπει να υπολογιστούν από ένα δικαστήριο της ουσίας με γνώμονα την αιτώδη συνάφεια ανάμεσα σε μια επιγενόμενη βλάβη του θύματος και την εκλυόμενη μόλυνση του θύτη. Πόσο πιο ξεκάθαρος πρέπει να γίνω;;;

Για την τρύπα του όζοντος και τις οικολογικές καταστροφές:Μα μόλις πριν δε σου γράψα για διεθνη περιβαλλοντικά πρότυπα, συμβάσεις προστασίας των φυσικών πόρων, παγκόσμιες συμφωνίες κλπ κλπ; Εφόσον αυτά τηρούνται ουδέν πρόβλημα. Εφόσον όμως παραβιάζονται τότε φυσικά απαιτούνται μέτρα ενάντια στον καταπατητή των σωματικών μας ιδιοκτησιών!

Τώρα αν πιστευεις μετά από το κείμενο μου ότι θεωρώ πως ο οποιοσδήποτε στην ελλάδα δικαιούται να μηνύσει ένα κινέζικο εργοστάσιο επειδή μερικά μόρια διοξειδίου του άνθρακα εισβάλλουν στους πνεύμονες του, τι να σου πώ...

Από την άλλη όμως ένας Ελληνας που ζει στα σύνορα πχ με τη Βουλγαρία δικαιούται να ζητήσει δικαστικά τον περιορισμό των ρύπων από το γειτονικό του βουλγαρικό εργοστάσιο εαν του προκαλούν σωματικές ή ιδιοκτησιακές βλάβες. Τα ζητήματα κατά τόπου δικαστικής αρμοδιότητας δεν είναι του παρόντος να το συζητησουμε.

Το να υποστηρίζεις ότι οι εταιρίες έχουν περισσότερα δικαιώματα από τα μεμονωμένα άτομα καταστρατηγεί την ατομική ιδιοκτησία στο ονομα του ΄δημοσίου συμφέροντος΄΄. Αν θέλεις να υποστηρίξεις αυτήν την αποψη ουδέν πρόβλημα. Αλλά πολύ απλά μια τετοια άποψη δεν είναι φιλελεύθερη...

Promitheus είπε...

Παρεπιπτόντως επειδή βλέπω ότι μιλάμε ακόμα και για τα αυτονόητα, να ξεκαθαρίσω ότι σωματική βλάβη δεν είναι να αναπνέεις μια ποσότητα διοξειδίου του άνθρακα έτσι απλά, αλλά το τραυμα που αυτή η πράξη σου προκαλεί !Αν το τραύμα είναι μηδαμινό η πράξη δεν είναι κολάσιμη, αν είναι μικρό, τότε η πράξη τιμωρείται με μικρή ποινή και αν είναι μεγάλο αναλόγως. Αυτό λέγεται στη νομική επιστήμη αρχή της αναλογίας εγκλήματος-ποινής.

Όπως λχ το να δεχτείς ένα αδύναμο χτύπημα μπορεί μεν να καταστρέψει ορισμένα μόρια του σώματος σου αλλά δεν συνιστά σοβαρή σωματική βλάβη, το ίδιο συμβαίνει και με τις μικρές ή απομακρυσμένες εστίες μόλυνσης. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι καμία μόλυνση δεν είναι ποινικά κολάσιμη ή ότι δεν υπάρχουν πηγές μολυνσης που προκαλούν σοβάρά προβλήματα υγείας και των οποίων η πηγή είναι κάποια γειτονική ρυπογόνος εγκατάσταση! Η λύση λοιπόν, λέω για εκατοστη φορά, σαυτές τις τελευταίες περιπτώσεις δεν είναι να φύγουν τα θύματα με ένα χαρτζιλίκι, παρντόν αποζημίωση, αλλά να σταματήσει η επικίνδυνη έκλυση ρυπογόνων υλικών στην ατμόσφαιρα εκτός αν τα μέρη συμφωνήσουν άλλως.

talos είπε...

avatar: "Formal logic as most people learn it is deductive rather than inductive."

Πράγματι η τυπική λογική είναι όντως παραγωγική. Η εμπειρική μέθοδος όμως δεν είναι. Εδώ δεν μιλάμε για φιλοσοφικά ή μαθηματικά θεωρήματα αλλά για την εμπειρική πραγματικότητα. Η πίστη ότι αυτή μπορεί να ερμηνευτεί με βάση προκαθορισμένα σχήματα τα οποία δεν ξεκινούν από την εμπειρία είναι μεσαιωνική. Τα (φιλοσοφικά) προβλήματα της επαγωγής είναι και προβλήματα της επιστημονικής μεθόδου (γιατί είναι το στάδιο της δημιουργίας θεωρίας: παρατήρηση, επιβεβαίωση, ανάλυση, επαγωγή, παραγωγή, έλεγχος, επαγωγή...). Αυτό που κριτίκαρα στον S_G, δεν είναι ότι απλά χρησιμοποιεί κάπου παραγωγικό συλλογισμό (που είναι μέρος της διαδικασίας που έπεται της επαγωγής: έχω φτιάξει μια θεωρία βλέπω τι έπεται για να εξακριβώσω εμπειρικά αν στέκει), αλλά ότι ο συλλογισμός του συχνότατα ξεκινά (αξιωματικά) από την γενική παρατήρηση, στην οποία εντάσσει μετά τις ειδικές περιπτώσεις και τις κρίνει ως να ήταν περιπτώσεις του γενικού - ενώ αυτό θα έπρεπε να είναι κάτι που οφείλει να τεκμηριωθεί. Ο ίδιος παραδέχεται (παραπάνω) ότι η διαδικασία αυτή οδηγεί συχνά σε αναίτιες γενικεύσεις.

Με άλλα λόγια ο Σωτήρης, συχνότατα, αντιμετωπίζει το εμπειρικό λες και είναι formal system (θεωρώντας μάλιστα ότι δεν υπάρχει αμφισβήτηση για τα αξιώματα από όπου ξεκινά). Στην συγκεκριμένη περίπτωση που αναφέρει (τον αεροδιάδρομο) δεν ισχύει φερ' ειπείν ότι εκείνοι που θα υποστούν το περιβαλλοντικό κόστος θα είναι και οι ωφελημένοι του έργου, ίσα-ίσα πολλοί θα είναι και οικονομικά ζημιωμένοι.

Αυτά για λόγους πληρότητας, συγγνώμη για την παρεκτροπή της συζήτησης.

S G είπε...

προμηθεα κανουμε μια κανονιστικη συζητηση (πως θα επρεπε να ειναι τα πραγματα) και συ μου απαντας οτι πρεπει να κρινουμε με βαση τις διεθνεις συνθηκες και νομους????

Εγω σε ρωτω πως θα επρεπε να γραφονται οι διεθνεις συνθηκες!

Ο διαχωρισμος που κανεις δεν υπαρχει στην φυση, μεταξυ σοβαρης βλαβης και οχι. Ολα ειναι πιθανοτικα, μια συγκεκριμενη μολυνση ανεβαζει τον κινδυνο πχ να παθεις καρκινο. Ποτε δεν τον κανει 100% σιγουρο και ποτε δεν πεφτει η πιθαοτητα στο 0%. Ακομα και τα ρολογια που φοραμε με φωσφορουχους δεικτες, ειναι εως εναν βαθμο καρκινογονα. Οποτε ρωτω: ποιος κρινει τι ποσοστο κινδυνου θα ανεχτει ενα ατομο? ποιος εκτος απο το ιδιο το ατομο?
Εσυ λες καποιοι νομικοι σενα γραφειο, εγω σου λεω ενας αποκεντρωμενος μηχανισμος που ρωταει τον καθε πολιτη (αν ειναι εφαρμοσιμος ο μηχανισμος δεν το χω συζητησει ακομα)

δεν ξερω καν που ειδες να λεω οτι οι εταιρειες πρεπει να εχουν περισσοτερα δικαιωματα

"Η λύση λοιπόν, [...] σαυτές τις τελευταίες περιπτώσεις δεν είναι να φύγουν τα θύματα με ένα χαρτζιλίκι, παρντόν αποζημίωση, αλλά να σταματήσει η επικίνδυνη έκλυση ρυπογόνων υλικών στην ατμόσφαιρα εκτός αν τα μέρη συμφωνήσουν άλλως."

και γω τι ειπα? εχουμε εναν μηχανισμο που αναζητει την καταλληλη αποζημιωση για να δημιουργηθει το εργοστασιο, αν δεν συμφωνησει καποιος το εργοστασιο δεν γινεται!
Η μονη δυσκολια, οπως ειπα ειναι τι συμβαινει αν εχουμε ατομα που τους παρεχεις ας πουμε ενα τριπλασιο σπιτι σε 5 φορες καλυτερη περιοχη και αυτοι δεν δεχονται.

ταλω ανοιγεις ενα μεγαλο ζητημα. Τα οικονομικα εχουν και εμπειρικο κομματι (οικονομετρια) και θεωρητικο. Γενικα μιλωντας προτιμω σιγουρα να ασχολουμαι με λογικα συστηματα (οπου δουλευεις με ξεκαθαρους κανονες) και ενιοτε να ελεγχω τις υποθεσεις μου (δεν υπαρχουν τοσα αξιωματα οσο νομιζεις. υποθεσεις υπαρχουν). Αλλα αντιθετα μοτι πιστευετε και συ κιο Ι95, οι υποθεσεις ελεγχονται, και με την οικονομετρια και με τα πειραματικα οικονομικα.

στο συγκεκριμενο παραδειγμα σε ενοχλει ενα ζητημα εφαρμογης, οχι κανονιστικο. Σημειωνω οτι στα οικονομικα πρωτα κοιταμε να μεγενθυνουμε την πιτα και μετα την μοιραζουμε. Δηλαδη πρωτα βρισκουμε την κινηση που μεγιστοποιει το συνολικο οφελος (first best) και μετα κοιταμε πως και αν μπορει να γινει Παρετιανα αποτελεσματικη (να καλυτερευσουν ολοι δηλαδη). Αν δεν μπορει να γινει, συνηθως παμε σε ενα second best, "την καλυτερη κινηση που ειναι ταυτοχρονα και Παρετιανη".

Λες οτι οι ωφελημενοι και οι ζημιωμενοι δεν ειναι τα ιδια προσωπα. Το πιστευω ακραδαντα και νομιζω αυτο ειναι το νουμερο ενα προβλημα στην Ελλαδα (ενιοτε γνωστο ως προβλημα του πολιτικου κοστους). Οπως με τις χωματερες, δεν μοιραζουμε σωστα το κοστος (αποζημιωσεις που ελεγα πριν) ωστε να γινονται τα εργα που θα ωφελουσαν συνολικα πολυ παραπανω αποτι κοστιζουν. Ετσι τα προσωπα που ζημιωνονται αρνουνται το εργο, ενω θα μπορουσαν να λαβουν τεραστιες αποζημιωσεις και να δεχτουν και το εργο ακομα να ειναι κερδοφορο. Πιστευω οτι ειναι και ζητημα ελλειψης αστικου πολιτισμου (οι πολεις βασιζονται σε ενα συστημα αμοιβαιων παραχωρησεων, το οποιο οι ελληνες προερχομενοι απο χωρια δεν το χουν οργανωσει ακομα) το οποιο δεν θα συζητησω ακομα.
Ολα αυτα ελπιζω να τα οργανωσω σε ενα αρθρο που βλεπω σαν ολο και πιο σημαντικο, αλλα ολο και πιο περιπλοκο.

ΥΓ ενα μπραβο στον αβαταρ που εκατσε και διαβασε ολες τις συνδεσεις που παραθετεις :-)
ΥΓ2 με ενδιαφερει η παραπλευρη συζητηση περι λογικων συστηματων, ισως μπορειτε να κανετε ενα νεο κειμενακι?

avatar είπε...

@Talos

Πράγματι η τυπική λογική είναι όντως παραγωγική. Η εμπειρική μέθοδος όμως δεν είναι. Εδώ δεν μιλάμε για φιλοσοφικά ή μαθηματικά θεωρήματα αλλά για την εμπειρική πραγματικότητα.

Το καλύτερο μέσο ανάλυσης της εμπειρικής πραγματικότητας είναι η επιστήμη. Και σε αντίθεση με ότι μας μαθαίνανε στο γυμνάσιο η επιστημονική σκέψη δεν είναι επαγωγική (inductive).

Αλλά κι αν τελικά (ποτέ δεν ξέρεις, μπορεί αύριο να μας πέσει ο ουρανός στο κεφάλι) αποδειχτεί ότι είναι (ή, πιθανότερα, δεχτούμε ως ορθότερη ερμηνεία κάποια παραλλαγή της κλασσικής επαγωγής), αυτή τη στιγμή και εδώ και τουλάχιστον μισό αιώνα το consensus πολλών -και εξαιρετικά σημαντικών- επιστημόνων και φιλοσόφων -από τον David Deutsch και τον Daniel Dennet, έως τον Richard Dawkins και τον Leonard Susskind
συγκλίνει προς μία θεώρηση της επιστημονικής σκέψης που εισάγει την Modus Tollens ως κεντρική ιδέα, εμμέσως αντικαθιστώντας δηλαδή την επαγωγή (induction) με την αφαίρεση/παραγωγή(deduction).

ultrasonic15 είπε...

Λες ταλο ότι: “Μιλώντας για θεολογία: κατά τα υπόλοιπα η μετέπειτα συζήτηση με κάνει να αναζητώ δόκιμες αποδόσεις της αγγλικής έκφρασης straw man: Από την διαπίστωση ότι πολλοί οικολόγοι υπήρξαν (είναι;) οπαδοί του "υπαρκτού σοσιαλισμού", μέχρι την αποκάλυψη ότι οι θέσεις των οικολόγων είναι "love and peace all over the world" ή ότι οι ίδιοι Ευρωπαίοι που φωνάζουν για το χρέος του Τρίτου Κόσμου, φωνάζουν για την διατήρηση της επιδότησης των εξαγωγών στην Αφρική π.χ.
Λίγη μετριοφροσύνη, λίγη σύνεση χρειάζεται.”
Παραφράζεις αυτό που διαβάζεις μάλλον. Δεν είπα ότι οι οικολόγοι είναι ή δεν είναι αριστεροί ή κουμουνιστές. Είπα ότι έχουν και οι δύο την ίδια παράλογη σκέψημ την ίδια αφέλεια, παρόμοιο παμφλεταρισμό που λέει και ο SG – είναι και οι δύο παράλογοι.
Δεύτερο, υπάρχουν ευρωπαίοι που φωνάζουν υπέρ των δικών τους επιδοτήσεων (καμία σχέση με την επιδότηση των εξαγωγών που λες). Δεν είναι παραλογισμός και απέραντη υποκρισία για μια κοινωνία να λυπάται μετά για τους πεινασμένους του κόσμου, την ώρα που οι πράξεις της επιβάλλουν αποκλεισμούς στην πρόοδό τους? (τώρα το θέμα είναι να πάρουμε έναν έναν και να δούμε αν ταυτόχρονα επιδοτείται και ταυτόχρονα επίσης λυπάται τους πεινασμένους του τρίτου κόσμου?)
Όλα αυτά τα θέματα τα είπα παράλληλα γιατί έχουν ένα κοινό σημείο: τον παραλογισμό, και το τραλαλά.

Ή αντιγράφοντας τον SG:
«τα κινητρα και λαθη που ωθουσαν τους κομμουνιστες το 70, ωθουν σημερα τα παιδακια να γινονται υπερ-οικολογοι. Ολα μερος του ιδιου απερισκεπτου παμφλεταρισμου ειναι. Φωναζουμε μερικα συνθηματα "Μηδεν μολυνση", "Ελαχιστος μισθος τα 5000 ευρω", "Κατω η φτωχεια", "Πανω η διασκεδαση" και λυθηκε το προβλημα, παμε για καφε τωρα...»

talos είπε...

S_G: Ανοίγεις άλλη συζήτηση. Ενδιαφέρουσα, αλλά άλλη. Επαναλαμβάνω την ουσία της κριτικής μου: ξεκινάς από μια γεινική αρχή μιλώντας για ένα συγκεκριμένο περιστατικό χωρίς να εξετάσεις αν όσα λέει η γενική αρχή εφαρμόζονται στην συγκεκριμένη περίπτωση. Δεν εξετάζω καν αν η γενική σου αρχή είναι α. όντως γενική και β. όντως αρχή. Διαφωνώ και σε αυτό αλλά δεν μπήκα σε αυτή την συζήτηση. Αν θες κράτα το εξής για άλλη συζήτηση: πώς μπορείς να αποτιμήσεις το κόστος ενεργειών (όπως στην περίπτωση του αεροδιαδρόμου) που ένα μικρό μέρος μόνο των αρνητικών συνεπειών τους είναι άμεσα προβλέψιμο;

Avatar: πας παρακάτω, αλλά με χάνεις; Προσπαθώ να καταλάβω τι κοινό έχει η επιστημολογία των παράλληλων συμπάντων του Deutsch, με την Ανθρωπική αρχή του Susskind, με τις (απόλυτα στάνταρ από όσο γνωρίζω) επιστημολογικές απόψεις του Ντόκινς - και όλα αυτά με την διαψευσιμότητα και το Modus Tollens - και μάλιστα σε σχέση με το πρόβλημα της επαγωγής (Οκ ξέρω που κολλάει η διαψευσιμότητα εδώ) και την αντικατάσταση μάλιστα της επαγωγικής με την παραγωγική λογική; Αν υπάρχει δεν μου είναι προφανής.Αντικατάσταση όμως σε ποιο επίπεδο σε ποιο σημείο της διαδικασίας της εμπειρικής μεθόδου; Είναι άλλο να εντοπίζεις τα λογικά και μεθοδολογικά προβλήματα της επαγωγικής μεθόδου - και άλλο να προσπαθείς να την εξοβελίσεις εξ ολοκλήρου...

Γνωρίζω τα επιστημολογικά προβλήματα της επαγωγικής μεθόδου, αλλά ειλικρινά α. δεν νομίζω ότι κανένας ισχυρίζεται ότι η επαγωγή δεν αποτελεί τον κομβικό στοιχείο της επιστημονικής πρακτικής από την εποχή του Νεύτωνα (μήλο+Σελήνη+Εύρηκα!=Θεωρία της Βαρύτητας - υπεραπλουστεύω) και β. δεν νομίζω ότι η παραγωγική μέθοδος αποτελεί την βάση εκκίνησης της επιστημονικής μεθόδου σύμφωνα με οιονδήποτε επιστήμονα ή μη. Δηλαδή ξεκινάμε από τις θεωρίες και προσπαθούμε να τις επιβάλλουμε στα εμπειρικά δεδομένα; (στην πράξη γίνεται και αυτό αλλά είναι ανορθόδοξο - και συχνά σημάδι ότι η θεωρία είναι σε κρίση!)

Σημειωτέον ότι για τον Deutsch και τον Susskind (που γνωρίζω) η λέξη consensus για τις επιστημολογικές τους εικασίες είναι μάλλον τραβηγμένη... Αλλά και πάλι δεν είμαι σίγουρος σε τι ακριβώς αναφέρεσαι.

ultrasonic: το θέμα είναι ότι τα περί παμφλετάριων είναι αφορισμοί και όχι επιχειρήματα, ότι οι κομμουνιστές ναυτεργάτες στο Πέραμα στην δεκαετία του 70 π.χ. είχαν δραματικά διαφορετικούς λόγους να γίνουν κομμουνιστές από ότι π.χ. το Χ μέλος της Greenpeace να γίνει περιβαλλοντιστής και ότι, τέλος, δεν ξέρω κανέναν οικολόγο που δεν θεωρεί κατακριτέο τον προστατευτισμό της Ευρώπης απέναντι στην Αφρική. Μπερδεύεις την Greenpeace με τον Μπασιάκο;

Promitheus είπε...

Φυσικά κάνουμε μια κανονιστική συζήτηση αλλά με ρωτάς κιόλας πώς καθορίζεται το ποσοστό μόλυνσης που μπορεί να θεωρηθεί βλαβερό. και εγώ σου απαντάω, βάσει των διεθνών περιβαλλοντικών προτύπων σε πρώτη τουλάχιστο φάση. Τώρα το ποιος και το πώς γράφει τους νόμους άστο, είναι μεγάλη κουβέντα και δεν είναι του θέματος. Ας περιοριστούμε στο δέον: Οι νόμοι αυτοί οφείλουν να είναι βασισμένοι σε ιατρικά και βιολογικά δεδομένα
που να καθορίζουν αντικειμενικά από ποιο σημείο και μετά τα μολυσματικά υλικά καθίστανται βλαβερά για την ανθρώπινη φυσική υπόσταση. Φυσικά η ισχύς τους δε μπορεί να περιλαμβάνει τις περιπτώσεις συμβάσεων αμοιβαίας συναίνεσης.Αλλά δίνουν έναν άξονα γύρω από τον οποίο θα περιστρέφονται τόσο οι θύτες όσο και τα θύματα στο έγκλημα της μόλυνσης.

¨Ο διαχωρισμος που κανεις δεν υπαρχει στην φυση, μεταξυ σοβαρης βλαβης και οχι. Ολα ειναι πιθανοτικα, μια συγκεκριμενη μολυνση ανεβαζει τον κινδυνο πχ να παθεις καρκινο. Ποτε δεν τον κανει 100% σιγουρο και ποτε δεν πεφτει η πιθαοτητα στο 0%.¨


Καταρχάς, οι βλάβες δεν είναι μόνο μακροπρόθεσμες. Η κάπνα ενός εργοστασίου ενίοτε προκαλεί άμεσα οιδήματα, πνευμονικά προβλήματα, άσθμα κλπ. Σ¨αυτές τις περιπτώσεις εγώ λέω ότι το άτομο πρέπει να έχει δικαίωμα εννομης προστασίας από επιθέσεις!


Τώρα,οι μακροπρόθεσμες πιθανότητες εμφάνισης καρκίνου υπερεπιταχύνονται από συγκεκριμένες ουσίες.Αυτό είναι γνωστό. Γιαυτό η σωματική ιδιοκτησία του ατόμου θα πρέπει να προστατευεται νομικά από την επαφή με τέτοιες ουσίες.Εκτός φυσικά αν το άτομο οικειοθελώς θέτει εαυτόν σε κίνδυνο.

Αυτό δεν το αποφασίζουν νομικοί σε ένα γραφείο αλλά η ανάγκη του φιλελευθερισμού να προστατεύσει την ιδιοκτησία από επίθέσεις. Τηρουμενων των αναλογιών είναι σα να σου φθείρω καθημερινά το σπίτι , σπάζοντας τα θεμέλια μέχρι που όλο το οικοδομημα θα καταρρεύσει. Και φυσικά είναι άλλο να φθείρεται από μηρμύγκια και άλλο από μπουλντόζες (για το διαχωρισμό της βλάβης που λέγαμε)

Τα ρυπογόνα υλικά, στέρεα,αέρια και υγρά προκαλούν σε ένα μεγάλο βαθμό προβλήματα υγείας. αυτό είναι επαληθευμένο πειραματικά΄. Το να έρχεσαι πχ σε επαφή με ραδιενέργεια κάθε μέρα,όλη μέρα σου δημιουργεί προδιάθεση για καρκίνο σε σαφώς μεγαλύτερο βαθμό απ¨΄οτι το να κάνεις μια ακτινογραφία το χρόνο.

Γιαυτό σε ένα ελευθεριακό σύστημα κανείς πολίτης δε θα πρέπει να υποχρεώνεται να δεχτεί ποσοστό μόλυνσης που να αυξάνει τους κινδύνους υγείας υπερβολικά πάνω από το κανονικό εκτός αν το επιθυμεί.

Τα όρια τίθενται βάσει επιστημονικών μελετών και πειραματικών δεδομένων. Συγκεκριμενα αέρια απόβλητα πχ είναι πολύ πιο επικίνδυνα από άλλα.


Πότε και πού βλέπεις να προτείνω ότι θα πρέπει να αποφασίζουν για όλα αυτά τα θέματα οι νομικοί σε ένα γραφείο; Εδώ ο μόνος που προτείνει εξουσιαστικές μεθόδους, αναγκαστικές απομακρύνσεις κατοίκων, αναγκαστικές απαλλοτριώσεις στο όνομα μιας υποτιθέμενης ευημερίας είσαι ΕΣΥ! Μόνοι αρμόδιοι για να λαμβάνουν αυτές τις αποφάσεις είναι σε κάθε περίπτωση τα άτομα και όταν διαφωνούν στην τελική συναλλαγή τότε τουλάχιστον πρέπει να εξασφαλίζεται από τα δικαστήρια η υπεράσπιση της ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑΣ του καθενός! Κοινώς αν ο κάτοικος βλάπτεται από το εργοστάσιο και αρνηθεί να φύγει με μια αποζημίωση, το εργοστάσιο
πρέπει να αντικαταστήσει την ρυπαντική του τεχνολογία ή να κλείσει. Τοσο απλά!


Ο υποτιθέμενος μηχανισμός που επαναλαμβάνεις ξανά και ξανά έχει να κάνει κατά τα λεγόμενα σου με τις απαλλοτριώσεις. Τι σχέση έχει η απαλλοτρίωση με τη μόλυνση του περιβάλλοντος αν υποθέσουμε ότι οι κάτοικοι μιας μολυσμένης περιοχής ΔΕΝ ΕΠΙΘΥΜΟΥΝ ΝΑ ΤΗΝ ΕΓΚΑΤΑΛΕΙΨΟΥΝ;


Ο διαχωρισμός των βλαβών δεν υπάρχει στη φύση; Αντιθέτως ο μη-διαχωρισμός δεν υπάρχει στη φύση,και ούτε καν στην κοινή λογική! Είναι με λίγα λόγια ένα σχετικιστικό σόφισμα.Δε θέλει λχ και πολύ σκέψη για να καταλάβει κανείς ότι προκαλεί μεγαλύτερη βλαβη το πολύ κάπνισμα από το καθόλου! ή ότι οι καπνιές των καμινάδων επικάθονται στους πνεύμονες προκαλώντας οιδήματα΄!!!
Θεωρητικά και το ρολόι σου μπορεί να σου προκαλέσει καρκίνο,Αλλά πρακτικά είναι σίγουρο ότι θα τον πάθεις 100 τοις 100 αν τρως στη μάπα μερικούς τόνους ddt ημερησίως!



Εσύ αντίθετα ΄γλιστρώντας ανάμεσα σε τρεις τυπικά συντηρητικές θέσεις, ισχυρίζεσαι το εξής:

1. Eφόσον θέλουμε νέες τεχνολογίες και ποιότητα ζωής θα πρέπει να υπομείνουμε αδιαμαρτύρητα τη μόλυνση. Είναι η κλασική σου άποψη περί not in my back yard.

2.Εάν ένα εργοστάσιο εξαπολύει μολυσματικά αέρια σε μια γειτονιά και η τελευταία καταφύγει στα δικαστήρια, θα πρέπει μεν να αποζημιωθεί αλλά είναι καλύτερο για ¨όλους¨ (μάλλον ο βιομήχανος και οι συν αυτώ είναι οι ¨όλοι΄΄) οι κάτοικοι να μετακομίσουν.


3.Οι απαλλοτριώσεις θα πρέπει να γίνονται μαζικά. Αν ένα εναπομείναν μέρος δεν επιθυμεί να πουλήσει την ιδιοκτησία του θα πρέπει να εξαναγκαστεί με πλάγιους τρόπους (ταυτόχρονη ενημέρωση που στερεί το δικαίωμα πληροφόρησης για την τρέχουσα κατάσταση της αγοράς κλπ) ή άμεσα με αναγκαστική απαλλοτρίωση.

Διαφωνώ με όλες τις ανωτέρω απόψεις σου και θεωρώ ότι δεν είναι φιλελεύθερες, όπως διευκρίνησα από την αρχή. Οι θέσεις μου έχουν ήδη αναλυθεί.Ευχαριστώ

Πάνος είπε...

Παρακολουθώ την επιστημολογική σας συζήτηση - εύγε σε όλους τους φιλελεύθερους νέους!

Όταν επιχειρείτε, όμως, το πέρασμα από τη θεωρία στην πολιτική, τα κάνετε μούσκεμα, κατά συρροήν.

Γράφει, για παράδειγμα, ο Ultrasonic 15:

"Δεν είπα οτι οι οικόλόγοι είναι ή δεν είναι κομμουνιστές. Είπα οτι έχουν και οι δύο την ίδια παράλογη σκέψη την ίδια αφέλεια... - είναι και οι δύο παράλλογοι"

Μπράβο, παλλικάρι μου!

Αν το λογικό σου εργαλείο σε οδηγεί σε αξιώματα όπως:
- ο υφιστάμενος κόσμος (υπό τον καπιταλισμό) είναι λογικός - αποδεκτός
- όποιος κάνει κριτική σ' αυτόν είναι παράλογος (τον ονομάζω αυθαίρετα κιόλας οικολόγο ή κομμουνιστή)

...τότε υπάρχει σοβαρό πρόβλημα με το εργαλείο σου.

Γιατί, αν δεχτούμε οτι ο καπιταλισμός (και στη φιλελεύθερη εκδοχή του) είναι υπεράνω κριτικής - τότε διαπράττουμε τραγικό πολιτικό (και φιλοσοφικό και ηθικό) ολίσθημα.

Και το ολίσθημα αυτό μας φέρνει στα όρια της γραφικότητας, όταν υπονοούμε οτι κριτική μπορεί να γίνεται μόνο από φιλελεύθερη αφετηρία.

Ευτυχώς ή δυστυχώς, η πραγματικότητα είναι περισσότερο σύνθετη.

Ο κόσμος (και οποιοδήποτε πολιτικό -οικονομικό σύστημα) είναι ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ και λογικός και παράλογος, γιατί τέτοια είναι η ανθρώπινη φύση που γεννάει όσα υπάρχουν στον κόσμο (πολιτισμούς, θεωρίες, συμπεριφορές)

(υποθέτω οτι αυτό ισχύει ακόμα και για τους φιλελεύθερους αναλυτές)

Αν ερμηνεύουμε τον άνθρωπο και τα έργα του (όπως οι όποιες πολιτικές θέσεις) με τα μονοσήμαντα καλός/κακός, σωστός/ λάθος, τότε δεν πάμε μακριά, αναμασάμε μία από τα ίδια.

Φυσικά υπάρχουν στοιχεία αλήθειας και ψεύδους (αξεδιάλυτα ενωμένα) και στη δική σου σκέψη και στη δική μου.

(Και ο παππούς μας Ηράκλειτος βάζει φρένο στον αχαλίνωτο αυτοθαυμασμό μας, για τις καταπληκτικές "νέες" πολιτικές μας κατευθύνσεις: Οδός άνω κάτω, μία και ωητή)

Προσπαθώ να το υλοποιήσω αυτό και ΑΚΟΥΩ, χωρίς να χαρακτηρίζω ως αφελή κανέναν.

(Με τον φίλο s g δεν ασχολούμαι και εδώ - έπαθα overdose: σήμερα του αφιέρωσα ολόκληρο post στα "μυστικά του κόλπου". Να συνέλθω πρώτα!)

ultrasonic15 είπε...

Έ ρε γλέντια πάλι…. (αναγκαστικά πρέπει να κάνω το σπαστικό αλλά αναγκαίο κόπι πέιστ). Λες πάνο:
«Μπράβο, παλλικάρι μου!
Αν το λογικό σου εργαλείο σε οδηγεί σε αξιώματα όπως:
- ο υφιστάμενος κόσμος (υπό τον καπιταλισμό) είναι λογικός - αποδεκτός
- όποιος κάνει κριτική σ' αυτόν είναι παράλογος (τον ονομάζω αυθαίρετα κιόλας οικολόγο ή κομμουνιστή)
...τότε υπάρχει σοβαρό πρόβλημα με το εργαλείο σου.»

Από πού συμπεραίνεις ότι αυτό που είπα οδηγεί στο αξίωμα ότι ο υφιστάμενος καπιταλιστικός κόσμος είναι αποδεκτός, λογικός κλπ κλπ? Καμία σχέση, και αυτό το συμπέρασμα δε βγαίνει όσο και να το ζορίσεις…
Το ότι είπα ότι καλό είναι να έχουμε και κοινή λογική όταν εξετάζουμε τα πράγματα (που αφορούν περιβάλλον, κοινωνία κλπ.) σημαίνει ότι είμαι φαν - υποστηρικτής του χαρούμενου, δίκαιου, καπιταλιστικού και ‘αγγελικά πλασμένου’ κόσμου μας??

Επίσης, όποιος κάνει κριτική δεν είναι απαραίτητα και παράλογος – γιατί τα λες όπως σε βολεύει? Εννοείται ότι δεν είναι όλες οι κριτικές παράλογες. Όποιος όμως έχει απαιτήσεις χωρίς να συνυπολογίζει το κόστος, και γενικά μένει κυρίως στα συνθήματα (όπως κάποιοι που περιέγραψα) μάλλον όταν τον ακούμε πρέπει να σκεφτούμε δύο φορές προτού του δώσουμε δίκιο και τον πούμε επαινώντας τον είτε επαναστάση είτε οικολόγο είτε ό,τι να ‘ναι (κατάλαβέ ότι αυτοί είναι απλά δύο παραδείγματα: δεν τους χαρακτηρίζω αυθαίρετα όλους είτε οικολόγους είτε αριστερούς).
Και τέλος (χεχεχεχεχε), αν δεν είσαι όμορφη και καλλίπυγος κοπέλα (λίγο μεγαλύτερο στήθος από το μέσο όρο θεωρείται επιπλέον προσόν) μην ξαναπιάσεις το εργαλείο μου στο στόμα σου… :)

S G είπε...

προμηθεα απορω αν διαβαζες εμενα ή καποιον αλλο

γραφω τα τρια σημεια οπως τα εννοω εγω

1. Η μολυνση ειναι παρεπομενο της ανθρωπινης τασης να δαμαζει το περιβαλλον του και να μην ζει σαν Νεαντερταλ. Ηδη οι αρχαιοι Ελληνες ειχαν αποψιλωσει τεραστια δαση για να κανουν το "θαυμα" τους. το ποσο μολυνση ανεχομαστε εξαρταται απο την τεχνολογια και τα γουστα της εποχης. Αν δεν εχεις να φας δεχεσαι οτιδηποτε καταστροφη του περιβαλλοντος, αν εισαι Νορβηγια μπορεις να εχεις τα κλαυτερα περιβαλλοντικα προτυπα.

2.Εάν ένα εργοστάσιο εξαπολύει μολυσματικά αέρια σε μια γειτονιά και η τελευταία καταφύγει στα δικαστήρια, θα πρέπει να αναζητησουμε την λυση που μεγιστοποιει το οφελος ολων και να δοθουν οι καταλληλες αποζημιωσεις. Το ποια ειναι η καταλληλη λυση το βρισκουμε απλα με εναν αποκεντρωμενο μηχανισμο οπως τον περιεγραψα. Αν καποιος πολιτης πραγματικα δεν επιθυμει να μετακομισει και καμμια αποζημιωστη δεν του κανει, τοτε ζηταει απλα απειρη αποζημιωση και το εργο δεν γινεται ποτε (το εργοστασιο κλεινει).

3.Οι απαλλοτριώσεις θα πρέπει να γίνονται ταυτοχρονα. Δεν ειναι καποιος νομος, ειναι απλη συμβουλη. Αυτο για να μην ερχομαστε στην κατασταση που ο ενας τελευταιος ιδιοκτητης ζητα δισεκατομμυρια, οπως εγινε πρσφατα στην Μεσσηνια. Προφανως δεν εχουμε καποιο περιορισμος της ελευθεριας κανενος ειναι απλα ενας μηχανισμος, οπως ειναι μια δημοπρασια. Ο καθενας στην αγορα μπορει να διαλεξει με τι μηχανισμο αγοραζει ή πουλαει, εγω λεω ο απαλλοτριωτης πρεπει να διαλεγει εναν συμμετρικο ταυτοχρονο μηχανισμο.

ΥΓ δεν ξερω ποσο κατανοητος ειμαι σημερα, εχω μια απεραντη ζαλαδα

Promitheus είπε...

Οκ, επειδή βαρέθηκα αυτό το παιχνίδάκι των ελιγμών απαντάω με τα ίδια σου τα γραφόμενα. Τώρα αν αυτός που έγραψε τα παρακάτω δεν είσαι εσύ αλλά κάποιος άλλος δεν ξέρω.Εγώ sg διάβασα στο line του author. Στις παρενθέσεις υπάρχουν κάποιες δικές μου σύντομες νοηματικές συνδέσεις και σχόλια.

"1.συνδρομο ΝΙΜΒΥ: not-in-my-back-yard. Το συνδρομο των ατομων που θελουν λεφτα, ευκαιριες, αναπτυξη, καταναλωση, φτανει τα εργοστασια και η μολυνση να μην ειναι στην δικη τους αυλη.
(κοινώς όποιος θέλει ανάπτυξη δίχως όμως να αναπνέει το αεράκι της τσιμινιέρας είναι εκτός πραγματικότητας)

2.ισως ειναι καλυτερο για ολους (αν ένα εργοστάσιο μολύνει) απλα το εργοστασιο να δωσει αποζημιωση στους κατοικους και αυτοι να πανε να μεινουν αλλου. (Σε αντίθετη περιπτωση και υπό το βάρος των αποζημιώσεων)θα κλεισουν ολα τα εργοστασια εως οτου φτασουμε στην λιθινη εποχη.

3.Φανταζομαι ομως οτι υπαρχουν πολυ δυσκολες καταστασεις οπως αυτες στις συνδεσεις του κουκ, που η τρελα του ενος παει κοντρα στο συμφερον μιας ολοκληρης κοινωνιας. Ολες οι χωρες που ξερω εχουν την αναγκαστικη απαλλοτριωση για αυτες τις περιστασεις... "


Tωρα το που αντιφασκουν τα παραπάνω μ¨όσα έγραψα,αυτό ένας θεός το ξέρει.Τα συμπεράσματα δικά σας ....

S G είπε...

1. δεν βλεπω που ειναι το προβλημα. λεω το απλουστατο, η αναπτυξη φερνει και καποια μολυνση. Οποιοι θελουν αναπτυξη χωρις καμμια μολυνση και χωρις να πληρωνουν καμμια αποζημιωση σε αυτους που τρωνε την μολυνση, ειναι ΝΙΜΒΥιστες.

2. εχεις καποιο προβλημα με το να καταλαβαινεις τι σημαινει η λεξη ισως??? ΙΣΩΣ λεω συμφερει ολους να λαβουν καλες αποζημιωσεις και να μεινει το εργοστασιο. Εξηγησα ποτε συμβαινει αυτο. Επιμενω να πιστευω οτι δεν εχεις καταλαβει κατακαθολου ποτε συμβαινει αυτο.

3.!!! καλα με δουλευεις! λεω οτι ειναι μια πολυ δυσκολη περιπτωση! γιατι δεν παραθετεις το υπολοιπο κειμενο που λεω ακριβως "ειναι σωστο? ας το συζητησουμε σε αλλο αρθρο."

Promitheus είπε...

Όταν εγώ έγραψα ότι αν ένα εργοστάσιο βλάπτει τους γείτονες θα πρέπει να υποχρεωθεί δικαστικά να σταματήσει την ρυπογόνα λειτουργία του εκτός αν συμφωνήσουν αλλιώς τα μέρη, εσύ αντιπροτεινες να αποζημιωθούν οι κάτοικοι και να την κοπανήσουν.

Δηλαδή, επειδή κρατάς μια διαλεκτική καβάτζα με ένα εναρκτήριο ¨ίσως¨, εγώ δεν μπορώ να αμφισβητήσω τη σκέψη σου όπως την παραθέτεις; Μας δουλεύεις;;;

Από κει και πέρα η μόλυνση δεν επέρχεται αποκλειστικά λόγω της ανάπτυξης αλλά συχνά και κυρίως λόγω της κερδοσκοπίας! Όποιος υποστηρίζει οτι η ελαχιστοποίηση της μόλυνσης μπορεί να συνδυαστεί με την ανάπτυξη δεν είναι τσιγγούνης ή βολεμένος όπως υπονοείς! Απλά βλέπει διαφορετικά τα δικά σου ¨αυτονόητα¨ και πιστεύει ότι η ιδιοκτησία της μεγάλης μάζας των πολιτών πρέπει να προστατεύεται από την επικίνδυνη απληστία μερικών!

Από κει και πέρα μπερδεύεις τις απαλλοτριώσεις ιδιωτών (κοινώς την αγορά ιδιοκτησιών) με τις αναγκαστικές απαλλοτριώσεις του κράτους σε ένα αρκετά σουρεάλ συνδυασμό καθώς ο τρελός πολίτης αντίθετα με ό,τι υπονοείς δε θα εκβιάσει στην πράξη την κοινωνία αλλά μόνο το άλλο μέρος της διαπραγμάτευσης, δηλαδή μια απλή ιδιωτική εταιρία. τι ρόλο έχει εδώ η αναγκαστική απαλλοτρίωση και γιατί να αποτελέσει εστω θέμα προς συζήτηση;Απ¨΄οσα έγραψες ο συσχετισμός έχει να κάνει με αρχές όπως η κοινωνική ανάπτυξη, το κοινό καλό κλπ. Με αυτό το σκεπτικό σου διαφωνώ . Στην πορεία βέβαια τα μπέρδεψες ακόμα περισσότερο...

Όπως μπορεί να καταλάβει ο καθένας από΄το προηγούμενο comment μου μάλλον εσύ εχεις πρόβλημα με το να κρατάς μια σταθερή γραμμή στους συλλογισμούς σου...

avatar είπε...

@Talos

Γράφεις:
"Προσπαθώ να καταλάβω τι κοινό έχει η επιστημολογία των παράλληλων συμπάντων του Deutsch, με την Ανθρωπική αρχή του Susskind, με τις (απόλυτα στάνταρ από όσο γνωρίζω) επιστημολογικές απόψεις του Ντόκινς - και όλα αυτά με την διαψευσιμότητα και το Modus Tollens - και μάλιστα σε σχέση με το πρόβλημα της επαγωγής"

Αν τους παρακολουθείς θα γνωρίζεις ότι και οι τέσσερεις τους εκφράζουν κατά καιρούς (και όποτε το "σηκώνει" το εκάστοτε άρθρο/κείμενό τους) την αντίθεσή τους με τους επαγωγιστές και την προτίμησή τους στη λογική του Modus Tollens που όπως είπα και πριν αν με κάτι έχει έμμεσα κοινά είναι με την Αριστοτέλεια παραγωγική (deductive) σκέψη.

Btw, δεν εξοβελίζω τίποτα, απλά εξηγώ γιατί μου κανε εντύπωσε η άποψη που εξέφρασες στο πρώτο σου ποστ ότι οι επιστήμονες χρησιμοποιούν (κάποιου είδους) επαγωγικό (inductive) συλλογισμό, ενώ ο αριστοτέλειος παραγωγικός (deductive) συλλογισμός γνώρισε την τελευταία του ακμή στον Μεσαίωνα (!!!) γράφωντας παρακάτω μάλιστα ότι έξω από θεολογικού τύπου συζητήσεις, αυτή η μεθοδολογία δεν είναι ιδιαίτερα αποτελσματική (!!!).

Πέραν του ίδιου σου του λινκ που σε διαψεύδει παρέθεσα και τέσσερα ονόματα-κράχτες που σίγουρα δεν ανήκουν στις τάξεις των θεολόγων.

Τέλος γράφεις:
Σημειωτέον ότι για τον Deutsch και τον Susskind (που γνωρίζω) η λέξη consensus για τις επιστημολογικές τους εικασίες είναι μάλλον τραβηγμένη.

Διευκρινίζω καταρχήν ότι άλλο επιστημονικές κι άλλο επιστημονολογικές θέσεις. Όσον αφορά το δεύτερο ανήκουν στο ίδιο στρατόπεδο και είναι προφανές ότι δεν είναι και οι μεγαλύτεροι οπαδοί των επαγωγιστών. Άνοιξε π.χ. το βιβλίο του David Deutsch "The Fabric of reality" (αγγλική έκδοση, εκδόσεις Penguin 1998) σελ. 59-60:

"It is hard to know where to begin in criticizing the inductivist conception of science- it is so profoundly false in so many different ways. Perhaps the worst flaw, from my point of view, is the seer non sequitour that a generalized prediction is tantamount to a new theory..."

S G είπε...

"Από κει και πέρα μπερδεύεις τις απαλλοτριώσεις ιδιωτών (κοινώς την αγορά ιδιοκτησιών) με τις αναγκαστικές απαλλοτριώσεις του κράτους"

καλα χριστε μου διαβασες εστω ενα κομματι απο αυτα που λεμε? βαζω στοιχημα οτι δεν ξερεις καν για ποιο θεμα μιλανε οι συνδεσεις του κουκ στις οποιες αναφερομουν!

"καθώς ο τρελός πολίτης αντίθετα με ό,τι υπονοείς δε θα εκβιάσει στην πράξη την κοινωνία αλλά μόνο το άλλο μέρος της διαπραγμάτευσης, δηλαδή μια απλή ιδιωτική εταιρία."

στο οτι αδυνατεις να καταλαβεις οτι οταν μιλω για το συνολικο συμφερον περιλαμβανω τους παντες, προφανως και τις εταιρειες, δεν μπορω να σε βοηθησω. Η ιδιωτικη εταιρεια ανηκει σε καποιους, προσφερει δουλειες σε αλλους, αγοραζει υλικα απο αλλους κτλ Οταν το κερδος της εταιρειας ειναι μεγαλυτερο απο το κοστος που προκαλειται στους πολιτες, τοτε η επενδυση, επι της αρχης, πρεπει να γινεται. Μερικες φορες ομως ειναι αδυνατο να δοθουν οι σωστες αποζημιωσεις ωστε να μην ζημιωνεται κανεις, και αυτος ειναι ο σκοπος του μηχανισμου που περιγραφω.
Ο τρελος που αρνειται με καθε κοστος μια επενδυση που ειναι παραγωγικη εκβιαζει ΟΛΗ την κοινωνια, γιατι ριχνει τα εισοδηματα ολης της κοινωνιας. Αν δεν μπορεις να το δεις αυτο, τι συζηταμε?

"Από κει και πέρα η μόλυνση δεν επέρχεται αποκλειστικά λόγω της ανάπτυξης αλλά συχνά και κυρίως λόγω της κερδοσκοπίας!"

συγγνωμη? εδω κολλανε αυτα που ειπε ο ουλτρασονικ. Η Σ.Ενωση δεν ειχε απολυτως κανενα κερδοσκοπικο κινητρο και ειχε τα πιο μολυσμενα εργοστασια και πολεις στον κοσμο!! Ο λογος μολυνση/ΑΕΠ στις κομμουνιστικες χωρες ηταν επιεικως απαραδεκτος.

"επειδή κρατάς μια διαλεκτική καβάτζα με ένα εναρκτήριο ¨ίσως¨, εγώ δεν μπορώ να αμφισβητήσω τη σκέψη σου όπως την παραθέτεις"

συνηθιζω να ακριβολογω, ακομα κιαν αισθανομαι τοσο χάλια οσο σημερα. Αντιθετα με αυτο που πιστευουν μερικοι αντρες, το ισως δεν σημαινει ναι, ουτε το οχι ισως. Οταν λεω ισως, εννοω ισως. Το να παραθετεις κατι που ξεκινα με "ισως" σαν καταφατικη θεση μου, ειναι μεγαλο κακοπιστο λαθος...

Promitheus είπε...

Αστο καλύτερα το στοίχημα, γιατί θα το χάσεις...Σα φοιτητής εκπόνησα μελέτη πάνω στη διαπλοκή τοπικών δημοτικών αρχών-οικοδομικών εταιριών σε βάρος των μικρών ιδιοκτητών. Και επειδή είμαι σίγουρος ότι δεν το ξέρεις σε ενημερώνω ότι τέτοιες δεσμεύσεις γης έχουν συμβεί και στη χώρα μας, υπάρχει μάλιστα εξελισσόμενη υπόθεση για το Βι.Πα Κομοτηνής....

Και για να μιλήσω γενικά αποτιμώντας όλο το διάλογο κατά τη γνώμη μου πολύ απλά πελαγοδρομείς. Ξεκίνησες από μια προοπτική επέκτασης του αεροδρομίου Μακεδονία για να καταλήξεις σε κατηγορίες ενάντια στους οικολόγους και σε όσους δε δέχονται τη μόλυνση του περιβάλλοντος ενώ ταυτόχρονα επιθυμούν την τεχνολογική ανάπτυξη.Από κει χώθηκες στα οικονομικά μοντέλα , αρνήθηκες το δικαίωμα των κατοίκων γειτονικών εργοστασίων να ζητούν την παύση της λειτουργίας τους δικαστικά και κατέληξες στις κρατικές απαλλοτριώσεις! Κι όλα αυτά σε μερικές σειρές! Και μου λες ότι εγώ δεν ξέρω σε τι αναφερόμαστε; Εσύ μπαίνεις και βγαίνεις από το θέμα, επεκτείνεσαι σε άσχετα και επιστρέφεις στα ουσιώδη όποτε σου κάνει κέφι!

Εγώ απότην άλλη εξ αρχής λέω (μάλλιασε η γλώσσα μου δηλαδή!) τα εξής απλά.
1.Η ιδιοκτησία ενός ανθρώπου είναι απαραβίαστη.
2.Η βλάβη του σώματος του από την ιδιοκτησία του άλλου πρέπει να τιμωρείται.
3.Κανείς δε μπορεί να απομακρύνει το άτομο από την ιδιοκτησία του δίχως τη
βούληση του τελευταίου!
4. Η μόλυνση του περιβάλλοντος συνιστά επίθεση κατά της ιδιοκτησίας και συνεπώς γεννά δικαιώματα στα θύματα να καταφύγουν στη δικαστική οδό ή να συναλλαχθούν με τον ρυπαίνοντα για να αποζημιωθούν. Αν η λύση της αποζημίωσης δεν ευοδώσει , το επόμενο βήμα για την εταιρία είναι να περιορίσει τους ρύπους της ή αλλιώς να βάλει λουκέτο. ΓΚΕΓΚΕ;

Αν φέρουμε αυτές τις βασικές αρχές στην πρακτική ζωή παίρνουμε τις απαντήσεις για όλα τα ερωτήματα που σχετίζονται με το περιβάλλον και τέθηκαν παραπάνω.

΄΄Ο τρελος που αρνειται με καθε κοστος μια επενδυση που ειναι παραγωγικη εκβιαζει ΟΛΗ την κοινωνια, γιατι ριχνει τα εισοδηματα ολης της κοινωνιας. Αν δεν μπορεις να το δεις αυτο, τι συζηταμε?΄΄

Δεν είναι ότι δεν μπορώ να δω ¨¨αυτό¨¨. Είναι ότι το αυτό είναι μια οφθαλμαπάτη! Ο χώρος, ο χρόνος και ο τρόπος που θα λάβει χώρα μια επένδυση παίζει ανάλογα με τις αντικειμενικές συνθήκες χωρίς όμως να αποκλείεται η εύρεση εναλλακτικών σχεδίων και πλάνων! Στην πράξη έχουμε μια συγκρουση συμφερόντων: Η ιδιοκτησία του ενός από τη μια ενάντια στα συμφέροντα των πολλών από την άλλη, είτε βαφτίζονται κράτος, είτε εταιρία, είτε κοινωνία (που πάλι δεν είναι κοινωνία αλλά ένα μικρό ή μεγάλο μέρος της).Και σ¨αυτή τη μάχη των πολλών ενάντια στην ιδιοκτησία του ένα, εγώ υπερασπίζομαι το δικαίωμα στην ιδιοκτησία του! Κανείς δε μπορεί να του την πάρει αν δε θέλει να τη δώσει! Και κανείς δε μπορεί να πλημμυρίσει το σπίτι του κάπνες, ή να δηλητηριάσει τον αέρα των παιδιών του.

Φυσικά και η κερδοσκοπία είναι πηγή μόλυνσης! Τα φίλτρα εργοστασίων κοστίζουν το ίδιο και οι συσκευές εκμηδένισης ηχορύπων! Η γειτονική λιμνούλα φαντάζει πολύ πιο ελκυστική για αποκομιδή αποβλήτων απ¨΄όσο οι εγκαταστάσεις βιολογικού καθαρισμού! Θέλει πολύ σκέψη για να το καταλάβεις αυτό;

Το ότι στην ρωσία επιβλήθηκε ο κομμουνισμός δεν αναίρεσε ούτε το συμφέρον, ούτε την κερδοσκοπία! Ο λόγος που η μόλυνση των εκεί περιοχών ήταν τόσο υψηλή,μπορεί να βρεθεί στην εξοικονόμηση πόρων του κράτους, δηλαδή της κυρίαρχης γραφειοκρατικής κάστας που κατόπιν τους απομυζούσε και στην απουσία ατομικών ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων που έδινε το δικαίωμα στο σοβιετικό κράτος να δρα σύμφωνα με το συμφέρον του κατά πως ήθελε αδιαφορώντας για την υγεία των πολιτών,

Για το θέμα του ίσως που τόσο το παίδεψες: Οχι απλά χωρίς το ίσως αλλά και χωρίς ολόκληρη τη συγκεκριμένη φράση πάλι το ίδιο νόημα προκύπτει από τα λεγόμενα σου!!!! Πολύ απλά , στο επίμαχο κόμμεντ σου παρέθεσες πρώτα την άποψη μου, ότι δηλαδή τα δικαστήρια είναι το καταφύγιο των θυμάτων της ρύπανσης και κατόπιν διατράνωσες σε πανικόβλητο τόνο ότι κάτι τέτοιο θα μας οδηγήσει πίσω στην λίθινη εποχή. Ας θυμηθούμε λίγο το μνημειώδες επίμετρο σου:¨¨Ετσι θα το κανει ο καθενας (δηλ.θα υποβάλει μήνυση) και θα κλεισουν ολα τα εργοστασια εως οτου φτασουμε στην λιθινη εποχη. ΟΚ;΄΄ Eγώ πήρα αυτό το –ο θεός να το κάνει- επιχείρημα σου και το κριτίκαρα! Αν δε γουσταρεις τέτοια κριτική τότε να προσέχεις τι γράφεις και να ακριβολογείς εκτός αν ο εμφατικός σου τόνος έχει στόχο να δημιουργεί εντυπώσεις και μόνο!

Πάνος είπε...

Ultrasonic 15:

Έστω οτι κατάλαβα λάθος το σκεπτικό σου περί του υφιστάμενου καπιταλιστικού κόσμου.

Στην περίπτωση αυτή, γιατί δεν σχολιάζεις το κεντρικό σημείο όσων έγραψα, οτι δηλαδή η πολιτική σκέψη (ενός εκάστου) συμπεριέχει πάντοτε στοιχεία λογικής και παραλόγου;

Συνεπώς οι αποφάσεις που παίρνουμε - πχ επέκταση αεροδιαδρόμου στη Θεσσαλονίκη - πρέπει να είναι απαλλαγμένες κατά το δυνατόν από δογματισμούς, είτε οικολογικούς, είτε μαρξιστικούς, είτε φιλελεύθερους.

Σχετικά με αυτό θα με ενδιάφερε να ακούσω την άποψή σου. Αλλά, πριν, διάβασε ξανά το δικό μου post, γιατί φοβάμαι οτι παρόλο που επιδίωξα να είμαι σαφής, φαίνεται οτι δεν το κατάφερα όπως θα έπρεπε.

(Σχετικά με τα εργαλεία, ok, δικό σου το τρίποντο. Επιφυλάσσομαι να ανταποδώσω, στο μέλλον)

S G (ok, the onerdose is over!)

"Η Σ. Ένωση δεν είχε απολύτως κανένα κερδοσκοπικό κίνητρο και είχε τα πιο μολυσμένα εργοστάσια και πόλεις στον κόσμο!"

Με το δεύτερο σκέλος της πρότασης συμφωνούμε, αν αννοείς τον αναπτυγμένο καπιταλιστικό κόσμο. Ο "Τρίτος Κόσμος" στο θέμα "μόλυνση" δεν παίζεται...

Η ΣΕ είχε ΚΑΤ' ΕΞΟΧΗΝ κερδοσκοπικά κίνητρα στην οργάνωση της οικονομίας και της παραγωγής της. Η κάστα των κομμουνιστών γραφειοκρατών προσπάθησε (μάταια) να τετραγωνίσει τον κύκλο, επιδιώκοντας ταυτόχρονα:

α. Να διαιωνίσει τη δική της εξουσία, χωρίς να δίνει χώρο πολιτικής (άρα και οικονομικής - επιχειρηματικής) έκφρασης σε οποιονδήποτε άλλον, και

β. Να εξασφαλίσει όλο και υψηλότερα επίπεδα κατανάλωσης για τις μάζες (αφού ο "σοσιαλισμός" έπρεπε να συγκρίνεται διαρκώς με τον καπιταλισμό και να "αποδεικνύεται" ανώτερος, σε όλα τα επίπεδα)

Αλλά, υψηλή παραγωγή και υψηλή κατανάλωση χωρίς ελέυθερη επιχειρηματικότητα, αποδείχτηκαν ανέφικτοι στόχοι. Γι αυτό η κερδοσκοπική λογική του συστήματος προσπάθησε να αναπληρώσει την αδυναμία αυτή (με τον χειρότερο τρόπο): Αρμέγοντας (μέχρις αίματος) και ποδηγετώντας τις μάζες - και εκμεταλλευόμενη στο έπακρο τους φυσικούς πόρους, χωρίς καμιά πρόνοια για το περιβάλλον.

Τα αποτελέσματα είναι γνωστά. Ο "υπαρκτός" δεν ήταν τίποτε άλλο παρά μια (επιμελώς μασκαρεμένη) εκδοχή του καπιταλισμού, έχοντας όμως αναστείλει όλες τις θετικές δυνατότητες του τελευταίου.

Γι αυτό πήγε άπατος, ενώ ο original καπιταλισμός ζει και βασιλεύει, γιατί το βασικό αξιακό του σύστημα είναι σαφώς πλησιέστερο προς την ίδια την ανθρώπινη φύση (συγκρινόμενο με άλλες προτάσεις)

Αλλά όχι και να κρατάμε στο απυρόβλητο τους πολιτικούς διαχειριστές του, ιδίως όταν επιχειρούν καταφανώς μη -λογικές παρεμβάσεις (σοβιετικής λογικής!)
όπως στην περίπτωση του αεροδρομίου της Θεσσαλονίκης...

Ελπίζω να έγινε σαφές οτι οι αφετηρίες των προτάσεών μου σχετικά με το "οικολογικό" αυτό θέμα έχουν τόση συνάφεια με τον "κομμουνισμό" ή τη δογματική "οικολογική" σκέψη, όση και ο φάντης με το ρετσινόλαδο.

Πάνος είπε...

Ελπίζω οτι το γεγονός πως δεν σκέφτομαι ούτε ως φιλελεύθερος, δεν υποδηλώνει κάποιου είδους πολιτική ή άλλη μειονεξία.

S G είπε...

"Ετσι θα το κανει ο καθενας (δηλ.θα υποβάλει μήνυση) και θα κλεισουν ολα τα εργοστασια εως οτου φτασουμε στην λιθινη εποχη. ΟΚ;"

νταξει τωρα ειμαι σιγουρος οτι δεν διαβαζεις/δεν καταλαβαινεις τι λεω. Εγω ελεγα οτι αν δινεις 100% ευθυνη στο εργοστασιο, χωρις κανενα περιορισμο (της ευθυνης), τοτε ολοι θα μετακομιζουν στην περιοχη του εργοστασιου για να παρουν αποζημιωσεις. Και αυτο θα γινεται οσο υπαρχουν εργοστασια μεχρι να γυρισουμε στην λιθινη εποχη! Προφανως λοιπον πρεπει να υπαρχουν καποιοι κανονες, περιορισμοι της ευθυνης.

"Ξεκίνησες από μια προοπτική επέκτασης του αεροδρομίου Μακεδονία για να καταλήξεις σε κατηγορίες ενάντια στους οικολόγους και σε όσους δε δέχονται τη μόλυνση του περιβάλλοντος ενώ ταυτόχρονα επιθυμούν την τεχνολογική ανάπτυξη.Από κει χώθηκες στα οικονομικά μοντέλα , αρνήθηκες το δικαίωμα των κατοίκων γειτονικών εργοστασίων να ζητούν την παύση της λειτουργίας τους δικαστικά και κατέληξες στις κρατικές απαλλοτριώσεις"

τυχαινει το προβλημα να ειναι το ιδιο σε ολα τα ζητηματα και ειναι ενα προβλημα που αντιμετωπιζεται στα οικονομικα. γιαυτο χρειαζεται ενα μοντελο. Δεν αρνηθηκα το δικαιωμα των κατοικων να πανε στο δικαστηριο, ειπα οτι η εξυπνη λυση δουλευει πριν πανε στο δικαστηριο. Το δικαστηριο ειναι ενδειξη αποτυχιας του συστηματος να παιρνει την σωστη αποφασση και να δινει τις σωστες αποζημιωσεις.
Πρεπει λοιπον να εχουμε εναν σωστο μηχανισμο την ωρα που αποφασιζεται η επενδυση, με σωστες αποζημιωσεις. Μετα απο αυτο, δεν πεφτει λογος στους επομενους κατοικους που θα ερθουν γιατι γνωριζουν την υπαρξη του εργοστασιου (αλλιως θα παμε στην λιθινη εποχη, βλεπε ανω). Πρεπει να καταλαβεις οτι για την ρυπανση θελουμε δυο μερη, τον ρυπαινοντα και τον ρυπαινομενο (που παρεπιμπτοντως ειναι και η ουσια του Coase που αναφερεις συχνα. Γιαυτο ο Κοους λεει οτι αν δωσεις 100% ευθυνη στον ενα απο τους δυο κανεις ενα μεγαλο λαθος, αφου ο αλλος θα μεγιστοποιει τις δραστηριοτητες του χωρις να λαμβανει υποψιν τον υπολοιπο κοσμο, πραγμα σαφως αναποτελεσματικο). μου φαινεται θα εξηγησω συντομα την ιδεα του επανω στο αρχικο κειμενακι, γιατι δεν την εχεις καταλαβει.


οσο για την κερδοσκοπια, την παρουσιασες σαν μονη πηγη μολυνσης. Εγω λεω αυτο δεν ισχυει. Λεω μαλιστα οτι αν παρεις δυο συστηματα, το ενα με κερδοσκοπια και το αλλο χωρις, σε 50 χρονια το πιο μολυσμενο θα ειναι το μη-κερδοσκοπικο, παραδειγμα η ΕΣΣΔ. Τωρα αυτο που λετε εσυ κιο Πανος, συγγνωμη αλλα ειναι ασυναρτησια. Η ΕΣΣΔ μπορει να ειχε χιλιους στοχους στα εργοστασια της (παργωγη, απασχοληση κτλ) αλλα το κερδος δεν ηταν ενα απο αυτα. Και αυτο ειναι σημαντικο, γιατι το κερδος σαν κινητρο σε κανει να θες να ριξεις το κοστος, αρα να παραγεις με λιγοτερα inputs, πραγμα που ειναι εμφανες σε ολη την δυτικη ιστορια (οπως ειπα ο λογος καταναλωσης ενεργειας/ΑΕΠ στην Δυση πεφτει συνεχως).

Πάνος είπε...

Η κερδοσκοπική φύση του "σοσιαλιστικού" συστήματος δεν εκδηλωνόταν με το στόχο "μείωση του κόστους" γιατί τα inputs (εργασία, φυσικοί πόροι) ήταν δωρεάν στη διάθεση της κλίκας. Ούτε η έννοια του κέρδους ήταν ταυτόσημη με τη Δύση, γιατί εκεί το κέρδος ήταν καθαρά πολιτική υπόθεση.

Η αφετηριακή λογική όμως είναι ΚΟΙΝΗ και στις δύο περιπτώσεις: ανάπτυξη με κάθε θυσία/ αύξηση παραγωγής και κατανάλωσης/ οικονομικό ή πολιτικό (ανάλογα) κέρδος.

Το μοντέλο αυτό δουλεύει ικανοποιητικά στον καπιταλισμό, αλλά στο "σοσιαλισμό" ρετάρησε λόγω του αποκλεισμού των πολιτικών ελευθεριών και της επιχειρηματικότητας.

Πάνος είπε...

"Θα αλλάξει η κατεύθυνση των ρευμάτων του Κόλπου, ε και;"

Φίλε SG φαντάζομαι οτι θυμάσαι αυτή την δήλωσή σου (με το αυτοκρατορικό ύφος).

Λοιπόν, μπορείς να έχεις μια ΚΑΤΑΡΧΗΝ απάντηση στην απορία σου, χάρη στην παρατηρητικότητα (και τις γνώσεις) του ΗΜΙΑΙΜΟΥ.

Θα χρειαστεί απλώς να έρθεις ως τα "μυστικά του Κόλπου" να διαβάσεις τα σχετικά σχόλια και να τσεκάρεις το θέμα πηγαίνοντας (από τα links) στη σελίδα του δήμου Θερμαϊκού.

Αλλά και τις υπόλοιπες ενστάσεις σου για την επέκταση του αεροδιαδρόμου μέσα στη θάλασσα θα προσπαθήσουμε να τις απαντήσουμε πειστικά, έτσι που να αιστανθείς κάποια στιγμή την ανάγκη να ομολογήσεις οτι ο τίτλος που έβαλες στο παρόν post ηταν τουλάχιστον ατυχής.

ultrasonic15 είπε...

Λέτε να τα εκατοστήσουμε σ’ αυτό το ποστ? We’ll c. (Πάλι το καταραμένο κλόπι πέιστ):
Λες πάνο:
«Συνεπώς οι αποφάσεις που παίρνουμε - πχ επέκταση αεροδιαδρόμου στη Θεσσαλονίκη - πρέπει να είναι απαλλαγμένες κατά το δυνατόν από δογματισμούς, είτε οικολογικούς, είτε μαρξιστικούς, είτε φιλελεύθερους.»

Ποιος μπορεί να διαφωνήσει με αυτό? Εγώ πάντως όχι. Πάντως τη λέξη φιλελεύθερος σ’ αυτό το blog εγώ δεν την αντιλαμβάνομαι σαν αντιστοίχιση με το φιλελευθερισμό σε πολιτικό επίπεδο ντε και καλά. Δεν υποστηρίζω ντε και καλά τους φιλελεύθερους π.χ. στις πρόσφατες εκλογές της γερμανίας (που πήραν γύρω στο 11% νομίζω…). Στην ελλάδα ακόμα χειρότερα είχαμε την ατυχία να προσπαθήσει να εκφράσει το φιλελευθερισμό ένας ανεκδιήγητος τύπος (το μάνο εννοώ) αλλά anyway… (ελπίζω να μη με κατηγορήσουν ότι κάνω τη συζήτηση πολιτική, διότι πολιτική είναι τα περισσότερα που συζητάμε εδώ πέρα).
Το γενικότερο πλάνο, αν το δει κανείς, μας δείχνει (πιστεύω) ότι ο φιλελευθερισμός είναι μια πολιτική – οικονομική σκέψη που δεν είναι εύκολο (ίσως δεν είναι δυνατόν, αλλά δεν ξέρω…) να συγκεντρώσει – συσπειρώσει κόσμο για να την υποστηρίξει.

Εν συντομία, αυτό ισχύει
- τόσο για ιστορικούς λόγους: ο κόσμος δε δέχεται ότι το κέρδος κάνει καλό, ίσως λόγω των αδικιών που έχουν γίνει στο παρελθόν και των παλιότερων καθεστώτων μπλα μπλα μπλα…. Επίσης δε δέχεται και ότι το κέρδος – και η κερδοσκοπία, όπως λένε μερικοί και νευριάζω – έχει κάνει το δυτικό κόσμο, και εμάς, να έχουμε την πρόοδο που έχουμε
- όσο και διότι κεντρική αναφορά του φιλελευθερισμού είναι η ελευθερία χωρίς να αποτελεί κεντρικό ζήτημα το αν ο ένας έχει πόρους α και ο άλλος πόρους 100000000000*α. (και φυσικά ‘οι πολλοί’ ανήκουν στην πρώτη κατηγορία – σε διαφορετική περίπτωση, αν οι πολλοί είχαν δηλαδή τους πολλούς πόρους, η πολιτική θα είχε λύσει τα περισσότερα προβλήματα του ανθρώπου και η θεωρία του κουμ καν θα έκανε περισότερο ντόρο στα blog – καλή ώρα….).

Μοιάζει λοιπόν με τη λογική της φυσικής εξέλιξης των ειδών και αυτός είναι ο λόγος που λειτουργεί, λειτουργεί στην πράξη και μάλιστα έχει αποδειχτεί ο πιο αποτελεσματικός τρόπος.

Στο μέλλον θα δούμε τι θα γίνει, γιατί σιγά σιγά 2 δις κινέζοι και ινδοί θα θέλουν και αυτοί να εκδηλώσουν την απληστία τους (*).
Οι πόροι βέβαια δεν είναι ίδιοι – η κοινή ανάπτυξη και ο καπιταλισμός μεγαλώνουν εκπληκτικά την πίττα, γι΄ αυτό και το σύστημα αυτό έχει επικρατήσει άλλωστε – η πίττα δηλαδή δεν είναι κάτι το σταθερό (όπως υποστηρίζουν οι αυτιστικοί εκεί του περισσού που λένε: ‘μειώνεται το μερίδιο της πίττας για το λαό και αυξάνεται για την πλουτοκρατία’ – αλλά, εντάξει τα άτομα εκεί έχουν μείνει στη δικιά τους twilight zone…).

Τώρα όσον αφορά τη συζήτηση για το τι έγινε στην ΕσουΣουΔου, το όλο πράγμα δείχνει ότι όταν έχεις παρωπίδες (θεωρείς κακό το κέρδος) καταλήγεις σε απάνθρωπα και εξαθλιωτικά καθεστώτα (χειρότερα από οτιδήποτε φανταζόσουν – χειρότερα και απ’ το χειρότερο εφιάλτη σου).
Είναι σαν αυτό που στην καθημερινή ζωή γινόταν (και γίνεται) με τις επαρχιωτοπούλες που είχαν μεγαλώσει φοβισμένες σε αυστηρό μέχρι αυταρχικό περιβάλλον (γιατί οι γονείς τους είχαν σαν απόλυτο κακό μην τους πηδήξουν την κόρη – εδώ το ρόλο του κέρδους παίρνει αντίστοιχα το ‘σεξ με την κόρη τους’) και μόλις πάνε φοιτήτριες στη θεσσαλονίκη (αθήνα, πάτρα, νέα καληδονία, doesn’t matter) μετά από λίγο καιρό το πιο συγκρατημένο που κάνουν είναι weekend orgy games (παρτούζες) με άτομα που δε γνωρίζουν καν ή/και sex for money. Αν έχεις έμμονη ιδέα με κάτι, το ζαλίζεις και το καταπιέζεις ΚΑΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΦΥΣΙΚΟ ΝΑ ΤΟ ΚΑΤΑΠΙΕΖΕΙΣ (το κέρδος, το σεξ κλπ.), τότε τα αποτελέσματα που παίρνεις είναι χειρότερα και απ’ το χειρότερο εφιάλτη σου. Είναι απλό νομίζω.


* άλλωστε το κέρδος φέρνει ευημερία, φέρνει όμως και πολέμους τους οποίους σήμερα τους έχουμε ξεχάσει (όντας σε μια εκπληκτική ιστορική συγκυρία που δεν έχουμε δει πόλεμο για 60 περίπου χρόνια), οι οποίοι με τη σειρά τους φέρνουν σκοτωμούς και όλεθρο, αλλά (από τη στάχτη ξαναγεννημένος ο άνθρωπος) μετά φέρνει και πάλι απίστευτα δυναμική ανάπτυξη και ευημερία και… and the beat goes on… (δεν έχουμε δοκιμάσει βέβαια ιστορικά ποτέ τι γίνεται μετά από έναν πόλεμο με σύγχρονα όπλα και πυρηνικά, αλλά καλύτερα να μην το δοκιμάσουμε)

Πάνος είπε...

Ultasonic 15:

Ώστε έχουμε ξεχάσει τι σημαίνει πόλεμος, για 60 χρόνια; Τι λόγος ξέφυγε από το έρκος των οδόντων σου;

1. Ο Ελληνικός Εμφύλιος τελείωσε θεωρητικά το '49 και πραγματικά το '74, δηλαδή πριν 31 μόλις χρόνια (πόλεμος δεν είναι μονάχα η ανταλλαγή πυρών - παίρνει και πολλές άλλες μορφές)

2. Άλλα τόσα απέχει ο πόλεμος στην Κύπρο το '74. Ακόμα κι αν δεν τον θεωρείς Ελληνικό πόλεμο, υπήρχε αναμφισβήτητη Ελλαδική εμπλοκή, με πολλούς νεκρούς Ελλαδίτες.

3. Η Ελλάδα συμμετέχει ΣΗΜΕΡΑ ως μέλος του ΝΑΤΟ ή της εκάστοτε "συμμαχίας των προθύμων" στους πολέμους της Βοσνίας, του Αφγανιστάν και του Ιράκ, για να μην αναφέρω άλλες, δευτερεύουσες εμπλοκές. Το οτι συμμετέχει με εξειδικευμένους επαγγελματίες στρατιωτικούς και όχι με κληρωτούς δεν σημαίνει οτι δεν παίρνει μέρος σε πραγματικότατους πολέμους.

4. Το ότι οι πόλεμοι αυτοί δεν έχουν έρθει ακόμα στο ελληνικό έδαφος (με τη μορφή της τρομοκρατίας) το οφείλουμε στην στοιχειωδώς επαρκή εξωτερική μας πολιτική - και κυρίως στη στάση που κράτησε η Ελλάδα στην μάχη Ισραϊλινών και Παλαιστινίων στη Βυρυττό, το '82 νομίζω (όπως και η Γαλλία του Μιττεράν). Αλλά αυτή η ιστορική πίστωση κάποτε θα εξαντληθεί.

5. Ο κόσμος είναι πια ένα χωριό (τουλάχιστον η απόσταση Θεσσαλονίκης -Μπαρθελόνας έχει εκμηδενιστεί). Ο κόσμος είναι ΓΕΜΑΤΟΣ από πολέμους, λίγο πιο κοντά, λίγο πιο μακριά από μας Είναι ουτοπικό (ή υπεραισιόδοξο) να πιστεύουμε οτι ΕΜΑΣ δεν μας αφορούν ή οτι δεν πρόκειται να μας αγγίξουν ποτέ. Τους Ισπανούς, τους Τούρκους και τους Άγγλους (και σχεδόν όλες χώρες της Βόρειας Αφρικής) τους άγγιξαν ήδη με πολύ άσχημο τρόπο.

6. Και βέβαια χρησιμοποιούνται πυρηνικά όπλα στους σύγχρονους πολέμους. Δεν έχεις ακούσει τίποτε για τις βόμβες απεμπλουτισμένου ουρανίου; Ούτε τις καταγγελίες (κυρίως Ιταλών) οτι οι στρατιωτικοί τους που έλαβαν μέρος στον πόλεμο της Βοσνίας παρουσίασαν ανεξήγητα υψηλό αριθμό καρκίνων; Ούτε τις δημόσιες αφηγήσεις Ελλήνων στρατιωτικών που γύρισαν από τη Βοσνία για τα αντι -ραδιενεργά προφυλακτικά μέτρα που έπαιρναν ή δεν έπαιρναν στις μονάδες που βρέθηκαν;

Κατά τα άλλα, καλή η εκτενής περιδιάβασή σου στο φιλελευθερισμό, αλλά εξακολουθείς να μη μου απαντάς ευθέως -σε ρωτάω για μια ακόμα φορά:

Οι όποιες πολιτικές προτάσεις μπορούν να είναι καθαρά λογικές ή παράλογες ή έχουν αξεδιάλυτα μέσα τους ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ λογικά και παράλογα στοιχεία;

Διάβολε, τόσο δύσκολη είναι αυτή η ερώτηση;

ultrasonic15 είπε...

@#%^%&^*^@! Μαα τίποτα δεν είναι καθαρά λογικό ή καθαρά παράλογο. Απ' όλα έχουν ασφαλώς. Σε συγκεκριμένες πολιτικές προτάσεις και στο λεγόμενο κίνημα της οικολογίας (το οποίο έχει ανεκτίμητη αξία στο να ευαισθητοποεί τα αντανακλαστικά του κόσμου) αναφέρθηκα και ισχυρίζομαι ότι δεν έχουν συνέπεια (μα όλες οι ιδεολογίες έχουν λίγο ως πολύ μέσα τους - αλλιώς είτε θα είχαμε βρει το ελιξήριο της κοινωνικής ευημερίας και όπως είπα θα ασχολούμασταν μόνο με το κουμ καν ή δε θα ήμασταν άνθρωποι κοινωνικά ζώα αλλά προγραμματιζόμενες μηχανές, που λέει και ο άρθουρ κλαρκ στα βιβλία επιστημονικής φαντασίας).

Σε μια κοινωνία άλλωστε όλα χρειάζονται και τίποτα δεν είναι μόνο καλό οπότε και το δεχόμαστε χωρίς ενστάσεις ή μόνο κακό και το ρίχνουμε κατευθείαν στην πυρά.

Αλλά συγνώμη, αυτά ΑΥΤΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΦΑΝΗ?

Παράλογο εν τω μεταξύ εννοώ το ότι δεν είναι συνεπείς: φάσκουν και αντιφάσκουν, δηλαδή όταν μας συμφέρει ισχύει το α και όταν δε θέλουμε το πράγμα να γυρίσει εις βάρος μας λέμε ότι ισχύει το β. Αν δεν είναι η καταλληλότερη λέξη , ας μην κολλήσουμε εκεί: πώς να το πούμε? έχει ασυνέπεια το πράγμα, δεν κολλάει. Και όπου δεν κολλάει εγώ λέω (και είπα) τα δικά μου.

Τώρα όσο για το τελευταίο με τους πολέμους: Τώρα δηλαδή για να σου αποδείξω ότι έχεις λάθος θα πρέπει να αναλύσω με λεπτομέρεια τι σημαίνει πόλεμος και τι τρομοκρατία, τι διαφορά έχει ο πόλεμος από τις πολιτικές διώξεις (''Ο Ελληνικός Εμφύλιος τελείωσε θεωρητικά το '49 και πραγματικά το '74'', μααα άλλο πόλεμος και άλλο πολιτικές διώξεις - μην τα μπερδεύουμε τόσο πολύ)???
Δε χρειάζεται να αρχίσουμε να κάνουμε ορισμούς εννοιών που (υποτίθεται τις γνωρίζουμε όλοι) για να συνεννοηθούμε ότι δεν είναι σε εμπόλεμη κατάσταση η χώρα (αν εξαιρέσεις τους ελληνικούς δρόμους).

Στην ελλάδα λοιπόν δεν έχουμε δει πόλεμο (εντάξει τον έχουμε δει από τρίτους, από ΑΦΗΓΗΣΕΙΣ όπως λες - σα σε ένα μακρινό παραμύθι - από αυτά που ακούσαμε και από τις τηλεοράσεις... μην κολλάμε σε μία λέξη: το 'δει' εδώ το έχει την έννοια του 'βιώσει') για 55-60 χρόνια (είδες?, σου έβαλα και τον εμφύλιο μέσα), και στο κάτω κάτω αν δεν μπορείς μόνος σου να κάνεις το διαχωρισμό ρώτησε κανέναν παλιότερο (πολύ παλιότερο μάλλον) να δεις τι σημαίνει να ζεις ΣΥΝΕΧΕΙΑ (και όχι με μία επιστράτευση του ενός - δύο μηνών το '74) με το τουφέκι στην αγκαλιά και στο προσκέφαλο αντί π.χ. με το κινητό σου. Δεν τον έχουμε ζήσει σα χώρα στο πετσί της (όπως οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες), πώς το λένε?
Εδώ συζητάμε για το τι θα γίνει σε 20-30 χρόνια με το ασφαλιστικό. Παλιά (όχι περισσότερο από εκατό χρόνια) δεν ξέρανε αν αύριο θα γίνει κανένα μπαμ και πού θα βρεθούν, δεν είχαν τη σημερινή πολυτέλεια του κοινωνικού κράτους, τα οποία σήμερα τα θεωρούμε δεδομένα.

Ε, ΟΛΟ ΚΑΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΣΥΝΗΘΙΣΟΥΜΕ ΣΤΗΝ ΙΔΕΑ ΟΤΙ ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΕΔΟΜΕΝΟ, γι' αυτό και δεν ισχυρίζομαι ότι ο καπιταλισμός και το κέρδος σα φιλοσοφία θα μας οδηγήσουν στην κοινωνία παράδεισο. Στο δρόμο αυτό θα βρει εμπόδια από τον ίδιο του τον εαυτό το σύστημα (όπως ανάδραση, δράση-αντίδραση, αδράνεια κλπ υπάρχει σε κάθε φυσικό δυναμικό σύστημα) και οι πόλεμοι είναι κάτι που μπορεί να φέρει εμπόδια και μαζί να καταστρέψει κόσμο, ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΤΟΥΣ (φουκαράδες) ΤΟΥΣ ΙΡΑΚΙΝΟΥΣ Η ΤΟΥΣ ΜΑΟ ΜΑΟ (όπως τους βλέπει ο δυτικός κόσμος απ' τα ΜΜΕ).
Αυτό ισχυρίζομαι.

Όσο για τα όπλα που (που πάλι εννοείται το γνωρίζει όλος ο κόσμος) έχουν ουράνιο έχεις και κει παρασυρθεί από κεκτημένη ταχύτητα να βρεις κάτι να διαφωνήσεις (ποιος αρνείται ότι γίνονται πόλεμοι και μάλιστα με επικίνδυνα όπλα? - εννοώ ένας μελλοντικός πιθανός πόλεμος ΗΠΑ και Κίνας π.χ. θα κάνει τα όπλα απεμπλουτισμένου ουρανίου που όντως μας καταστρέφουν σήμερα να μοιάζουνε με απλές χειροβομβίδες), διότι αν δεις το ποστ εδώ:
http://e-roosters.blogspot.com/2005/07/blog-post_31.html
θα διαπιστώσεις ότι και πολλοί άλλοι άνθρωποι εκτός από σένα καταλαβαίνουν το προφανές, ότι δηλαδή και αλλού σκοτώνεται ο κόσμος και παντού (ΟΧΙ ΣΕ ΕΔΑΦΟΣ ΔΥΤΙΚΩΝ ΧΩΡΩΝ - τα τρομοκρατικά χτυπήματα δε μας έχουν φέρει μέχρι στιγμής σε αυτό το επίπεδο) γίνονται αιματηροί πόλεμοι (και μάλιστα με πρώτους υπαίτιους εμάς - το δυτικό ας τον πούμε κόσμο).

Συσχετίσεις των πολέμων αυτών (ΠΟΥ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΜΑΚΡΙΑ ΑΠΟ ΜΑΣ - και πολλοί απο μας κάνουμε ότι δεν τους βλέπουμε) με κοινωνικά φαινόμενα επιχείρησα εδώ:
http://ultrasonic15.blogspot.com/2005/06/outsourcing-social-conflicts.html

http://ultrasonic15.blogspot.com/2005/06/blog-post_11.html

Promitheus είπε...

Sg καταρχάς θα σου πρότεινα να διευρύνεις λίγο το λεξιλόγιο σου καθότι σύμφωνα με έγκυρες έρευνες η 156890982η επανάληψη της φράσης δεν-με-καταλαβαίνετε προκαλεί μόνιμες βλάβες σε συγκεκριμένα πλήκτρα του υπολογιστή σου. :)

1) Ώρα να σε κατηγορήσω λιγουλάκι και γω για κακοπιστία. Πού ανέφερα ότι η κερδοσκοπία είναι η μοναδική πηγή μόλυνσης; κοροιδευόμαστε; Αν θυμάμαι καλά είπα ότι η κερδοσκοπία είναι ΣΥΧΝΑ μια σοβαρή πηγή μόλυνσης. τώρα αν εσύ αρνείσαι αυτήν την ξεκάθαρη αλήθεια τι να πώ, μάλλον ζούμε σε άλλους κόσμους.

2)είσαι ελεύθερος όποτε θέλεις να ανοίξεις έναν διάλογο για το κοαζιανό θεώρημα, να κουβεντιάσουμε ta θετικά και αρνητικά του, και να καταλάβουμε τελικά ποιος το κατανοεί και ποιος όχι. Μάλλον θα αγνοείς ότι από τη σύνθεση του συγκεκριμένου θεωρητικού μοντέλου που βασίζεται σε ανύπαρκτες προυποθέσεις (προς το παρόν) και της πραγματικότητας, προέκυψε μια νέα γενιά δικαστών, που δεν εκπροσωπούν μια αποτυχία του συστηματος, αλλά την πηγή επιβολής του! με προεξέχουσα φυσιογνωμία αυτή του Richard Posner γεννηθηκε μια νέα σχολή δικαίου, η οικονομική ανάλυση του δικαίου και των θεσμών. Η βασική τους αρχή ήταν η με ωφελιμιστικά κριτήρια κατανομή των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων. Εν συντομία τα δικαιώματα κατοχυρώνονταν σε όποιον μπορούσε να τα αγοράσει. ΄Η αλλιώς η άποψη του coase για τη λειτουργία των δικαστηρίων συνοψίζεται στα εξής

Thus, Coase says, there is a when there is a conflict in rights it must be sorted out by a Coasian judge.
To Coase, the criterion for sorting out this issue revolves around the cost to alleviate the harm, as well as the benefits from each activity.

With Rothbard and Block οn the other hand, we recognize the primacy of Libertarian property rights. There is no weighing of societal gains, no utilitarian calculus of pleasure and pain, and no government mandate to sort out competing claims. There remains the Doctrine of Prior Appropriation, and there remains the concept of rights, and thus of rights violations.

3. η φράση άπειρη liability δεν νοείται στην νομική απιστήμη αλλά μόνο στην φαντασία σου. Η νομική ευθύνη καθορίζεται από την αιτ9ώδη συνάφεια ανάμεσα στην προσβολή του δικαιώματος και την πράξη του καταπατητή. Εφόσον κάτι τέτοιο υπάρχει το δίκαιο αναγκάζει τον καταπατητή όχι μόνο να ΑΠΟΖΗΜΙΩΣΕΙ αλλά ΚΑΙ ΝΑ ΑΠΕΧΕΙ ΑΠΟ ΚΑΘΕ ΠΕΡΑΙΤΕΡΩ ΠΡΟΣΒΟΛΗ! Δηλαδή αν δεν αποδειχτεί σωματική βλάβη το δικαστήριο μπορεί να αθωώσει την εταιρία και να καταδικάσει τον κακόπιστο μηνυτή στην καταβολή των δικαστικών εξόδων. Αν αποδειχτεί η αιτώδης συνάφρια και η ύπαρξη σωματικής βλάβης τότε δεν βλέπω γιατί να μην καταδικαστεί ο εισβολέας στην ανακούφιση του θύματος. Δηλαδή αν κάποιος σου ρίξει γροθιά και τον πας στο δικαστήριο ο δικαστής θα περιοριστεί στην αποζημίωση ή θα τιμωρήσει τον θύτη και σε ποινικό επίπεδο αναγκάζοντας τον να απέχει από κάθε περαιτέρω ενόχληση; Γιατί οι ίδιες διαδικασίες εξαναγκασμού να μην τηρηθούν και στην περίπτωση της σοβαρής μόλυνσης;

δηλαδή εν συντομία η ρυπαίνουσα εταιρία δεν ΄΄καθαρίζει΄΄ με 5,10 αποζημιώσεις εκτός αν συμφωνήσουν έτσι τα μέρη. Αλλιώς πρέπει να αναγκαστεί να απέχει από κάθε περαιτέρω ενόχληση. Αυτό σημαίνει ή να χρησιμοπόιήσει αντιρυπαντικές τεχνολογίες ή να βάλει λουκέτο.

Ελπίζω να διαβάσεις για πρώτη φορά όλο το κόμμεντ και όχι μόνο την αρχή και το τέλος. Μη με αναγκάζεις να γράφω και να ξαναγράφω πράγματα που είπα ήδη πριν καμιά 40αριά σχόλια

Promitheus είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Promitheus είπε...

Συνεχίζοντας όσα έγραψα για τη φύση της νομικής ευθύνης είναι εύκολο να συμπεράνουμε ότι η αποζημίωση συχνότατα δεν είναι επαρκής λύση για θέματα μόλυνσης του περιβάλλοντος. Σε αρκετές περιπτώσεις χρειάζονται κατασταλτικές διαδικασίες.

Πώς μπορούν να περιοριστούν οι εκτροπές του συστήματος και η καταστρατηγηση του από καλοθελητές; Μα το ζήτημα είναι ότι εκτός από τις περιπτώσεις όπου ολόκληρα χωριά και πόλεις αδειαζουν με την παροχή αποζημιώσεων, οποτεδήποτε άλλοτε το ζήτημα θα έχει ήδη λυθεί (αντιρυπαντική τεχνολογία ή λουκέτο, είπαμε) πριν την αφιξη νέων καλοθελητών.

Στην περίπτωση που κάποιοι προσπαθησουν να επωφεληθούν από την κατάσταση, όντως μια λύση θα ήταν το doctrine of prior appropriation, που ισχύει στα water resources σε κάποιες πολιτείες της Αμερικής.


Αλλά εγώ έχω να προτείνω σαυτές τις περιπτώσεις οι νέοι γείτονες να μη στερούνται πλήρως τα έννομα δικαιώματα τους, αντίθετα να περιορίζεται ή και να εκμηδενίζεται η απαίτηση αποζημίωσης αλλά να διατηρείται το δικαίωμα αγωγής για τοποθέτηση αντιρυπαντικών τεχνολογιών (εφόσον είναι δυνατό) και μειωση των εκπεμπόμενων ρύπων.

Ετσι οι κερδοσκόποι θα αποφεύγουν στα σίγουρα τέτοιες μετακομίσεις καθώς το κίνητρο τους (η αποζημίωση) θα έχει εξαφανιστεί! Αλλά και οι καλοπροαίρετοι νέοι γείτονες θα έχουν έστω μερικώς το δικαίωμα να απαιτήσουν την άρση των προσβολών της σωματικής τους ιδιοκτησίας.



Για την ΕΣΣΔ sg μάλλον εσύ έγραψες μια ασυναρτησία στην προσπάθεια σου να με αντικρούσεις. Το κομμουνιστικό καθεστώς δεν εξόντωσε το κέρδος, έτσι γενικά, απαγόρευσε το ΑΤΟΜΙΚΟ κέρδος, δηλαδή αφαίρεσε από τους εργαζόμενους την ιδιοκτησία επί της εργατικής τους δύναμης και επί της παραγωγικότητας τους. Εκτοτε σκοπός της ΕΣΣΔ ήταν το κέρδος του κράτους,δηλαδή η συντήρηση του γραφειοκρατικού του μηχανισμού και η επέκταση του σολόκληρο τον κόσμο κάτω από τη σημαία της ¨κομμουνιστικής επανάστασης¨. Παράλληλα άρχισε να αυτονομείται μια κάστα αξιωματούχων που ιδιοποιούνταν τους κρατικούς πόρους. δηλαδή ακόμα και το ατομικό κέρδος παρέμεινε, αλλά νομικά απαγορευμενο καθώς ήταν εκχωρήθηκε εξολοκλήρου στους νομείς της εξουσίας. Με λίγα λόγια.
1) Τα πάντα μεταβιβάστηκαν στο κράτος, κατά συνέπεια απόκτησε το δικαίωμα να μολύνει ανεξέλεγκτα καθώς εξόντωσε ιδιοκτησιακά την κοινωνία των πολιτών.
2) Η απόλυτη εξουσία των γραφειοκρατών τους διέφθειρε απόλυτα με αποτέλεσμα ο νεποτισμός τους να φτάσει πχ στο σημείο να στείλουν απροστάτευτους ουκρανούς εργάτες για να απολυμάνουν το εργοστάσιο του Τσέρνομπιλ μετά μέσα σε κλιμα γενκής αδιαφορίας.

όπως και να χει για μια ακόμα φορά παράφρασες τα λόγια μου καθώς δεν κατέκρινα την κοινωνία του κέρδους, που είναι πιστευω απαραιτητη προυπόθεση για την αναπτυξη και την ευημερία, αλλά την άπληστη και ανεξέλεγκτη κερδοσκοπια, δηλαδή το κερδος που επέρχεται με την παραβίαση των δικαιωματων (σωματικών και γενικά ιδιοκτησιακών) του άλλου...

kouk είπε...

Συγνώμη για το αργοπορημένο και λίγο ξέμπαρκο post (είχα φύγει για το ΣΚ). Διαβάζοντας την φοβερή συζήτηση έχω πολλά να παρατηρήσω αλλά λόγω του αργού της ώρας θα αρκεστώ να πω κάτι γενικό για τις θέσεις του Προμηθέα και του SG:

Οι αρχές 1,2,3 και 4 που αναφέρει ο Προμηθέας αποτελούν προτάσεις που συχνά θα έχουμε ακουστεί και εγώ και ο SG να ξεστομίζουμε. Γενικά είναι θέσεις που συχνά εγώ υποστηρίζω. Ωστόσο η διαφορά μου με τον προμηθέα (και νομίζω ότι συμφωνώ με τον SG σε αυτό) είναι ότι δεν τις θεωρώ αυθύπαρκτες και προϋπάρχουσες αρχές. Οι αρχές βρίσκουν την υποστήριξη μας γιατί τις κρίνουμε ευνοϊκές για όλα όσα μας αρέσουν στον κόσμο. Αυτό μας κάνει εν γένη φιλελεύθερους, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αυτός ο χαρακτηρισμός μας ορίζει πλήρως.

Επίσης θεωρώ ότι ο περισσότερος κόσμος λειτουργεί ομοίως, δηλαδή κρίνει με βάση το κόστος/ώφελος και όχι με βάση την συμμόρφωση σε κάποιες αρχές που υποθέτονται απαράβατες. Για αυτόν τον λόγο είναι βάσιμο να θεωρούμε παράλογο ή υποκριτικά κακόβουλο κάποιον που συμπεριφέρεται "τυφλά" χωρίς να προβεί σε μια ειλικρινή προσωπική αξιολόγηση.

Άκόμα και αν τιμούμε την μέγιστη σημασία που έχει το δικαίωμα στην ιδιοκτησία μπορούμε ακόμα να αναγνωρίζουμε την ανάγκη να ορίζονται καταστάσεις όπου αυτό το δικαίωμα θα καταστρατηγείται. Ίσως μια αναλογία μπορεί να τηρηθεί με το δικαίωμα στην ατομική ελευθερία, όπου ανεξαίρεται όλες οι ανθρώπινες κοινωνίες έχουν ανακαλύψει ότι σε ορισμένες περιπτώσεις αυτό το ύψιστο δικαίωμα ωφείλει να υποτάσσεται σε διορθωτικούς κανόνες (όπως π.χ. ότι ένα παραβατικό άτομο μπορεί να κρατηθεί σε ένα σοφρωνιστικό ίδρυμα παρά τη θέληση του).

Η περίπτωση της απαλλοτρίωσης πιστεύω μπορεί να χαρακτηριστεί ως διορθωτικός κανόνας, που μπαίνει δημοκρατικά ώστε να προστατευτεί ο καθένας μας από άλλους που καταχρούνται των δικαιωμάτων τους.

Με κάνει αυτή η πεποίθηση λιγότερο φιλελεύθερο;

Promitheus είπε...

Δεν ξέρω αν σε κάνει λιγότερο φιλελεύθερο. Αυτό το κρίνει ο κάθε αναγνώστης σου βάσει μιας ¨ειλικρινούς προσωπικής αξιολόγησης΄΄. Ακου και δυο λόγια τώρα από τον ¨κακόβουλο΄΄ υπερασπιστή της ιδιοκτησίας που αρνείται να διακρίνει την ανάγκη της δημοκρατικής (πάνω απ¨΄ολα)καταπάτησης της όταν το κράτος ή κάποια εταιρία,ω παρντόν η κοινωνική ευημερία, το επιθυμεί...

καμία αρχή και κανένα δομικό μοντελο κοινωνίας δεν είναι καθεαυτό προυπάρχον ή θέσφατο. Σε προηγούμενες συζητήσεις έχω ξεκαθαρίσει ότι η ιδιοκτησία δεν μπορεί να είναι το μοναδικό κριτήριο της ελευθερίας. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι το κύριο κριτήριο.

Το πρόβλημα όμως με την ειλικρινή αξιολόγηση στην οποία αναφέρεσαι, είναι ότι ο όρος αξιολόγηση καθεαυτός περιέχει ένα στοιχείο υποκειμενικότητας. Το κάθε άτομο αξιολογεί τις καταστάσεις με διαφορετικά κριτήρια και διαμορφώνει τις απόψεις ή τις αποφάσεις του βάσει των κριτηρίων αυτών και των συμφερόντων του. Η ¨δημοκρατική¨ επιλογή αυτών των κριτηρίων στο πεδιο της οικονομικής ζωής, δηλαδή η χρήση της πλειοψηφικής αρχής δεν μπορεί να καλύψει την φιλελευθερη κοσμοθεαση γιατί πολύ απλά εκλαμβάνει τους ανθρώπους ως μέρη μιας ολότητας που συχνά αποφασιζει χωρίς αυτούς για αυτούς. Αυτή η πορεία οδηγεί τελικά στην ανατιναξη των τελευταίων δικλέίδων ασφαλείας ενός φιλελεύθερου κόσμου. Δίχως την ιδιοκτησία, ο κάθε άνθρωπος γίνεται τελικά έρμαιο αόριστων και θολών αρχών (ευημερία,ανάπτυξη κλπ) που στην ουσία καμουφλάρουν οικονομικά συμφέροντα άλλων ατόμων,ή μηχανισμών(πχ το κλείσιμο μιας εταιρίας που ρυπαίνει μπορεί για κάποιους να θεωρείται πισωγύρισμα για την κοινωνία, στην ουσια είναι πισωγύρισμα για έναν αριθμητικά περιορισμένο ποσοστό ανθρώπων που χάνουν τη δουλειά τους.Αλλά ταυτοχρονα ωθεί τις κοινωνικές δυνάμεις στην οικοδομηση μη ρυπαντικών εταιριών, γεγονός που τελικά μειώνει τις μολυσματικές προσβολές εναντίον των κοινωνών,και καταλήγει στην κοινωνική ανάπτυξη!)

Το απαραβίαστο της ιδιοκτησιας δεν είναι λοιπόν ένα κούφιο δόγμα, αντιθετως συμπυκνώνειμέσα του την ουσία της ελευθεριάς καθώς επιτρέπει στον κάθε άνθρωπο να σταθμίζει το ΔΙΚΟ του κόστος όφελος πριν λάβει μια απόφαση αντί να καθισταται έρμαιο στις αποφάσεις του¨¨περισσότερου κόσμου΄΄.

Aν σκορπίσουμε τις στάχτες της ιστορικής αναγκαιότητας(που περισσεύουν στο θέμα περιβάλλον-ανάπτυξη) θα διακρίνουμε ότι η ανάπτυξη καθεαυτή δεν προκύπτει μέσα από ένα συγκεκριμένο αυστηρά καθορισμένο δρόμο,κατ ανάγκη βαριά ρυπογόνο. Αντίθετα η πορεία της εξαρτήθηκε σενα μεγάλο βαθμό από τα κανάλια στα οποία την βάλανε οι πολιτικές αποφάσεις και οι επιστημονικές ανακαλύψεις. Αλλά η συγχρονη βιομηχανική τεχνολογία αφήνει τεράστια περιθωρια για οικολογικές παραγωγικές διαδικασίες και μείωση των ρύπων.

Οι περισσότεροι λένε ότι χωρίς να περάσουμε από το στάδιο της βιομηχανικής κάπνας δε θα φτάναμε στην ανάπτυξη εναλλάκτικών μορφών ενέργειας. Αντίθετα όμως οι ελευθεριακοί ισχυριζονται ότι αν τα δικαστήρια υπερασπιζαν το σώμα, τους πνεύμονες και την καρδιά, τα χωράφια και την ιδιοκτησία των πολιτών θα είχαμε φτάσει στις οικολογικές τεχνολογίες 100 χρόνια νωρίτερα. Ενα κοινωνικοπολιτικό σύστημα που επιτρέπει τη μόλυνση του νερού θα παράξει μια τεχνολογία ρυπογόνο για τα νερά.

φυσικά δεν ειμαστε ουτοπιστές. Τεχνολογία χωρίς μόλυνση είναι αδυνατη. Αλλά το θέμα είναι ΠΟΣΗ μολυνση θα ανεχτούμε και ΠΟΥ θα απελευθερώνεται αυτή η μόλυνση. Και κυρίως, εις βάρος ποιου,δηλαδή αν και κατά΄πόσο κάποιος θα πρέπει να πληρώσει με την υγεία του για χάρη της γενικής ¨¨ευημερίας¨¨

η απάντηση είναι κατά τη γνώμη μου, όχι! το γενικό καλό δεν μπορεί να εξασφαλίσει την εξόντωση ή τον πειθαναγκασμό κάποιου ανθρώπου.

Για το λόγο αυτό το concept της ιδιοκτησίας εμπεριέχει σπερματικά τον πυρήνα της ελευθερίας, δηλαδή την αυτοκυβέρνηση.Εν συντομία μέσα στα πλαίσια της ιδιοκτησίας του το άτομο διαθέτει μια σφαιρα αυτονομίας, αθραυστης από τα πυρά του κράτους ή των υπολοίπων πολιτών.

Η απαλλοτρίωση τώρα, είναι με αλλα λόγια η παροχή στο κράτος της εξουσίας να παίζει κατά βούληση με την ιδιοκτησία των κοινωνών. Πρόκειται δηλαδή για ένα στοιχείο ολοκληρωτισμού και αυθαιρεσίας μέσα στα πλαίσια της δημοκρατικής κοινωνίας.

Το παράδειγμα του σωφρονισμού δεν έχει καμία σχέση με την απαλλοτρίωση! Το μοναδικό τους κοινό είναι η χρήση κατασταλτικών μεθόδων επιβολής. Στο σωφρονισμό ένα άτομο υπόκειται τις συνέπειες των πράξεων του βάσει της κείμενης νομοθεσίας. Δέχεται εν συντομία την ποινη για το εγκλημα του.
Αντίθετα η απαλλοτρίωση δεν προυποθετει κανένα έγκλημα. Αντίθετα αποφασίζεται και διατάσσεται από μια χούφτα γραφειοκράτες που αποκτούν έτσι δικαιώματα στο σκληρό πυρήνα της ελευθερίας αθώων πολιτών.

τα συγκεκριμένα ζητήματα τα αναπτύσσω πολύ επιγραμματικά, Σύντομα θα ακολουθήσει η επίσημη μετάφραση ενός σχετικού άρθρου που θα ρίξει νέο φως στη συζήτηση μας.

S G είπε...

συγγνωμη για την καθυστερηση, απουσιαζα και γω το ΠΣΚ (δυστυχως γυρισα με μεγαλυτερη ζαλαδα αποτι εφυγα. Πρεπει να παω σε κανα σοβαρο γιατρο μου φαινεται).

για το 2: δεν βλεπω τι ακριβως σχεση εχει το θεωρημα του Κοους (γιατι τον λετε Κοαζε?) με αυτα που λες. Το θεωρημα του Κοους αποδεικνυει οτι υπο προϋποθεσεις τα περιουσιακα δικαιωματα φερνουν μια πολυ αποτελεσματικη ισορροπια στις αγορες. Δεν μιλαει πουθενα για διανομη των περιουσιακων δικαιωματων, το οποιο συνηθως εμεις το αφηνουμε στους φιλοσοφους ή τους πολιτικους...

για το 2: "Η νομική ευθύνη καθορίζεται από την αιτιώδη συνάφεια ανάμεσα στην προσβολή του δικαιώματος και την πράξη του καταπατητή."

το προβλημα ειναι οπως εξηγησα αρκετα αναλυτικα στην προσθηκη στο αρχικο κειμενο, οτι δεν ξερουμε ποιος εχει τι δικαιωμα, ποιος ειναι καταπατητης. Εσυ δινεις 100% δικαιωματα στους κατοικους, εγω σου λεω οτι αυτο ειναι ψιλοκαταστροφικο. Ο παραλληλισμος με το "σου ριχνω εγω μπουνια" δεν στεκει. Το θεμα ειναι: ριχνω μπουνια στην θεση Ψ και ερχεσαι εσυ να κατσεις ακριβως εκει και τρως την μπουνια.

"να διατηρείται το δικαίωμα αγωγής για τοποθέτηση αντιρυπαντικών τεχνολογιών (εφόσον είναι δυνατό)"

εδω ειναι που δεν καταλαβαινεις. Τιποτα δεν ειναι φυσικα αδυνατο, το θεμα ειναι οτι μπορει να ειναι αντιοικονομικο! Το εργοστασιο "μπορει" να ριξει ολον τον τζιρο του στην αντιρρυπαντικη τεχνολογια, μπορει στην χειροτερη να κλεισει ολες τις ρυπογονες δραστηριοτητες. Το ερωτημα ειναι αν το θελουμε. Εσυ εξαρτας τα παντα απτις ορεξεις των κατοικων, εγω σου λεω οτι εχουμε και αλλα συμφεροντα να ζυγισουμε, τα συμφεροντα της παραγωγης.

Για την ΕΣΣΔ: το κρατος δεν ειναι προσωπο, και μονο τα προσωπα εχουν κινητρα. Στην ΕΣΣΔ κανενα προσωπο δεν ειχε κινητρο το κερδος (ειχαν την παραγωγη, την καταναλωση, τον στρατο κτλ), γιαυτο και δεν βελτιωσαν τις τεχνολογιες τους παρα ελαχιστα. Ετσι δεν βελτιωσαν και τις περιβαλλοντικες τους τεχνολογιες. Δεν ηταν τοσο ιδιοκτησιακο προβλημα, οσο απλα προβλημα κινητρων.

ΥΓ να σου πω ειλικρινα, το αν με θεωρεις "ειλικρινα φιλελευθερο" ή οχι, μου ειναι μαλλον αδιαφορο. Κανενας στοχος δεν εχει απολυτη προτεραιοτητα, οπως καθαρα εδειξε ο κουκ, και σε κανενα απολυτο δογμα δεν δειχνω σεβασμο. Προτιμω να εχω τις αρχες μου, να σκεφτομαι και να κρινω...
ΥΓ2 ειναι καιρος να διαχωριστουν οι συζητησεις? Γραψτε ελευθερα ενα κειμενακι με την συζητηση που σας ενδιαφερει και βαλτε το σαν ξεχωριστο αρθρο... (πανο αν θες να γραψεις εσυ κατι, στειλτο στον διαχειριστη της σελιδας μας)

Πάνος είπε...

SG: πολύ ευχαρίστως, αλλά αργότερα, όταν θα έχουμε ικανή τεκμηρίωση.

Ευχαριστώ για το διάλογο - επιχειρηματολογώντας από άλλη θέση για το θέμα, με βοήθησες έμμεσα να το κατανοήσω καλύτερα κι εγώ. (δες την "ανακεφαλαίωση" στα μυστικά του Κόλπου)

Περαστικά από τις ζαλάδες!

Promitheus είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Promitheus είπε...

δεν παίζει κανένα ρόλο στη συζήτηση μας αν σε θεωρώ ή όχι φιλελεύθερο.Ή διαφωνία δεν είναι προσωπική ,είναι πολιτική και οικονομική. Αλλά το αν κάποιες θέσεις που εκφράστηκαν εδώ συνάδουν ή όχι με τον φιλελευθερισμό, είναι κατά τη γνώμη μου θέμα τρομακτικής σημασίας για την κοινή γνώμη. Κιαυτό γιατί οι συγκεκριμένες θέσεις δινουν λαβη για την εκτόξευση κάθε λογής κατηγοριών ενάντια στο φιλελευθερισμό, κατηγοριών που πολύ απλά (πάντα κατά τη γνώμη μου) δεν ανταποκρίνονται στην πραγματική του φύση και τον ιστορικό του ρόλο.


Τίποτα δεν ειναι φυσικά αδύνατο αλλά μπορεί να ειναι αντιοικονομικό.

Μα εδώ ακριβώς μπαίνει το εφόσον είναι δυνατό. Εφόσον ειναι δυνατό, όχι μόνο με την έννοια της τεχνικής δυνατότητας αλλά και ως προστασία των εταιριών από το ενδεχόμενο να κλείσουν ενώ έχουν αποκτήσει δικαιώματα με το δόγμα της πρότερης απόκτησης. Δυνατότητα σημαίνει στην προκειμένη περίπτωση ,δυνατότητα τοποθέτησης χωρίς να διακινδυνεύσει το εργοστάσιο με διακοπή των δραστηριοτήτων του.

ο παραλληλισμός της σωματικής βλάβης δε στέκει; Απλά Ρίχνεις μπουνια στη θέση Ψ όπου εγώ τυχαίνει να βρίσκομαι; η ΕΣΣΔ δεν είχε στόχο το κέρδος της που μεταφραζόταν στην επιδίωξη των ηγετών για επέκταση και κυριαρχία; Νομίζεις ότι τα ατομικά κερδοσκοπικα κίνητρα είναι ξεκομμένα από την ατομική ιδιοκτησία;

Πιστεύω ότι από ενα σημείο και μετά θα αρχίσουμε να αναμασάμε τα ίδια,αν δεν το εχουμε ήδη κανει.Οι απόψεις μας απέχουν πολύ αλλά νομίζω ότι δώσαμε μια σαφή εικόνα των διαφορών μας. Δεν υπάρχει λόγος να επαναλαμβάνουμε αυτά που φαίνονται πως είναι διαφορές αρχών. Θα επανέλθω στο θέμα όμως όπως έχω ήδη αναφέρει. ευχαριστώ για τη συζήτηση. Α και περαστικά! Ελπίζω να μην είναι κάτι σοβαρό

Promitheus είπε...

α και παρεπιπτόντως, ο φιλελευθερισμός έτσι όπως τον αισθάνομαι είναι το ακριβώς αντίθετο του δόγματος γιατί πολύ απλά΄δεν εμπεριέχει τον παράγοντα της βίαιης επιβολής-εισβολής στη σφαίρα αυτονομίας του διαφωνούντα.

Αντίθετα με την καθυπόταξη της μονάδας στις κολλεκτιβιστικές νόρμες της ¨παραγωγης¨ ή της γενικής ¨ευημερίας¨η φιλελευθερη σκέψη συνίσταται ακριβώς στην προστασία της ελευθερίας των κοινωνών από εξωτερικές προσβολές.


γιαυτό και η υπεράσπιση της ιδιοκτησιας αναδεικνύεται τελικά σε πυρήνα μιας φιλελευθερης κοινωνίας. Οποιος αρνειται αυτην την αλήθεια δεν αφαιρεί μόνο την ελευθερία από κάποιους πολίτες αλλά την μεταβιβάζει αυτόματα σε κάποιους άλλους, είτε ΄πρόκειται για το κράτος, είτε για άλλους απρόσωπους μηχανισμούς. Με λίγα λόγια δηλαδή ανοίγει την κερκόπορτα στον ολοκληρωτισμό...

S G είπε...

"Δυνατότητα σημαίνει στην προκειμένη περίπτωση ,δυνατότητα τοποθέτησης χωρίς να διακινδυνεύσει το εργοστάσιο με διακοπή των δραστηριοτήτων του. "

αυτο μου θυμιζει τις ατακες περι "λογικου κερδους" που βριθουν στις αποτυχημενες σοσιαλιζουσες οικονομιες. Επιμενεις να μην βλεπεις οτι δεν υπαρχει ορισμος του λογικου κερδους, δεν υπαρχει σημειο που να "μην διακινδυνει το το εργοστάσιο με διακοπή των δραστηριοτήτων του". Σημερα δεν κινδυνευει, αυριο κινδυνευει. Μαλιστα το τι τεχνολογια μπορει να χρησιμοποιει σημερα, εξαρταται αμεσα απο τις επενδυσεις που εχει κανει στο παρελθον.
Και τα κινητρα για επενδυσεις μειωνονται στο μηδεν αν γνωριζει οτι καθε φορα που επενδυει και μειωνει το κοστος του, θα υποχρεωνεται σε πιο ακριβα μετρα προστασιας του περιβαλλοντος ακριβως μεχρι να εκμηδενιστει η μειωση του κοστους!! ετσι το συστημα που περιγραφεις ειναι δυναμικα αναποτελεσματικο. Μονο βραχυπροθεσμα ειναι σχεδον ισοδυναμο με τα αλλα, μακροπροθεσμα ειναι καταστροφικο αφου οδηγει σε στασιμοτητα!

για τα περι φιλελευθερισμου, ας τα πουμε στο κειμενακι του κουκ.

Promitheus είπε...

α, δεν το βλεπω να λήγουμε τη συζητηση μας

Λοιπόν η εμμονή σου στην αξία της ¨παραγωγής΄΄σε εμποδίζει να αποκτήσεις μια γενική οπτική του συζητούμενου αντικειμένου.

Η κατάσταση μπορεί επιγραμματικά να οριστεί ως εξής

Στην περίπτωση της μόλυνσης του περιβάλλοντος έχουμε οπως σωστα επισημανθηκε δύο μέρη. Το ρυπαίνοντα και τον βλαπτώμενο από τη ρύπανση. η κατάσταση αυτή μπορεί να οδηγήσει σε κάποια ενδεχόμενα

Ενδεχόμενο 1. Αν το εργοστάσιο χτιστεί στη μέση κατοικημένης περιοχής, οι προγενεστεροι κάτοικοι έχουν δικαίωμα να διεκδικήσουν αποζημιώσεις, χρήση αντιρυπαντικών τεχνολογιών και ακόμα τη μη λειτουργία μιας βαρια ρυπογόνας εγκαταστασης. Εχοντας εγκατασταθεί πριν από το εργοστάσιο στην περιοχή έχουν το δικαίωμα να διατηρήσουν την υφιστάμενη τάξη πραγμάτων. Αν οι σωματικές τους ιδιοκτησίες καιη περιουσία τους ΄πρόκειται να καταστραφούν από το εργοστάσιο, είναι λογικό να λάβουν εννομη προστασία όπως ο κάθε ανθρωπος που δέχεται επίθεση.Σαυτην την περιπτωση το εργοστάσιο ή θα χρησιμοποιησει οικολογικες τεχνολογιες, ή δε θα κτιστεί ή θα κτιστεί αλλού.

Ενδεχόμενο 2. Αν συμφωνηθεί μεταξύ του εργοστασίου και των κατοίκων η απομάκρυνση τους με την ταυτόχρονη παροχη αποζημιώσεων, τότε δεν γεννάται πρόβλημα καθώς το εργοστάσιο αγοράζει τη γη των κατοίκων ( αξίας χ) και τους προσφέρει ταυτόχρονα και αποθετικό κέρδος (χ επί 2 για παράδειγμα). Κατά συνέπεια η κατοικημένη περιοχή αδειάζει και το εργοστάσιο αποκτά την κυριότητα του εδάφους σε μια περίμετρο ανάλογη του βεληνεκούς της βαριάς μόλυνσης. Οπότε το πρόβλημα λύνεται εκεί.

ενδεχόμενο 3. Αν οι κάτοικοι συνυπάρχουν με ένα εργοστάσιο που απελευθερώνει μόλυνση Ρ,στα ορια του ανεκτού, και το εργοστάσιο ξαφνικά αρχίσει να απελευθερώνει μόλυνση Ρ+1 οι κάτοικοι έχουν δικαίωμα να διεκδικήσουν τον περιορισμό της μόλυνσης στα επίπεδα που υπήρχαν με το προγενέστερα διαμορφωμένο στάτους συνύπαρξης.

ενδεχόμενο 4. Αν το εργοστάσιο αποζημιώσει τους κατοίκους αλλά δεν αγοράσει τη γη τους (!) τότε εκείνοι μπορούν να την πουλήσουν σε άλλους που όταν φτασουν θα βρουν ένα υπάρχον στάτους (πχ μόλυνσης Β -βαρυτατης). Σ¨αυτήν την υποπερίπτωση προτείνω να στερούνται οι νέοι γείτονες το δικαίωμα αποζημίωσης και να παρέχεται σ¨αυτούς δικαίωμα διεκδίκησης χρήσης αντιρυπαντικών τεχνολογιών΄από το εργοστάσιο. Οι συγκεκριμένες τεχνολογίες δεν προκειται φυσικά να εκμηδενίσουν τη μολυνση( αφού το εργοστάσιο έχει ηδη αποκτήσει δικαιώματα ¨ρυπανσης¨) αλλά θα τη μειώσουν στα κατώτερα δυνατά πλαίσια.Στην απόφαση του το δικαστήριο θα πρέπει να συνυπολογίζει την οικονομική κατάσταση της επιχείρησης καιτην οικονομικη επικινδυνότητα της επένδυσης σε οικολογικές τεχνολογίες.

Απ¨΄ολες τις περιπτώσεις που σου ανέφερα εσύ κολλάς στην τελευταία και προσπαθείς να αποδείξεις ότι ολόκληρη η κοσμοθεαση που σου ανέλυσα θα ειναι αντιπαραγωγική.

Αυτό που αδυνατείς να καταλάβεις είναι ότι στο 98 τοις εκατό των περιπτώσεων το προβλημα θα έχει ήδη λυθεί με την επελευση των προηγούμενων ενδεχομένων, πολύ πριν φτάσουμε στην τελευταία περίπτωση. Από κει και πέρα αν βάλουμε την παραγωγή (δηλαδή σε τελική ανάλυση την ιδιοκτησία μιας εταιρίας) πάνω από την περιουσία ενός ανθρώπου (σώμα και γενικά ιδιοκτησία) θα ειναι σα να δινουμε περισσότερα δικαιώματα στις εταιρίες απότι στα άτομα, φτάνοντας έτσι στο συμπέρασμα που εσύ -κάπως αντιφατικά είναι η αλήθεια- αποκρούεις με βδελυγμια.

Οι επενδύσεις τέλος θα πρέπει να λαμβάνουν υπόψη τις ανάγκες και τα δικαιώματα των ανθρώπων που υφίστανται τα αρνητικα αποτελέσματα τους.Μια επιχείρηση δεν αναπτύσσεται μόνη της στον κόσμο.Στην πορεία της ανθησης της θα πρεπει να λαμβάνει υπόψη τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα των υπολοίπων που θίγονται και να τα περιλαμβάνει μέσα στον σχεδιασμό της.

H ελευθεριακή κοινωνία θα είναι μια κοινωνία νομικής υπευθυνότητας όπου οι άνθρωποι θα φέρουν την ευθυνη για τις αρνητικές συνέπειες των πράξεων τους. Συντομα έρχεται και το αρθρο που ανέφερα για να αναλυθούν πιο εμπεριστατωμένα οι θεσεις μου.

Ανώνυμος είπε...

Επειδή παρατηρώ απόσταση από το αρχικό σημείο θέμα συζήτησης και επειδή το έχω "χτενίσει" λίγο το θέμα των προσφυγών/επεμβάσεων/whatever από μέρους ομάδω πολιτών έχω να παρατηρήσω τα εξής:

Ο αριθμός των επεμβάσεων και η συχνότητα τους είναι τέτοιος που, λυπάμαι πολύ, ΔΕΝ δικαιολογείται. Ζω σε αυτή τη χωρα και γνωρίζω ότι οι επιχειρηματιες είναι πολλάκις άρπαγες ή ότι και το κράτος από τον αντίποδα είναι και αυτο στα ίδια χάλια, και αν σε πετύχει μπόσικο μπορεί να και ανενημέρωτο μπορεί να σε διακορευσει άνευ σιέλου, ενώ στην αντίθετη περίπτωση, πετάει μια διερευνητική και άν ακούσει να γαυγίζει κανένας αποσύρεται ωσάν υποτονθορίζουσα "λέμε και καμμιά αυνανία να περνάει η ώρα, πως κάνετε έτσι".

Από την άλλη όμως με ανησυχεί το γεγονός ότι στο 90% και βάλε των έργων είτε είναι αεροδρόμια, είτε είναι λιμάνια, είτε αυτοκινητόδρομοι, είτε κτίρια,θα προσπέσει στην αντίδραση των "περιοικων". Δεν θέλω να επεκταθώ σε παραδείγματα, δε χρειάζεται νομίζω.

Παρά όμως την ύπαρξη τόσων vigilant πολιτων, παρατηρώ ότι και αυθαίρετα γίνονται, και δάση και αιγιαλοί οικοδομούνται,και λόφοι αποψιλόνονται για να δεχτούν τις σομόν μαιζονέτες και τα μάυρα τζίπ των ευνοημένων της "ισχυρής Ελλάδας" νέας κοπής τύπου millennium.

Αυτή η αδυναμία λοιπόν όλων των ανησυχούντων πολιτων να προστατέψουν το περιβάλλον τους αλλά ταυτόχρονα η μανία τους και ο αρνητισμός τους με βάζει σε σκέψεις. Τι διάολο, με τόσους αυτόκλητους κέρβερους όχι αυθαίρετο σπίτι αλλά απλό κοτέτσι δε θα μποορούσε να χτιστεί σε αυτή τη χώρα. Και όμως...

Μήπως (λέω, μήπως) τελικά σε πολλές φάσεις έχουμε να κάνουμε με κοινούς εκβιαστές οι οποίοι με το που ακούν ότι θα γίνει μια επέμβαση ή ένα δημόσιο έργο, πηγαίνουν στον κατασκευαστή, επενδυτή ή ιδιοκτήτη και του λένε: "Η μας τα σκάς, ή σε πάμε στο Συμβούλιο της Επικρατείας (το οποίο δείχνει κάποιο υπερβάλλοντα ζήλο και τυπολατρία είναι αλήθεια) και καλό 2010".

Πρός Θεού δεν υπονοώ τίποτα για τους εδώ γράφοντες αλλά κάπου ο Λένιν είχε μιλήσει για "χρήσιμους ηλίθιους" Παιδιά, την επόμενη φορά που θα σταματήσετε ένα αεςροδρόμιο, ένα λιμάνι, ένα ορυχείο Χρυσού σαν αυτο της TVX (έτσι δεν τη λέγανε στη Χαλκιδική εκείνη την εταιρεία), ή στο μέλλον έναν ουρανοξύστη στον Ελαιώνα ή το Μαρούσι εκεί που δε θα ενοχλεί κανένα (και επειδή είμαι και ειδήμων στο θέμα, απλά σας λέω ότι είναι νομοτελειακά βέβαιη η κατασκευή στην Αθηνα και Θεσ/νίκη, δεν πάει άλλο) για σκεφτείτε μήπως είστε εσείς οι νεροκουβαλητές ορισμένων σε περίεργα παιχνίδια...

Τι διάολο, τόσος αρνητισμός και τόσο "κλείδωμα" σε οτιδήποτε καλό ή κακό πάει να γίνει σε αυτή τη χώρα μου φαίνεται τουλάχιστον ύποπτος...

Ας μην καταπίνουμε την κάμηλο και δυϊλίζουμε τον κώνωπα, δε μας φταίει σε τίποτα αυτή η κακομοίρα η χώρα...

gm2263

i-adespoti είπε...

Δεν μπήκα στη διαδικασία να διαβάσω τα σχόλια .. νομίζω οτι θα κυριάρχησαν επιχειρήματα υπέρ ή κατά της επέκτασης του αεροδρομίου, παρά για την ουσία του κειμένου
Λέω μόνο οτι το κείμενο το τυπώνω και το μοιράζω σε γνωστούς, φίλους και ..οχι μόνο.
Ξέρετε πόσα έργα βρίσκονται στο ΣτΕ αυτήν την προεκλογική (δυστυχώς για τα έργα) εποχή στις Κυκλάδες;; ΣΧΕΔΟΝ ΟΛΑ. Και μιλάμε για εργα κι οχι για εργάκια. Έργα τα οποία ζητούν και ζητούσαν με τις δεκαετίες οι τοπικές κοινωνίες. Έργα τα οποία είναι μπλοκαρισμένα και σταματημένα με τα χρόνια απο δέκα(!!) άτομα.
Είναι μετά να μη συμφωνω με το κείμενο;;
Και εντάξει κάθε περίπτωση είναι ειδική. Δεν τσουβαλιάζω ποτέ τίποτε. Αλλά δεν μπορώ και να μην πω οτι δεν είναι διόλου λίγοι οι εντελώς επικίνδυνοι "προστάτες του περιβάλλοντος".
(τα δικά 'μας' εχω υπόψη γράφοντας ..τα δικά μας και ..μπόλικες εξοργιστικές προστασίες!)

S G είπε...

"Μήπως (λέω, μήπως) τελικά σε πολλές φάσεις έχουμε να κάνουμε με κοινούς εκβιαστές οι οποίοι με το που ακούν ότι θα γίνει μια επέμβαση ή ένα δημόσιο έργο, πηγαίνουν στον κατασκευαστή, επενδυτή ή ιδιοκτήτη και του λένε: "Η μας τα σκάς, ή σε πάμε στο Συμβούλιο της Επικρατείας (το οποίο δείχνει κάποιο υπερβάλλοντα ζήλο και τυπολατρία είναι αλήθεια) και καλό 2010". "


δυστυχως αυτην την εντυπωση εχω και γω συχνα! για παραδειγμα:

"Ξέρετε πόσα έργα βρίσκονται στο ΣτΕ αυτήν την προεκλογική (δυστυχώς για τα έργα) εποχή στις Κυκλάδες;; ΣΧΕΔΟΝ ΟΛΑ."

Ειναι τρομερα εκνευριστικο αυτο το πραγμα, μιλαμε για επενδυσεις που θα μας ωφελουσαν πολλαπλα και δεν μπορουμε να τις φερουμε εις περας. Και πολυ φοβαμαι, οπως ακουω και απο μελος του ΣτΕ, οτι μεγαλο μερος της ευθυνης φερει το ιδιο το ΣτΕ με τις τεραστιες καθυστερησεις του και την ταση να δεχεται ακομα και τις πιο παλαβες θεσεις οταν ειναι να κοπει μισος θαμνος...

gm2263 είπε...

"ουαι ουαι ημιν γραμματείς και φαρισαίοι... οι την κάμηλον καταπίνοντες, τον δε κώνωπα δυϊλιζοντες..."

Ιησους Χριστός, the one and only

Παιδιά, θα το συζητούσα να υπάρχει κάποια θεσμική προστασία του περιβάλλοντος. Δυστυχώς δεν βλέπω να υπάρχει, και γι' αυτό, όπως και γράφω πιό πάνω, χτίζονται τα δάση και οι Αιγιαλοί, και το ΣτΕ κοιτάζει να μη χτιστούν κτίρια γραφείων (ποιοί ουρανοξύστες που αναφέρω σε άλλα σημεία του rooster blog, εδώ για απλά κτιριάκια μιλάω!!!) που; όχι στα βουνά μα στη Λ. Κηφισίας. Μα... αν δε χτιστούν στη Λ. Κηφισιας και τη Συγγρού που θα χτιστούν βρε παιδιά; στον... Υμηττό ψηλά εκεί, πουν' κι΄εκκλησιά ερημική;

Η στραβός είναι ο γυαλός, ή στραβά αρμενίζουμε.

Promitheus είπε...

Τα πράγματα είναι απλά : η ατομική ιδιοκτησία πρέπει να γίνεται σεβαστή, προκειμένου να συγκροτούνται ασφαλείς και ανοιχτές αγορές. Οι αναγκαστικές απαλλοτριώσεις -και καλά για το συμφέρον της κοινότητας- έχουν προκαλέσει όσα προβλήματα δημιουργεί η γραφειοκρατία του ΣτΕ και ακόμα παραπάνω (βλ. πχ τις απλήρωτες ακόμα απαλλοτριώσεις των δημων για δημιουργία δρόμων,μνημείων, ανάπλασης κλπ όπου οι κάτοικοι παραμυθιάζονται και μπλέκονται σε μακρόχρονες δικαστικές περιπέτειες που ζημιώνουν τόσο αυτούς όσο και το κράτος με τα έξτρα κόστη).

Το ζήτημα της αξιοποίησης των δημόσιων εκτάσεων είναι διαφορετικό. Εδώ ύπεισέρχονται άλλοι παράγοντες αλλά η ατομική ιδιοκτησία δεν παύει να είναι παρούσα. Με την εξής έννοια: Αν ένα έργο βλάπτει το σώμα ή την περιουσία του πρότερου κατοίκου δίχως την συναίνεση του τότε κανένα επιχείρημα δεν μπορεί να δικιολογήσει την βίαιη επιβολή της κατασκευής του!

Το ζήτημα δεν είναι ποσοτικό (δεν μου λέει τιποτα το να απαλλοτριωθούν΄βίαια τα αγροκτήματα 10 ατόμων ή 1000, τα δικαιώματα είναι δικαιώματα ανεξαρτήτως αριθμού). Είναι θέμα ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην τελική.

Αλλά αυτό δε σημαίνει πως μια αερολογία 5 οικολόγων μπορεί να εμποδίσει ένα σημαντικό έργο. Η βλάβη θα πρέπει να ΑΠΟΔΕΙΧΤΕΙ στο δικαστήριο της ουσίας.

Γενικολογίες δεν γίνονται δεκτές ως πειστήριο σε καμιά δίκη. Δεν βρίσκω το λόγο για να γίνουν δεκτές από το ΣτΕ....

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock