Παρασκευή, Σεπτεμβρίου 14, 2007

Υπέρ της απλής αναλογικής και άλλων δαιμονίων


Εκλογές πλησιάζουν, ας γράψουμε και κάτι εκλογικώτερον, αναλογικώτερον, αλλά και λογικώτερον...

Το ισχύον εκλογικό δίκαιο (κωδικοποιητικό π.δ. 96/2007) προβλέπει ένα εκλογικό σύστημα, το οποίο χάριν κοσμιότητος αποκαλείται συνήθως «ενισχυμένη αναλογική» στα εγχειρίδια Συνταγματικού Δικαίου. Στην πραγματικότητα βέβαια υπάρχει λίγη αναλογική και πολλή ενίσχυση του πρώτου κόμματος βεβαίως βεβαίως, το οποίο με την περίφημη διάταξη του άρ. 99 παρ. 3 προικίζεται, ούτε λίγο ούτε πολύ με 40 έδρες που αναλογούν σε ψήφους πολιτών που ψήφισαν άλλα κόμματα. 40 επί 300 εδρών λοιπόν σημαίνει κατά 13,3% φαλκίδευση της ισότητας της ψήφου. Ή: Όλων οι ψήφοι είναι ίσες, αλλά των ψηφοφόρων του πρώτου κόμματος κατά 13,3% πιο ίσες...

Αυτή η καταφανής νόθευση, ίνα μή τι χείρον είπω, της συνταγματικής αρχής της ισότητας της ψήφου, επιχειρείται να δικαιολογηθῄ διττώς: είτε συνεπειοκρατικά (η απλή αναλογική θα βάλῃ τον Καρατζαφέρη στην Βουλή, θα κατακερματίσῃ τις πολιτικές δυνάμεις, θα φέρῃ αστάθεια, δίνει υπερβολικά μεγάλη δύναμη στο τρίτο κόμμα, δεν είμαστε αρκετά ώριμοι κ.λπ.) είτε με την επίκληση της περίφημης κυβερνητικής ευστάθειας. Θα ασχοληθώ λίγο, όσο της αξίζει, με την τελευταία.

Η κυβερνητική σταθερότητα ανάγεται από ωρισμένους σχολιαστές σε συνταγματική αρχή, ίσης περίπου περιωπής με την αρχή της ισότητας της ψήφου. Πολλού γε και δει: από τα άρ. 81 επ. Συντ. προκύπτει το πολύ η συνταγματική υποχρέωση ύπαρξης κάποιας κυβέρνησης, όχι όμως η ύπαρξη μιας σταθερής κυβέρνησης. Κυβέρνηση πρέπει να υπάρχῃ ακόμα και όταν η Βουλή έχῃ διαλυθεί, αλλά πέραν τούτου ουδέν. Στο κάτω κάτω της γραφής τα εκλογικά συστήματα της ενισχυμένης κατ’ επίφασιν αναλογικής παρήγαγαν κυβερνήσεις τόσο ευσταθείς ώστε να οδηγούν την χώρα σε πρόωρες εκλογές επί μονίμου βάσεως. Ίσως θα έπρεπε να ασχολούμαστε πιο πολύ συνεπώς με την σταθερότητα των Βουλών μας και όχι με την σταθερότητα των κυβερνήσεών μας, που, υποτίθεται, εξαρτώνται από τα πρώτα…

Ένα σχόλιο ακόμα για το ισχύον εκλογικό δίκαιο: Ανάμεσα στις προβλέψεις του εν λόγῳ π.δ., περίοπτη θέση καταλαμβάνει το άρ. 99 παρ. 1, το οποίο προβλέπει το περίφημο εκλογικό όριο του 3%. Το όριο αυτό θεωρώ ότι παραβιάζει τοὐλάχιστον δύο συνταγματικές διατάξεις. Πρώτον, είναι οφθαλμοφανής η παραβίαση της αρχής της ισότητας της ψήφου: όλες οι ψήφοι είναι ίσες, εάν και μόνον εάν όμως ο συνδυασμός υπέρ ου ερρίφθη η ψήφος υπερβῄ το 3%. Δεύτερον και ίσως ακόμα πιο σημαντικό, παραβιάζεται το παθητικό εκλογικό δικαίωμα: δικαίωμα του εκλέγεσθαι δεν αναγνωρίζεται συνταγματικώς μόνο στο πλαίσιο συνδυασμών που πανελλαδικά συγκεντρώνουν άνω του 3%, αλλά και αυτοτελώς. Όταν όμως καμιά (ή σχεδόν καμία) εκλογική περιφέρεια δεν συγκεντρώνῃ αυτό το ποσοστό, ο πολίτης υποχρεώνεται εκ του νόμου, όχι όμως εκ του συντάγματος, να ενταχθῄ σε κάποιο συνδυασμό αντί να εκτεθῄ ως ανεξάρτητος. Ένα εκλογικό σύστημα όμως που «επιτρέπει» στον πολίτη να κατέλθῃ ως ανεξάρτητος, του απαγορεύει όμως να εκλεγῄ δεν μπορεί να συνᾴδῃ με το Σύνταγμα.

Για τους λόγους αυτούς, που κάπως συνοπτικά ανέπτυξα εδώ, τάσσομαι όχι απλά υπέρ του αναλογικού εκλογικού συστήματος, αλλά υπέρ αυτού ως μόνου επιβαλλόμενου συνταγματικώς.

29 σχόλια:

Roark είπε...

Θέση που υποστηρίζεται στο πρόγραμμα της Φιλελεύθερης Συμμαχίας.

padrazo είπε...

και θέση που παραδόξως δεν προωθεί πλέον η Ελληνική αριστερά.

rebel@work είπε...

@padrazo

"και θέση που παραδόξως δεν προωθεί πλέον η Ελληνική αριστερά."

Αυτό είναι αναληθές.

Ανώνυμος είπε...

Μάλιστα...
Ξεκινήσαμε την προεκλογική περίοδο και είχα τη διάθεση να κάν(όπως πάντα) συμβιβασμούς μεταξύ αυτών που πρεσβεύει η ΦΙΣ και αυτών που πιστεύω εγώ. Με κανένα κόμμα δεν είμαι βέβαια 100% μέσα, αλλά με τη ΦΙΣ ήμουν κοντά. Μετά ήρθαν τα σποτάκια, με το γνωστό πλέον στυλ και τη γνωστή ιεράρχηση. Ακόμα και το διαφορετικό ύφος των σποτ δείχνει τη διαφορετική σημασία που δίνει η ΦΙΣ στο κάθε θέμα. Και τώρα ήρθε αυτό το άρθρο. Τώρα πλέον σιγουρεύτηκα. ΔΕΝ θα ψηφίσω τη ΦΙΣ και ο λόγος είναι ότι αντί να είναι Φιλελεύθερη, αρχίζει και λαϊκίζει επικίνδυνα.

Thanks for the journey

Yiannos είπε...

Tο άρθρο φαίνεται λίγο πρόχειρα γραμμένο, αλλά ο λαϊκισμός που είναι? Αυτό μου διέφυγε.

William είπε...

Γιατί είναι λαϊκισμός το αυτονόητο; ΄Ενα άτομο δεν έχει λιγότερα δικαιώματα από 225.000 άτομα (όσο αναμένεται να είναι περίπου το 3% των εγκύρων ψήφων).
Αναρωτιέμαι με ποιο κόμμα είναι (πλέον) πιο κοντά ο/η ανώνυμος.

Nievskii είπε...

Αν και μέλος της ΦΣ θα διαφωνήσω αν θα πρέπει να θεωρείται η απλή αναλογική προαπαιτούμενο: η όλη επιχειρηματολογία υπέρ ή κατά της ενισχυμένης αναλογικής στην Ελλάδα προκύπτει από νομικίστικη ενασχόληση, νομικάριων και μη, με θέματα άσχετα με το γνωστικό αντικέιμενο του μέσου νομικάριου. Έτσι, στο παράδειγμά μας, η ισότητα μπορεί να εννοείται ως ο,τιδήποτε από ισότητα γενικά και αόριστα ή μέχρι ισότητα με την έννοια της ισχύος, έννοια που της δίνουν φιλελεύθεροι διανοητές όπως οι Buchanan και Turlock.
Η ισότητα με την έννοια της ισχύος δεν εξασφαλίζεται με την απλή αναλογική, αφού ακριβώς οι ψήφοι που δεν συμμετέχουν στην κυβέρνηση δεν έχουν την ίδια ισχύ με των υπολοίπων. Η απλή αναλογική είναι μια άλλη μορφή δικτατοριάς της πλειοψηφίας, μια πιο γνήσια μορφή από τη δικτατορία της μειοψηφίας που εισηγείται η ενισχυμένη αναλογική. Δικτατορία της πλειοψηφίας, ου μην δικτατορία. Έτσι οποιοδήποτε επιχείρημα υπέρ ή κατά της αναλογικής είναι της λογικής της περισσότερης ή λιγότερης δικτατορίας.΄Ίσως αυτό γνωρίζοντας κάποιοι σοφοί άνθρωποι που έφτιαξαν το σύνταγμα για κάποια πράγματα ζήτησαν ενισχυμένη πλειοψηφία - δεν είμαι ειδικός, ούτε και γνωρίζω για να εκφέρω βαθύτερη άποψη επί του θέματος. Πάντως εδώ που βρίσκεται η ισότητα της ψήφου; Όλες οι ψήφοι είναι ίσοι, αλλά για το Σύνταγμα πρέπει να είναι πιο ίσοι; Είτε υπάρχει ισότητα στο 50+1, είτε στα 2/3. Και στα δυο μαζί δεν γίνεται να είναι το ίδιο ίσες οι ψήφοι.
Υ.Γ.1 Να θυμίσω και την πρόσφατη πρόταση της Πολωνίας για την εφαρμογή της μεθόδου του Penrose για τον καταλογισμό των ψήφων και όχι του 50+1.
Υ.Γ.2 Πιστεύει κανείς σοβαρά ότι έχει κάποια μεγαλύτερη νομιμοποίηση το 50+1 σε σχέση με το 50-1. Μόνο μεταφυσικά μπορούμε να ασχοληθούμε με τέτοια διλήμματα.

Ανώνυμος είπε...

α) Υπάρχει ένα σοβαρό κράτος με πάνω από τρία κόμματα και παρόμοιο πολιτικό σύστημα με της Ελλάδας, που να έχει απλή αναλογική;

β) Οι κυβερνήσεις συνεργασίας όπως έχουν εκφραστεί από όλα τα κόμματα ανεξαιρέτως, σημαίνουν ούτε λίγο ούτε πολύ ότι το κόμμα του 45% θα πρέπει να κάνει, τουλάχιστον σε ένα θέμα (άσχετο το ποιο), υποχωρήσεις έναντι του κόμματος του 6% για να πάρει στήριξη. Συνεπώς σε αυτό το σενάριο, η πολιτική που επέλεξε το 6% των πολιτών υπερισχύει αυτής που επέλεξε το 45% των πολιτών. Πού ακριβώς είναι η αναλογικότητα;

γ) Αν η απάντησή σας στο ανωτέρω είναι "ας τα βρούνε" σκεφτείτε ότι ένα 3% του 45% που ψήφισε το πρώτο κόμμα, μπορεί να το ψήφισε ειδικά για αυτό το κομμάτι και δε θα ήθελε καμία υπαναχώρηση επ αυτού. Γιατί η ψήφος τους μετράει λιγότερο από των άλλων, και ακόμα περισσότερο, γιατί δεν έχουν δικαίωμα να υπαναχωρήσουν εφόσον και το κόμμα που ψήφισαν υπαναχωρεί την επομένη κιόλας ημέρα χάριν της "συγκυβέρνησης".

Yiannos είπε...

Να σημειώσω κάτι επιπλέον. Ο καινούργιος εκλογικός νόμος είναι αρκετά αναλογικός σε σχέση με τους προηγούμενους.

Παίρνεις το ποσοστό σου (επί των κομμάτων που έχουν πάνω από 3%) επί 260 βουλευτές.
(Τους υπόλοιπους 40 βουλευτές τους παίρνει απευθείας ο πρώτος).

Yiannos είπε...

α) Υπάρχει ένα σοβαρό κράτος με πάνω από τρία κόμματα και παρόμοιο πολιτικό σύστημα με της Ελλάδας, που να έχει απλή αναλογική;

Ναι. Ονομάζεται Ελβετία.
http://en.wikipedia.org/wiki/Elections_in_Switzerland
Άλλη μια, λέγεται Φινλανδία
http://en.wikipedia.org/wiki/Politics_of_Finland#Political_parties_and_elections
Ολλανδία
http://en.wikipedia.org/wiki/Netherlands#Politics
Αυστρία
http://en.wikipedia.org/wiki/Politics_of_Austria
Βέλγιο
http://en.wikipedia.org/wiki/Politics_of_Belgium
Σουηδία
http://en.wikipedia.org/wiki/Elections_in_Sweden


Θα σου πρότεινα να κατατάξεις στο μυαλό σου τις Ευρωπαϊκές χώρες ανάλογα με τη σοβαρότητα που εσύ πιστεύεις ότι έχουν. Έπειτα να κοιτάξεις το πολιτικό τους σύστημα. Και μετά να μας πεις τα συμπεράσματα σου.

b)το κόμμα του 45% θα πρέπει να κάνει, τουλάχιστον σε ένα θέμα (άσχετο το ποιο), υποχωρήσεις έναντι του κόμματος του 6% για να πάρει στήριξη.

Ακριβώς. Εσύ όμως θεωρείς ότι η υποχώρηση θα φτάσει σε τέτοιο βαθμό που η θέση θα αλλάξει άρδην. Αυτό όμως δεν μπορεί να συμβεί εκ των πραγμάτων, γιατί αν αλλάξει άρδην το 45% για ποιό λόγο να την ψηφίσει. Επιπλέον ξεχνάς ότι το 45% δεν χρειάζεται το συγκεκριμένο 6% ενός κομμάτος, αλλά οποιοδήποτε 6% από το 55% των υπολοίπων κομμάτων.

γ)Δεν μπορείς να ξέρεις αντικειμένικα το λόγο για τον οποίο ένα οποιοδήποτε κομμάτι του πληθυσμού αποφασίζει να στηρίξει ένα κόμμα. Εγώ ψηφίζω για το ρουσφέτι (και ένα ποσοστό ίσως μεγαλύτερο από αυτό που αναφέρεις). Δεν πρέπει και η δικιά μας φωνή να ακουστεί? Επιπλέον, με γνωστό τον εκλογικό νόμο, οι ψηφοφόροι εξετάζουν την πιθανότητα να συμβεί αυτό που λες και την λαμβάνουν υπόψιν τους.

Ανώνυμος είπε...

Ναι, όταν λέμε με παρόμοιο σύστημα, να εννοούμε με παρόμοιο σύστημα.

Π.χ για την Ολλανδία γράφει η Wikipedia: no party has ever held a majority in parliament since the 19th century
Ακόμα και το ότι έχουν κατεστημένη κουλτούρα, δεν τους εμπόδισε να πάνε σε εκλογές το 2002, το 2003 και το 2006. ...

Η δε Ελβετία, έχει από το 1959 την ίδια κυβέρνηση (σκέψου το λίγο, απλά αλλάζει ο αριθμός των υπουργών που παίρνει το κάθε κόμμα).

Η Αυστρία σχεδόν πετάχτηκε έξω από την ΕΕ γιατί έβαλε ακροδεξιούς στην κυβέρνηση - ο μόνος τρόπος να επιτύχει κυβέρνηση το όχι πολύ μακρινό 2000 αν θυμάμαι καλά.

Για τις άλλες χώρες δεν ξέρω, θα μελετήσω, αλλά νομίζω ότι σε αυτές τις τρεις έχεις άδικο. Δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με το Ελληνικό σύστημα.

Για τα (β) και (γ) δεν με έπεισες γιατί η απάντησή σου στηρίζεται σε "κλοπές" βουλευτών, που το θεωρώ χειρότερο από την ακυβερνησία, καθώς και στο πως συμπεριφέρονται τα κόμματα εξουσίας σε σχέση με τις μελλοντικές εκλογές, που πιστεύω ότι έχεις άδικο.

Ευχαριστώ για την απάντηση.

Yiannos είπε...

Με τη λογική σου, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΧΩΡΑ παρόμοια με την Ελλάδα. Άρα και το ερώτημα σου είναι προβοκατόρικο.

Βρείτε μου μια χώρα σαν την Ελλάδα (εξαρχής κενός χώρος) που να να να ...

Για τα β) και γ) ούτε εσύ με έπεισες. Μου φαίνονται εξάλλου τα επιχειρήματα σου ότι λίγη σημασία έχουν. Άντε και να συμβούν τα όσα λες. Σιγά τις επιπτώσεις.

Αν δηλαδή αυτοί είναι οι λόγοι σου, μου φαίνονται απίστευτα ανεπαρκείς.

Nievskii είπε...

Οι κυβερνήσεις συνεργασίας όπως έχουν εκφραστεί από όλα τα κόμματα ανεξαιρέτως, σημαίνουν ούτε λίγο ούτε πολύ ότι το κόμμα του 45% θα πρέπει να κάνει, τουλάχιστον σε ένα θέμα (άσχετο το ποιο), υποχωρήσεις έναντι του κόμματος του 6% για να πάρει στήριξη. Συνεπώς σε αυτό το σενάριο, η πολιτική που επέλεξε το 6% των πολιτών υπερισχύει αυτής που επέλεξε το 45% των πολιτών. Πού ακριβώς είναι η αναλογικότητα;

Ακριβώς. Εσύ όμως θεωρείς ότι η υποχώρηση θα φτάσει σε τέτοιο βαθμό που η θέση θα αλλάξει άρδην. Αυτό όμως δεν μπορεί να συμβεί εκ των πραγμάτων, γιατί αν αλλάξει άρδην το 45% για ποιό λόγο να την ψηφίσει. Επιπλέον ξεχνάς ότι το 45% δεν χρειάζεται το συγκεκριμένο 6% ενός κομμάτος, αλλά οποιοδήποτε 6% από το 55% των υπολοίπων κομμάτων.


Ένα μεγάλο κακό που έχουν οι νοεοδημοκράτες πολιτικοί πρώτα, αλλά και οπαδοί αυτής της χώρας είναι ότι δεν διαβάζουν. Έπρεπε να γράψω ό,τι έγραφα από πάνω για την δικτατορία της πλειοψηφίας, για να έρθει ακριβώς από κάτω νεοδημοκράτης οπαδός και να υποστηρίξει το επιχείρημα ακριβώς που καταρρίφθηκε πιο πάνω! Νομίζω ότι η απάντηση ήταν πληρωμένη - ότι δεν κυβερνά το 6% με την ανοχή του 45%, αλλά το 45% με την ανοχή του 55%, αλλά ακόμα και το 55% με την ανοχή του 45%.
Γράφω αυτό το σχόλιο για να σχολιάσω την κακιά λύσσα που έχει η νέα δημοκρατία να μας κυβερνήσει με το στανιό. Θέμε δεν θέμε πρέπει να κυβερνηθούμε από την Δεξιά. Το είδαμε στις δημοτικές με την εφαρμογή του 42%. Το βλέπουμε και τώρα. Έχει μακρά παράδοση η Δεξιά βέβαια σε αυτήν την χώρα να είναι προνομιακός συνομιλητής κάθε είδους χουντικού καθεστώτος, όταν βλέπει ότι κάποιος άλλος θα της πάρει την πολυαγαπημένη κουτάλα-εξουσία. Προφανώς, με βάση τα λεγόμενα του Κωστάκη, αν δεν βγει κυβέρνηση από αυτές τις εκλογές, Δευτέρα πρωί θα κατεβούν τα τανκς, αφού "η χώρα πρέπει να κυβερνηθεί", το πώς - δημοκρατικά ή μη - δεν ενδιαφέρει...

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμε (υπολαμβάνω ότι είσαι πάντα ο ίδιος ανώνυμος), τουλάχιστον από την αντίδρασή σου κρίνω ότι συμφωνείς μαζί μου στην κριτική του ορίου του 3%. Κάτι είναι και αυτό. Ως προς την απλή αναλογική, το ξέρεις και εσύ ότι ισχύει στην μισή σχεδόν Ευρώπη.

Νιέφσκυ, συγχέεις δύο πράγματα: άλλο πώς θα συγκροτήται η βουλή και άλλο πώς θα λαμβάνωνται οι αποφάσεις εντός της. Εσύ αναφέρθηκες στο δεύτερο, και μπορεί να έχης δίκιο, εγώ στο πρώτο. Το εκλογικό σύστημα δεν είναι ένα τρόπος λήψης αποφάσεων αλλά ένας αλγόριθμος μετασχηματισμού του εκλογικού σώματος σε βουλευτικό σώμα.

Αθ. Αναγνωστόπουλος

Nievskii είπε...

Νιέφσκυ, συγχέεις δύο πράγματα: άλλο πώς θα συγκροτήται η βουλή και άλλο πώς θα λαμβάνωνται οι αποφάσεις εντός της. Εσύ αναφέρθηκες στο δεύτερο, και μπορεί να έχης δίκιο, εγώ στο πρώτο. Το εκλογικό σύστημα δεν είναι ένα τρόπος λήψης αποφάσεων αλλά ένας αλγόριθμος μετασχηματισμού του εκλογικού σώματος σε βουλευτικό σώμα.

Ενδιαφέρουσα διάκριση, μάλλον θα συμφωνήσω ότι είναι υπό προϋποθέσεις δυο διαφορετικά πράγματα. Ίσως, η σύγχυση προκύπτει ακριβώς επειδή το εκλογικό σύστημα προϋποθέτει και τον τρόπο λήψης αποφάσεων, δίνοντας το τεράστιο μπόνους στο πρώτο κόμμα, αφού οι αποφάσεις πρέπει να παίρνονται από το 50+1. Αλλά, μπορεί ο τρόπος συγκρότησης της βουλής να πρέπει να αντανακλά και στον τρόπο λήψης αποφάσεων εντός αυτής; Χαρακτηριστικά, η μέθοδος του Penrose που προανάφερα εφαρμόζεται για τον αριθμό των αντιπροσώπων κάθε χώρας εντός Ευρωπαϊκών οργάνων και προτείνεται για τον αριθμό των αντιπροσώπων κάθε χώρας στον ΟΗΕ. Το ίδιο θα μπορούσε να ισχύσει στο ακέραιο για τα κόμματα ανάλογα με την πληθυσμιακή τους αντιπροσώπευση.
Ακόμα και αν δεχτούμε την πολύ ενδιαφέρουσα παραπάνω άποψη, δεν παύει να ισχύουν οι παραπάνω συλλογισμοί: αφού ο μετασχηματισμός είναι από χ ψήφους προς y βουλευτές, αυτή η σχέση πρέπει να εκφράζει λογικά(;) μια αναλογική σχέση. Οι βουλευτές όμως είναι οι φορείς της ψήφου, και στο πρόσωπό τους αντιπροσωπεύεται ταυτόχρονα και η ισχύς της ψήφου, η ισοτιμία ή ανισοτιμία της. Οι βουλευτές είναι οι "μονάδες" της ισχύος της ψήφου, άρα οποιαδήποτε σχέση είναι ικανή να εφαρμόζεται στη διαδικασία λήψης αποφάσεων, πρέπει να εφαρμοστεί και στο πρόσωπο των βουλευτών. Τουλάχιστον σε αυτό το πράγμα, εξ όσων γνωρίζω, η θεωρία λήψης αποφάσεων δεν κάνει καμιά διάκριση.

Άλκης είπε...

Αν και ο κ. Ανώνυμος ήταν ίσως λίγο υπερβολικός, είμαι και εγώ πολύ επιφυλακτικός με την απλή αναλογική:

1. Πρώτα, πρώτα, με ενοχλεί λίγο που κάθε μικρό κόμμα είναι υπέρ της απλής αναλογικής κυρίως αν όχι μόνο για "εγωιστικούς" λόγους και όχι γιατι πραγματικά νομίζουν ότι είναι προς το καλύτερο της χώρας. Και εάν το περιμένουμε αυτό από τα περισσότερα κόμματα, έχουμε βάλει τον πήχη ψηλότερα για την ΦΣ.

2. Υπάρχουν πολλές περιπτώσεις και σενάρια όπου η απλή αναλογική είναι τελικά λιγότερο αντιπροσωπευτική. Πιστεύω ότι το θέμα είναι περισσότερο πρακτικό παρά ιδεολογικό. Και στην Ελλάδα, απλή αναλογική σημαίνει κυβέρνηση με τον Συνασπισμό ή τον Καρατζαφέρη. Επίσης σημαίνει μια μικρή περίοδο άκρατου λαικισμού μέχρι να πάνε σε νέες εκλογες καθότι κανένα κόμμα δεν θα θεωρούσε την συγκυβέρνηση μόνιμη (π.χ. δείτε 1989-90).

Από την άλλη, μετά ίσως από μια 5-10ετία χάους πολλά από αυτά βέβαια μπορούν να αλλάξουν και να βελτιωθούν όσο η χώρα συνιθίζει στην μέθοδο αυτή διακτυβέρνησης, ικανά στελέχη δεν φοβούνται να πάνε σε μικρότερα κόμματα κτλ. Ωστόσο προσωπικά με φοβίζει λίγο η 10ετία χάους και συνασπισμο-καρατζαφερισμού.

3. Λέγεται ότι η απλή αναλογική μεταφέρει την πολιτική σε smoke filled rooms με κρυφά ανταλάγματα και παιχνίδια αντί ξεκάθαρων προγραμματων. Αυτό έχει κάποια αλήθεια, δείτε πχ την φρικτή διαπλοκή, χειρότερη και από την δική μας, που υπήρχε στην μεταπολεμική Ιταλία. Από την άλλη, στην Ελλάδα τουλάχιστον, μόνο ξεκάθαρα προγράμματα δεν προβάλλουν, πόσο μάλλον υλοποιούν τα μεγάλα κόμματα. Δείτε πχ το ασφαλιστικό που όλοι κρύβονται πίσω απο το δάχτυλο τους και την Ε.Ε.

ΠΣ - Με το συμπάθειο, συμφωνώ με τον ανώνυμο σε ένα πράγμα: και εγώ βρήκα τα σποτάκια λίγο χάλια και λίγο ΚΚ Μ-Λ σε φοιτητικές εκλογές, τουλάχιστον τα πρώτα 1-2. Μετά λίγο συμμαζεύτικαν!

Bourchas είπε...

Δεν παρουσιάζουν βέβαια κανένα ενδιαφέρον οι ανοησίες του Αναγνωστόπουλου περί δήθεν αντισυνταγματικότητας του ισχύοντος εκλογικού συστήματος.
Εκείνο που έχει ενδιαφέρον είναι ότι η Φιλελεύθερη συμμαχία γράφει στα παλαιότερα των υποδημάτων της τον Καρλ Πόππερ, χωρίς καμιά σοβαρή αιτιολόγηση!
MAJORITY SYSTEM: A GOVERNMENT FOR DEMOCRACY
by KARL POPPER
http://www.radicalparty.org/party/popper.htm

Nievskii είπε...

Διαβάζοντας το παραπάνω κείμενο του Πόππερ - ενδιαφέρουσα παράθεση - νομίζω ότι είναι το ξενέρωμα του αιώνα. Δυστυχώς πάντα η αγγλοσαξονική σκέψη στις κοινωνικές επιστήμες (και σ'αυτήν περιλαμβάνω έναν αυστριακό σαν τον Πόππερ) είναι αιώνες πίσω από αντίστοιχους Γάλλους ή Γερμανούς ή ακόμα και Ρώσους( θυμηθείτε τον Αλέξανδρο Χέρτσεν!) κοινωνικούς επιστήμονες. Στο παραπάνω απόσπασμα ο Πόππερ παρουσιάζει την ιδέα ότι ένα δικομματικό σύστημα - σαν αυτό που εφαρμόζεται στις ΗΠΑ ή στην Αγγλία - για να βλογήσουμε και τα γένια μας - είναι το απαύγμασμα της δημοκρατίας. Αυτό για τον Μουσιού Πόππερ στην Ελλάδα με τα 4 κοινοβουλευτικά κόμματα - 2 εξ αυτών που κυβερνούν - με την ίδια πολιτική - πώς μεταφράζεται; Αλλά και η κατά τον ίδιο διάκριση "δημοκρατία είναι το σύστημα που δεν χρειάζεται αίμα για να αλλάξεις κυβέρνηση" τι σημαίνει; Πώς λέγεται το σύστημα που δεν χρειάζεσαι αίμα για να το αλλάξεις, ου μην και της δημοκρατίας; Τετριμμένες, φτωχές ιδέες, νομίζω ότι αν παραθεωρήσουμε το λιβανιστήρι του Πόππερ στους Αγγλοσάξωνες στο ως άνω απόσπασμα, δεν θα είμαστε θεωρητικά φτωχότεροι. Κρίμας και πάλι κρίμας...
Υ.Γ. Δεν είχε αναρχικούς κοντά στο σπίτι του; Δεν είχε ακούσει ποτέ αυτό που λένε οι αναρχικοί "αν οι εκλογές μπορούσαν να αλλάξουν πράγματα θα ήταν παράνομες"; Αυτό θα τον έσωζε από θεωρητικές πατάτες τουλάχιστον. Τεσπά, στην Ελλάδα εκφραζόταν μέχρι τώρα όλο το θεωρητικό φάσμα της αριστεράς, φιλελεύθερης και ολοκληρωτικής, και όλο το φάσμα της συντήρησης. Ας ελπίσουμε ότι θα εκφραστεί και η δική μας άποψη από δω και μπρος.

GordonGR είπε...

Γενικὰ συμφωνῶ μὲ τὴν ἀπλὴ ἀναλογική. Τὸ πρόβλημα σταθερότητας τῆς κυβέρνησης μπορεῖ νὰ λυθεῖ καὶ μὲ ἄλλους τρόπους (βλ. ἕνα ἐναλλακτικὸ σύστημα στὸ μπλόγκ μου). Ὅσο γιὰ τὴν πλειοψηφία στὴν ψήφιση ἑνὸς νομοσχεδίου, στὸ παράδειγμα τοῦ 44% καὶ τοῦ 6%, ἁπλῶς τὸ 44% θὰ ἀναγκαστεῖ νὰ συμβιβασθεῖ λίγο, ὥστε νὰ λάβει τὶς ψήφους τοῦ 6%. Δὲν τὸ θεωρῶ κακό. Στὴν τελική, ἂν ἕνα νομοσχέδιο δὲν ἔχει τὴν ἔγκριση τοῦ 51% τῶν μελῶν της Βουλῆς, ἄρα καὶ τοῦ 51% τοῦ ἐκλογικοῦ σώματος, πῶς νομιμοποιεῖται ἡ ψήφισή του;

Ανώνυμος είπε...

Ωραία τώρα βγάλαμε κλαι το ν Popper άχρηστο...

Αυτό δεν είναι φιλελεύθερη συμμαχία, αλλά χαμός στο ίσιωμα. Ιδεολογικό τουρλουμπούκι χειρότερο απ΄οτο ΠΑΣΟΚ των late 70's - early 80's.

Παρόλα αυτά με βγάλατε από ένα δίλλημα. ΔΕΝ θα ψηφίσω την ΦΣ σε αυτές τις εκλογές γιατί βλέπω ότι δεν είναι στραβός ο γιαλός, αλλά στραβά αρμενίζει.

ellinida είπε...

Είμαι υπέρ της απλής αναλογικής. Απεχθάνομαι την κοπτική ραπτική που γίνεται κάθε τόσο στον εκλογικό νόμο. Θεωρώ πως αρκετά υποτίμησαν την νοημοσύνη του ελληνικού λαού.
Πιστεύω πως ο δικομματισμός έχει αποτύχει και χρειάζεται αλλαγή. Ομως ειλικρινά δεν καταλαβαίνω το πως οι περισσότεροι που την υποστηρίζουν κάνουν ολόκληρο θέμα επειδή θα μπει ο Καρατζαφέρης στην βουλή.
Δεν ψηφίζω Καρατζαφέρη αλλά θα υπερασπιστώ μέχρι θανάτου το δικαίωμα του ν'ακούγεται.
Πλάκα είχε που όλοι προσπάθησαν να βάλουν ολίγη από οικολογικόν κάτι τι αλλά κανείς επί της ουσίας.
Περιβάλλον δεν είναι μόνο τα δέντρα και οι αναδασώσεις.
Θα ψήφιζα ένα κόμμα που θα μιλούσε για τα δικαιώματα των ζώων, όσο μικρό και να ήταν. Κανείς όμως δεν τόλμησε να μιλήσει και να εναντιωθεί σε τόσους ψήφους. Ακόμα και μετά από μιά τέτοια οικολογική καταστροφή.

greconik είπε...

Για να μην τα ξαναγράφω, στο ιστολόγιο μου www.liberalgreek.blogspot.com έχω δημοσιεύσει άρθρο με τίτλο "Κυβέρνηση Συνεργασίας η Εκβιασμού;" που είναι πολύ επίκαιρο για τη συζήτηση που γίνεται σε σχέση απλής αναλογικής (της οποίας είμαι φανατικά υπέρμαχος)και κυβερνήσεων συνεργασίας.

mathiou είπε...

Διαφωνώ με την απλή αναλογική και νομίζω ότι η έννοια της ισότητας της ψήφου, όπως υποτίθεται ότι πρέπει να ερμηνεύεται, διαστρεβλώνεται από το συγγραφέα του ποστ.

Ισότητα της ψήφου, αν έχω αντιληφθεί καλά, σημαίνει (ή καλύτερα ερμηνεύεται ως) ότι όταν βάζουμε κάτω τις ψήφους και τις μετράμε, όλες έχουν το ίδιο βάρος στο μέτρημα (1 πόντος) ανεξάρτητα από το ποιος έριξε την ψήφο. Αν η ψήφος του Nievskii, πχ, έδινε 1 πόντο στη ΦΣ ενώ η δική μου της έδινε 2, τότε θα παραβιαζόταν η ισότητα της ψήφου.

Το σύνολο και τα επιμέρους βάρη των ψήφων είναι η είσοδος (το input) στον αλγόριθμο "μετασχηματισμού του εκλογικού σώματος σε βουλευτικό σώμα", κ. Αναγνωστόπουλε, και αλήθεια δε βλέπω γιατί μια ειδική κατηγορία εισόδου (ίσα βάρη) αφορά μόνο έναν αλγόριθμο (τον αναλογικό).

Εν τέλει, ίσως η διαφωνία για την απλή αναλογική να εστιάζεται ακριβώς εκεί: ότι εγώ θέλω η ισότητα της ψήφου να αφορά την είσοδο της εκλογικής διαδικασίας, ενώ εσείς θέλετε να αφορά και το αποτέλεσμα. Αλλά μήπως αυτό μας θυμίζει μια βασική αρχή της φιλελεύθερης σκέψης;

Kensai είπε...

Δε νομίζω πως ένα αμιγώς αναλογικό σύστημα είναι ρεαλιστικό για οποιοδήποτε κράτος δεν έχει ώριμο δικομματισμό. Νομίζω το παράδειγμα της Ιταλίας μέχρι σχεδόν το τέλος του περασμένου αιώνα δείχνει πως το «αθώο» αναλογικό δίνει εκπληκτικά ασταθείς κυβερνήσεις.

Η «ενισχυμένη αναλογική» είναι το καλύτερο δυνατό διότι δίνει στον καθένα ό,τι αναλογεί αλλά εγγυάται στο πρώτο κόμμα ένα bonus για να μπορέσει να έχει ρεαλιστικές πιθανότητες να κυβερνήσει.

Αυτό που κατά τη γνώμη μου θα μπορούσε να αλλάξει, ιδιαίτερα στην Ελλάδα που δεν έχει υπερβολικό τοπικισμό και τάσεις ανεξαρτησίας περιφερειών της (όπως η Ιταλία ή Γερμανία) είναι να πέσει το όριο εισόδου στη Βουλή απ'το 3% στο 1-2% ώστε να επιτρέψει και ασθενέστερες φωνές ν'ακούγονται.

kouk είπε...

Συμφωνώ με το άρθρο του Popper αλλά είμαι παρόλο αυτό υπέρ της απλής αναλογικής. Εξηγώ: όπως λέει και ο Popper, το ζήτημα δεν είναι να αποφασίσουμε τι είναι πιο "δημοκρατικό", η απλή αναλογική ή άλλου είδους αντιπροσώπευση. Τα επιχειρήματα που ξεκινούν από την "ουσία" της δημοκρατίας είναι κίβδηλα. Εξαρτάται λοιπόν από άλλους, πραγματικούς παράγοντες ποιό θα είναι το καλύτερο σύστημα για μια χώρα και είναι στο χέρι μιας υγειούς κοινωνίας να αξιοποιήσει το εκάστοτε σύστημα ώστε να πετύχει το πραγματικά ζητούμενο που είναι ο πλουραλισμός στις ιδέες (αντί για τον πλουραλισμό στα πολιτικά κόμματα). Συμφωνώ με τον Popper ότι είναι δυνατό να έχουμε πλουραλισμό ιδεών χωρίς πλουραλισμό στα πολιτικά κόμματα. Και θα έλεγα ότι στην Ελλάδα δεν είναι ο δικομματισμός per se που μας φταίει όσο η έλλειψη πλουραλισμού που έχουν τα δύο μεγάλα κόμματα. Επομένως θα μπορούσαμε να παραφράσουμε τα λόγια της Παπαρήγα λέγοντας ότι, αφού ΝΔ-ΠΑΣΟΚ δεν αλλάζουν (ώστε να γίνουν πιο πλουραλιστικά) ας αλλάξουμε το πολιτικό σύστημα προς την απλή αναλογική. Εάν με αυτό τον τρόπο πετύχουμε το ζητούμενο τότε γιατί όχι; Τώρα τα περί σταθερότητας τα θεωρώ αβάσιμα γιατί προϋποθέτουν ότι η κυβέρνηση πρέπει να κάνει πολλά πράγματα και να χώνει την μύτη της σε όλα τα θέματα, πράγμα που θα έκανε την αστάθεια καταστροφική. Αντίθετα εγώ πιστεύω ότι και συνολικά λιγότερα πράγματα πρέπει να κάνει η κυβέρνηση αλλά και να γίνεται το κάθε τι όσο πιο ανεξάρτητα από το κάθε άλλο (διάκριση εξουσιών σε μέγιστο βαθμό). Επομένως δεν βλέπω γιατί η αστάθεια σε ένα πολιτικό σύστημα πρέπει να χρεώνεται στην απλή αναλογική αντί να χρεώνεται στην αδυναμία ενός κράτους ταυτόχρονα δημοκρατικού και ολοκληρωτικού. Νομίζω ότι όσο πιο μικρό είναι ένα κράτος τόσο πιο πολύ ταιριάζει η απλή αναλογική. Οπότε κανείς θα πρέπει να ζητάει ταυτόχρονα μικρό κράτος και απλή αναλογική. Η ΦιΣ αυτό κάνει πάντος.

Kensai είπε...

kouk είπε

"Τώρα τα περί σταθερότητας τα θεωρώ αβάσιμα γιατί προϋποθέτουν ότι η κυβέρνηση πρέπει να κάνει πολλά πράγματα και να χώνει την μύτη της σε όλα τα θέματα, πράγμα που θα έκανε την αστάθεια καταστροφική."


Πρόσεξε όμως, kouk, δίνεις μια δικιά σου (θεωρητική) εξήγηση σε κάτι που όμως (πρακτικά) δε συμβαίνει... Μακάρι οι Κυβερνήσεις να μην χώναν τις μύτες τους.

Η παραπάνω ρομαντική αντίληψη απέχει παρασάγγας απ'την θλιβερή πραγματικότητα της αστάθειας. Νομίζω μια ματιά στην μεταπολεμική ιστορία της Ιταλίας (Prima Repubblica 1948-1994) δείχνει με γλαφυρό τρόπο την ουτοπική προσέγγιση ενός αμιγώς αναλογικού συστήματος.

Το παράδειγμα είναι τόσο κραυγαλέο που θεωρείται case study προς αποφυγή απ'τους ίδιους του Ιταλούς που κατά διαβολική σύμπτωση επιλέξαν τον ελληνικό τρόπο για τις τελευταίες εκλογές, ήτοι ενισχυμένη αναλογική (premio di maggioranza).

Νομίζω ο μόνος τρόπος στην Ελλάδα να λειτουργούσε μια αγνή αναλογική (αν τόσο πια το θέλαμε!) να υιοθετούσαμε στο Σύνταγμα τη γερμανική επιταγή για υποχρεωτικές κυβερνήσεις συνασπισμών.

Πάντως γενικότερα βρίσκω πολύ πιο επείγουσα την αλλαγή (προς τα κάτω) του ορίου του 3%, παρά τις 40 Έδρες που παίρνει το πρώτο κόμμα για να μπορέσει να κυβερνήσει.

Nievskii είπε...

Το 3% στην Ελλάδα μπήκε για καθαρά ρατσιστικούς/σωβινιστικούς λόγους: για να μην μπαίνουν τούρκοι βουλευτές ανεξάρτητοι στη βουλή, αλλά να προσφέρουν πρώτα κάτι τα 2 μεγάλα κόμματα στην Τουρκία...

kouk είπε...

Ίσως να μην είναι πρακτικό να μειωθεί το κράτος (αλήθεια τότε τι κάνουμε όλοι στη ΦιΣ;) αλλά γιατί δεν είναι πρακτικό να διαχωριστούν οι εξουσίες ακόμα περισσότερο ώστε να μην έχει σημασία λ.χ. ποιός είναι στη κυβέρνηση αλλά να ορίζονται ανεξάρτητα οι περισσότεροι κρατικοί λειτουργοί; (βλ. δικαστές, πρ. τρ. Ελλάδος, κ.λπ.) Νομίζω ότι η απλή αναλογική θα ήταν ένας μοχλός υπερ αυτού του πράγματος.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Το καλύτερο επιχείρημα υπέρ της απλής αναλογικής είναι ότι όποιος κληθεί να κυβερνήσει (ή όποιοι κληθούν να κυβερνήσουν) θα έχουν μαζί τους τουλάχιστον το 50% σύν έναν των ψηφοφόρων. Δεν θα μπορεί να λέει βασίμως η αντιπολίτευση ότι η χώρα κυβερνάται από κυβέρνηση μειοψηφίας.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock