Τρίτη, Σεπτεμβρίου 25, 2007

δυο τηλεοπτικά σχόλια

Ίσως φαίνεται περίεργο για κάποιον που ήταν υποψήφιος βουλευτής, αλλά κατά την προεκλογική περίοδο δεν είδα καθόλου τηλεόραση (και τα αποτελέσματα τα έβλεπα στο ypes.gr). Αρκετές μέρες μετά όμως, αφού μου πέρασε η κούραση, είδα λίγη τηλεόραση. Δεν θα πω πόσο χάλια ή άθλια ήταν τα πράγματα που είδα στην tv, αυτό μάλλον θα ήταν βαρετό, αλλά και μη-ακριβές. Υπήρχε πολύ σκουπίδι, αναμφίβολα. Όμως παρ'οτι δεν βλέπω συχνά τηλεόραση, δεν είμαι και ελιτιστής σε αυτό το θέμα. Τα ελληνικά κανάλια έχουν συχνά ενδιαφέροντα πράγματα.

Χθες είδα το μάτς Ηρακλής-Παναθηναϊκός στο βόλλεϋ, το «X-men 2», λίγο «24» και την συνέντευξη της Άννας Διαμαντοπούλου στην Έλλη Στάη (Alpha), ενώ το «Nip-tuck» δεν το είδα γιατί είχε πάει ήδη αργά (σύμφωνα με το πρόγραμμα θα το έβαζαν στις 1:30). Σήμερα το πρωί είδα λίγο «Πρώτη γραμμή» (ΝΕΤ) και «Κοινωνία Ώρα Μηδέν» (Mega).

Για να μη σας κουράζω, το πρώτο σχόλιο μου αφορά την συνέντευξη της Άννας Διαμαντοπούλου. Πολύ βαριά μακιγιαρισμένες και στυλιζαρισμένες και η Στάη και η Διαμαντοπούλου, αλλά η συνέντευξη ήταν καλή. Καλές ερωτήσεις βρήκα ότι έκανε η Στάη ενώ η Διαμαντοπούλου απάντησε αρκετά καλά, χωρίς να πλατιάζει, όπως μας έχουν συνηθίσει οι πολιτικοί (ά ξέχασα, είχα δει νωρίτερα και συνέντευξη του Απ. Κακλαμάνη ο οποίος μου θύμισε ιταλούς πολιτικούς του παρελθόντος που μιλάνε για ώρες και κανείς δεν καταλαβαίνει τι λένε). Επίσης, θετική εντύπωση μου έκανε η απάντηση της Διαμαντοπούλου όταν η Στάη την ρώτησε για την "αριστερή στροφή" που επιθυμεί ο "λαός του ΠΑΣΟΚ": μέσες-άκρες απάντησε ότι αν κανείς δει τα τεκταινόμενα στην ευρώπη όσον αφορά τα σοσιαλιστικά κόμματα θα δει ότι το πετυχημένο μοντέλο είναι των Εργατικών στην Αγγλία και όχι των Σοσιαλιστών στην Γαλλία. Αν την κατάλαβα καλά είπε ότι οι όροι "αριστερά-δεξιά" αποκρύπτουν τα πραγματικά προβλήματα, που για την κοινωνία είναι, εκτός από την αναδιανομή του πλούτου, και η παραγωγή του. Γενικώς τα όσα είπε μου φάνηκαν πολύ θετικά διαφοροποιημένα από τα όσα ακούγονται τελευταία από το ΠΑΣΟΚ, που μου φαίνεται όλο και πιο "βαθύ" όσο πάει το πράγμα. Εκτός εάν πλανεύτηκα από τα όσα την άκουσα να λέει, εύχομαι να ακούγεται η φωνή της και άλλες σαν και αυτή πιο δυνατά στο ΠΑΣΟΚ.

Το δεύτερο σχόλιο αφορά την αντιπαράθεση του βουλευτή Άδωνη Γεωργιάδη από το ΛΑΟΣ με κάποιον πανεπιστημιακό καθηγητή (του οποίου δεν θυμάμαι το όνομα) στην πρωινή εκπομπή του MEGA «Κοινωνία Ώρα μηδέν» με θέμα το βιβλίο της ιστορίας και το μακεδονικό. Με τον Γεωργιάδη διαφωνώ σε όλα όσα είπε. Αντίθετα, στην ουσία των ζητημάτων συμφωνούσα με τον καθηγητή με τον οποίο βρισκόταν σε αντιπαράθεση. Παραδόξως όμως η συζήτηση τους με άφησε να αισθάνομαι αλληλέγγυος με τον Γεωργιάδη και όχι με τον καθηγητή. Ο Καθηγητής, με μια μικρή εξαίρεση που θα αναφέρω παρακάτω, επιδίδονταν στο να αποκαλεί τον Γεωργιάδη ακροδεξιό, χίτλερ (!), βλάκα, οπορτουνιστή, και άλλα τέτοια, αρνήθηκε και να σχολιάσει κάποια πράγματα που είπε ο Γεωργιάδης λέγοντας ότι "δεν μιλά με ακροδεξιούς". Ο Γεωργιάδης αντιδρούσε με ψυχραιμία και σοβαρότητα ενώ ο καθηγητής μου φάνηκε ότι είχε φανατιστεί. Το σχόλιο μου εν τέλη δεν αφορά κατά πόσο ο Γεωργιάδης και το ΛΑΟΣ είναι ή δεν είναι όλα όσα τους αποκάλεσε ο καθηγητής και γενικώς δεν αφορά τις θέσεις του ΛΑΟΣ με τις οποίες διαφωνώ σε τεράστιο βαθμό. Αφορά όμως τον "πανεπιστημιακό καθηγητή", ο οποίος μου έκανε πολύ κακή εντύπωση. Θα έλεγα την «χείριστη» εντύπωση εάν, πριν τελειώσει η συζήτηση, ο καθηγητής δεν είχε πει το εξής λογικό: ότι το γεγονός πως δεν υπήρχε κράτος με όνομα "μακεδονία" πριν τον Τίτο (βασικό επιχείρημα του Γεωργιάδη) δεν σημαίνει και ότι δεν υπήρχε στα συγκεκριμένα εδάφη σλαβόφωνο έθνος το οποίο είχε το όνομα "μακεδόνες". Όμως η συνολική παρουσία αυτού του καθηγητή έδωσε μεγάλο βάρος στο μόνο ορθό πράγμα που είπε ο Γεωργιάδης, το οποίο στα μάτια μου σχεδόν επισκίασε τα υπόλοιπα: πράγματι έχει, όπως απαιτεί και ο ίδιος, το δικαίωμα να επιλέξει αυτός τι θα διδαχτεί το παιδί του, ακόμα και αν αυτό δεν συμφωνεί με την επικρατούσα ή την πολιτικά ορθή άποψη, και το δικαίωμα αυτό είναι επιτακτικό ειδικά όταν η εκπαιδευτική κοινότητα φαίνεται να αντιπροσωπεύεται από ανθρώπους σαν αυτόν τον καθηγητή.

18 σχόλια:

Sakis είπε...

Στην τελευταία παράγραφο βρίσκεται και κάτι που με προβληματίζει εδώ και καιρό.

Εάν όπως υποστηρίζουμε, πρέπει η επιλογή των βιβλίων στα σχολεία να γίνεται με συνεννόηση των γονέων, των καθηγητών και των παιδιών, τότε μάλλον θα προκύψουν σκοταδιστικές πρακτικές.

Εάν, ειδικά εδώ στη Β. Ελλάδα, εφαρμόσουμε αυτό το μέτρο, φοβάμαι ότι στο τέλος, ο Γεωργιάδης και οι διάφοροι Καρατζαφερικοί και Παπαθεμελικοί, θα είναι οι ιδεολογικά κερδισμένοι. Η ιστορία και γενικότερα η επιστήμη που θα διδάσκεται θα είναι φτιαγμένη στα μέτρα των ιδεοληψιών και εθνικισμών μας.

Υπάρχει αυτός ο κίνδυνος; Εάν, ναι, πώς αντιμετωπίζεται;

GordonGR είπε...

Αὐτὴ εἶναι καὶ ἡ δική μου ἔνσταση. Ἀπὸ τὸ νὰ ἐπιλέγουν οἱ γονεῖς τί θὰ διδαχθοῦν τὰ παιδιά τους θεωρῶ πολὺ σωστότερη τὴ λίστα βιβλίων, ὅπως στὰ ΑΕΙ/ΤΕΙ, ὅπου ὅμως θὰ εἶναι ἐξασφαλισμένη ἡ ὕπαρξη διαφορετικῶν ὁπτικῶν πάνω σὲ κάθε θέμα. Αὐτὸ ἔχει νόημα βέβαια μόνο γιὰ τὶς κοινωνικὲς ἐπιστῆμες (βλ. Ἱστορία)· γιὰ τὶς θετικὲς (πχ Μαθηματικά), δὲν ἔχει κανένα νόημα. Ἐπιπρόσθετα, πρέπει νὰ τεθεῖ ὁ παράγων τοῦ πνευματικοῦ ἐπιπέδου. Δὲν μποροῦμε νὰ περιμένουμε ἀπὸ παιδιὰ ΣΤ΄ Δημοτικοῦ νὰ ἀποφασίσουν μόνα τους ποιά εἶναι ἡ πραγματικότητα, σὲ θέματα ἐξειδικευμένα ὅπως ἡ παγκοσμιοποίηση καὶ ἡ ἀνάγκη ὑπάρξεως φιλικῶν σχέσεων μὲ χῶρες στὶς ὁποῖες ἔχουμε δύσκολο παρελθόν, ἀλλὰ ἐπιθυμοῦμε εὔκολο μέλλον. Μποροῦμε ὅμως νὰ τὸ ἀπαιτήσουμε ἀπὸ μαθητὲς/τριες Λυκείου.

Καὶ ἔχω καὶ μιὰ ἄλλη ἔνσταση: Τὸ γεγονὸς ὅτι ὁ Γεωργιάδης ἔχει ὑψηλὲς ἐπικοινωνιακὲς ἱκανότητες τὸν κάνει λιγότερο φασίστα ἢ σημαίνει ὅτι ἡ θέση του εἶναι σωστότερη; Ὁ Γεωργιάδης δὲν ἦταν ποὺ πρὸ 6-7 ἐτῶν εἶχε ἐκδόσει τὸ βιβλίο Ἡ ὁμοφυλοφιλία στὴν ἀρχαία Ἑλλάδα, στὸ ὁποῖο «ἀπεδείκνυε» ὅτι δὲν ὑπῆρχαν ὁμοφυλόφιλα ἄτομα τότε; Τὸ γεγονὸς ὅτι εἶναι ψύχραιμος στὶς τηλεοπτικὲς συνεντεύξεις πάει νὰ πεῖ ὅτι μπορεῖ νὰ προωθεῖ τὴν προπαγάνδα του σὲ μαθητὲς καὶ μαθήτριες κρίσιμης ἡλικίας;

Γιὰ τὴν ἱστορία πάντως, ὁ Στυλιανίδης σήμερα δήλωσε ὅτι θὰ ἀποσύρει τὸ νέο βιβλίο ἱστορίας τῆς ΣΤ΄ Δημοτικοῦ καὶ θὰ ἐπαναφέρει προσωρινὰ τὸ παλιό. Ἐλπίζω νὰ μὴν πρόκειται γιὰ τὸ ἴδιο βιβλίο ποὺ εἶχα ἐγὼ ὡς μαθητής, στὸ ἐξώφυλλο τοῦ ὁποίου ἀπεικονιζόταν ἕνας Τοῦρκος ποὺ πριόνιζε τὰ κεφάλια τεσσάρων παπάδων. Σίγουρα αὐτὸ ἀρέσει περισσότερο στὸν Γεωργιάδη, ἀλλά...

Derek είπε...

το σύστημα ΠΑΝΤΑ αυτορρυθμίζεται!!!

αν οι συνθήκες ήταν πιο ελεύθερες απέναντι στην ίδρυση ιδιωτικών σχολείων τότε η ορθόδοξη εκκλησία θα είχε το δικαίωμα να ιδρύσει δικά της σχολεία και αυτοί που θα ήθελαν να επιλέξουν (δικαίωμα τους) να κάνουν τα παιδιά μουτζαχεντίν και να τους να μάθουν "την σωστή ιστορία" θα μπορούσαν να το κάνουν έτσι ώστε το κράτος να μπορούσε πιο ελεύθερα να υποστηρίξει πιο μετριοπαθείς, και πιο ορθές πολιτικά και επιστημονικά θέσεις και στασεις προς όφελος των υπολοίπων να μπορούσε να το κάνει αγνοώντας όλες αυτές τις εθνοπαπαριές μιας και η απάντηση θα ήταν εύκολη, "δεν σου αρέσει? στείλε το παιδί σου στο εκκλησιαστικό, έχεις το δικαίωμα των επιλογών σου!!!"

και από την άλλη όμως μην είσαστε τόσο αρνητικοί απέναντι στην κρίση των συμπολιτών σας (μας δλδ, και εγώ στην Β. Ελλάδα μένω) οι περισσότεροι άνθρωποι είναι πολύ πιο ρασιοναλιστές και δημοκρατικοί απ'όσο τα φαινόμενα επιτρέπουν να φανεί και μην αμφιβάλλεται ότι αν ένας σύλλογος γονέων και καθηγητών (P.T.A. σαν να λέμε) καλούνταν να αποφασίσει στο τι και πως έπρεπε να διδάσκονται τα παιδιά θα έπαιρνε τις σωστές αποφάσεις

kouk είπε...

Gordon, φυσικά και η επικοινωνιακότητα του Γεωργιάδη δεν κάνει τις θέσεις του σωστές. Όμως η θέση του για την ελεύθερη επιλογή σχολείου κατά τη γνώμη μου είναι σωστή.

Όσον αφορά το αν οι γονείς θα στέλναν τα παιδιά τους να γίνουν μουτζαχεντίν, αυτό δεν πρέπει και δεν μπορεί αποτελεσματικά να αντιμετωπιστεί με την κεντρικοποίηση των αποφάσεων και την κρατική καταστολή. Αυτό πρέπει και μπορεί να αντιμετωπιστεί διαμέσου των ελεύθερων σχέσεων μεταξύ των ανθρώπων, μεταξύ του γονέα και του δασκάλου, μεταξύ τυο πανεπιστήμιου και του φοιτητή και μεταξύ του εργοδότη και εργαζόμενου. Εάν η Ελλάδα έχει τέτοιους ανθρώπους που ελεύθεροι θα κατασκευάσουν εκκλησιαστικά σχολεία, εκκλησιαστικά πανεπιστήμια και εκκλησιαστικές θέσεις εργασίας τότε δικαιούνται να το κάνουν ακόμα και εάν σε μας κάτι τέτοιο φαίνεται άχρηστο ή επιβλαβές. Και εάν κανείς θέλει να κάνει κάτι τέτοιο και εσύ ή εγώ δεν είμαστε σε θέση να τον πείσουμε με τα λόγια και τις πράξεις μας περί του αντιθέτου τότε με τι δικαίωμα του απαγορεύουμε να το κάνει;

Το μόνο ζήτημα που τίθεται είναι εάν παραβιάζονται τα δικαιώματα του παιδιού. Όμως δεν φτάνει να παραδεχτούμε ότι κάποιοι «τρελλοί» θα κάνουν ζημιά στα παιδιά τους μέσω προπαγάνδας για να δικαιολογήσουμε μια απαγόρευση που καλύπτει και τους «μη-τρελλούς».
Για να δικαιολογήσουμε μία απαγόρευση με ωφελιμιστικά κριτήρια πρέπει να ζυγίσουμε τα εξής:

α) την αξία της ελευθερίας των οικογενειών που, άνευ απαγόρευσης, θα έκαναν διαφορετικές αλλά όχι αποδεδειγμένα επιβλαβείς επιλογές για τα παιδιά τους και

β) την αξία των δικαιωμάτων εκείνων των παιδιών που η οικογένεια τους, άνευ απαγόρευσης, θα τους επιβάλλει αποδεδειγμένα βλαβερές επιλογές.

Το παραπάνω «ζύγισμα» εξαρτάται βέβαια από το τι είδους απαγόρευση επιβάλλεται. Π.χ. το σύστημα με τη λίστα βιβλίων θα έγερνε την παλάντζα περισσότερο προς το (β).

Όμως σε κάθε περίπτωση πως γνωρίζουμε ότι το (β) θα ήταν σημαντικότερο από το (α);

Σε ένα άλλο παράδειγμα, κάποιοι ισχυρίζονται ότι ένα παιδί που μεγαλώνει με γονείς δύο ανθρώπους του ίδιου φύλου μπορεί να υποφέρει κάποιες ψυχικές βλάβες λόγω αυτής της κατάστασης. Εγώ δεν πιστεύω κάτι τέτοιο όμως μπορώ να το δεχτώ σαν πιθανότητα. Πως θα μπορούσαμε να ζυγίσουμε τα δικαιώματα όσων ομοφυλόφυλων θα ανέτρεφαν τα παιδιά τους χωρίς προβλήματα με τα δικαιώματα ενός ακαθόριστου αριθμού παιδιών που θα υπέφεραν λόγω του σεξουαλικού προσανατολισμού των γονέων τους;

Η πραγματικότητα είναι ότι τα δύο αυτά πληθυντικά δικαιώματα δεν μπορούν να ζυγιστούν μεταξύ τους. Υπάρχουν τόσοι υποκειμενικοί παράγοντες που οποιαδήποτε "αντικειμενικοποίηση" θα ήταν βαθιά παράλογη.

William είπε...

Ὁ Γεωργιάδης δὲν ἦταν ποὺ πρὸ 6-7 ἐτῶν εἶχε ἐκδόσει τὸ βιβλίο Ἡ ὁμοφυλοφιλία στὴν ἀρχαία Ἑλλάδα, στὸ ὁποῖο «ἀπεδείκνυε» ὅτι δὲν ὑπῆρχαν ὁμοφυλόφιλα ἄτομα τότε;

Τότε ένας ακόμα καταλληλότερος χαρακτηρισμός θα ήταν "Αχμαντινετζάντ". Ακριβώς το ίδιο πράγμα είπε για το σύγχρονο Ιράν σήμερα στο Κολούμπια.Δείτε:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7010962.stm

GordonGR είπε...

William, ναί, τὸ ἔχει πάρει τὸ αὐτί μας. Ἡ διαφορὰ μὲ τὴν Ἑλλάδα εἶναι ὅτι ὁ Ἀχμαντινετζὰντ ἐκφράζει τὸ κυβερνὸν καθεστὼς τοῦ Ἰράν, ἐνῶ ὁ Γεωργιάδης ἕνα καιροσκοπικὸ κόμμα, ποὺ θὰ χαθεῖ στὶς ἑπόμενες ἐκλογές.

Kouk, τὸ ἐρώτημά σου γιὰ τὴν ἀνατροφὴ παιδιῶν ἀπὸ ὁμόφυλα ζευγάρια ἔχει ἤδη ἀπαντηθεῖ στὸ πρόγραμμα τῆς Φι.Σ. (ἀλλιῶς, ὅπως καταλαβαίνεις, δὲν θὰ κάναμε αὐτὴ τὴ συζήτηση τώρα). Ἀλλὰ τὸ θέμα εἶναι ὅτι παραβιάζεται ἡ καθαρότητα σκέψεως τοῦ παιδιοῦ, ὅταν μαθαίνει πόσο κακοὶ εἶναι οἱ Τοῦρκοι (καὶ πόσο ἀγγελούδια οἱ Ἕλληνες, ταυτόχρονα!). Γιὰ τὴν ἀκρίβεια, προσβάλλεται ἡ ἱκανότητα μελλοντικῆς κρίσεώς τους, μὲ ἀποτέλεσμα εἰκοσάχρονοι ἄνθρωποι νὰ ψηφίζουν ΛΑΟΣ καὶ νὰ θέλουν νὰ σκοτώσουν «τοὺς πούστηδες τοὺς Τούρκους» (γιατὶ ὅπως καταλαβαίνεις, ἡ φρασεολογία ἔχει τὴ σημασία της· σὲ κάποια ἄλλη δημοσίευση, χρήστης σχολίασε κάτι γιὰ «τὴ γενετήσια ἀξιοπρέπεια» ποὺ θὰ προσβάλλουν οἱ Τοῦρκοι σὲ ἕναν μελλοντικὸ πόλεμο· πρβλ μὲ τὴ μάχη τῆς Ἀλαμάνας καὶ τὸ σούβλισμα τοῦ Διάκου καὶ θὰ βγάλεις ἐνδιαφέροντα συμπεράσματα).

Εἶμαι ὑπὲρ τῆς ἐλευθερίας, ἀλλὰ ὅταν οἱ μέθοδοι τῆς ἐλευθερίας μποροῦν νὰ χρησιμοποιηθοῦν γιὰ νὰ δημιουργήσουν ὁρισμένοι σχολὲς μουτζαχεντίν, τότε νιώθω ὅτι πρέπει νὰ μπεῖ ἕνας περιορισμός ὡς πρὸς τὸ περιεχόμενο, ἀναγκαῖος καὶ ἱκανὸς νὰ εὐνοήσει τὴ δημιουργία ὑγειῶν μυαλῶν, καὶ ὄχι γεμάτων σκουπίδια.

Ἄλλωστε, γιὰ νὰ ξαναγυρίσω στὴν ἀρχὴ καὶ νὰ κλείσω τὸν συλλογιστικό μου κύκλο, δὲν ὑπάρχει καμία ἀπόδειξη ὅτι ἕνα παιδὶ δύο ὁμόφυλων γονέων μπορεῖ νὰ ἔχει προβλήματα στὸν ψυχισμό του ἐξαιτίας αὐτοῦ τοῦ γεγονότος· ἀντιθέτως, ὑπάρχουν καθημερινὰ παραδείγματα ἀνθρώπων, ἀποτελοῦντα ἁπτὲς ἀποφείξεις ὅτι ὁ φανατισμὸς ποὺ εἰσβάλλει σὲ νεαρὰ μυαλά, ἀνίκανα λόγω ἡλικίας νὰ κρίνουν μόνα τους (μιλῶ γιὰ ἄτομα κάτω τῶν 15 ἐτῶν), δημιουργεῖ ἄτομα προβληματικά, φοβικά, χωρὶς ψυχραιμία καὶ ὀρθὸ λόγο.

Γιάννης Αρ είπε...

όλα τα παραπάνω προβλήματα και αρκετά άλλα (προσωπικά έχω προσεγγίσει το θέμα από την οικολογία) λύνονται με την προσέγγιση προδιαγραφές-πιστοποίηση.

Για να γίνω ποιο σαφής, όσο και να το ήθελαν κάποιοι, δεν θα μπορούσα να δεχτώ, ότι κάποια παιδιά θα διδασκόταν ότι η γη είναι επίπεδη και ο ήλιος γυρίζει γύρω της.

Το ερώτημα όμως είναι πως, χωρίς να περιορίσεις δικαιώματα των γονιών, θα κάνεις κάτι τέτοιο;

Η προσέγγιση μου είναι η εξής: θέτεις σύστημα προδιαγραφών για το ποιός έχει το δικαίωμα να διδάσκει και επίσης προδιαγραφές για την οργάνωση του σχολείου που περιλαμβάνει και κάποια ελάχιστη διδακτέα ύλη. Με αυτό τον τρόπο προστατεύεις και το παιδί με το να έχει την δυνατότητα να μάθει προς τα που προχωρούν οι επιστήμες και η γνώση και εξασφαλίζεις και το δικαίωμα των γονιών να δώσουν στα παιδιά τους την γνώση που αυτοί πιστεύουν ότι πρέπει να πάρουν.

Οι, ας τις πω "εναλλακτικές γνώσεις και επιστήμες", χωρίζονται σε τμήματα που έχει αποδειχθεί ότι δεν είναι σωστές με ακράδαντα επιχειρήματα (επίπεδη γη κλπ) και σε άλλες που δεν είναι 100% αποδεδειγμένο το λάθος τους ή η λειτουργία τους. Οι πρώτες είναι αδιανόητο να διδάσκονται ως σωστές, οι δεύτερες θα πρέπει να τις διδάσκονται όσοι το επιθυμούν αλλά ταυτόχρονα θα πρέπει να γνωρίζουν και το πως δουλεύει η επιστήμη σήμερα και με ποιές μεθόδους αποδεικνύει ή απορρίπτει θεωρίες και συμπεράσματα. Με ένα σύστημα προδιαγραφών και πιστοποίησης διδασκόντων και σχολείων αυτό μπορεί να επιτευχθεί.

Και για το θέμα που θίγει ο GordonGR για παιδιά που μεγαλώνουν από ομοφυλόφιλα ζευγάρια θα πω πως μεγαλύτερη ζημιά κάνει το να μεγαλώνουν τα παιδιά σε ένα περιβάλλον που οι αλήθειες κρύβονται πίσω από την υποκρισία των γονέων παρά την υποτιθέμενη έλλειψη του προτύπου που θα λείπει από μία ομοφυλοφιλική οικογένεια. Το ίδιο πρότυπο δεν λείπει και από τις μονογονεϊκές οικογένειες;

Η ουσία είναι ότι η μικροαστική υποκρισία που κυριαρχεί στην Ελληνική (και όχι μόνο) κοινωνία, είναι η υπεύθυνη για ένα σωρό διαστρεβλώσεις της πραγματικότητας που μας εμποδίζουν να πάμε μπροστά σαν άτομα και σαν κοινωνία.

gm2263 είπε...

Ίσως πολλοί από τους σημαίνοντες προλαλήσαντες δεν αντιλαμβάνονται την παγίδα στην οποία πέφτουν και πέφτουμε όλοι μας όταν ασχολούμαστε με τον Γεωργιάδη ο οποίος λέει τις απόψεις του όπως έχει δικαίωμα να τις λέει, και τον κο "Καθηγητή" ο οποίος απαξιοί να συνομιλήσει με κάποιον αν δεν είναι "προοδευτικός" και δε συμμαζεύεται.

Αλήθεια, πως γίνεται και η "Αριστερά" whatever this means, έχει μονοπωλήσει τόοοσο την προστασία της "δημοκρατίας". Μήπως εδώ έχουμε να κάνουμε με μια μορφή συγκαλυμμένης προσοδοθηρίας εφόσον μονοπωλείται η ευαισθησία σχετικά με ορισμένα εθνικά ζητήματα; Μήπως οι "αριστεροί" καθηγητές απλά έχουν ανοίξει ένα μαγαζάκι που πουλάει ιδεολογικό αέρα, πολλές φορές σε βάρος της κοινωνικής προόδου;

Μπορώ να πω πως πολλά από τα ρηξικέλευθα πιστευω της ΦΣ καν τα "αριστερά" (για να μη μιλήσω για τη μεγάλη "δημοκρατική" παράταξη) δεν τα έχουν καν θίξει. Βγαίνει ο ζάπλουτος κρώζων Αλαβάνος και υποκινεί τους μείρακες να μας ταλαιπωρούν όλους ενώ στις φοιτητικές εκλογές η ΔΑΠ (και σίγουρα όχι τα ενεργούμενα του κου Αλαβάνου) βγήκε πρώτη δύναμη απο, ότι άκουσα αν και φυσικά κανένας δεν το "παρατήρησε" από τους κατα τα άλλα λαλίστατους πλην στρατευμένους δημοσιογράφους.

Η δημοκρατρία δεν είναι μονοπώλιο της αριστεράς. Μην ενισχύουμε άλλο τον ιδεολογικό ολοκληρωτισμό και την προσοδοθηρία.

GordonGR είπε...

Γιάννης Αρ: Ἑπομένως, μιλᾶς γιὰ ἕναν ἐλάχιστο παρεμβατισμό, στὸ ἐπίπεδο τῆς ἐλάχιστης ὑποχρεωτικὰ διδακτέας ὕλης, ποὺ θὰ ἀποτελεῖ «ἀνάχωμα» ὀρθολογισμοῦ. Μοῦ ἀρέσει ὡς ἰδέα. Ἄλλωστε χρειάζεται καὶ κάποιας μορφῆς παρέμβαση, ὥστε νὰ ἐξασφαλίζεται ἡ συμβατότητα τῶν σχολείων· τὸ εἶχε θέσει καὶ ὁ Κούλογλου (;) στὸν Περλικὸ αὐτό, στὴ συνέντευξη στὴν ΕΤ1.

gm2263: Σίγουρα ἔχουμε σοβαρότερα πράγματα νὰ ποῦμε ἀπὸ τὸν (κάθε) Γεωργιάδη, ἀλλὰ ὡς βουλευτὴς ἔχει πλέον βαρύνοντα πολιτικὸ λόγο, ὁπότε εἶναι ἀναγκαῖο νὰ ἀσχολούμαστε καὶ μ' αὐτόν.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Για το 99% των εργασιών των πολιτικών μηχανικών και των τοπογράφων η γη είναι όντως επίπεδη. Για τους αστροφυσικούς δεν είναι. Είναι, απλώς, θέμα κλίμακος.

Το ίδιο ισχύει και για τους μουτζαχεντίν. Στο χωριό τους οι προκαταλήψεις είναι αναγκαίες για την συμβίωση, ίσως και για την επιβίωση. Το πρόβλημα αρχίζει όταν μπουν στο λεωφορείο για την πόλη.

Υπό το πρίσμα αυτό, η λύση είναι η αποκέντρωση των εκπαιδευτικών αποφάσεων. Αν οι γονείς είναι μουτζαχεντίν και θέλουν το παιδί τους να ζήσει όπως αυτοί, η επιλογή τους έχει προτεραιότητα έναντι τυχόν αντιθέτων προτιμήσεων του κράτους. Αλλιώς, αναγορεύουμε το κράτος σε Θεό που δανείζει τα παιδιά του σε θετούς γονείς για να τα αναθρέψουν και μετά να τα πάρει πίσω.

Lord Moran's stuff είπε...

@ γεώργιος ιακ. γεωργάνας

Αν και συμφωνώ με την ευρύτερη προβληματική που εισάγετε (και μάλιστα η αρχική σας φράση περί σχετικότητας αξίζει ιδιαίτερη προσοχή από οποιονδήποτε υποστηρίζει "ομοιόμορφους κανόνες" στην εκπαίδευση), έχω μια δυσκολία να δεχθώ την τοποθέτησή σας σε δύο επίπεδα:

(α) έτσι όπως το παρουσιάζετε, είναι σαν να λέτε ότι το κράτος δεν θα έχει καμία δυνατότητα παρέμβασης στο πώς μεγαλώνει ένα παιδί. Προεκτείνοντας ωστόσο αυτή τη λογική, ποιος θα απέκλειε το ενδεχόμενο οι γονείς να επιλέξουν να μη στείλουν το παιδί τους καθόλου στο σχολείο; Ή ποιος θα εμπόδιζε μία πόρνη να στείλει την κόρη της σε ένα "σχολείο" όπου η τελευταία θα διδαχθεί την τέχνη του... εκπορνεύεσθαι; Επειδή νομίζω ότι ιδίως σε ό,τι αφορά τους ανηλίκους μπορούμε να δεχθούμε σε κάποιο βαθμό κρατικό πατερναλισμό (κατ' εξαίρεση), έχω την εντύπωση ότι πάντα το κράτος θα πρέπει να έχει (σε κάποιο βαθμό πάντα) λόγο για το εκπαιδευτικό σύστημα τουλάχιστον της α΄ βάθμιας και της β΄ βάθμιας εκπαίδευσης (αν όχι της πανεπιστημιακής, η οποία κατά βάση απευθύνεται σε ενήλικες).

(β) ακόμη όμως κι αν παραβλέψω τα παραπάνω, και δεχθώ τη δική σας (πιο προωθημένη) άποψη, παραμένει ένα πρόβλημα: ο γονιός που θέλει να κάνει το παιδί του "μουτζαχεντίν" θα το κάνει με δικά του λεφτά ή με κρατική επιδότηση; Δε λέω ότι εσείς υποστηρίζετε το τελευταίο, απλά λέω το εξής (που είναι η προσωπική μου άποψη): στο πλαίσιο ενός κρατικού συστήματος που είτε παρέχει το ίδιο υπηρεσίες εκπαίδευσης (όπως συμβαίνει σήμερα στην Ελλάδα) είτε χρηματοδοτεί τέτοιες υπηρεσίες που προέρχονται από ιδιώτες (όπως συμβαίνει σε ένα σύστημα κουπονιών, το οποίο εγώ προσωπικά θα προτιμούσα, συντασσόμενος με τη ΦιΣ) δεν είναι δυνατό το κράτος να μην έχει κανέναν απολύτως λόγο στο περιεχόμενο της εκπαίδευσης. Εξ ου και θεωρώ πολύ αξιόλογες τις σκέψεις του Γιάννη Αρ. σχετικά με ένα σύστημα προδιαγραφών (διατηρώ μια επιφύλαξη ως προς την πιστοποίηση ως αυτοτελή παράμετρο, αφού με δεδομένη την ικανοποίηση των προδιαγραφών σε ένα minimum επίπεδο, η μεν κατ' αρχήν πιστοποίηση θα είναι δεδομένη, η δε αξιολόγηση των τίτλων σπουδών θα μπορεί να γίνει από την ελεύθερη αγορά για ό,τι υπερβαίνει αυτό το minimum).
Τονίζω πάντως ότι θα ανεχόμουν κρατική παρέμβαση μόνο σε ένα minimum επίπεδο (που σημαίνει σε αδρές γραμμές υποχρεωτική εκπαίδευση για τους ανηλίκους τουλάχιστον μέχρι τα 15, που για μένα θα πρέπει ίσως να καταστεί και όριο ενηλικίωσης γενικά (τολμώ να συμπληρώσω σε αυτό το σημείο την απαρίθμηση του Γιάννη Αρ.), βασικός κορμός ελάχιστων μαθημάτων, αξίωση βασικών προσόντων των εκπαιδευτικών, και συνακόλουθος περιορισμός του κράτους σε εποπτικό ρόλο).

Κοντολογίς, δυσκολεύομαι να δεχθώ ότι ένα ανήλικο παιδί θα μένει εντελώς απροστάτευτο απέναντι στις διαθέσεις των γονέων του, αλλά ακόμη κι αν το δεχόμουν αυτό, όποιος θέλει να κάνει το παιδί του "μουτζαχεντίν" ας το κάνει με δικά του έξοδα κι όχι με δικά μου και δικά σας.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Συμφωνώ με τα έξοδα.
Δεν συμφωνώ ότι το κράτος, εσείς ή εγώ, ξέρουμε καλύτερα από το 99% των γονέων τι είναι καλύτερο για τα παιδιά τους. Στο τέλος, τέλος το συντριπτικά μεγαλύτερο κόστος για την ανατροφή και την εκπαίδευσή τους το φέρουν οι γονείς. Ιδίως στις μέρες μας που η τεκνοποίση είναι επιλογή των γονέων, είναι λογικό όποιος πληρώνει να έχει τον κύριο λόγο. Για το 1% των αναξίων γονέων, μπορεί να υπάρχει κρατική πρόνοια.

Nievskii είπε...

Προεκτείνοντας ωστόσο αυτή τη λογική, ποιος θα απέκλειε το ενδεχόμενο οι γονείς να επιλέξουν να μη στείλουν το παιδί τους καθόλου στο σχολείο;
Δεν βλέπω κάτι κακό σε αυτό. Έχουν εκφραστεί κατά καιρούς ιδέες για κοινωνίες χωρίς σχολεία. Το σχολείο είναι ένας θεσμός κοινωνικοποίησης με τους όρους της κοινωνίας και όχι μάθησης. Γι'αυτό και τα αμερικάνικα σχολεία για προικισμένους είναι υπονόμευση του ίδιου του θεσμού. Πολύ ταλαντούχοι άνθρωποι που μεγάλωσαν με γονείς που ταξίδευαν ανά την υφήλιο δεν πήγαν σχολείο και δεν έπαθαν τίποτα. Δες και την πρόταη της ΦΣ σαν μια προσπάθεια υπονόμευσης αυτού ακριβώς του θεσμού.
Ή ποιος θα εμπόδιζε μία πόρνη να στείλει την κόρη της σε ένα "σχολείο" όπου η τελευταία θα διδαχθεί την τέχνη του... εκπορνεύεσθαι;
Αυτό παραβαίνει το νόμο: η νόμιμη ηλικία σεξουαλικών επαφών είναι τα 15. Άρα δεν θα μπορούσε ούτως ή άλλως. Εξάλλου, με την ίδια λογική ένας γονιός που κακοποιεί σεξουαλικά τα παιδιά του, με βάση τα όσα πιστεύεις για τις απόψεις της ΦΣ, δεν θα μπορούσε να τιμωρηθεί. Φυσικά και μπορεί να τιμωρηθεί. Υπάρχει ένα πραγματάκι που λέγεται ατομικά δικαιώματα του παιδιού. Το δικαίωμα της μη κακοποίησης είναι ένα από αυτά. Το δικαίωμα επιλογής προσανατολισμού του σχολείου δεν είναι ένα από αυτά, αφού στον φιλελευθερισμό δεν δεχόμαστε θετικά δικαιώματα οποιουδήπουε είδους, αλλα μόνον αρνητικά. Το να δεχτούμε ότι το κράτος πρέπει να καθορίζει την εκπαίδευση του παιδιού, σημαίνει να δεχτούμε ότι υπάρχει κάτι που λέγεται αντικειμενικά καλύτερη εκπαίδευση(υπάρχει!) και κάποιος έχει το μονοπώλιο στην διάθεσή της. Επίσης μας κάνει να δεχτούμε ότι το κράτος αγαπά καλύτερα τα παιδιά των γονιών και νοιάζεται καλύτερα για τα παιδιά των γονιών απ'ότι οι ίδιοι οι γονείς. Ναι, αυτό μπορεί να ισχύει για έναν γονιό χαρακτηριστικά ακατάλληλο, όπως όταν πάσχει από μια σοβαρή και αρρύθμιστη ψυχική πάθηση - έχω διε τέτοια περιστατικά. Ταυτόχρονα η εμπειρία μου όμως αυτή καταδεικνύει ότι όση έννοια έχει ο άρρωστος γονές απέναντι στο παιδί, άλλη τόση έχουν οι δημόσιοι υπάλληλοι. Σε μια ιδεατή κοινωνία που όλοι ζούμε στο μικρό σπιτάκι με τον κήπο, ξυπνάμε το πρωί, χαιρετάμε από καρδίας τον γείτονα και πάμε στην δουλειά και το μεσημέρι κάνουμε πικνίκ για να φάμε το κολατσιό μας κάτω από τα δέντρα του πάρκου υπάρχει η περίσσεια της καλοσύνης που απαιτείται ώστε το ξένο παιδί να το κάνεις δικό σου. Μέχρι τότε όμως ζούμε στην Ελλάδα.

Γιάννης Αρ είπε...

Θα πρέπει να διαχωρίσουμε, με κάποιο τρόπο και σε κάποιο βαθμό, τον φιλελευθερισμό από τον αναρχισμό. Η υποχρεωτική παιδεία μέχρι κάποια ηλικία δεν νομίζω ότι αντιβαίνει τον φιλελευθερισμό (αν κάνω λάθος διορθώστε και ενημερώστε). Υποχρεωτική παιδεία δεν σημαίνει απαραίτητα εγγραφή σε σχολείο και παρακολούθηση ημερήσιου προγράμματος μαθημάτων.

Το πρόβλημα των "μουτζαχεντιν" είναι υπαρκτό αλλά στην Ελλάδα δεν περιορίζεται στα χωριά, είναι ποιο έντονο στα αστικά κέντρα. (δείτε ποσοστά του ΛΑΟΣ στην επαρχεία και στα αστικά κέντρα). Θα το πάω όμως λίγο ποιο πέρα και θα σημειώσω ότι και οι "μουτζαχεντιν" χρησιμοποιούν την τεχνολογία και βασίζονται σε αυτήν άρα το να τους ζητήσω να αποκτήσουν μία ελάχιστη εκπαίδευση τα παιδιά τους δεν είναι καταστρατήγηση της ελευθερίας τους όπως ενδεχομένως θα ήταν αν το έκαναν για μία φυλή του Αμαζονίου.

ΥΓ για αυτό: "Για το 99% των εργασιών των πολιτικών μηχανικών και των τοπογράφων η γη είναι όντως επίπεδη." είναι σαφές ότι η τοπογραφία θεωρεί μικρά τμήματα γης επίπεδα και τα χειρίζεται σαν τέτοια όμως ο κάθε χαρτογράφος γνωρίζει πολύ καλά ότι αυτή η αποδοχή αφορά την εφαρμογή και την διευκόλυνση του. Η σχετικότητα της κλίμακας το επιτρέπει αυτό σε σχέση με το μέγεθος και την έκταση εφαρμογής. Το αν αποτυπωθεί λάθος ένα κτίριο κατά ένα χιλιοστό δεν ενδιαφέρει κανένα ή στα δικά μου (δασολόγος) αν αποτυπωθεί λάθος ένα δασικό μονοπάτι ακόμα και ένα με δύο μέτρα πάλι δεν έχει καμία ουσιαστική σημασία.

Lord Moran's stuff είπε...

Οφείλω αρχικά να συμφωνήσω ότι το σχολείο σε μεγάλο βαθμό είναι σήμερα χάσιμο χρόνου, και γι' αυτό εξάλλου είμαι υπέρ της κατάργησης του θεσμού τουλάχιστον υπό τη σημερινή μορφή (= το κράτος παρέχει εκπαιδευτικές υπηρεσίες).

Στο θέμα του παραδείγματος με το σχολείο για "πόρνες" (λίγο ακραίο παράδειγμα ομολογώ) ασφαλώς και δέχομαι ότι με το σημερινό νομικό καθεστώς το σεξ με ανηλίκους απαγορεύεται μέχρι να γίνουν 15 (να προσθέσω απλά ότι αν μιλάμε για πορνεία η ηλικία συγκατάθεσης είναι 18, ενώ ο μαστροπός τιμωρείται σήμερα στην Ελλάδα ακόμη κι αν προάγει μόνο ενήλικα άτομα!).
Ακριβώς το ισχύον νομικό καθεστώς όμως δεν είναι που θέλουμε να αλλάξουμε; Το γεγονός ότι στο συγκεκριμένο ζήτημα του σεξ δεν αποφασίζει ο ανήλικος (που υποτίθεται ότι δεν έχει πλήρως διαμορφωμένη βούληση) αλλά ούτε και οι γονείς του (που κανονικά θα' πρεπε να ξέρουν καλύτερα) σημαίνει ότι σε μερικά τουλάχιστον ζητήματα το κράτος "ξέρει καλύτερα" (όχι ότι συμβαίνει στην πράξη στο Ελλαδιστάν αλλά λέμε τώρα). Όταν, ας πούμε, λέμε ότι για το 1% των ανάξιων γονέων το κράτος θα παρεμβαίνει (γεωργ.ιακ.γεωργανας), ήδη αποφασίσαμε ότι χωρίζουμε τους γονείς σε "άξιους" και "ανάξιους". Με ποιο κριτήριο θα γίνει αυτό; Δηλαδή, για να το θέσω πιο απλοϊκά, ποιος λέει ότι μια ανήλικη δεν μπορεί να εκπαιδεύεται να γίνει πόρνη από τα 14 ή τα 13; Αν μπορεί αυτό να το αποφασίσει το κράτος, τότε γιατί να μην αποφασίσει αντίστοιχα το παιδί να μην εκπαιδεύεται ως "μουτζαχεντίν" από τα 14 ή τα 13; Αν το πάμε με το ισχύον καθεστώς πάντως, η εκπαίδευση κάποιου ως "μουτζαχεντίν" απαγορεύεται και μετά τα 15.

Τέλος, έχω μια μικρή διαφωνία στο ότι οι φιλελεύθεροι δεν εισηγούνται "θετικά δικαιώματα οποιουδήποτε είδους". Συμφωνώ βέβαια ότι η προστασία αρνητικών δικαιωμάτων έχει προβάδισμα σε ένα φιλελεύθερο σύστημα, αλλά τα κουπόνια για υπηρεσίες εκπαίδευσης (ιδίως για ανηλίκους) ή το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, που είναι και τα δύο προτάσεις της ΦιΣ με τις οποίες συμφωνώ, είναι θετικά δικαιώματα (απλώς συμφωνούμε ότι αυτά θα είναι περιορισμένα και, πάντως, ότι το κράτος δε θα παρέχει το ίδιο υπηρεσίες εκπαίδευσης).

LMs

ΥΓ: είναι πολύ χαρακτηριστικό ότι αρκετοί άνθρωποι που εκπαιδεύτηκαν από τους γονείς τους και δεν πήγαν ποτέ σχολείο διακρίθηκαν σε σειρά επιστημονικών πεδίων. από την άλλη μεριά, επειδή πρέπει να πιστεύουμε στις ίσες ευκαιρίες (= ισότητα εκκίνησης) θα πρέπει να σκεφτόμαστε και τα παιδιά που είτε είναι ορφανά είτε μεγαλώνουν σε δυσμενείς συνθήκες. εκεί είναι που τα κουπόνια εκπαίδευσης θα έχουν πράγματι τη μεγαλύτερη χρησιμότητά τους.

Costas είπε...

29.09.2007

Από το εάν δεν απατώμαι ανυπόγραφο άρθρο, σχολιάζω μόνο την παρακάτω παράγραφο:

quote
το γεγονός πως δεν υπήρχε κράτος με όνομα "μακεδονία" πριν τον Τίτο (βασικό επιχείρημα του Γεωργιάδη) δεν σημαίνει και ότι δεν υπήρχε στα συγκεκριμένα εδάφη σλαβόφωνο έθνος το οποίο είχε το όνομα "μακεδόνες".
Unquote

Είναι θέμα γεγονότων, των οποίων η επαλήθευση είναι σχετικά εύκολη. Εξ όσων γνωρίζω, πριν από τον Τίτο και την πολιτική ηγεμονισμού που προσπάθησε να εφαρμόσει αυτός μετά το 2ο ΠΠ στα Βαλκάνια, ούτε κράτος δεν υπήρχε με αυτό το όνομα, ούτε πολύ περισσότερο «Έθνος», με οποιονδήποτε ορισμό του όρου.

Σήμερα υπάρχει κράτος με το όνομα αυτό, επειδή εμείς οι «Έλληνες» δεν κάναμε αυτό που έπρεπε όταν έπρεπε. Δικό μας το λάθος. Έθνος πάντως – τουλάχιστον στα γεωγραφικά όρια αυτού του κράτους - ακόμη ΔΕΝ υπάρχει. Αυτό που υπάρχει είναι κάποιο σλαυϊκό (κυρίως Βουλγαρικό στοιχείο), το οποίο through indoctrination κατέληξε να αυτοαποκαλείται με το όνομα αυτό, το οποίο επαίσχυντα έχει κλέψει από τους κατόχους του που το δικαιούνται πολιτισμικά.

Κώστας Μαυροειδής

kouk είπε...

Κ. Μαυροειδή, το άρθρο δεν είναι ανυπόγραφο. Γράφει "posted by kouk", όπου "kouk" συντόμευση του ονόματος μου (κουκόπουλος) που χρησιμοποιώ εδώ και χρόνια σε αυτό και άλλα blogs.

Όσον αφορά τους μακεδόνες, φυσικά είναι θέμα γεγονότων. Γεγονός είναι λοιπόν ότι υπάρχουν και υπήρχαν εδώ και εκατοντάδες χρόνια σλαβόφωνοι πληθυσμοί οι οποίοι εντάχθηκαν σε διάφορες εθνότητες (Βουλγαρικοί, Σερβικοί κ.λπ.). Η Μακεδονική εθνότητα είναι μία από αυτές. Όπως λοιπόν οι Σέρβοι ονομάζονται Σέρβοι έτσι και οι Μακεδόνες ονομάζονται Μακεδόνες.
Άρα είναι λάθος αυτό που λες ως "γεγονός" ότι τάχα δεν υπήρχε μακεδονικό έθνος πριν τον 2ο ΠΠ.

Το αν υπήρχε κράτος ή όχι και το που υπάρχει σήμερα δεν κάνει καμμία διαφορά γιατί το έθνος δεν σχετίζεται με το κράτος. Οι Βλάχοι για παράδειγμα είναι έθνος, όμως δεν έχουν κράτος. Και μιας και μιλάμε για ορισμούς, πάρε έναν για το «Έθνος»: έθνος είναι ένας πληθυσμός τα μέλη του οποίου αναγνωρίζουν το ένα στο άλλο μια μεγάλη πολιτιστική ομοιότητα της οποίας δίνουν ένα όνομα.

Οι Μακεδόνες λοιπόν, ακόμα και αν είναι όπως λες εξειδίκευση των Βούλγαρων/Σλαύων, αισθάνονται ότι είναι αρκετά διαφορετικοί από τα υπόλοιπα έθνη της περιοχής ώστε να πάρουν ξεχωριστό όνομα. Επειδή κατοικούν εδώ και αιώνες στην περιοχή που σταθερά ονομάζεται Μακεδόνια, άρα παίρνουν το όνομα που τους ταιριάζει.

ΕΑΕΠ είπε...

Και μετά λέμε γιατι οι σκοπιανοί διεκδικούν το όνομα της Μακεδονίας μας. Ελπίζω κάποτε να σοβαρευτούν αυτοί στο υπουργείο Παιδίας.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock