Παρασκευή, Μαΐου 11, 2007

ας σοβαρευτούμε επιτέλους

η προχειρότητα με την οποία αντιμετωπίζονται κάποια πράγματα στην ελλάδα είναι εξωφρενική. διάβασα αυτό το άρθρο στην κατάργηση των τηλεφωνικών δημοσκοπήσεων συμφωνούν κυβέρνηση και αντιπολίτευση και ομολογουμένως εξεπλάγην.

παντού στον δυτικό κόσμο όπου η διείσδυση του τηλεφώνου είναι υψηλή διεξάγονται τηλεφωνικές δημοσκοπήσεις (και πολύ λιγότερες με προσωπικές συνεντεύξεις γιατί είναι πολύ περισσότερο ακριβές, χρονοβόρες και ο κόσμος πιο δύσκολα ανοίγει την πόρτα για να απαντήσει). στο εξωτερικό, πέρα από το τηλέφωνο, έχουμε ακόμα και παραδείγματα δημοσκοπήσεων μέσω internet (πχ. YouGov στην αγγλία).

στην ελλάδα, διαβάζουμε ότι "Ο πρώην πρόεδρος της Βουλής Απόστολος Κακλαμάνης έκανε λόγο για «το εντελώς αναξιόπιστο καθεστώς των τηλεφωνικών δημοσκοπήσεων», ενώ ο βουλευτής του ΣΥΝ Φώτης Κουβέλης ανέφερε ότι έχει στοιχεία που αποδεικνύουν ότι οι τηλεφωνικές δημοσκοπήσεις είναι τελείως πλασματικές".

το πρόβλημα στην ελλάδα δεν είναι οι δημοσκοπήσεις και δε οι τηλεφωνικές. μια χαρά αξιόπιστες είναι. το βασικό πρόβλημα στην ελλάδα είναι η χρήση που γίνεται των αποτελσμάτων από τα μμε και από διάφορους πολιτικούς. στην ελλάδα το επίπεδο των δημοσκοπήσεων ως μεθοδολογία είναι καλό αλλά οι δημοσκοπήσεις διεξάγονται για ένα βασικό λόγο: για να δημιουργήσουν εντυπώσεις και όχι ως εργαλείο χάραξης στρατηγικής. στην ελλάδα οι πολιτικοί δεν πολυενδιαφέρονται τι γίνεται και τι θέλει η κοινωνία - στην ελλάδα μας αρέσει να δημιουργούμε εντυπώσεις και να κερδίζουμε τις εκλογές. το να καταργούμε τις τηλεφωνικές δημοσκοπήσεις (διεθνή πρωτοτυπία) σε καμία περίπτωση δεν αντιμετωπίζουμε το πραγματικό πρόβλημα το οποίο είναι η χρήση που γίνεται των στοιχείων και όχι η μεθοδολογία συλλογής τους. έχουμε για μια ακόμη φορά μπλέξει τις βούρτσες με τις π*****ς και αντί να αντιμετωπίσουμε το ουσιαστικό θέμα και να προσπαθήσουμε να εντάξουμε λίγη σοβαρότητα στην πολιτική και στην κοινωνία, προτιμούμε να δημιουργήσουμε για μια ακόμα φορά εντυπώσεις.

15 σχόλια:

S G είπε...

δεν ειχα ακουσει τιποτα για το θεμα και μου φαινεται πραγματικα γελοιο.

Πρωτα απολα ακομα και αν πασχουν οι τηλεφωνικες δημοσκοπησεις, δεν βλεπω γιατι εχει δικαιωμα το κρατος να τις απαγορευσει! με ποιο δικαιωμα? επειδη ειναι λεει ανακριβεις? τοτε να απαγορευσουν και 99% των αρθρων της Ελευθεροτυπιας!

κατα τα αλλα δεν καταλαβαινω καν ποιον ειναι το προβλημα με τις τηλεφωνικες δημοσκοπησεις. Σιγουρα υπαρχει καποιο selection bias οπως με ολες τις μεθοδους, αλλα τουλαχιστον νομιζω οι ερωτωμενοι απαντουν με μεγαλυτερη ειλικρινεια αποτι αν ειναι φατσα με φατσα με τον ερευνητη...

pinky and the brain είπε...

στην ελλάδα δυστηχώς πάσχουμε από νομολαγνεία και αντί να προσπαθούμε να "αυτορυθμιστούμε" βγάζουμε νόμους για τα πάντα. είναι άκρως παρανοϊκό να απαγορευτούν και θα γελάει το σύμπαν μαζί μας (για μία ακόμα φορά).
όσον αφορά στο bias, με όλες τις μεθοδολογίες υπάρχει. με τις τηλεφωνικές όμως έχεις και άλλο ένα θετικό: πιο εύκολα κάποιος σηκώνει το τηλέφωνο και απαντάει σε ερωτήσεις από το να σου ανοίξει πόρτα. για την ειλικρίνεια στις έρευνες face to face υπάρχει πάντα η χρήση κάλπης.
anyway, το θέμα είναι ότι έχουμε εστιαστεί στο σύμπτωμα και όχι στην αιτία του προβλήματος και εκφέρουν οι πλέον ακατάλληλοι άνθρωποι απόψεις και νομολογούν

Toixorixos είπε...

Δεν πιστεύω ότι ο αληθινός λόγος που θέλουν την κατάργηση των τηλεφωνικών δημοσκοπήσεων έχει αποσαφηνιστεί και κατανοηθεί...

Διαβάστε το κομμάτι μου για να πάρετε μια ιδέα.
http://toixorixos.blogspot.com/2007/05/blog-post_11.html

Ανδρέας είπε...

Πόσο στόκος είναι αυτός ο Έβερτ; Από κάτι τέτοιες ειδήσεις διαπιστώνει κανείς πόσο ανεπαρκείς είναι οι έλληνες βουλευτές κάποιοι εκ των οποίων μάλιστα κατείχαν στο παρελθόν σημαντικές κυβερνητικές θέσεις (βλ. πχ Κακλαμάνη). Εκτός αν το ερμηνέψουμε ως γεροντική άνοια το φαινόμενο...

(προς e-roosters: αν θεωρείτε υβριστικό το σχόλιο διαγραψτε το)

Μεγαλοκοπέλα είπε...

Αχ, νέα ήμουν και γέρασα με τις προτροπές του ύφους "ας σοβαρευτούμε". Μάλλον το νεαρόν της ηλικίας σας, σας κάνει να ελπίζετε...

G. Sarigiannidis είπε...

S_G: Πρωτα απολα ακομα και αν πασχουν οι τηλεφωνικες δημοσκοπησεις, δεν βλεπω γιατι εχει δικαιωμα το κρατος να τις απαγορευσει! με ποιο δικαιωμα? επειδη ειναι λεει ανακριβεις? τοτε να απαγορευσουν και 99% των αρθρων της Ελευθεροτυπιας!

Πολύ εύστοχο το σχόλιο του S_G. Αν και μάλλον θα έπρεπε να απαγορεύσουν πρώτα το 99% των όσων λένε οι ίδιοι οι βουλευτές.

Η όλη ιστορία περί ανακρίβειας των δημοσκοπήσεων το μόνο που δείχνει την πλήρη άγνοια των συγκεκριμένων βουλευτών για βασικά θέματα στατιστικής. Και να φανταστεί κανείς ότι ο κ. Έβερτ έχει κάνει και υφυπουργός Οικονομικών.

Υ.Γ. Και μιας και μιλάμε για απαγορεύσεις και δημοσκοπήσεις, να θυμίσω ότι η δημοσίευση των δημοσκοπήσεων απαγορεύεται ήδη για τις τελευταίες 2 βδομάδες πριν τις εκλογές. Χρωστάμε ένα μεγάλο ευχαριστώ στους καλούς μας πολιτικούς που μας προστατεύουν από τους αδίστακτους και αιμοσταγείς δημοσκόπους.

Ντροπαλός είπε...

Α, μάλιστα στην Ελλάδα η έννοια "νόμοι της επιστήμης" αποκτά κυριολεκτική σημασία:
Νόμος περί δημοσκοπήσεων: . Άρθρον πρώτον:Απαγορεύονται οι τηλεφωνικές δημοσκοπήσεις
Τί άλλο θα ακολουθήσει; Έχετε πληροφορίες για το εάν θα νομοθετηθεί η βαρύτητα;

karaoulanis είπε...

Όσο με πειράζει η υποκρισία και το καθεστώς των σημερινών ελληνικών κοινοβουλευτικών κομμάτων, άλλο τόσο με πειράζει η μηδενιστική κριτική απέναντι σε ένα υπαρκτό θέμα.

Η Βουλή διαπιστώνει ένα πρόβλημα το οποίο πράγματι υπάρχει και συζητά πώς μπορεί να το λύσει. Για αυτό τους στείλαμε εκεί, όσοι συμμετέχουμε με τη ψήφο μας στις εκλογές. Το ότι συγκεκριμένοι άνθρωποι διαπνέονται από πνεύμα πατερναλισμού και αριστοκρατίας στην πολιτική τους ανάλυση δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει πρόβλημα. Ωστόσο είναι σαφές ότι η απαγόρευση δε λύνει κάποιο πρόβλημα, ενώ είναι ξεκάθαρα αντίθετο με τις αρχές οικονομικής ελευθερίας.

Το υπαρκτό πρόβλημα κατά την άποψή μου είναι η δημοσιοποίηση αποτελεσμάτων πρόθεσης ψήφου που έχουν συλλεχθεί με τηλεφωνική δημοσκόπηση. Πάσχει ξεκάθαρα η μεθοδολογία, διότι κανείς δεν υποστηρίζει επιστημονικά ότι μία δήλωση πρόθεσης ψήφου ενός κόμματος σε μια τηλεφωνική έρευνα είναι αξιόπιστη. Πάσχει όμως εξίσου και το ζήτημα της δημοσιοποίησης, αφού με μια λανθασμένη μεθοδολογία παράγεις σίγουρα λανθασμένο αποτέλεσμα. Ειδικά στη χώρα μας που οι δημοσκοπήσεις είναι κύριο θέμα των ΜΜΕ, αυτό το πρόβλημα ανάγεται πολλές φορές σε κυρίαρχο ζήτημα.

Όσον αφορά την απαγόρευση δημοσιοποίησης δημοσκοπήσεων λίγο πριν τις εκλογές, δε βλέπω που είναι το κακό. Αν θέλεις να παραγγείλεις έρευνα, ως ενδιαφερόμενας φορέας, μπορείς να το κάνεις και να πάρεις τα αποτελέσματα, όπως κάνουν άλλωστε τα κόμματα και πολλές εταιρείες. Αυτό που δεν μπορεί να γίνεται είναι να ανακοινώνται οι δημοσκοπήσεις από τα ΜΜΕ και να επηρεάζονται οι ψηφοφόροι λίγο πριν τις κάλπες. Όσοι έχουν κάνει έστω και λίγες έρευνες με κάποιο ερωτηματολόγιο σε οποιοδήποτε δείγμα, γνωρίζουν ότι μπορείς πολύ εύκολα με τις κατάλληλες ερωτήσεις και την επιλογή των ερωτουμένων να βγάλεις ένα αποτέλεσμα που σου κάνει, όταν γνωρίζεις το ζήτημα και τις τάσεις.

Βέβαια η πρόθεση των συγκεκριμένων πολιτικών που ζητούν επιπλέον απαγόρευση δεν είναι τόσο αγνή. Απλά πρεσβεύουν μια πιο αριστοκρατική αντίληψη της πολιτικής, του είδους "εμείς ξέρουμε καλύτερα"...

G. Sarigiannidis είπε...

@karaoulanis: Όσον αφορά την απαγόρευση δημοσιοποίησης δημοσκοπήσεων λίγο πριν τις εκλογές, δε βλέπω που είναι το κακό.

Δεν πιστεύετε ότι παραβιάζει το δικαίωμα της ελευθερίας της έκφρασης και καταργεί την ελευθεροτυπία;

Αν εγώ γράψω αύριο ότι έκανα τηλ. δημοσκόπηση και η ΦΣ παίρνει 35%, ποιον ακριβώς βλάπτω; Αν το κάνω 2 ώρες πριν τις εκλογές ποιον ακριβώς βλάπτω; Αυτό είναι νομίζω το ερώτημα, σε σχέση με την τάση των πολιτικών να ανακαλύπτουν εγκλήματα εκεί που δεν υπάρχουν.

S G είπε...

"Έχετε πληροφορίες για το εάν θα νομοθετηθεί η βαρύτητα;"

χεχε σωστο.

Οσο για τον κ.Εβερτ νομιζω ειναι γεροντικη ανοια. Ως δημαρχος ειχε κανει αρκετο εργο (δεν ξερω ποσο προσεκτικα και αποδοτικα ξοδευε τα χρηματα του δημου, αλλα εκανε αρκετα πραγματα και ειχε ιδεες).


Τωρα για το γενικοτερο θεμα δημοσιοποιησης ανακριβως πληροφοριων, ειναι καπως λεπτο. Ας πουμε αν ελεγχεις ολα τα ΜΜΕ και:

"Αν εγώ γράψω αύριο ότι έκανα τηλ. δημοσκόπηση και η ΦΣ παίρνει 35%, ποιον ακριβώς βλάπτω;"

ε βλαπτεις μαλλον τους αλλους υποψηφιους. Ειναι λογος απαγορευσης? Δεν νομιζω. αλλα ειναι λογος πληροφορησης, ας πουμε να εξηγησουμε τα υπερ και τα κατα καθε μεθοδου δημοσκοπησης και να αποκαλυπτουμε δημοσκοπησεις που γινονται με σαπιες μεθοδους.

G. Sarigiannidis είπε...

Μα SG, πως ακριβώς βλάπτω άλλους υποψήφιους; Και στο κάτω-κάτω, αν η δημοσκόπησή μου είναι τόσο έξω θα βρεθούν σίγουρα άλλες δυο-τρεις που θα έχουν άλλα αποτελέσματα.

pinky and the brain είπε...

@ karaoulanis: "Η Βουλή διαπιστώνει ένα πρόβλημα το οποίο πράγματι υπάρχει και συζητά πώς μπορεί να το λύσει"
δεν έχω καταλάβει ποιο ακριβώς είναι το πρόβλημα που διαπίστωσε η βουλή?

"Το υπαρκτό πρόβλημα κατά την άποψή μου είναι η δημοσιοποίηση αποτελεσμάτων πρόθεσης ψήφου που έχουν συλλεχθεί με τηλεφωνική δημοσκόπηση. Πάσχει ξεκάθαρα η μεθοδολογία, διότι κανείς δεν υποστηρίζει επιστημονικά ότι μία δήλωση πρόθεσης ψήφου ενός κόμματος σε μια τηλεφωνική έρευνα είναι αξιόπιστη."
λάθος. ποιος είναι ο "κανείς" που δεν υποστηρίζει επιστημονικά?

"Πάσχει όμως εξίσου και το ζήτημα της δημοσιοποίησης, αφού με μια λανθασμένη μεθοδολογία παράγεις σίγουρα λανθασμένο αποτέλεσμα."
θεωρητικά είναι έτσι. στην εν λόγω περίπτωση δεν είναι. η μεθοδολογία δεν έχει πρόβλημα. εξάλλου, τα αποτελέσματα δεν διαφοροποιούνται μεταξύ των εταιριών και οι διαφορές είναι μέσα στο στατιστικό σφάλμα.
αν κάποιας εταιρίας τα αποτελέσματα δεν είναι σωστά - ευθύνεται η εταιρία, όχι η μεθοδολογία. μπορεί επίσης τα μμε τα οποία παραγγέλνουν τις τηλεφ. δημοσκοπήσεις να μην τα παρουσιάζουν αντικειμενικά. και πάλι, δεν ευθύνεται η μεθοδολογία.

και επειδή δεν ευθύνεται η μεθοδολογία, αν "απαγορευθούν" οι τηλεφωνικές δημοσκοπήσεις, ολοι θα αρχίσουν να διεξάγουν έρευνες με προσωπικές συνεντεύξεις (πόρτα-πόρτα) και τα ίδια προβλήματα θα έχουμε. γιατί το πρόβλημα είναι αλλού.

δυστηχώς επιμένω ότι το θέμα δεν είναι η μεθοδολογία - είναι η κακή χρήση από πολιτικούς και μμε. και όπως είπε και ο shakespeare "don't shoot the messenger".

για τα άλλα με έχουν καλύψει οι sg & gs

S G είπε...

"Μα SG, πως ακριβώς βλάπτω άλλους υποψήφιους;"

η αποφαση ψηφου μπορει να ειναι στρατηγικη. Αν εχω να επιλεξω μεταξυ 3 υποψηφιων και μαθω απο ψευτικη δημοσκοπηση οτι ο Γ δεν εχει καμμια ελπιδα τοτε θα διαλεξω ισως τον Β επειδη τον προτιμω απο τον Α, παρολο που προτιμω τον Γ ακομα περισσοτερο.

"Και στο κάτω-κάτω, αν η δημοσκόπησή μου είναι τόσο έξω θα βρεθούν σίγουρα άλλες δυο-τρεις που θα έχουν άλλα αποτελέσματα."

εδω υποθετεις οτι υπαρχουν ας πουμε άλλα καναλια. Στην πρωην Μπερλουσκονικη Ιταλια ομως ή στην Πουτινικη Ρωσια τα ΜΜΕ ελεγχονται ασφυκτικα απο τον κυβερνωντα! Εκει μια ψευδης δημοσκοπηση μπορει να κανει ζημια. Νομιζω οτι καποιος ελεγχος της αληθειας των ανακοινωσεων στα ΜΜΕ μπορει να εχει νοημα.

Τεσπα, ολα αυτα δεν εχουν σχεση με την Ελλαδα και φυσικα συμφωνω απολυτα με την πινκυ οτι η κριτικη κατα των τηλεφωνικων δημοσκοπησεων ειναι εντελως αβασιμη.

Andrew είπε...

Θυμήθηκα μια περίπτωση παλιά σε μια δημοσκόπηση. (όπως περιγράφει στο link πάνω).

Μας χτυπάει την πόρτα μια γνωστή μας που έτυχε να κάνει δημοσκόπηση σε άλλο σπίτι που ήμασταν επίσκεψη. Συμπληρώσαμε έντυπα για τη μισή γειτονιά αφού τους πήραμε και τηλέφωνο για να τους πούμε ότι συμμετείχαν!

Τώρα οι δημοσκοπήσεις αν γίνονται σωστα βγάζουν και σωστά αποτελέσματα, αλλιώς τα ρίχνουμε στα στατιστικά λάθη τα οποία μας δίνουν πολύ καλό περιθώριο.

G. Sarigiannidis είπε...

@sg
Να συμφωνήσω ότι υπάρχει και το φαινόμενο της στρατηγικής ψήφου που μπορεί να επιρεαστεί από λάθος δεδομένα.

Δεν είναι όμως δουλειά της πολιτείας να προσφέρει στον κάθε 'στρατηγό' τα δεδομένα που επιθυμεί. Αν η στρατηγός δεν μπορεί αρχικά να κρίνει και την ποιότητα των δεδομένων που έχει στη διάθεσή της, το πρόβλημα είναι δικό της. Αν, για παράδειγμα, πας στη μάχη με υπηρεσία πληροφοριών την Ελευθεροτυπία, θα έπρεπε να περιμένεις ότι θα φας τα μούτρα σου. ;-)

Κι αν χρειάζεται επέμβαση της πολιτείας στις δημοσκοπήσεις με το επιχείρημα της ακρίβειας της πληροφόρησης, τότε, για τους ίδιους ακριβώς λόγους, θα έπρεπε να καταργήσουμε την ελευθεροτυπία.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock