Κυριακή, Μαΐου 20, 2007

Η θεσμοθέτηση της ανοησίας

Στο σημερινό φύλλο της εφημερίδας Το Βήμα (20-05-07), και μάλιστα στο ένθετο με τίτλο Science, διάβασα έκπληκτος το – με διαφορά – πιο σκανδαλώδες νέο του τελευταίου χρόνου. Στο πανεπιστήμιο Αιγαίου (Τμήμα Μηχανικών Σχεδίασης Προϊόντων και Συστημάτων με έδρα τη Σύρο) εγκρίθηκε η ίδρυση διετούς προγράμματος μεταπτυχιακών σπουδών με τίτλο «Ολιστικά Εναλλακτικά Θεραπευτικά Σχήματα – Κλασική Ομοιοπαθητική». Το τμήμα απευθύνεται αποκλειστικά σε απόφοιτους ιατρικών ή οδοντιατρικών σχολών.

Είμαι σίγουρος ότι την επόμενη φορά που κάποιος επιτήδειος παρουσιάσει στις σχετικές πρωινές εκπομπές το μαγικό φάρμακο για τον καρκίνο, θα παρουσιάζει τη μεταπτυχιακή του μελέτη. Οι απατεώνες των σύγχρονων βουντού δε θα είναι πια απλά οι τρελοί του χωριού που εκμεταλλεύονται την αφέλεια, την άγνοια και το φόβο των συμπολιτών μας, αλλά καθηγητές πανεπιστημίου. Μια πραγματικά τραγική εξέλιξη για την επιστήμη στη χώρα μας. (Κι αν αύριο θελήσουν και οι αστρολόγοι να ιδρύσουν αντίστοιχο πανεπιστημιακό τμήμα, με ποιο κριτήριο θα τους το αρνηθεί το ελληνικό κράτος;)

Αν τα πανεπιστήμια ήταν τελείως αυτόνομα και αυτοδιοίκητα τότε θα έλεγα ας κάνουν ότι θέλουν. Θέλουν να ξοδέψουν τα ωραία τους λεφτά σε ανοησίες, με γεια τους και χαρά τους. Θέλουν να περνάνε το χρόνο τους κάνοντας βουντού ο ένας στον άλλον, go ahead. Όταν όμως όλα αυτά γίνονται με τη δική μας την τσέπη και με την ‘πιστοποίηση΄ της ελληνικής πολιτείας, δε μπορώ παρά να το θεωρήσω ανατριχιαστικό.

Το (με μια διεστραμμένη έννοια) ‘θετικό’ της όλης υπόθεσης είναι ότι θα έχουμε από του χρόνου ένα μέτρο αξιολόγησης των ιατρικών και οδοντιατρικών σχολών της χώρας. Κάθε απόφοιτος αυτών των σχολών που θα εγγράφεται ως μεταπτυχιακός φοιτητής του τμήματος βουντού του πανεπιστημίου Αιγαίου θα αποτελεί απόδειξη ότι η διδασκαλία της επιστήμης στις ιατρικές σχολές της χώρας έχει αποτύχει πλήρως.

Υ.Γ. Δε μπαίνω καν στον κόπο να συζητήσω την ‘επιστημονικότητα’ της ομοιοπαθητικής. Μια απλή ανάγνωση των όσων γράφουν οι ίδιοι οι ομοιοπαθητικοί είναι υπέρ αρκετή. Αν όμως θέλει κανείς περισσότερα σχόλια για το ζήτημα, ας διαβάσει το πολύ ωραίο κείμενο του R. Dawkins ‘Foreword to the posthumous book Snake Oil, and Other Preoccupations by John Diamond’.

39 σχόλια:

avatar είπε...

Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Οι συμπληρωματικές και εναλλακτικές μεθόδοι θεραπείας (complementary and alternative medicine - CAM) σε ορισμένες περιπτώσεις έχουν αποτελεσματικότητα (αν και συνήθως δεν έχουν). Π.χ. διάβασε αυτήν εδώ την τυχαιοποιημένη ελεγχόμενη μελέτη (Randomized controlled trial) όπου γίνεται σύγκριση μεθόδου Κινεζικής βοτανοθεραπευτικής με την κλασσική ιατρική προσέγγιση στην αντιμετώπιση του άσθματος, όπου η κινεζική αυτή προσέγγιση έδωσε τουλάχιστον ισάξια (αν όχι καλύτερα από πλευράς ανεπιθύμητων ενεργειών) αποτελέσματα.

Τέτοια τμήματα έχουν δημιουργηθεί σε σοβαρές ιατρικές σχολές στις Η.Π.Α. Ενώ υπάρχει και επίσημο "θυγατρικό" του Pubmed το οποίο ασχολείται με την συμπληρωματική και εναλλακτική θεραπεία. Δες εδώ ένα χρήσιμο FAQ.

Ένα βασικό θετικό της έντονης επιστημονικής ανάλυσης και έρευνας σε αυτόν τον τομέα είναι ότι θα μας δώσει αντικειμενικά στοιχεία για το ποιες από αυτές τις προσεγγίσεις είναι πραγματικά επικίνδυνες για τους ασθενείς, ποιες είναι ουδέτερες και ποιες μπορεί να είναι και επωφελείς.

Στην Ελλάδα, που όλα αυτά είναι τελείως χύμα, δεν υπήρχε έως τώρα περίπτωση να προτείνω ή να δεχτώ να δοκιμάσει ο ασθενής μία από αυτές τις προσεγγίσεις. Γιατί είναι πολύ πιο πιθανό να μπλέξει με κάνα βλαμμένο βουντού που θα του κάνει ζημιά παρά οτιδήποτε άλλο. Ωστόσο, προσπάθειες όπως αυτή του Πανεπιστημίου Αιγαίου θα μπορούσαν να αλλάξουν κάπως τα πράγματα. Μία καλύτερη μελέτη και επιστημονικοποίηση της CAM, ιδιαίτερα σε μία χώρα γεμάτη ανορθολογισμό και δεισιδαιμονία όπως η Ελλάδα, μπορεί να προσφέρει θετικά στη συνολική υγεία του πληθυσμού.

The Torch είπε...

Δεν είμαι ούτε επιστήμονας, ούτε γιατρός και δεν ξέρω αν η Ομοιοπαθητική είναι ανάλογη των βουντού, της φραπελιάς, ή της καταπολέμισης του καρκίνου με κεραυνούς, το σίγουρο είναι πάντως ότι δεν διαβάζω καθόλου ευχάριστα μία "επιθεση" τέτοιας αγριότητας από κάποιον που προφανώς θα πρέπει να δηλώνει σχετικότερος από εμένα στο θέμα.
Και επειδή οι επιστημονικές μου γνώσεις είναι ελάχιστες θα σας κουράσω με την προσωπική μου ιστορία, χωρίς παραπομπές σε μελέτες ή άλλα τέτοια πράγματα.
Εδώ και τέσσερα περίπου χρόνια βασανίζομαι από μία δερματοπάθεια. Μία ξηροδερμία πολύ ενοχλητική. Επειδή πριν από χρόνια η αδελφή μου είχε προσεγγίσει την ομοιοπαθητική χωρίς κανένα αποτέλεσμα ούτε που σκέφτηκα να ακολουθήσω αυτή την εναλλακτική θεραπεία.
Πήγα σε τέσσερις γιατρούς. Στον πολύ καλό οικογενειακό μας γιατρό (Ουρολόγος) που τον εμπιστεύομαι απόλυτα, σε έναν συνάδελφό του δερματολόγο που μου τον συνέστησε εκείνος όταν μετά από μήνες η δική του θεραπεία δεν έφερε αποτελέσματα, στον Καθηγητή δερματολογίας κύριο Βαρελτζίδη (μου κόστισε 120€Χ2 επισκέψεις) και τέλος σε έναν δερματολόγο του ΕΔΟΕΑΠ. Με τις θεραπείες του καθενός (τις οποίες τις ακολουθούσα κατά γράμμα), τις δεύτερες και τρίτες επισκέψεις πέρασαν τα χρόνια, αλλά λύση δεν υπήρξε. Κάποια φορά μου είπε μία γνωστή Φαρμακοποιός που ασχολείται με την Ομοιοπαθητική για ποιό λόγο δεν σκέφτομαι να ακολοθήσω μία εναλλακτική θεραπεία αφού δεν έβλεπα αποτελέσματα με την πεπατημένη. Έκρινα ότι δεν είχε άδικο. Δεν είχα τίποτα να χάσω. "Άλλωστε -σκέφτηκα- αν η ομοιοπαθητική δεν είχε να επιδείξει αποτελέσματα κατά πάσα πιθανότητα θα είχε εξαφανιστεί υπό το βάρος των αποτυχιών της".
Πήγα λοιπόν σε ένα κέντρο ομοιοπαθητικής και δύο μήνες μετά μπορώ να πω ότι έχω δει, τον πρώτο μήνα σταθεροποίηση της κατάστασης μου και τον δεύτερο αργή αλλά σταθερή βελτίωση. Νοιώθω πολύ καλύτερα και αισιοδοξώ ότι το όλο πρόβλημα θα φύγει. Κατόπιν τούτου διάβασα πολύ πιο θετικά την δημιουργια μεταπτυχιακού Ομοιοπαθητικής, θεωρώντας ότι ειναι μάλλον ένδειξη ανοιχτών μυαλών η δημιουργία μίας τέτοιας ειδικότητας και όχι η επιστροφή στον σκοταδισμό, κάτι που φοβάμαι ότι μάλλον πρεσβέυει το κείμενο του κυρίου Σαριγιαννίδη.

xpsilikatzoy είπε...

@the torch: ακριβώς τα ίδια αποτελέσματα βλέπει η μισή Ελλάδα με αστρολόγους, καφετζούδες, ξεμάτιασμα και ιριδολογίες. Προτείνω να διαβάσεις και αυτό: http://www.skepdic.gr/Entries/Omikron/omiopathitiki.htm

Επιστημονικά, η ομοιοπαθητική δε στέκει με τίποτα. Τα όποια αποτελέσματά της, αναζήτησέ τα αλλού. Π.χ. στο ότι οι κλασσικοί γιατροί δεν ασχολούνται όσο θα ΄πρεπε με το εκάστορε πρόβλημα ή ό,τι προμοτάρουν συγκ. φάρμακα και ένα σωρό άλλα (ανθρώπινα) σφάλματα. Όχι όμως επιστημονικά σφάλματα.

G. Sarigiannidis είπε...

@avatar

Με μια τέτοια προσπάθεια έρευνας δε θα διαφωνούσα, αν και θα είχα πάρα-πάρα πολλές επιφυλάξεις. Αν ήταν όμως αυτές οι προθέσεις τους θα ιδρύανε ερευνητικό τμήμα και όχι τμήμα μεταπτυχιακών σπουδών. (Στο οποίο, σύμφωνα με την εφημερίδα πάντα, θα διδάσκει ο κ. Γ. Βυθούλκας - γνωστός ομοιοπαθητικός.) Υποπτεύομαι ότι ο ορθολογισμός και η επιστημονική μέθοδος δεν αποτελεί προτεραιότητα των ιδρυτών. Αυτό που προφανώς σκοπεύουν δεν είναι ο επιστημονικός έλεγχος αυτών των 'εναλλακτικών' τεχνικών, αλλά η διδασκαλία τους.

Διάβασα και το FAQ που παραθέτεις. Acupuncture, Aromatherapy, Ayurveda, Electromagnetic fields, Homeopathic, Naturopathic, Qi gong, Reiki, Therapeutic Touch ??? Σε τι θα άλλαζε αυτή η λίστα αν προσθέταμε τον αγιασμό, την προσευχή και τη νηστία;

Συμφωνώ ότι η επιστήμη και η έρευνα πρέπει να είναι ανοιχτή και έτοιμη να ερευνήσει τα πάντα. Θα συμφωνήσω όμως και με τον Carl Sagan όταν λέει "Keep an open mind, but not so open that your brains fall out".

"Τέτοια τμήματα έχουν δημιουργηθεί σε σοβαρές ιατρικές σχολές στις Η.Π.Α."

Το ότι τέτοια τμήματα έχουν δημιουργηθεί σε διάφορες ιατρικές σχολές, απλά σημαίνει ότι η αγορά των μάμπο-τζάμπο είναι αρκετά μεγάλη για να την αγνοήσουν.

Υ.Γ. Για την μελέτη που μου στέλνεις. Από τη στιγμή που γίνεται επιστημονική μελέτη, δε μιλάμε προφανώς για 'εναλλακτική' ιατρική.
Μια μέθοδο μπορεί κάποιος ερευνητής να τη φανταστεί στο ντους, να την ονειρευτεί ή να τη διαβάσει σε κάποιο κινέζικο κείμενο. Αυτό που κάνει μια θεραπεία επιστημονική ή 'εναλλακτική', δεν είναι ο τρόπος της έμπνευσής της, αλλά η επιστημονική ή όχι μέθοδος που την υποστηρίζει και ελέγχει. Η ομοιοπαθητική, για παράδειγμα, είναι απόλυτα αρνητική στην επιστημονική μέθοδο - οι ίδιοι οι οπαδοί της αρνούνται τη διαδικασία ως ακατάλληλη να κρίνει την ομοιοπαθητική. Εκεί είναι που τρομάζω και όχι από τον επιστήμονα που θα θελήσει να εκμεταλευτεί όλες τις δυνατές πηγές, αλλά θα τις περάσει από τον πιο επιστημονικό αυστηρό έλεγχο, για να βοηθήσει την έρευνά του.

dimoz είπε...

Δεν ειναι οι εναλλακτικες μεθοδοι θεραπειας το ιδιο.Το αρχικο ποστ μιλα μονο για την ομοιοπαθητικη και με βρισκει αρκετα συμφωνο.Δεν μιλησε για ολη την εναλλακτικη ιατρικη και πολυ σωστα εκανε.Αλλες μεθοδοι οπως οι κινεζικη ιατρικη ο βελωνισμος κτλ χαιρουν εκτιμησης στην θεραπεια ορισμενων ενοχλησεων.

G. Sarigiannidis είπε...

@the torch

...το σίγουρο είναι πάντως ότι δεν διαβάζω καθόλου ευχάριστα μία "επιθεση" τέτοιας αγριότητας από κάποιον που προφανώς θα πρέπει να δηλώνει σχετικότερος από εμένα στο θέμα.

Προφανώς και δεν δηλώνω σχετικότερος από εσένα - ούτε καν ξέρω τι σημαίνει αυτό και δεν έχει και καθόλου σημασία. Στο τέλος-τέλος, ή συμφωνείς με όσα γράφω, ή διαφωνείς και παρουσιάζεις αντεπιχειρήματα που τα συζητάμε.

rebel@work είπε...

Απορώ που εκπλήσσεσαι και "σκανδαλίζεσαι". Ισως θα πρέπει να ρίξεις μια ματιά, για ξεκίνημα, στα Τμήματα Θεολογίας και Ποιμαντικής τα διάσπαρτα ανά το Πανελλήνιο, που λειτουργούν υπό τις ευλογίες, την αιγίδα και τα χρήματα του "ανεξίθρησκου" κράτους μας και προσφέρουν όχι μόνο προπτυχιακές, αλλά και μεταπτυχιακές αρλούμπες.

Υποθέτω, στις εκπομπές τύπου "Αννας Δρούζας" σύντομα θα έχουμε προσκαλεσμένους και ομοιοπαθητικούς (με ή χωρίς μεταπτυχιακό), συν των ιερωμένων που πλέον καλούνται σε μόνιμη βάση να εκφραστούν επί παντός επιστητού. Προβλέπονται, λοιπόν, τιτάνιες ιδεολογικές μάχες, για θαύματα, φραπελιές, κτλ. που θα πελαγώσουν κι άλλο τον κακόμοιρο τον κοσμάκη.

Yet Another Human είπε...

Το πανεπιστήμιο Αιγαίου είναι, ως γνωστόν, εντός της σφαίρας επιρροής του κ. Βυθούλκα (εναλλακτικός όρος: "τσιφλίκι")

Οι φίλοι και συνεργάτες του κ Βυθούλκα, παντελώς άσχετοι με το χώρο των επιστημών υγείας, δημιούργησαν ένα μεταπτυχιακό για να δώσουν την πολυπόθητη νόμιμη αναγνώριση σε μια εντελώς αντιεπιστημονική και αναχρονιστική πρακτική. Η νομιμοποίηση φέρει την επίσημη υπογραφή ενός καθηγητή... μαθηματικού στην ειδικοτητα.

Το όλο γεγονός είναι απαράδεκτο, και πρέπει να ληφθούν μέτρα για την απόσυρση του μεταπτυχιακού του παραλογισμού.

Αλλιώς θέλω κι εγώ να θεσμοθετηθεί ένα μεταπτυχιακό στη χαρτομαντεία - καφεμαντεία - ταρώ, και έχω όλα τα εχέγγυα για να γίνω καθηγητής.

avatar είπε...

@The Torch

Ενδιαφέρουσα η εμπειρία σου και χαίρομαι που η υγεία σου βελτιώθηκε αν και η περιγραφή της περιπτώσεώς σου δεν είναι σε καμία περίπτωση ικανή να δείξει ότι πράγματι η ομοιοπαθητική είχε αποτέλεσμα. Για παράδειγμα, θα μπορούσα να αντιτάξω ότι απλά η πάθησή σου έκανε τον κύκλο της κι άρχισε μόνη της να υποστρέφει (θα μπορούσα να φέρω και πολλές ακόμη ενστάσεις). Υπάρχουν τρόποι να δειχτεί ότι πράγματι η ομοιοπαθητική είχε αποτέλεσμα και ότι τα επιχειρήματα του τύπου: "ήταν τυχαίο/η πάθηση έκανε απλά τον κύκλο της" δεν ισχύουν. Μπορούμε μάλιστα να δείξουμε αυτή την αποτελεσματικότητα, χωρίς να χρειάζεται να γνωρίζουμε με ποιο τρόπο λειτουργεί η ομοιοπαθητική (ή γενικά η οποιαδήποτε παρέμβαση). Συνήθως μάλιστα στην ιατρική πρώτα μαθαίνουμε το αποτέλεσμα μιας μεθόδου κι αργότερα ανακαλύπτουμε τον μηχανισμό λειτουργίας της (αυτό ίσχυσε και ισχύει για πολλά π.χ. φάρμακα). Η πιο ισχυρή μας μεθοδολογία είναι οι τυχαιοποιημένες μελέτης ελεγχόμενης παρέμβασης (Randomized controlled trials - εφεξής θα τις λέω RCTs) που ανέφερα πιο πριν (με διάφορες παραλλαγές που επηρεάζουν την ισχύ τους: τυφλές, διπλές τυφλές, ή ανοικτές κτλ.). Με βάση λοιπόν αυτές τις έρευνες οι ομοιοπαθητικές μεθόδοι δε φαίνεται να έχουν όφελος, τουλάχιστον στις παθήσεις που ως τώρα έχουν μελετηθεί.

Σημειώνω ότι η ομοιοπαθητική είναι υποκατηγορία της συπληρωματικής και εναλλακτικής ιατρικής (CAM). Για άλλες CAM πρακτικές έχουν βρεθεί θετικά αποτελέσματα, όπως στην εργασία που παρέθεσα πριν.

Όπως και να έχει είναι ευχάριστο ότι το πρόβλημα που σε ταλαιπωρούσε πάει καλύτερα.

@dimoz

Το μεταπτυχιακό έχει τίτλο «Ολιστικά Εναλλακτικά Θεραπευτικά Σχήματα – Κλασική Ομοιοπαθητική». Δηλαδή το πρώτο μέρος του τίτλου του αναφέρεται στην CAM συνολικά. Ξαναλέω ότι δε γνωρίζω (όπως κανείς μας εδώ από όσο καταλαβαίνω) τι θα ακριβώς θα διδακτούν οι φοιτητές αλλά σίγουρα η δημιουργία ενός τέτοιου μεταπτυχιακού δυνητικά μπορεί να προσφέρει.

BTW, ο βασικότερος λόγος που ο βελονισμός όπως λες "χαίρει εκτίμησης" είναι περισσότερο επειδή έχουμε βρει ότι η μέθοδος αυτή φαίνεται να έχει κάποιες επιδράσεις στο σώμα (ενεργοποιεί κάποιους μηχανισμούς) στις εργαστηριακές μελέτες παρά επειδή έχουμε βρει κάποια ιδιαίτερη αποτελεσματικότητα στις RCTs! Αυτή είναι μία ενδιαφέρουσα αντίθεση που αναδεικνύει μια κλασσική πλάνη της διαίσθησης. Το γεγονός ότι κάποια μέθοδος κάνει κάτι το οποίο είναι μετρήσιμο, δε σημαίνει ότι αυτό το μετρήσιμο φαινόμενο τελικά είναι το αίτιο αυτού του θετικού αποτελέσματος (αν αυτό τελικά υπάρχει). Για αυτό και ο βελονισμός περισσότερο προτείνεται ως συμπληρωματική θεραπεία (δες τους ορισμούς παρακάτω) για την ανακούφιση από κάποιους χρόνιους πόνους, δεδομένου ότι ξέρουμε ότι κακό δεν κάνει και έχουμε κάποια μέτρια στοιχεία ότι στους πόνους αυτούς κάνει καλό. Αυτό για μένα προσωπικά σημαίνει ότι αν το ήθελε ο ασθενής μου σώνει και καλά και γνώριζα ότι θα πάει σε κάποιο σοβαρό κέντρο (γιατί προφανώς σε μη οργανωμένα αχούρια υπάρχει ο κίνδυνος μόλυνσης από HIV, HBV κο.κ., τραυματισμών κτλ.), θα του έλεγα "καλά, πήγαινε" αλλά εγώ ο ίδιος δε θα πήγαινα.

@G. Sarigiannidis
Ένα μεταπτυχιακό μάθημα δεν είναι μόνο διδασκαλία αλλά και ερευνητικό/ακαδημαϊκό έργο. Τώρα το αν δεν εμπιστευόμαστε την ποιότητα των ελληνικών τμημάτων γενικά αυτό είναι άλλο ζήτημα. Αν όμως μπούμε σε αυτήν την λογική τότε θα πρέπει π.χ. να διαφωνούμε να ανοίξει ένα κέντρο ανάλυσης της σλαβομακεδονικής ιστορίας γιατί θα κάνει προπαγάνδα (προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση) ή μία έδρα μουσουλμανικής θεολογίας κτλ. Αν υπάρχουν κάποια δυνατά στοιχεία ότι στόχος αυτής της έδρα είναι η εξυπηρέτηση συμφερόντων κάνοντας απλά προπαγάνδα υπέρ ομοιοπαθητικών μεθόδων που πλασάρονται στην Ελλάδα από συγκεκριμένα κέντρα τότε θα ήθελα να τα έχω. Γενικά πάντως, μία σοβαρή έδρα CAM μπορεί να προσφέρει στην υγεία, ιδιαίτερα στην Ελλάδα, όπου οι ασθενείς ούτως ή άλλως πηγαίνουν συχνά σε τέτοιους θεραπευτές. Τουλάχιστον ας είμαστε σίγουροι ότι δε βάζουν τη ζωή τους έτσι σε κίνδυνο.

Αναφορικά με τις υπόλοιπες παρατηρήσεις σου:
"Διάβασα και το FAQ που παραθέτεις. Acupuncture, Aromatherapy, Ayurveda, Electromagnetic fields, Homeopathic, Naturopathic, Qi gong, Reiki, Therapeutic Touch ??? Σε τι θα άλλαζε αυτή η λίστα αν προσθέταμε τον αγιασμό, την προσευχή και τη νηστία;"

Σε τίποτα δε θα άλλαζε και μάλιστα όλα αυτά ανήκουν στο πεδίο μελέτης της CAM (κυρίως ως συμπληρωματικές θεραπείες - δες τους ορισμούς παρακάτω). Τα θαύματα και τη θρησκεία η επιστήμη δεν τα απορρίπτει εκ προοιμίου αλλά βασισμένη σε στοιχεία τα οποία πρέπει να έχει διαθέσιμα. Έχουν γίνει π.χ. εδώ και καιρό πολύ καλά σχεδιασμένες RCTs για την προσευχή κι έχουμε δει ότι δεν έχει καμιά επίδραση στους ασθενείς.

"Από τη στιγμή που γίνεται επιστημονική μελέτη, δε μιλάμε προφανώς για 'εναλλακτική' ιατρική."

Έχεις έναν ιδιαίτερο ορισμό της εναλλακτικής ιατρικής :-)

Για να μην μπερδευτούμε θα σου δώσω τον ορισμό που χρησιμοποιούμε οι περισσότεροι ιατροί.

Υπάρχει η κλασσική δυτική ιατρική και υπάρχει και η συμπληρωματική καθώς και η εναλλακτική ιατρική. Η συμπληρωματική ιατρική συνυπάρχει με τις δυτικές μεθόδους (γίνονται παράλληλα) ενώ η εναλλακτική ιατρική εφαρμόζεται αυτόνομα αποκλείοντας τις κλασσικές ιατρικές μεθόδους (τουλάχιστον κατά το χρονικό διάστημα της εφαρμογής της).

Στην RCT που παρέθεσα γινόταν σύγκριση μίας εναλλακτικής μεθόδου αντιμετώπισης επίμονου άσθματος μέτριας βαρύτητας (αν και μπορεί να χρησιμοποιηθεί και συμπληρωματικά). Παρά τα θετικά της αποτελέσματα, οι κλασσικοί ιατροί δε θα υιοθετήσουμε τη μέθοδο (αν και φαντάζομαι ότι κάποια φαρμακευτική εταιρεία μπορεί να αναλύσει τις ουσίες και τον τρόπο δράση των βοτάνων) και ούτε θα τη δεις να γράφεται στα συγγράμματά μας (εκτός κι αν έχουν κάποιο κεφάλαιο για CAM). Ομοίως, το γεγονός ότι δείχτηκε ότι η προσευχή δεν είναι αποτελεσματική δεν την κάνει κομμάτι της δυτικής επιστήμης. Βασικό αίτιο αυτών των διαχωρισμών είναι ότι υπάρχουν βαθιές φιλοσοφικές διαφορές μεταξύ της κλασσικής δυτικής ιατρικής και των διαφόρων CAM. Αναμφισβήτητα εγώ συμφωνώ με τη δυτική φιλοσοφία (η οποία είχε και έχει συντριπτικά περισσότερα αποτελέσματα συγκριτικά με οποιαδήποτε άλλη προσέγγιση γνωρίζουμε ποτέ να υπήρξε) αλλά σε κάποιες περιπτώσεις η CAM φαίνεται να έχει κι αυτή αποτελέσματα. Προφανώς, και ένας από τους απώτερους στόχους αυτών των προσπαθειών, όπως η δημιουργία αυτού του παρακλαδιού του PubMed που παρέθεσα στο παραπάνω σχόλιο μου, είναι κάποια στιγμή όσα στοιχεία της CAM είναι αποτελεσματικά να ενσωματωθούν στη δυτική ιατρική. Αλλά αυτό ίσως γίνει στο μακρινό μέλλον. Αυτό που νομίζω είναι πιο άμεσο όφελος από όλα αυτά είναι ότι εγώ αποκτώ περισσότερο σαφή και τεκμηριωμένα δεδομένα για το ποιες από αυτές τις μεθόδους ζημιώνουν την υγεία του ασθενούς μου, ποιες είναι απλά ουδέτερες και απλά θα χάσει τα λεφτά του και ποιες μπορεί να είναι ωφέλιμες.

The Torch είπε...

Επειδή μάλλον παρεξηγήθηκα με αυτά που έγραψα, να πω (στην x-psilikatzlou) ότι δεν είμαι πεπισμένος ότι η βελτίωση μου οφείλεται 1000% η ομοιοπαθητική. Φαίνεται όμως ότι σε κάτι έχει συμβάλει. Άρα καταλήγω ότι ίσως δεν θα έπρεπε κανείς να είναι απόλυτα κλειστός στην πιθανότητα όντως σε κάτι να συμβάλει και αυτή. Εγώ τουλάχιστον, από απόλυτος αρνητής πριν από δύο μήνες τώρα της έχω ανοίξει ένα παράθυρο και αυτό πιστεύω ότι δεν είναι κακό.

The Torch είπε...

@avatar
είναι σαφές ότι μπορείς να πεις πολύ καλύτερα όλα αυτά που δεν μπορώ εγώ πάνω σε αυτό το θέμα.

Kensai είπε...

Συμφωνώ με τον avatar σε πολλά σημεία. Δεν είναι όλοι κλάδοι της Eναλλακτικής Iατρικής ψευδοεπιστήμη, αν και πολλοί χρησιμοποιούν ορολογία (κινέζικοι μεσημβρινοί;) επίτηδες ηλίθια για δημιουργία εντυπώσεων.

Υπάρχουν πχ για τον Βελονισμό διάφορες επιστημονικές θεωρίες δράσης. Το βρίσκω όμως άκρως σιχαμένο που οι βελονιστές συνεχίζουν να μιλάν με δυνάμεις «Κι» και όχι με νευροφυσιολογία.

Για την [Κλασσική] Ομοιοπαθητική συγκεκριμένα έχω πάντως αμφιβολίες. Εκτός αν μ'αυτό το όνομα καλύπτουν μια καλή διαφήμιση για το προϊόντα του Κορρέ που είναι εκπληκτικά! :D

Γιάννης Αρ είπε...

Αυτή η επίθεση στις εναλλακτικές θεραπείες και κυρίως στην ομοιοπαθητική, την βρίσκω εντελώς απαράδεκτη και την ελέγχω και σαν ύποπτη (θα ήθελα να ξέρω τις σχέσεις του συγγραφέα με φαρμακευτικές εταιρίες κλπ.)
Προσωπικά θα δεχόμουν δύο είδη κριτικής ένα : επιστημονική κριτική δύο: προσωπικές εμπειρίες. Εδώ έχουμε κατασυκοφάντηση με τσιτάτα που δεν στέκει ούτε επικοινωνιακά ούτε ηθικά.

Θα αναφέρω πολύ λίγα, πραγματικά το θεωρητικό-επιστημονικό κομμάτι της ομοιοπαθητικής είναι πέρα των ορίων των σημερινών γνώσεων της επιστήμης και στα όρια του μεταφυσικού. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι είναι λάθος ή απάτη.

Η προσωπική μου εμπειρία: δραστηριότητα που ασκώ εθελοντικά με φέρνει σε επαφή με άρρωστα, τραυματισμένα και δηλητηριασμένα ζώα. Εκεί χρησιμοποίησα ομοιοπαθητικές θεραπείες, (για πρώτη φορά πριν τέσσερα χρόνια) και έχω κοινώς "πάθει πλάκα" με την αποτελεσματικότητα τους. Μιλάω για πάνω από 200 περιπτώσεις. Αναφέρομε σε περιπτώσεις που θεωρούσα καταδικασμένες.

Στα ζώα δεν υπάρχει Plasempo. Από μόνη της η αποτελεσματικότητα είναι ισχυρό στοιχείο υπέρ της ομοιοπαθητικής.

Επίσης οι μεγαλύτεροι εχθροί της ομοιοπαθητικής είναι οι μεγάλες φαρμακευτικές εταιρίες. Χάνουν κέρδη.

Εν κατακλείδι ένα ερώτημα: Οι φοιτητές που θα γραφτούν στο μεταπτυχιακό είναι ηλίθιοι ή χαζοί; Είναι ή δεν είναι επιστήμονες;

G. Sarigiannidis είπε...

@ Γιάννης Αρ

Αυτή η επίθεση στις εναλλακτικές θεραπείες και κυρίως στην ομοιοπαθητική, την βρίσκω εντελώς απαράδεκτη και την ελέγχω και σαν ύποπτη (θα ήθελα να ξέρω τις σχέσεις του συγγραφέα με φαρμακευτικές εταιρίες κλπ.)

Δυστυχώς δεν έχω καμία σχέση με τις φαρμακευτικές εταιρίες που αναφέρεις. Και λέω δυστυχώς γιατί θα ήταν μια καλή ευκαιρία να κερδίζω χρήματα χωρίς να κάνω τίποτα περισσότερο από τώρα, που δεν κερδίζω χρήματα - χάνω χρόνο.

Θα αναφέρω πολύ λίγα, πραγματικά το θεωρητικό-επιστημονικό κομμάτι της ομοιοπαθητικής είναι πέρα των ορίων των σημερινών γνώσεων της επιστήμης και στα όρια του μεταφυσικού. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι είναι λάθος ή απάτη.

Ακριβώς το point που ήθελα να κάνω. Μόνο που το 'πέρα των ορίων των σημερινών γνώσεων της επιστήμης και στα όρια του μεταφυσικού' το διαβάζω ως 'μάμπο-τζάμπο'.

Οι φοιτητές που θα γραφτούν στο μεταπτυχιακό είναι ηλίθιοι ή χαζοί; Είναι ή δεν είναι επιστήμονες;

Αν ο στόχος του μεταπτυχιακού είναι όπως γράφει ο avatar η έρευνα και ο έλεγχος των 'εναλλακτικών' μεθόδων, τότε δεν έχει νόημα καν το σχολιό μου. Αν είναι η διδασκαλία της ομοιοπαθητικής για την εφαρμογή της, τότε συμβαίνει κάτι από αυτά που γράφεις.

Υ.Γ. Για τα επιστημονικά επιχειρήματα κατά της ομοιοπαθητικής: Δεν αναφέρθηκα αναλυτικά μιας και θεώρησα - λανθασμένα - ότι δεν χρειαζόταν. Έκανα όμως παραπομπή στο πολύ ωραίο κείμενο του Dawkins που αναφέρεται αναλυτικά στο ζήτημα - δε θα μπορούσα να τα γράψω καλύτερα.

Yet Another Human είπε...

@ Γιάννης Αρ. Το θέμα εδώ δεν είναι η επιστημονικότητα της οιμοιοπαθητικής, αλλά η θεσμοθέτηση αυτού του αμφιλεγόμενου μεταπτυχιακού.

Το δεδομένο που μας ενδιαφέρει είναι το εξής ενα: Η ομοιοπαθητική ΔΕΝ αποτελεί αποδεδειγμένα αποτελεσματική πρακτική. Συνεπώς, μέχρι να υπάρξει τέτοια απόδειξη, δεν μπορεί να αποτελεί αντικείμενο επίσημης εκπαίδευσης, αλλά μόνο αντικείμενο έρευνας.

Το εν λόγω πρόγραμμα μόνο ερευνητικό δεν είναι, όπως προκύπτει από την ανάγνωση του προγράμματος σπουδών του πανεπιστημίου αιγαίου.

Είναι άλλη μια αρπαχτή στο μπάχαλο που λέγεται ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο.

xpan είπε...

Δεν ξέρω αν η ομοιοπαθητική κάνει καλό ή δεν κάνει τίποτα (προσωπικά ξέρω *πολλούς* ανθρώπους που πίνουν νερό στο όνομά της μεταξύ αυτών και στενή μου φίλη που κατάφερε να γεννήσει όταν η κλασσική ιατρική σήκωσε τα χέρια) όμως θα ήθελα να παρακαλέσω τον κο Σαριγιαννίδη να στρέψει καλύτερα το μένος του στην κλασσική ιατροφαρμακευτική ελληνική περίθαλψη όσον αφορά τις μίζες και τις ρεμούλες. Του θυμίζω οτι πριν απο μερικά χρόνια ο κος Κακλαμάνης είχε παρακαλέσει σχεδον τους διευθυντές των νοσοκομείων να μειώσουν τις μίζες και μάλιστα δημοσίως.

space-navigating είπε...

Δε θα ασχοληθώ με την ουσία του θέματος ούτε με την αξία της ομοιοπαθητικής και άλλων εναλλακτικών μεθόδων, γιατί δεν είμαι ειδική και δεν έχω ιδέα σχετικά.
Δεν μπορώ όμως να αντισταθώ στην ανάγκη να αναφέρω το πόσο με ενοχλεί το επιθετικό ύφος του αρχικού κειμένου και η απολυτότητά του. Και αυτό δε θα με ενοχλούσε αν ήταν γραμμένο από ένα γιατρό ή τέλος πάντων ειδικό στα θέματα αυτά. Αλλά όταν βλέπω στο προφίλ σου g.sarigiannidi ότι είσαι μαθηματικός, δεν μπορώ παρά να ενοχλούμαι από την απολυτότητα και το ύφος ενός τόσο ανίδεου στα θέματα αυτά όσο είμαι κι εγώ (δικηγόρος). Εκτός αν η ιατρική είναι το χόμπυ σου και την έχεις "σπουδάσει" ανεπίσημα. Αλλα αμφιβάλλω, δεδομένου ότι το ίδιο προσβλητικό ύφος με ειρωνικές εκφράσεις όπως "μαργαριτάρια" χαρακτήριζε και κριτική σου απέναντι σε απόψεις ειδημόνων (τουλάχιστον περισσότερο ειδημόνων από εσένα) στο θέμα της επιτροπής βιοηθικής. Και επειδή σε εκείνο το θέμα έχω μια γνώση παραπάνω απ'ό,τι στο παρόν (ασχολούμαι σε νομικό επίπεδο με το θέμα που σχολιάζεις εκεί) επίτρεψέ μου να σου πω ότι τα θέματα αυτά είναι πολύ δύσκολα και αμφιλεγόμενα για να μπορεί κάποιος (πολλώ δε μάλλον μη ειδήμων) να είναι τόσο απόλυτος και να κράζει με τέτοιο ύφος τις απόψεις ειδικών.
Αυτά από εμένα και σόρρυ που δε σχολιάζω την ουσία του θέματος, αλλά όπως είπα δεν μπορώ να έχω άποψη για ένα τόσο εξειδικευμένο θέμα ως μη ειδήμων και επίσης έχω κουραστεί από την εικόνα που παρουσιάζει τελευταία το ρούστερ (και δεν αναφέρομαι ειδικά στο g. sarigiannidi), μια εικόνα απολυτότητας και δογματικότητας που εμποδίζει κατά τη γνώμη μου την υγιή συζήτηση και σίγουρα αποτρέπει πολλούς από εμάς που ίσως θα θέλαμε να συμμετάσχουμε σε συζητήσεις.

G. Sarigiannidis είπε...

@avatar
«Έχεις έναν ιδιαίτερο ορισμό της εναλλακτικής ιατρικής :-)
Για να μην μπερδευτούμε θα σου δώσω τον ορισμό που χρησιμοποιούμε οι περισσότεροι ιατροί.
Υπάρχει η κλασσική δυτική ιατρική και υπάρχει και η συμπληρωματική καθώς και η εναλλακτική ιατρική. Η συμπληρωματική ιατρική συνυπάρχει με τις δυτικές μεθόδους (γίνονται παράλληλα) ενώ η εναλλακτική ιατρική εφαρμόζεται αυτόνομα αποκλείοντας τις κλασσικές ιατρικές μεθόδους (τουλάχιστον κατά το χρονικό διάστημα της εφαρμογής της).»


Δεν είναι η πρόθεσή μου να εκφράσω οποιαδήποτε διαφωνία σχετικά με ορισμούς.
Προφανώς αναφέρομαι σε μεθόδους που δεν έχουν καμία επιστημονική τεκμηρίωση και στις περισσότερες περιπτώσεις αρνούνται και πλήρως τον επιστημονικό έλεγχο – όπως η ομοιοπαθητική. Σε αυτές τις κατηγορίες είναι που εκφράζω τη διαφωνία μου.
«Αυτό που νομίζω είναι πιο άμεσο όφελος από όλα αυτά είναι ότι εγώ αποκτώ περισσότερο σαφή και τεκμηριωμένα δεδομένα για το ποιες από αυτές τις μεθόδους ζημιώνουν την υγεία του ασθενούς μου, ποιες είναι απλά ουδέτερες και απλά θα χάσει τα λεφτά του και ποιες μπορεί να είναι ωφέλιμες.»
Καταλαβαίνω το σκεπτικό σου εδώ και συμφωνώ απόλυτα. Επαναλαμβάνω όμως, είναι διαφορετικό ένα τμήμα έρευνας και ελέγχου των ‘εναλλακτικών’ μεθόδων και διαφορετικό ένα μεταπτυχιακό τμήμα σπουδών με τίτλο ‘Ολιστικά Εναλλακτικά Θεραπευτικά Σχήματα – Κλασική Ομοιοπαθητική’ και καθηγητή γνωστό ομοιοπαθητικό (σύμφωνα πάντα με το δημοσίευμα). Νομίζω ότι και η σελίδα του μεταπτυχιακού (http://www.syros.aegean.gr/homeopathy/) δεν αφήνει καμία αμφιβολία σχετικά με τις προθέσεις τους, καθώς και το πρόγραμμα σπουδών (http://www.syros.aegean.gr/homeopathy/en/Studies_en.htm) καμία αμφιβολία για τη σχετική θολούρα.

Αναφορά και στο post του Ν.Δήμου σχετικά με το ζήτημα: http://nikosdimou.blogspot.com/2006/05/blog-post_18.html

G. Sarigiannidis είπε...

@space-navigating
Αν το ύφος μου υπήρξε προσβλητικό για κάποιο πρόσωπο, να ζητήσω αμέσως συγνώμη. Η πρόθεσή μου δεν ήταν – και δεν είναι ποτέ – να προσβάλω κανέναν. Οποιαδήποτε λέξη ή φράση μου πιστεύετε ότι ξεπερνάει τα όρια, είμαι έτοιμος να την ανακαλέσω.
Για την ουσία όμως της κριτικής έχω κάποιες διαφωνίες. Δε χρειάζεται να είναι κανείς ειδικός για να γράφει την άποψή του και αυτό που πρέπει να κριθεί στο τέλος είναι η ίδια η άποψη και όχι το πρόσωπο. Κι αν κάποιος είναι ειδικός, όπως γράφετε, τότε η άποψή του θα μπορέσει να κυριαρχήσει πιο εύκολα.
Για το προηγούμενο σχόλιό μου περί της βιοηθικής. Δε μπορώ να καταλάβω που είμαι απόλυτος. Ίσα-ίσα, αυτό που γράφω είναι ότι δε μπορεί να γίνει λόγος για αντικειμενική εθνική ηθική και πρέπει να καταργηθεί η σχετική επιτροπή. Το ότι κάποιος είναι δικηγόρος ή θεολόγος, αυτό δεν τον κάνει περισσότερο ειδικό από εμένα ή από εσάς σε ζητήματα ηθικής. Το ύφος δε του κειμένου της επιτροπής εκπέμπει ακριβώς αυτό το ύφος της απόλυτης γνώσης περί ηθικής που θα έπρεπε να σας προσβάλει. Δεν το σχολιάσατε όμως.
Λυπάμαι πραγματικά αν η εικόνα του e-rooster που σας κούρασε οφείλεται στα δικά μου κείμενα. Η αλήθεια είναι ότι κάποιες φορές θα έπρεπε να είμαι πιο προσεκτικός στο ύφος όσων γράφω. Η ελπίδα είναι η συζήτηση που ακολουθεί να ξεκαθαρίζει τις όποιες ασάφιες και να εμπλουτίζει το διάλογο.

then eimai blogger είπε...

Το αρχικό κείμενο ήχησε στα αυτιά μου όπως κάτι επιστήμονες που βγαίνουν σε εκπομπές στην τηλεόραση και προσπαθώντας να υπερασπιστούν τον εαυτό τους καταλήγουν να γαυγίζουν.
Αφού δεν είστε Ιατρός αγαπητέ αφήστε τα Ιατρικά και ασχοληθήτε με τα δικά σας(εκτός και αν έχετε ιδιαίτερα συμφέροντα.)
Πραγματικά είναι κρίμα γιατί αν κάτι είναι αληθινά τραγικό, αυτό είστε εσείς και η φωνή που ορθώνεται. Είμαι σίγουρη ότι δεν θα σας πάρουν στα σοβαρά.

Kensai είπε...

«Η συμπληρωματική ιατρική συνυπάρχει με τις δυτικές μεθόδους (γίνονται παράλληλα) ενώ η εναλλακτική ιατρική εφαρμόζεται αυτόνομα αποκλείοντας τις κλασσικές ιατρικές μεθόδους (τουλάχιστον κατά το χρονικό διάστημα της εφαρμογής της).»

Βασικά νομίζω αυτός ο διαχωρισμός πλέον δεν έχει νόημα εξ ου και το "CAM" που τα περιλαμβάνει και τα δυο. Δεκάδες είναι οι «φυσικές επεμβάσεις» που επηρεάζουν εν γνώσει μας βιολογικές ισορροπίες (πχ γκρέιπφρουτ στα CYP, βελονισμός στις πύλες του πόνου, κλπ). Πού τελειώνει η συμπληρωματική ιατρική... που αρχίζει η κλασσική (αλλοπαθητική);

Όπως και να'χει το πράγμα ποτέ μα ποτέ μην εμπιστευθείτε τις τύχες σας σε κάποιον που σας πει ν'ακολουθήσετε αυστηρά "εναλλακτική ιατρική" διακόπτοντας την αληθινή Ιατρική...

Ντροπαλός είπε...

Και εγώ ένοιωσα μια δυσάρεστη έκπληξη διαβάζοντας το άρθρο στην εφημερίδα.

Ας δεχθούμε ως σωστή την οπτική της ομοιοπαθητικής ότι πρέπει να ενισχύεται το ανοσοποιητικό σύστημα του κάθε ανθρώπου, αντί να γίνεται επίθεση στην νόσο. Όμως κατά πόσο είναι λογικό η ενίσχυση αυτή να γίνεται με μεθόδους, μάλλον μαγικές παρά επιστημονικές;
(Πολλοί, βέβαια, θα αναφερθούν στα κβάντα, τώρα δεν έχω καταλάβει πολλά από τα τελευταία, αλλά έχω την εντύπωση ότι όσοι τα χρησιμοποιούν ως μέσο για να εκλογικεύσουν το όποιο "εναλλακτικό", δεν τα έχουν καταλάβει και πολύ καλύτερα από εμένα)

S.A.K είπε...

auto pou den katalabaino einai giati
ena eksidikeumeno tmima omiopathitikis tha leitourgisei sta plaisia mias sxolis me telios asxeto
adikeimeno . Diladi den tha eprepe
prota na skeftoun bas kai kanoun kanena metaptixiako tmima sto idustrial design pou ousiastika einai kai to adikeimeno tou tmimatos
kai den yparxei , an kai tha eprepe
teteio metaptixiako stin ellada?

G. Sarigiannidis είπε...

Αν και έχουμε ξεφύγει τελείως (ίσως φταίει το ότι είναι Κυριακή κι έχουμε όλοι περίσσευμα χρόνου), ένα τελευταίο σχόλιο. Το πρόγραμμα σπουδών του τμήματος (δυστυχώς και οι ελπίδες του avatar φαίνεται να μην επιβεβαιώνονται). Για το τι σημαίνει ο κάθε τίτλος μαθήματος, αρκεί μια απλή έρευνα στο google – έχουμε απ’όλα: μαθηματικά, πληροφορική, κοινωνιολογία, μεθοδολογία, μεγάλη δόση ομοιοπαθητικής και δυστυχώς τίποτα περί των λοιπών ‘εναλλακτικών’ μορφών ιατρικής. Και μιας και δεν είμαι ειδικός, ας το σχολιάσουν οι γιατροί της παρέας.

1st Semester
Introduction to Systems Theory / Systems Thinking
Theory of Homeopathy Ι
Information Design - Case Taking
Materia Medica I
Informatics & Applications

2nd Semester
Complex Systems Theory (Autonomous Systems / Biosemiotics)
Theory of Homeopathy ΙΙ
Information Design - Case Taking - Repertorisation I
Materia Medica ΙΙ
Information Systems - Applications

3rd Semester
Elements of Sociology / Communication Theory
Materia Medica ΙΙΙ
Information Design - Case Taking - Repertorisation II
Clinical Practice in Homeopathy - Case Presentation
Research Methodology

4th Semester
MSc Thesis (10 TU)
Internship in a homeopathic practice (4 TU)

avatar είπε...

Space νομίζω τον παρεξήγησες τον Γιώργο. Πράγματι το αρχικό του ποστ έχει απόλυτα στοιχεία αλλά πιστεύω ότι σε αυτό φταίνε και οι επιρροές από Dawkins :-)

Λατρεύω τον Richard Dawkins όσο λίγους άλλους αλλά σε ορισμένα σημεία τελευταία παραγίνεται σταυροφόρος του ορθού λόγου. Ωστόσο και τα πρόσφατα κείμενά του συνεχίζουν να είναι καλογραμμένα στο γνωστό του ύφος και γεμάτα με πολλές χρήσιμες πληροφορίες.

Πράγματι το πρόγραμμα σπουδών που παρατέθηκε δε μου φαίνεται και πολύ σόι. Ας ελπίσουμε ότι τουλάχιστον τα μαθηματικά τους θα συμπεριλαμβάνουν και τον σχεδιασμό και την κατανόηση των στατιστικών ιατρικών μελετών (όπως οι RCTs) που αυτό θα ήταν κάτι πολύ χρήσιμο και βασικό σε ένα τέτοιο μεταπτυχιακό.

@S.A.K.

Η αλήθεια είναι πως δε θα περίμενα ποτέ στην Ελλάδα ένα τέτοιο μεταπτυχιακό πρόγραμμα να ξεκινήσει από μία ιατρική σχολή. Μεταξύ άλλων υπάρχουν και συντεχνιακοί λόγοι αλλά πάνω από όλα η αλαζονεία. Είναι ενδεικτικό ότι στην ιατρική σχολή Αθηνών από την οποία αποφοίτησα ένας από τους βασικούς λόγους για τους οποίους δεν υπήρχε (έστω και σαν επιλεγόμενο) όσο ήμουν φοιτητής το μάθημα της αγγλικής ιατρικής ορολογίας ήταν ότι κάποιοι δεν ανέχονταν να έχουμε φιλόλογους ως μέλη ΔΕΠ στην ιατρική. Έχω την εντύπωση ότι τώρα προστέθηκε επιτέλους αυτό το εξαιρετικά χρήσιμο μάθημα.

Αντωνης Πολιτακης είπε...

ο S.A.K ισως εδωσε το ποιο σημαντικο θεμα του προβληματος, το ποσο ακυρα γινετε διασπορα των πτυχιων απο το υπουργειο που μπορουμε να εχουμε και αποψη ολοι

Παντος δεν ειμαι γιατρος αλλα η φιλοσοφια της ομοιοπαθητικης μου φενετε σωστη. Πιθανων σε ορισμενες περιπτωσης να ειναι αποτελεσματικη ας μην κρινουμε χωρις στοιχεια

Thrass είπε...

Όπως είπε κι ο Rebel@work παραπάνω, από τη στιγμή που υπάρχουν οι παν-αντι-επιστημιακές θεολογικές σχολές, δε "δικαιούμαστε" μάλλον να σοκαριζόμαστε με τις σχολές ομοιοπαθητικής. Και φυσικά, ούτε με πιθανές σχολές χαρτομαντείας ή αστρολογίας. Όλοι αυτοί οι χώροι βασίζονται στο ίδιο "μολντερικό" μότο: "I want to believe, and there 's nothing stopping me".

@Avatar,
Μου κάνει εντύπωση που περίμενες σχολή σοβαρής επιστημονικής έρευνας πάνω στον τομέα. Είναι η ιατρική επιστήμη στη χώρα μας τόσο προοδευμένη που μπορεί να διαθέτει πολύτιμα "resources" (ανθρώπινο δυναμικό, χρήμα κλπ) για τον επιστημονικό έλεγχο "αμφιλεγόμενων" (το λέω ευγενικά) τεχνικών; Η ερώτηση είναι τίμια, δεν είναι ειρωνική.

Ulixes είπε...

Το αν κάτι διδάσκεται σε "επίσημα" ή "σοβαρά" πανεπιστήμια δεν έχει καμία σημασία. Αν αντέχετε την απογοήτευση να παρακολουθήσετε τις "Πύλες του Ανεξήγητου" στον Alter θα δείτε να πρωταγωνιστούν και (λίγοι ευτυχώς) καθηγητές γνωστών ελληνικών πανεπιστημίων και να λένε ό,τι τους καπνίσει.

Αυτό που έχει πραγματική σημασία είναι οι αποδείξεις. Θα έπρεπε δηλαδή η οποιαδήποτε "εναλλακτική" θεραπεία να ελέγχεται με τα ίδια αυστηρότατα κριτήρια που ελέγχονται και οι "ορθόδοξες". Ακόμα και οι κατασυκοφαντημένες (δικαίως εν μέρει) φαρμακοβιομηχανίες δεν διοχετεύουν στην αγορά φάρμακα αν δεν προηγηθούν κάποιοι στοιχειώδεις στατιστικοί έλεγχοι, οι οποίοι μπορεί να διαρκέσουν χρόνια. Γιατί οι εναλλακτικές "θεραπείες" να ευνοούνται σκανδαλωδώς παίρνοντας απαλλαγή από τη διαδικασία στατιστικού ελέγχου;

avatar είπε...

@Thrass

"Μου κάνει εντύπωση που περίμενες σχολή σοβαρής επιστημονικής έρευνας πάνω στον τομέα."

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Σου κάνει εντύπωση γενικά; Αν ναι, τότε ύστερα από όλα αυτά που έχω γράψει (με τις αναφορές σε σοβαρότατες αντίστοιχες προσπάθειες στις Η.Π.Α., σε σοβαρότατα διεθνή journals κτλ.) δεν μπορώ να κάνω κάτι παραπάνω. Η άλλη πιθανότητα είναι να σου κάνει εντύπωση επειδή εδώ είναι Ελλάδα. Όμως προσωπικά ποτέ δε μου αρκούσε η αιτιολογία "εδώ είναι Βαλκάνια" για να απορρίψω την επιτυχία οποιασδήποτε προσπάθειας. Χρειάζομαι παραπάνω δεδομένα.

Η ουσία της παρέμβασής μου ήταν να δείξω ότι το ζήτημα δεν είναι αν θα ανοίξει ένα μεταπτυχιακό για την CAM αλλά αν θα ανοίξει ένα σοβαρό μεταπτυχιακό για το θέμα. Αφού η συζήτηση, ορθώς, μετατέθηκε προς τα εκεί, ζήτησα παραπάνω στοιχεία τα οποία μου δόθηκαν και με βάση αυτά δεν μπορώ να είμαι αισιόδοξος ότι δε μιλάμε για μία ακόμη αρπαχτή.

Όσον αφορά το ερώτημά σου:
"Είναι η ιατρική επιστήμη στη χώρα μας τόσο προοδευμένη που μπορεί να διαθέτει πολύτιμα "resources" (ανθρώπινο δυναμικό, χρήμα κλπ) για τον επιστημονικό έλεγχο "αμφιλεγόμενων" (το λέω ευγενικά) τεχνικών;"

Θεωρητικά καμία χώρα του πλανήτη δεν έχει την πολυτέλεια να σπαταλά τους πόρους του συστήματος υγείας της. Οι Η.Π.Α. (και άλλες χώρες της Δύσης) που ασχολούνται στα σοβαρά με την CAM δεν είναι ότι αποφάσισαν μια μέρα ότι "έχουμε κάνει αρκετά για την υγεία οπότε μπορούμε τώρα να χαλάμε τα λεφτά μας σε μ@λ@κίες". Ένα σοβαρό σύστημα υγείας δεν μπορεί να παραβλέπει το γεγονός ότι ένα σεβαστό κομμάτι του πληθυσμού καταφεύγει σε τέτοιες μεθόδους για να απαλύνει τον πόνο του. Αφού δεχτούμε ότι αυτοί υπάρχουν θα πρέπει κάπως να προσεγγίσουμε το ζήτημα. Μπορούμε να απαγορεύσουμε την CAM ή μπορούμε να την περιφρονήσουμε. Μπορούμε επίσης να απαιτήσουμε από όλους τους ασθενείς να μετατραπούν σε απόλυτους ακολούθους του ορθού λόγου. Οι εμπνευστές των προσπαθειών σοβαρής ανάλυσης της CAM θεωρούν ότι είναι περισσότερο αποτελεσματικό για την υγεία του πληθυσμού να την αναλύσουμε στα σοβαρά. Ξαναλέω ότι προσωπικά πιστεύω ότι ειδικά σε μία χώρα όπως η Ελλάδα αυτό είναι ακόμη περισσότερο σημαντικό. Τα στατιστικά στοιχεία (ως συνήθως) είναι ελάχιστα αλλά πιστεύω ότι πολύ μεγάλο μέρος των Ελλήνων ασθενών θα καταφύγει σε κάποια CAM τουλάχιστον 1 φορά στη ζωή του. Ο Έλληνας ιατρός αυτή τη στιγμή με βάση ποια κριτήρια και ποια πληροφόρηση θα μπορέσει να κατευθύνει έναν ασθενή ο οποίος φαίνεται ότι θέλει σώνει και καλά να δοκιμάσει μια CAM ώστε να αποτρέψει μία πιθανή βλάβη στην υγεία του; Αν εγώ απλά πω "αυτά είναι αστρολογίες" τότε το έχω χάσει το παιχνίδι στην πλειονότητα των περιπτώσεων και ο ασθενής θα πάει στον βιετναμέζο βουντού που μπορεί και να του καταστρέψει την υγεία. Αντίθετα, μία προσέγγιση του τύπου: "ξέρετε, αν θέλετε να δοκιμάσετε και μία συμπληρωματική αγωγή υπάρχουν αυτές οι Χ επιλογές, οι οποίες έχουν βρεθεί ότι είναι ασφαλείς ή ακόμη και έχουν και αποτελεσματικότητα με βάση αυτά τα δεδομένα" πιστεύω ότι προσφέρει περισσότερα στον ασθενή και επιπλέον με ικανοποιεί περισσότερο ως ιατρό και ως επιστήμονα. Αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα εγώ κάτι τέτοιο δεν έχω τη δυνατότητα να το κάνω επειδή πιστεύω ότι η CAM είναι αρκετά ασόβαρη στη χώρα μας και δεν έχω καμία δυνατότητα να γνωρίζω πραγματικά ποιες CAM πρακτικές στη χώρα μας δεν είναι ασόβαρες.

Και αν πράγματι το εν λόγω μεταπτυχιακό είναι μία ακόμη ελληνική αρπαχτή τα πράγματα θα μείνουν ως έχουν.

Να σημειώσω ότι όσον αφορά τη χρηματοδότηση διαφωνώ γενικά με τη χρήση των φόρων για να παρασιτούν τα ελληνικά πανεπιστήμια.

den eimai blogger είπε...

"Ένα σοβαρό σύστημα υγείας δεν μπορεί να παραβλέπει το γεγονός ότι ένα σεβαστό κομμάτι του πληθυσμού καταφεύγει σε τέτοιες μεθόδους για να απαλύνει τον πόνο του. Αφού δεχτούμε ότι αυτοί υπάρχουν θα πρέπει κάπως να προσεγγίσουμε το ζήτημα. Μπορούμε να απαγορεύσουμε την CAM ή μπορούμε να την περιφρονήσουμε. Μπορούμε επίσης να απαιτήσουμε από όλους τους ασθενείς να μετατραπούν σε απόλυτους ακολούθους του ορθού λόγου. Οι εμπνευστές των προσπαθειών σοβαρής ανάλυσης της CAM θεωρούν ότι είναι περισσότερο αποτελεσματικό για την υγεία του πληθυσμού να την αναλύσουμε στα σοβαρά. Ξαναλέω ότι προσωπικά πιστεύω ότι ειδικά σε μία χώρα όπως η Ελλάδα αυτό είναι ακόμη περισσότερο σημαντικό. Τα στατιστικά στοιχεία (ως συνήθως) είναι ελάχιστα αλλά πιστεύω ότι πολύ μεγάλο μέρος των Ελλήνων ασθενών θα καταφύγει σε κάποια CAM τουλάχιστον 1 φορά στη ζωή του. Ο Έλληνας ιατρός αυτή τη στιγμή με βάση ποια κριτήρια και ποια πληροφόρηση θα μπορέσει να κατευθύνει έναν ασθενή ο οποίος φαίνεται ότι θέλει σώνει και καλά να δοκιμάσει μια CAM ώστε να αποτρέψει μία πιθανή βλάβη στην υγεία του; Αν εγώ απλά πω "αυτά είναι αστρολογίες" τότε το έχω χάσει το παιχνίδι στην πλειονότητα των περιπτώσεων και ο ασθενής θα πάει στον βιετναμέζο βουντού που μπορεί και να του καταστρέψει την υγεία. Αντίθετα, μία προσέγγιση του τύπου: "ξέρετε, αν θέλετε να δοκιμάσετε και μία συμπληρωματική αγωγή υπάρχουν αυτές οι Χ επιλογές, οι οποίες έχουν βρεθεί ότι είναι ασφαλείς ή ακόμη και έχουν και αποτελεσματικότητα με βάση αυτά τα δεδομένα" πιστεύω ότι προσφέρει περισσότερα στον ασθενή και επιπλέον με ικανοποιεί περισσότερο ως ιατρό και ως επιστήμονα. Αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα εγώ κάτι τέτοιο δεν έχω τη δυνατότητα να το κάνω επειδή πιστεύω ότι η CAM είναι αρκετά ασόβαρη στη χώρα μας και δεν έχω καμία δυνατότητα να γνωρίζω πραγματικά ποιες CAM πρακτικές στη χώρα μας δεν είναι ασόβαρες."avatar said:

και βρίσκω τις απόψεις αυτές εξαιρετικές.
Το πως ο καθένας από εμάς θα διαχειριστεί το θέμα της υγείας του είναι εντελώς προσωπικό και αφορά στην κυριολεξια, την ποιότητα της ζωής του ,όπως ο καθένας την εννοεί.
Εγώ ο απλός πολίτης αυτής της χώρας χρειάζομαι και επιλογή και ενημέρωση και την ειδικότητα-εξειδίκευση του γιατρού -θεραπευτή που θα επιλέξω.Οσο τα πράγματα είναι ξέφραγο αμπέλι είναι κάτι παραπάνω από σίγουρο ότι θα πέσω θύμα τσαρλατανισμού διότι είτε το θέλετε είτε όχι η εμπιστοσύνη που δείχναμε στον καλό γιατρό του παρελθόντος έχει προ πολλού κλονισθεί.

J95 είπε...

"Δε θα ασχοληθώ με την ουσία του θέματος ούτε με την αξία της ομοιοπαθητικής και άλλων εναλλακτικών μεθόδων, γιατί δεν είμαι ειδική και δεν έχω ιδέα σχετικά.
Δεν μπορώ όμως να αντισταθώ στην ανάγκη να αναφέρω το πόσο με ενοχλεί το επιθετικό ύφος του αρχικού κειμένου και η απολυτότητά του. Και αυτό δε θα με ενοχλούσε αν ήταν γραμμένο από ένα γιατρό ή τέλος πάντων ειδικό στα θέματα αυτά."

Δε χρειάζεται να είναι κανείς ειδικός για να διακρίνει την απύθμενη ηλιθιότητα της άποψης ότι το νερό και η λακτόζη εκπαιδεύονται (=κλασική ομοιοπαθητική).

Χρειάζεται απλά να μην είναι βλάκας ή απελπισμένος.

Γιάννης Αρ είπε...

Θα επανέλθω, αν και δεν το είχα σκοπό, με την εξής ιστορία: όταν στα τέλη του 19ου αιώνα οι δυτικοί ανέπτυξαν σχέσεις με την Ιαπωνία "χώθηκαν" παντού. Ένα από αυτά ήταν και η διαχείριση δασών.
Οι Ιάπωνες χωρίς να μπορούν να το εξηγήσουν είχαν παρατηρήσει ότι από δέντρα με καλά χαρακτηριστικά παράγονται δένδρα με καλά χαρακτηριστικά. Και με αυτό το σκεπτικό άφηναν τα καλά δένδρα να δώσουν σπόρους που θα ανανέωναν το δάσος. Επίσης παρατηρούσαν ποιά δένδρα μεγαλώνουν γρήγορα και δεν τα έκοβαν βάση του ύψους και πάχους του κορμού αλλά βάση της ηλικίας. (αναφέρομε σε δένδρα ίδιου είδους).

όταν οι δυτικοί κατάλαβαν το σκεπτικό είπαν "τι βλακείες είναι αυτά; όλα τα δένδρα του ίδιου είδους είναι ίδια, δεν έχουν καμία διαφορά. Θα τα κόβεται όλα το με βάση τον όγκο ξύλου που έχουν.

Οι Ιάπωνες τους άκουσαν αφού κάθε γνώση που προερχόταν από την Δύση θεωρούταν προοδευτική και σωστή.
Το αποτέλεσμα ήταν να υποβαθμιστούν τα δάση της Ιαπωνίας σε μεγάλο βαθμό. Αργότερα που ανακαλύφθηκαν γονίδια και DNA οι δυτικοί παραδέχτηκαν ότι οι Ιάπωνες είχαν δίκιο. Η υποβάθμιση των δασών της Ιαπωνίας είναι εμφανής και τώρα και υπάρχει συζήτηση ότι πιθανόν να χάθηκαν για πάντα οι πολύ καλοί γενότυποι που κυριαρχούσαν παλιά.

Το ότι δεν ξέρουμε πως λειτουργεί κάτι δεν σημαίνει ότι δεν λειτουργεί. Οι παρατηρήσεις και η στατιστική μας δίνουν πολλές απαντήσεις. Στο ότι στο προηγούμενο ποστ μου αναφέρθηκα σε πολλές περιπτώσεις ζώων που ανάρρωσαν με ομοιοπαθητική θεραπεία αποσκοπούσε στο να αποκλείσει το πλασέμπο και να δείξει ότι έχουμε πράγματι αποτελέσματα. Αυτό και μόνο σημαίνει ότι αξίζει να ψαχτεί επιστημονικά και δικαιώνει όσους θέλουν να χρησιμοποιούν την ομοιοπαθητική και όσους θέλουν να την ερευνήσουν και να την εξασκήσουν.
Το να ονομάζουμε "Θεσμοθέτηση της ανοησίας" το παραπάνω για μένα ταυτίζετε με το ρητό "η ημιμάθεια χειρότερη της αμάθειας"

j95 είπε...

"Το ότι δεν ξέρουμε πως λειτουργεί κάτι δεν σημαίνει ότι δεν λειτουργεί."

Το ότι κάποια ζώα παρουσίασαν βελτίωση αφού τους χορήγησες εκπαιδευμένο νερό δε σημαίνει ότι λειτούργησε το εκπαιδευμένο νερό.

G. Sarigiannidis είπε...

"Το ότι δεν ξέρουμε πως λειτουργεί κάτι δεν σημαίνει ότι δεν λειτουργεί."

Όταν όμως ξέρουμε πως δουλεύει το κάτι αυτό, μπορούμε να πούμε ότι δεν λειτουργεί.
Διαβάζοντας κανείς τα κείμενα των ίδιων των ομοιοπαθητικών, είναι σαφές ότι πρόκειται για ένα μηχανισμό που είναι στη σφαίρα του μεταφυσικού. Κι ότι μοιάζει πολύ περισσότερο με τα μυστήρια της εκκλησίας, παρά με οτιδήποτε έχει σχέση με την επιστήμη.

Για το αν λειτουργεί, υπάρχουν και οι σχετικές έρευνες που μπορείτε να αναζητήσετε. Δείτε και το άρθρο του Dawkins που παραθέτω.

corporal είπε...

Όσο παράξενο κι αν φαίνεται το ίδιο ισχύει και με ορισμένα γιατροσόφια χάρις τα οποία ανακαλύφθηκε η πενικιλίνη και άλλα φάρμακα. Συγκεκριμένα οι κομπογιαννίτες παρατήρησαν ότι η επάλοιψη μίας πληγής με μούχλα επιφέρει θεραπεία αντί υποτροπή της πληγής κι έτσι ανακαλύφθηκε η πενικιλλίνη. Αυτό δεν αθωώνει τα γιατροσόφια αλλά αποδεικνύει ότι η κλασσική ιατρική δε πρέπει να εμμένει σε στερεότυπα και να ερευνά όλες τις πιθανές οδούς.

Ανώνυμος είπε...

Τα πρωτεία πάντως στη θεσμοθέτηση της βλακείας τα έχουν εδώ και χρόνια οι (κατ’εσάς) «ανεπτυγμένες κοινωνίες» [sic] της «Δύσεως» (ότι και αν σημαίνει αυτό). Ψευδοεπιστήμες, γιατροσόφια, θαυματουργά εμφιαλωμένα νερά, ευγγαλίστικοι εξορκισμοί σε απευθείας σύνδεση (παρουσία επιφανών πολιτικών), κλπ κλπ. Γενικά η κατ’εσάς «Δύση» είναι η μανούλα του «ψευδό-» με τελευταία την ψευδο-ιστορία (βλέπε κατασκευάσματα τύπου Κοσόβου-Μετόχια, Σκοπίων, κλπ). By the way boyzzz, φιλιά στο Soros

Ανώνυμος είπε...

Έπεσα στα χέρια ειδικών που με απροσανατόλισαν και με ξεπουπούλιασαν οικονομικά.

Έχω μια κόρη 14 ετών που έχει μαθησιακές δυσκολίες. Δεν γράφει στραβά ή ανάποδα, διαβάζει κανονικά, δεν μπορεί να μάθει/ αποστηθίσει/ συλλέξει σημαντικά στοιχεία/ συνοψίσει/ επιλέξει κυριότερά του (ο,τιδήποτε φανταστείτε) μπροστά σε μια σελίδα βιβλίου του σχολείου, κυρίως ιστορίας ή γεωγραφίας.
Λόγω της δυσκολίας της σε κάθε σχολείο επιλέγει να κάνει παρέα μόνο με προβληματικά/ παραβατικά παιδιά και μας φέρνει πάντα μπροστά σε τετελεσμένα γεγονότα που μας σπρώχνουν σε απελπισμένες πράξεις (αλλαγή σχολείου, αλλαγή "ειδικών" κλπ). Ότι χαρίσματα έχει φροντίζει με κάθε τρόπο να τα εξαφανίσει, προκειμένου να μη διαφέρει στην προβληματική φίλη της (φρόντισε να ξεχάσει τα πορτογαλικά της, αποπειράται να κάνει το ίδιο στα γαλλικά της, στράβωσε τα μπροστινά της δόντια για να βάλει σιδεράκια όπως η φίλη της, καθόταν με τα γόνατα να συγκλίνουν προς τα μέσα και να ενώνονται ώστε να στραβώσουν ενώ η ίδια παλιάέτρεχε με τα δυνατά πόδια της σαν δρομέας, προσπαθεί σε πάρτυ να τρώει τούρτα ενώ τη σιχαίνεται κλπ).

Έχει μεγάλη κλιση στο μπαλέτο και στο πιάνο (όπου μαθαίνει και προετοιμάζει περισσότερα από ότι της δίνεται κλπ) Μακάρι να υπήρχε ένας κόσμος που να μπορούσε να αξιοποιήσει αυτά τα ταλέντα χωρίς να χρειάζονται και οι λοιπές γνώσεις. Δυστυχώς έχω παρακολουθήσει προφορικές εξετάσεις του ΑΣΕΠ για πρόσληψη καθαριστριών από το δημόσιο και για λόγους συναγωνισμού τις ρώταγαν τι γνωρίζουν για τη Συνθήκη της Λωζάνης.

Οι θεραπευτικές εισηγήσεις των ειδικών στα χέρια των οποίων έπεσα και με αφαίμαξαν ήσαν (δεν είναι όλες οι απόψεις του ίδιου ατόμου):

- Δεν έχει δυσλεξία (Λες και υπάρχει ένας διαχρονικά ισχύων ορισμός της δυσλεξίας.Και εγώ είχα δυσλεξία τα χρόνια μου και την αντιμετώπισαν με το ξύλο και τον εξευτελισμό).

- Θα ασχοληθούμε με την προσωπικότητά της μόνο. (Δεν μου απαντάνε όμως στο ερώτημά μου "Δέστε δημοσίευμα της Καθημερινής υπάρχουν ορισμένες μέθοδοι για να μαθαίνουν τα δυσλεκτικά παιδιά. Γιατί αυτές τις μεθόδους να τις ανακαλύψουμε εμείς -μαζί με τους κατάλληλους ειδικούς - όταν η κόρη μου θα είναι 26 ετών και όχι τώρα;

- Αφήστε τη να μείνει στην ίδια τάξη. Καλό θα της κάνει( Όμως εγώ έχει διαβάσει διάφορα βιβλία και άρθρα για τη δυσλεξία, και πουθενά δεν λέει ότι θεραπεύεται με το να μείνει το παιδί στην ίδια τάξη).

- Πηγαίνετε στον τάδε που είναι ειδικός στο να προετοιμάζει δυσλεκτικά παιδιά στο σχολείο και στο τέλος τους περνάει η δυσλεξία. Πήγα και πέρασα τη χρονιά με άθλιες συνθήκες. Ο ειδικός κάθε φορά απήύδηζε προσπαθώντας να της μάθει κάτι, δεν τα κατάφερνε, έλεγε ότι η κόρη μου κουράστηκε και "έχει κατεβάσει τα ρολλά" και μου έδινε μερικές σελίδες γεμάτες με κείμενο το οποίο εγώ ο μή ειδικός θα αναλάμβανα να της τα περάσω στο μυαλό -σαν να ήταν ένα φάξ - προτού κοιμηθεί το βράδυ.

- Να κάνετε οικογενειακή θεραπεία. Εσείς η κόρη σας και η γυναίκα σας. Θα είμαι εγώ και ένας άλλος συντονιστής. Γιατί ο άλλος (ο μπακαλόγατος); Γιατί έτσι γίνεται η ομαδική θεραπεία. Μπορείτε κυρία μου να μου δείξετε σε ένα από τα βιβλία της ομαδικής θεραπείας που έχετε στη βιβλιοθήκη σας να αναφέρει ότι θα υπάρχει και δεύτερος θεραπευτής; Έτσι γίνεται στην Ελλάδα. Και τι με αυτό; Και στη Βραζιλία σε ορισμένες περιοχές κάνουν βουντού. Πόσο θα κοστίσει; 140 η συνεδρία (70 αυτή και 70 ο ειδικευόμενος μπακαλόγατος). Τι λέτε κυρία μου;(Και η θεραπεύτρια καπνίζει σαν φουγάρο μπροστά στην κόρη μου χωρίς να ζητάει συγγνώμη ή άδεια, παρόλο που απαγορεύεται από το Υπουργείο Υγείας. Σκέψου να προστεθεί και ο μπακαλόγατος που να καπνίζει τσιμπούκι!)
- (στη γυναίκα μου) Να μετάσχετε σε ομαδική θεραπεία (σε ένα κατερειπωμένο σπίτι). Θα είναι γονείς παιδιών; Όχι αποκλειστικά, μπορεί μερικοί να είναι γονείς αλλά μπορεί και να μην είναι. Θα το σκεφτώ. Προτού φύγετε, παρακαλώ να με πληρώσετε. 150 Ευρώ. Θα σας ετοιμάσουμε την απόδειξη την επόμενη βδομάδα, να τη ζητήσετε από την κυρία Βάνα.

- Δεν έχει μαθησιακά προβλήματα. Είναι ιδιοφυϊα η κόρη σας. Εσείς οι γονείς έχετε πρόβλημα. Θα πρέπει να κάνετε ατομικές θεραπείες ο καθένας σας. Και η κόρη μας; Η κόρη σας δεν έχει τίποτα. 120 Ευρώ. Θα μου δώσετε απόδειξη; Όχι, δεν δίνω αποδείξεις, είμαι πανεπιστημιακός. τότε και εγώ δεν πληρώνω. Μα μου φάγατε την ώρα.. Λυπάμαι. Ωραία θα σας δώσω απόδειξη για 30 ευρώ. Τότε και εγώ θα σας πληρώσω 30 ευρώ.

Σας παρακαλώ, μπορείτε να μου δώσετε κάποια κατεύθυνση ως προς το τι να κάνω; Η κόρη μου με τόσες επισκέψεις και τέτοια παραπληροφόρηση δεν ξέρει τι ακριβώς συμβαίνει. Ακόμα και αν είμαστε φοβεροί εγκληματίες η γυναίκα μου και εγώ (φανταστείτε με να είμαι σαν τον Αυστριακό!), πάλι υπάρχει υποχρέωση των ειδικών να τη βοηθήσουν σήμερα και όχι όταν γίνει 26 ετών. Οι ειδικοι της έχουν βάλει στο μυαλό ότι υπάρχει σοβαρό πρόβλημα στις σχέσεις μας και γι' αυτό εκείνη δεν μπορεί να μάθει τη μετάφραση των Αρχαίων.

Φυσικά (στην Ελλάδα πάντα έχουμε συμβουλές και επιχειρήματα) μπορεί να πεί κανείς «γιατί δεν πάτε σε κάποιο ειδικό κέντρο του δημοσίου για τα παιδιά που έχουν μαθησιακά προβλήματα;» Σε αυτούς τους φορείς αν δοκιμάσετε να τηλεφωνήσετε για να κλείσετε ραντεβού, θα πάρετε την απάντηση ότι έχετε σειρά προτεραιότητας για να σας δουν μετά από ένα χρόνο. Δοκιμάστε!

Αν προσφύγετε στο Συνήγορο του Πολίτη σας απαντούν ότι α) "ναι μεν η ιατρική περίθαλψη είναι συνταγματικό σας δικαίωμα, αλλά εδώ υπάρχει αντικειμενική αδυναμία, όπως δηλώνουν οι συγκεκριμένοι φορείς", β)"μπορείτε να κάνετε αγωγή αποζημίωσης κατά του δημοσίου για παραλείψεις των οργάνων του, με βάση το άρθρο 105 του Εισαγωγικού Νόμου του Αστικού Κώδικα εάν θεμελιώσετε τη βλάβη που υπέστη η κόρη σας από την παράλειψη...

Η αγωγή εκδικάζεται μετά από 3 1/2 με 4 χρόνια και αν υπολογίσουμε ότι στην καλύτερη περίπτωση κερδίσετε, το δημόσιο θα κάνει έφεση και αναίρεση οπότε μπορείτε να έχετε την απόφαση που θα σας δικαιώνει τελεσίδικη μετά από 7-8 περίπου χρόνια.

Βέβαια δεν είναι εύκολο να έκτέλέσετε απόφαση κατά του δημοσίου, οπότε μπορείτε να προσφύγετε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων (Στρασβούργο), αλλά θα πρέπει να προσέξετε να ασκήσετε την προσφυγή εντός 6 μηνών από την έκδοση της τελεσίδικης απόφασης (μετά από αναίρεση κλπ). Η εκκρεμοδικία κρατάει περίπου 8-10 χρόνια και μάλλον θα κερδίσετε την υπόθεση με μια συμβολική αποζημίωση, εκτός αν στο μεταξύ ο αρμόδιος φορέας αποφασίσει να καλέσει την κόρη σας για εξέταση..".

suncitizen είπε...

Όσο η εκπαίδευση γίνεται επιχείρηση, τόσο θα δεις κι άλλα πέρα από την επίσημη αποδοχή της ομοιοπαθητικής απο τα ΑΕΙ. Νομίζω στο εξωτερικό ήδη υπάρχει έδρα Αστρολογίας σε ΑΕΙ, παραψυχολογίας κλπ. Για ψάξτο...

珊珊李 είπε...

伊莉,伊莉討論區,伊莉論壇,sogo論壇,台灣論壇,plus論壇,plus,痴漢論壇,維克斯論壇,情色論壇,性愛,性感影片,校園正妹牆,正妹,AV,AV女優,SEX,走光,a片,a片免費看,A漫,h漫,成人漫畫,免費A片,色情網站,色情遊戲,情色文學,麗的色遊戲,色情,色情影片,同志色教館,色色網,色遊戲,自拍,本土自拍,kk俱樂部,後宮電影院,後宮電影,85cc免費影城,85cc免費影片,免費影片,免費小遊戲,免費遊戲,小遊戲,遊戲,好玩遊戲,好玩遊戲區,A片,情趣用品,遊戲區,史萊姆好玩遊戲,史萊姆,遊戲基地,線上遊戲,色情遊戲,遊戲口袋,我的遊戲口袋,小遊戲區,手機遊戲,貼圖,A片下載,成人影城,愛情公寓,情色貼圖,情色,色情網站,色情遊戲,色情小說,情色文學,色情,aio交友愛情館,色情影片,臺灣情色網,寄情築園小遊戲,情色論壇,嘟嘟情人色網,情色視訊,愛情小說,言情小說,一葉情貼圖片區

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock