Σάββατο, Μαρτίου 11, 2006

Δικαιοσύνη (;)



Αντιγράφω από το site της Ναυτεμπορικής:

Παρασκευή 10 Μαρτίου 2006

"Δικαστήριο της Μαδρίτης απέσυρε σήμερα τις διώξεις εναντίον τριών αμερικανών στρατιωτικών σχετικά με το θάνατο του ισπανού εικονολήπτη Χοσέ Κούζο, στο ξενοδοχείο «Παλαιστίνη» της Βαγδάτης το 2003, ανακοινώθηκε από δικαστική πηγή.«Δεν υπάρχει προμελέτη. Πρόκειται για μία πολεμική ενέργεια εναντίον ενός κατά τα φαινόμενα εχθρού, η αναγνώριση του οποίου ήταν εσφαλμένη», αναφέρεται στην απόφαση του δικαστηρίου που διάβασε ο πρόεδρος του Σαντιάγκο Πέντραθ.Σε βάρος του λοχία Τόμας Γκίμπσον, του λοχαγού Φίλιπ Βόλφορντ και του αντισυνταγματάρχη Φίλιπ ντε Καμπ, είχε εκδοθεί τον περασμένο Οκτώβριο διεθνές ένταλμα σύλληψης για δολοφονία.Οι τρεις ήταν το πλήρωμα του άρματος μάχης Abrams M1 που εκτόξευσε την οβίδα εναντίον του ξενοδοχείου στο οποίο διέμενε ο Κούζο που εργαζόταν για λογιαριασμό του ισπανικού ιδιωτικού τηλεοπτικού δικτύου Telecinco.Στην ίδια επίθεση είχε σκοτωθεί επίσης ο ουκρανός εικονολήπτης του πρακτορείου Reuters Τάρας Πρότσιουκ."

21 σχόλια:

Kensai είπε...

Μεταξύ μας καλά κάναν και την αποσύραν. Είναι οφθαλμοφανές πως δεν είχαν σκοπό να χτυπήσουν τους δημοσιογράφους. Πρόκειται για ένα τραγικό "friendly-fire incident". Τίποτα παραπάνω, τίποτα λιγότερο.

RIP στους δημοσιογράφους.

Roark είπε...

Παρ'ότι δεν είμαι νομικός, και ίσως μου ξεφεύγει, δεν βλέπω που έγκειται η ένστασή σου γα την δικαιοσύνη. Η δικαιοσύνη δεν καταδικάζει επεδή το θέλει ο όχλος ή οι παμφλετάριοι, δεν ζούμε κάτω από το νόμο του Λυντς.

Έχεις στα χέρια σου την δικογραφία και πιστεύεις ότι κακώς αποσύρθηκαν οι διώξεις παρά τα προφανή αποδεικτικά στοιχεία;

Έχεις αποδεικτικά στοιχεία που δεν λήφθηκαν υπ'όψη, οπότε κακώς αποσύρθηκαν;

Έχεις αποδείξεις αλλοίωσης της ανεξαρτησίας της ισπανικής δικαιοσύνης και παρέμβαση, πχ τς κυβέρνησης, για να σταματήσουν οι διώξεις;

Harry Peitsinis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Harry Peitsinis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Harry Peitsinis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Harry Peitsinis είπε...

Καταρχάς τα περι παμφλεταρισμών στους παμφλεταρίους. Η πραγματικοτητα δεν ειναι ασπρη ή μαυρη και η διερευνηση της αληθειας οσο περιεργο ισως κι αν ακουγεται σε μερικους ειναι ακομα και σημερα για καποιους ανθρωπους θεμα προσωπικο και οχι ιδεολογικο.. Εδω μιλάμε λοιπον σε πλαίσιο πραγματικών και νομικων περιστατικων και οχι τυχαρπαστων ιδεολογηματων. Η τελικη αποφανση ξαναλεω ειναι ζητημα της προσωπικης κρισης του καθενος και υποκειται στην κριτικη μας. Στην κριτικη μας επισης υποκεινται και οι αποφασεις της δικαιοσυνης. Τα στοιχεια εχουν ως εξης:

Σύμφωνα με τις θεμελιώδεις αρχές του διεθνούς ανθρωπιστικού δικαίου προκειμένου να διασφαλίσουν το σεβασμό και την προστασία του άμαχου πληθυσμού τα συμμετεχοντα στις σχετικές συμβάσεις Κράτη οφειλουν σε καθε περίπτωση να διαχωρίζουν τους πολίτες από τους μαχητές και να κατευθυνουν τις ενεργειες τους κατα στρατιωτικων και μονο στοχων. Παράλληλα η νομιμότητα των πολεμικών επιχειρήσεων προυποθέτει οτι ούτε τα συμμετέχοντα κράτη,ούτε και τα προσωπα που συμμετεχουν, εχουν δικαιωμα να χρησιμοποιούν κατά βούληση μεθοδους και μεσα πολέμου που επιθυμουν: . It is forbidden to use weapons or methods of warfare that are likely to cause unnecessary losses or excessive suffering.

Στα πραγματικα περιστατικα τωρα:

Το κτιριο του ξενοδοχειου Παλαιστινη ήταν ισως ο πιο αναγνωρισιμος χωρος στη Βαγδάτη : Ειχε σηματοδοτηθει καθαρά και οι εμπόλεμοι γνωριζαν οτι αποτελουσε την κατοικια 100 δημοσιογράφων.
Παράλληλα δεκάδες δημοσιογράφοι με τον τεχνικό τους εξοπλισμό ήταν εμφανώς παρατεταγμενοι κατα μηκος της ακάλυπτων χώρων του ξενοδοχείου και βιντεοσκοπούσαν τις αμερικανικές κινήσεις στην πόλη. Παρόλα αυτα το συγκεκριμενο τανκ ανοιξε πυρ εναντιον του χωρις καμια προκληση απο τους ενοικους του χωρου, που ηταν μαλιστα άμαχοι και άοπλοι.



Ο πανικός που σκόρπισε αυτή η πράξη στο συμμαχικό επιτελείο φαίνεται από την προσπάθεια συγκάλυψης που ακολούθησε, μια γελοία παρωδία της «αντικειμενικής ενημέρωσης του πολιτη». Αρχικά, δεν υπήρξε καμία απάντηση. Μετά ακολούθησαν δύο διαφορετικές εξηγήσεις, η πρώτη οτι ελεύθερος σκοπευτης ειχε εγκατασταθει σε διαμερισμα του ξενοδοχειου, γι αυτο και ακολουθησε ο κανονιοβολισμος. Η δευτερη οτι Ιρακινοι στρατιωτες οχυρωμένοι μπροστα απο το ξενοδοχείο ειχαν ανοιξει πυρ στο τανκ με ρουκετοβόλα. Ο εξευτελισμός των υπευθυνων ενημερωσης του επιτελειου ολοκληρωθηκε λιγο αργοτερα οταν ο καμεραμαν Γαλλικου καναλιου έδωσε στη δημοσιοτητα βιντεοσκοπημενο ολοκληρο το επεισοδιο. Οπου και φαινόταν ξεκάθαρα οτι τα πυρα του τανκ ήταν εντελώς απρόκλητα και συνεπώς δεν εκτοξευθηκαν για αμυντικους λογους οπως ισχυριστηκε η συμμαχικη αρχη. Τελικα τα πληρωμα του τανκ ολοκληρωσε το κρεσέντο των δικιολογιών δηλώνοντας πως θεωρησε –ατυχως- οτι στο ξενοδοχειο βρισκόταν καποιος ιρακινος πληροφοριοδοτης που μετεδιδε τις κινησεις του αμερικανικου στρατου στις δυναμεις του Σανταμ...

Το Ισπανικο Δικαστηριο έκανε δυο επισημες αιτησεις για παροχη δικαστικης και νομικης συνδρομης στις αρμοδιες αρχες των ΗΠΑ. Και οι δυο προσκλησεις αγνοηθηκαν επιδεικτικα. Τελικα εξέδωσε ενταλμα συλληψης ως υστατη λυση για την ολοκληρωση της ερευνας.

Η προσωπικη μου αποψη ειναι οτι αν και οντως δεν υπηρχε προμελετη, η επιθεση δεν ηταν "ατυχημα" ή απλά λάθος οπως υπονοει ο δικαστης. Θεωρω οτι η συγκεκριμενη επιθεση ηταν το αποτελεσμα βαριάς και θανατηφόρου αμέλειας των υπευθυνων με ταυτοχρονη χρηση δυσανάλογα βαρέων αντιμετρων για την αντιμετωπιση του ενδεχομενου κινδυνου. Σαφεστατα εγκλημα.

To ερωτηματικο διπλα στη λεξη δικαιοσυνη εκφραζει την αμφιβολια μου για το αν τελικα θα αποδοθει δικαιοσυνη και οι ενοχοι για τους θανατους των δημοσιογραφων θα καταδικαστουν για το εγκλημα. Δυστυχως η ιστορια της αντιμετωπισης αναλογων και χειροτερων εγκληματων απο στρατιωτικους του αμερικανικου κρατους δεν μου εμπνεει καμια αισιοδοξια

Τελος δεν αφησα καμια αιχμη για κυβερνητικη παρεμβαση στη λειτουργια της δικαιοσυνης.Απο ποτε μια κακη αποφαση προαπαιτει οπωσδηποτε κυβερνητικο δακτυλο; Σιγουρα ομως η αμερικανικη κυβερνηση αλλα και το επιτελειο της συμμαχιας οφειλουν να διευκρινησουν τις προαναφερθεισες συμπεριφορες τους.


υγ. Καλα το μπλογκερ δεν παιζεται. επιτελους μπορεσα να ποσταρω ολοκληρο το κειμενο με την τεταρτη προσπαθεια.Παλι καλα...

Roark είπε...

Επίσης γενικά: Η ίδια η Ιρακινή κυβέρνηση παραβίαζε το ανθρωπιστικό δίκαιο τοποθετώντας στρατιωτικούς στόχους (military objectives) εντός πυκνοκατοικημένων περιοχών. Με βάση το δίκαιο της Γενεύης η παρουσία αμάχων δεν μπορεί να καταστήσει ένα στρατιωτικό στόχο άσυλο από τις εχθρικές επιθέσεις (the presence of civilians may not render a military objective immune from attacks). Οι δε άμαχοι που βρίσκονται κοντά ή μέσα στο στρατιωτικό στόχο και θα σκοτωθούν από την επίθεση είναι παράπλευρες απώλειες (collateral damage) και ο θάνατός τους δεν στοιχειοθετεί παραβίαση του ανθρωπιστικού δικαίου.

Και στην πραγματικότητα: Έχεις κάθε δικαίωμα να κρίνεις μια δικαστική απόφαση. Αλλά στο ποστ σου δεν είναι καθόλου προφανές τι θέλεις να κρίνεις, ούτε με ποιά στοιχεία το κάνεις.

Η ανακοίνωση που μας παρέθεσες αρχικά δεν αναφέρει ότι οι κατηγορίες αποσύρονται λόγω έλλειψης στοιχείων ή λόγω άρνησης των ΗΠΑ να συνεργαστούν. Αποσύρθηκαν επειδή οι δικαστές αποφάνθηκαν ότι δεν συνιστά το γεγονός λόγο δίωξης. Έχεις την εντύπωση ότι τα στοιχεία που μας ανέφερες και που είναι διαθέσιμα σε όλα τα ΜΜΕ του κόσμου δεν λήφθηκαν υπ'όψη; Δεν νομίζω, είμαι σίγουρος ότι θα έχουν και πολλά ακόμα στοιχεία που εμείς δεν ξέρουμε παρά το αντίθετο.

Αν το ατύχημα δεν ήταν αποτέλεσμα προμελέτης, όπως αποφαίνεται το δικαστήριο, το πρόβλημα είναι ότι στην ισπανική δικαιοσύνη δεν προβλέπεται δίωξη έτσι κι αλλιώς; Υπάρχουν αποδείξεις αμέλειας, που καταλογίζεις, που αγνοήθηκαν;

Η απορία μου είναι ειλικρινής και δεν καλύφθηκε. Τελικά που αποδίδεις την "εσφαλμένη" κρίση του δικστηρίου;

Harry Peitsinis είπε...

Πριν απαντησω να διορθωσω καποιες ανακριβειες που αναφερθηκαν σε νομικό επίπεδο.

Λοιπόν , Καταρχάς.

Είπες:
"Με βάση το δίκαιο της Γενεύης η παρουσία αμάχων δεν μπορεί να καταστήσει ένα στρατιωτικό στόχο άσυλο από τις εχθρικές επιθέσεις" ΄

Είναι ομως ετσι; Τι συμβαινει στην περιπτωση που υπαρχει αμφιβολια για το αν ενας στοχος χρησιμοποιειται ως στρατιωτικός οπως στην περιπτωση του Ξενοδοχειου Παλαιστινη;

"In case of doubt whether an object which is normally dedicated to civilian purposes, such as a place of worship, a house or other dwelling or a school, is being used to make an effective contribution to military action, it shall be presumed not to be so used."



Και συνεχίζω:

Indiscriminate attacks are prohibited: those which employ a method or means of combat the effects of which cannot be limited as required by this Protocol; and consequently, in each such case, are of a nature to strike military objectives and civilians or civilian objects without distinction.

Στην περιπτωση δε που ο Σανταμ "φυτευε" στρατιωτες σε χωρους γεματους αμαχους (in order to attempt to shield military objectives from attacks or to shield military operations): (this) shall not release the Parties to the conflict from their legal obligations with respect to the civilian population and civilians,

Η λογικη δηλαδη του ανθρωπιστικου δικαιου δινει προτεραιοτητα στους αμαχους και οχι στους στρατιωτικους στοχους.

Και τωρα ας αφησουμε τα νομικα και ας μπουμε στο πρακτικο μερος.Η λογική σου είναι το λιγότερο παράδοξη. Δηλαδή υπονοείς ότι η πρόσβαση ενός δικαστηρίου σε όλα τα διαθέσιμα στοιχεία εξασφαλίζει και την επαρκή ή την αψογη αξιολόγηση τους; Ή ακόμα χειρότερα, ότι μια απόφαση δικαστηρίου, στο βαθμό που λαμβάνει υπόψη τα γεγονότα διαθέτει ένα τεκμήριο τελειότητας, το οποίο μάλιστα οι διαφωνούντες καλούνται να καταρρίψουν με την επίκληση καποιων υποτιθεμενων νεων στοιχείων; Και για να χειροτερεψει ακομα περισσοτερο το θεμα υπονοεις οτι αυτο το τεκμηριο ορθοτητας θα υπαρχει επειδη οι δικαστες "ξερουν καλυτερα" (καθοτι ειναι σιγουρο κατ εσε οτι εχουν περισσοτερα στοιχεια)..

Τα δικαστήρια δεν ειναι αφηρημένοι θεσμοί, είναι υποσύνολα εκπαιδευμένων κριτών. Αναμεσα στην παραθεση των στοιχειων και στην διαπιστωση αιτιωδους συναφειας με τις εγκληματικες προθεσεις βρισκεται η κριση του δικαστη. Ειδικα σε τετοιου ειδους εγκληματα, οπου τα στοιχεια ειναι ανεπαρκη και οι αντιπαλες πλευρες εχουν συμφερον να τα παρουσιαζουν συμφωνα με τα ειδικα τους συμφεροντα, η γνωμη του δικαστη εχει ειδικο βαρος.

. Η ανακοινωση που παρεθεσα ήταν μια ειδηση, ο προβληματισμος μου βρισκοταν στον τιτλο, και υποδηλωνει την αισθηση μου οτι αυτη η αποφαση ειδικα στη διατυπωση της δεν αποδιδει δικαιοσύνη για το συγκεκριμενο συμβαν. Νομιζα οτι είναι προφανες αυτο το σκεπτικο. Τωρα στις λεπτομερειες των ενστασεων μου (που ειναι παραπανω απο μια) για το συγκεκριμενο επεισοδιο, θεωρησα προτιμητεο να αναφερθω στο διαλογο που θα ακολουθουσε (καλη ωρα)

Την αποψη μου οπως και να χει στην ανέφερα παραπάνω. Η εγκληματική αμέλεια στοιχειοθετείται από το γεγονός ότι βομβαρδίστηκε στόχος στον οποίο βρίσκονταν μονο άμαχοι , χωρίς να δεχτουν πυρά ή οποιαδήποτε απειλή τα μέλη του πληρώματος. Τα οποία μέλη είχαν προειδοποιηθεί για την παρουσια φωτογραφων και δημοσιογράφων στο συγκεκριμένο χώρο, κατά συνέπεια, μόνη η υπαρξη ενος τηλεφακου δεν θα μπορουσε να σταθει επαρκής για το μέσο στρατιώτη προκειμενου να ανοιξει πυρ με οβίδα αρματος.

Ενα ακομα ενδιαφερον στοιχειο ειναι οτι το πληρωμα δηλωσε πως ο αρχηγος του αρματος εδωσε την διαταγη πυρος 10 λεπτα μετα τον εντοπισμο του φωτογραφου, κατι που προφανως αποκλειει μια ενδεχομενως δικιολογημενα σπασμωδικη αντιδραση σε τυχον αμεση απειλη.

Την απορία σου για το λόγο της συγκεκριμενης αποφασης λυπαμαι αλλα δεν μπορω να σου την καλυψω. Οι ισπανοι δικαστες εκριναν κατα συνειδηση και χαρακτηρισαν το ολο θεμα απλο λαθος, εσφαλμένη εκτιμηση του πληρωματος. Αλλά οταν οι ανθρώπινες ζωές μπαίνουν στο στόχο νομιζω οτι η δικαιοσυνη οφειλει να διερευνά πιο βαθιά τετοια λαθη γιατι αναμεσα στο δολο και την απλη αμελεια, υφισταται μια ολοκληρη σειρα απο υποκειμενικες καταστασεις που δεν θα πρεπει να συγχωρουνται τοσο ευκολα απο την εννομη ταξη.

Παει λοιπον η Ισπανια. Ποιος μενει; Οι ΗΠΑ που οπως ειπα δεν ειναι καθολου προθυμες να διερευνησουν την νομιμοτητα της συγκεκριμενης πραξης. Μια νομιμοτητα το λιγοτερο αμφιβολη αν λαβουμε υποψη τα ψευδη που αναγκαστηκαν να ανακοινωσουν για να τη δικαιολογησουν και την αρνηση τους να προσφερουν βοηθεια στην ισπανικη δικαιοσυνη.

Για την ακριβεια σε σχεση με το ζητημα αυτο, επιβεβαιωνεται η αποψη οτι οι ΗΠΑ εχουν μια ιδιαιτερως αρνητικη διαθεση στην καταδικη των εγκληματων πολεμου δικων τους στρατιωτων. Κατα συνεπεια δικαιωση των θυματων δε θα πρεπει να αναμενεται ουτε απο κει.

Τελοσπαντων, σε γενικες γραμμες ολοκληρο το σκεπτικο σου μου φαινεται οτι στηριζεται στην ορθοτητα της δικαστικης αποφασης, την οποια τη δικιολογεις πανω στη α πριορι ανωτεροτητα των γνωσεων και της κρισης του δικαστη. Αυτο ομως δεν ειναι επιχειρημα, ειναι αποφανση.

Ανώνυμος είπε...

Όταν αρχίζει το μακελειό πολλές συνθήκες (διόρθωση :όλες) καθώς και η λογική κρίση πάνε περίπατο.
Ο αμερικάνος είδε ανθρώπους σε στέγη με κάτι μαύρα ογκώδη αντικείμενα γυρισμένα προς το μέρος του (κάμερες) ,τους πέρασε για ελεύθερους σκοπευτές και τη συνέχεια την ξέρουμε.
Γιατί δεν έκανε κανονική αναγνώριση στόχου; Εδώ είναι η εγκληματική αμέλεια που αναφέρει και ο Προμηθέας. Ασφαλώς δεν υπήρχε πρόθεση, γιατί να υπάρξει άλλωστε; Δεν είναι όμως και 100% αθώος ο εν λόγω αρχηγός πληρώματος.
Παράπλευρες απώλειες υπάρχουν σε κάθε μάχη πολλές. (ακόμη και κατά την εισβολή στην Κύπρο ελληνικό αεροσκάφος καταρρίφθηκε από Κύπριους) απλά δεν τις μαθαίνουμε όλες.
Η Ισπανική δικαιοσύνη δε θα μπορούσε να έχει επαρκή στοιχεία, κανείς δε θα μπορούσε άλλωστε. Ήταν μοιραίο να μην υπάρξει δικαίωση.

Roark είπε...

Κοίτα να δεις, δεν παρουσιάζω την ισπανική δικαιοσύνη ως κάτι τον αλάνθαστο εντολοδόχο του Θεού επί γης. Απλά η απόφαση κάποιων νομικών που ασχολήθηκαν με το ζήτημα 2 ολόκληρα χρόνια και το έψαξαν όσο μπορούσαν, μου φαίνεται ότι στηρίζεται σε πιο ασφαλή θεμέλια σε σχέση με την δική σου που στηρίζεται σε διάβασες στα ΜΜΕ ένα απόγευμα. Μπορεί να έχεις εσύ δίκιο, αλλά δεν σε προβληματίζει ότι αυτοί που ασχολήθηκαν με ζήλο και χωρίς διάθεση να χαριστούν (όμως φαίνεται από τις προσπάθειες εντλαμάτων) για δύο χρόνια, δεν έφτασαν στα τόσο προφανή για σένα συμπεράσματα; Πριν τους καταλογίσω ότι δεν ερεύνησαν σε βάθος ή ότι έκριναν λάθος ή ότι δεν αποδόθηκε δικαιοσύνη, εγώ πάντως θα έθετα πρώτα σε αμφισβήτηση τις δικές μου βεβαιότητες.

Αν πχ το δικαστήριο αθώωνε τον Μιλόσεβιτς, πριν αρχίσω να το κατηγορώ θα αναρωτιόμουνα μήπως εγώ κακώς τον κατηγορούσα τόσα χρόνια για πράξεις που δεν ευθύνονταν. Και για να φτάσω στο συμπέρασμα ότι το δικαστήριο έκανε λάθος θα έπρεπε να μελετήσω τη υπόθεση σε παρόμοιο βάθος με αυτό που την μελέτησαν οι δικαστές, όχι όχι να βασιστώ σε τι περνάει στα ΜΜΕ.

Και στα γενικά. Αυτό που είπα πριν είναι από το Αρ51. Παρ.7 από τα αναθεωρημένα πρωτόκολλα της Συνθήκης της Γενεύης (1977): The presence or movements of the civilian population or individual civilians shall not be used to render certain points or areas immune from military operations, in particular in attempts to shield military objectives from attacks or to shield, favour or impede military operations.

Harry Peitsinis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Harry Peitsinis είπε...

Ρόαρκ το 1945 ένα συμμαχικο δικαστηριο καταδικασε σε θανατο τους Γερμανους αξιωματικους K.H. Strueffling, H. Remlinger, E. Böhom, E. Sommerfeld, H. Jannike, E. Skotki, E. Geherer ως υπευθυνους για τη σφαγη του Κατυν. Οι αποδεδειγμενα δε υπευθυνοι για τη σφαγη του Μαι Λαι στο Βιετναμ αθωώθηκαν ή μεινανε στη φυλακη ελαχιστες μερες. Αυτες και πολλες αλλες περιπτωσεις επισημαινουν οτι στην πραξη τα δικαστικα λαθη πλήττουν και τον τομεα του διεθνους ποινικου δικαιου, και μαλιστα ισως σε μεγαλυτερο βαθμο απο το απλο ποινικο δικαιο.

Στην περιπτωση των εγκληματων πολεμου οι ειδικες συνθηκες εξαναγκαζουν συχνα το δικαστη να χρησιμοποιησει το ενστικτο του και την κριση του σε μεγαλυτερο βαθμο απ οτι στα κοινα εγκληματα. Αυτο αφηνει φυσικα και μεγαλυτερο περιθωριο για την ασκηση κριτικης εκ μερους των πολιτων. Μια κριτικη που ειναι 100 φορες προτιμοτερη απο την ακαρπη επαναπαυση και την τυφλη εμπιστοσυνη στη γνωμη του καλοπιστου αλλα οχι αλανθαστου κριτη. Τα στοιχεια δε , δεν ειναι απαραιτητο να προερχονται μονο απ τα ΜΜΕ ( να ξερεις παντως οτι συχνα και οι ιδιοι οι διεθνεις δικαστες χρησιμοποιουν αναφορες των ΜΜΕ) ,αλλα και απο τη βιβλιογραφια του διεθνους δικαιου και των προσφατων πολεμικων συρραξεων.

Μια που αναφερθηκες μαλιστα στα περί "ενός απογευματος" ,νομιζω οτι τετοιες ατακες ταιριαζουν γαντι στην χαλαροτατη και αποσπασματικη αναφορα σου στο Πρωτοκολλο Ι της Συνθηκης της Γενευης. Γιατι αντιθετα με τις ελλειπη σου συμπερασματα για το αρθρ.7, το αμεσως επόμενο αρθρο, που δεν ξερω αν εκανες τον κοπο να διαβασεις, αναφερει τα εξης:

8) Any violation of these prohibitions (αρα και των ανθρωπινων ασπιδων, Χ.Π.) SHALL NOT release the Parties to the conflict from their legal obligations with respect to the civilian population and civilians, including the obligation to take the precautionary measures provided for in Article 57.



Για να σε διευκολυνω ιδου και το αρθρο 57:
. In the conduct of military operations, constant care shall be taken to spare the civilian population, civilians and civilian objects.
2. With respect to attacks, the following precautions shall be taken:

(a) Those who plan or decide upon an attack shall:

(i) Do everything feasible to verify that the objectives to be attacked are neither civilians nor civilian objects and are not subject to special protection but are military objectives within the meaning of paragraph 2 of Article 52 and that it is not prohibited by the provisions of this Protocol to attack them;

(ii) Take all feasible precautions in the choice of means and methods of attack with a view to avoiding, and in any event to minimizing, incidental loss of civilian life, injury to civilians and damage to civilian objects;

(iii) Refrain from deciding to launch any attack which may be expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated;

(b) An attack shall be cancelled or suspended if it becomes apparent that the objective is not a military one or is subject to special protection or that the attack may be expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated;

(c) Effective advance warning shall be given of attacks which may affect the civilian population, unless circumstances do not permit.

3. When a choice is possible between several military objectives for obtaining a similar military advantage, the objective to be selected shall be that the attack on which may be expected to cause the least danger to civilian lives and to civilian objects.

4. In the conduct of military operations at sea or in the air, each Party to the conflict shall, in conformity with its rights and duties under the rules of international law applicable in armed conflict, take all reasonable precautions to avoid losses of civilian lives and damage to civilian objects.

5. No provision of this Article may be construed as authorizing any attacks against the civilian population, civilians or civilian objects.


Τελος στο πεδιο των υποχρεωσεων του αρθρ. 51 παρ.8 εμπιπτουν και ΟΛΕΣ οι νομικες απαγορευσεις που ανεφερα στο προηγουμενο σχολιο

Roark είπε...

Μου φαίνεται λογικό ότι στην περίπτωση του Κατύν ή του Μάι Λάι, το δικαστήριο όχι έκρινε εσφαλμένα, αλλά είχε σαφή καθοδήγηση να το βγάλει τέτοιες αποφάσεις.

Δεν ήταν όμως το ίδιο πράγμα εδώ. Στην Ισπανία δεν είχαμε εδώ μια παρωδία δίκης από μια κατευθυνόμενη δικαστική αρχή που υπηρετούσε πολιτικές σκοπιμότητες.

Εκτός αν υπονοείς ότι η απόσυρση των διώξεων ήταν αποτέλεσμα πολιτικής παρέμβασης (που δεν βλέπω κάποιο στοιχείο να το στηρίζει) όπως πχ στα ιστορικά σου παραδείγματα, η απόφαση του ισπανικού δικαστηρίου μπορεί να αμφισβητηθεί μόνο από μια μελέτη των στοιχείων ανάλογη με αυτή που έκανε εκείνο.

Επιπλέον τα ΜΜΕ είναι ένα χρήσιμο εργαλείο. Και σε έλευθερες κοινωνίες ένα απαραίτητο εργαλείο ελέγχου της εξουσίας. Δεν είναι όμως η μόνη πηγή της δικαστικής έρευνας, και δεν μπορεί οι απόψεις της κοινής γνώμης που διαμορφώνονται από αυτά, να επιβάλλονται στην ανεξάρτητη λειτουργία της δικαιοσύνης.

Και θεωρητικά. Πρόσεξε καλά τι λέει συνεχώς το 57 και που δεν συγκρούεται καθόλου με αυτό που λέω εγώ: which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated.

Δεν υποχρεώνει την αποχή από κάθε πολεμική ενέργεια λόγω παρουσίας αμάχων. Λέει μόνο ότι πρέπει να απέχουν οι εμπλεκόμενοι από πολεμικές ενέργειες των οποίων οι απώλειες σε αμάχους υπερβαίνει το άμεσο στρατιωτικό κέρδος. Σου λέει ξεκάθαρα ότι νομιμοποιείσαι να σκοτώσεις αμάχους, αρκεί να τηρείς την αρχή της αναλογικότητας και οι απώλειές τους να μην είναι δυσανάλογα μεγάλες με το αναμενόμενο όφελος.

Roark είπε...

Μάλλον πιο σωστά, οι πολεμικές σου ενέργειες είναι νόμιμες, παρά τα ατυχήματα με απώλειες αμάχων, αν λαμβάνεις όλα τα δυνατά μέτρα προστασίας των αμάχων και οι απώλειές τους δεν ξεπερνούν το επιδιωκόμενο όφελος.

Harry Peitsinis είπε...

Μαλλον δεν γινομαι κατανοητος.. Roark,η παρουσια ενος στρατιωτη σε χωρο παραμονης αμαχων (ανθρωπινες ασπιδες) δεν δινει αυτοματο δικαιωμα στους εμπολεμους να ανοιξουν πυρ οπως υπονοησες σε προηγουμενο σχολιο σου.. Αυτο σου λεω εξ αρχης, γιαυτο και αναφερω τις απαγορευσεις επιθεσης κατά αμφίβολων στοχων (οπως το Ξεν.Παλαιστινη), τις απαγορευσεις για βολές αδιακρίτως κατα πληθυσμου και στρατιωτων, την υποχρεωση προειδοποιησεως οταν αυτο ειναι δυνατο και τοσες αλλες υποχρεωσεις που στην περιπτωση μας ουτε που τηρηθηκαν.

Ο λόγος που ανέφερα τις αποφάσεις ήταν για να σου δείξω οτι δικαστικά λάθη γινονται και στις διεθνεις δικες. Το αν υπαρχει πολιτικος δακτυλος και γενικα τα κινητρα μιας αποφασης δεν εχουν σημασια στην κουβεντα μας,ουτως ή αλλως τα ορια αναμεσα σε παρομοιες υποθεσεις και στη συνομοσιωλογια ειναι συνηθως γκριζα. Το σημαντικο ειναι οτι τα δικαστηρια σφάλλουν, και σφάλλουν μαλιστα πολύ πιο συχνα απ όσο δειχνεις να πιστευεις.

Η ιδιορρυθμια της επιμαχης υποθεσης ηταν οτι λογω του ιδιαιτερου χαρακτηρα της απεκτησε πληρη και απολυτη δημοσιοτητα. Στην επιφανεια ηρθε βιντεο του εγκληματος, δηλωσεις αυτοπτων μαρτυρων, δηλωσεις και απολογιες του πληρωματος, στοιχεια επαρκη για να διαμορφωθει μια αρκετα ασφαλης αποψη . Το θεμα ειναι αυτα τα στοιχεια να συνδεθουν με τους γενικους νομους για να εξαχθει μια προσωπικη παντα αποψη.

Απο κει και περα, αν πραγματικα νομιζεις οτι για να διαφωνει κανεις με μια δ.αποφαση θα πρεπει να κανει μια "αναλογη ερευνα" ,δηλαδη να ερευνησει αυτοπροσωπως τα στοιχεια, να ανακρινει τους υποπτους και να εξετασει κατ αντιπαρασταση τους μαρτυρες, τι να σου πω, καθε συζητηση μαλλον σταματαει εδω...Και μαλλον σταματαει εδω και ο λογος υπαρξης εκατονταδων νομικων επιθεωρησεων και βιβλιων....

Ανώνυμος είπε...

Συμφωνώ με τον Προμηθέα και θα προσέθετα ότι τέτοια φαινόμενα παρουσιάζονται όταν δικάζονται εγκλήματα πολέμου. Πάντα μετά από τον πόλεμο οι αποδείξεις είτε εξαφανίζονται (και δεν εννοώ δια μαγείας απαραίτητα) είτε είναι συγκεχυμένες. Σίγουρα με το γράμμα του νόμου και με τους κανόνες της λογικής ο Προμηθέας έχει δίκιο, είναι δολοφονία.
Οι κατηγορούμενοι όμως μπορούν να ισχυριστούν σύγχυση, αδυναμία αναγνώρισης στόχων, ότι οι δημοσιογράφοι ήταν στόχος επειδή ήταν ακάλυπτοι σε εμπόλεμη ζώνη και ένα σωρό άλλα. Και αυτή η περίπτωση είναι μόνο η κορυφή του παγόβουνου. Σε κάθε πόλεμο γίνονται συνέχεια δολοφονίες,καταπατήσεις, ληστείες (το μουσείο της Βαγδάτης), βιασμοί που βαπτίζονται "απώλειες πολέμου".
Και όσο και αν ψάξουν οι δικαστικοί αποδείξεις δε θα βρουν ποτέ.

Roark είπε...

Πρόσεξε την γενική κουβέντα:
-Είπες ότι οι εμπλεκόμενοι οφειλουν σε καθε περίπτωση να διαχωρίζουν τους πολίτες από τους μαχητές και να κατευθυνουν τις ενεργειες τους κατα στρατιωτικων και μονο στοχων.
-Σου απάντησα η παρουσία αμάχων δεν μπορεί να καταστήσει ένα στρατιωτικό στόχο άσυλο από τις εχθρικές επιθέσεις. Οι δε άμαχοι που βρίσκονται κοντά ή μέσα στο στρατιωτικό στόχο και θα σκοτωθούν από την επίθεση είναι παράπλευρες απώλειες και ο θάνατός τους δεν στοιχειοθετεί παραβίαση του ανθρωπιστικού δικαίου
-Mου απαντάς ότι Η λογικη δηλαδη του ανθρωπιστικου δικαιου δινει προτεραιοτητα στους αμαχους και οχι στους στρατιωτικους στοχους. Αναφέροντας μου όμως τι γίνεται όχι όταν υπάρχουν άμαχοι κοντά σε στρατιωτικό στόχο, αλλά τι γίνεται όταν δεν ξέρουν αν πρόκειται ή όχι για στρατιωτικό στόχο ή αν δεν γίνεται διάκριση μεταξύ στρατιωτικού και μη στρατιωτικού στόχου. Όταν όμως μιλάμε για παρουσία αμάχων σε στρατιωτικούς στόχους τότε μου αναφέρεις ότι πρέπει να τηρούνται οι συνθήκες του Πρωτοκόλλου χωρίς όμως να τις δείξεις.
-Σου απαντώ ότι με βάση το 51.7 ότι η παρουσία αμάχων δεν καθιστά τους στρατιωτικούς στόχους απρόσβλητους.
-Και μου απαντάς με το άρθρο 57 που δείχνει ακριβώς ότι μπορούν να επιτεθούν εφόσον ληφθούν όλα τα δυνατά μέτρα προστασίας των αμάχων και οι απώλειές τους δεν ξεπερνούν το επιδιωκόμενο όφελος.
-Σου λέω ακριβώς αυτό, και μου απαντάς ότι στην περίπτωσή μας δεν έγιναν αυτά, ενώ η κουβέντα στο γενικό μέρος δεν αφορούσε τι έγινε στην περίπτωση του ξενοδοχείου αλλά ότι: Η λογικη δηλαδη του ανθρωπιστικου δικαιου δινει προτεραιοτητα στους αμαχους και οχι στους στρατιωτικους στοχους και αυτό που είπα αρχικά ότι: Η ίδια η Ιρακινή κυβέρνηση παραβίαζε το ανθρωπιστικό δίκαιο τοποθετώντας στρατιωτικούς στόχους εντός πυκνοκατοικημένων περιοχών

Νομίζω ότι οι συγκρίσεις της περίπτωσείς μας με στημένες δίκες απαξιώνουν το κύρος της δικαισύνης (τα κίνητρα των δικαστών και των αποφάσεων έχουν απόλυτο νόημα, διότι το όλο σύστημα στηρίζεται στο δεδομένο ότι κρίνουν κατά συνείδηση. Αν το θεωρείς επουσιώδες τότε η αμφισβήτησή σου δεν αφορά μια απόφαση αλλά την όλη λειτουργία και το ρόλο του δικαστικού συστήματος). Απορώ πως μπορείς να αποδεχτείς την εξουσία ενός συστήματος, του οποίου δεν αναγνωρίζεις το κύρος των αποφάσεων.

Λάθη γίνονται, και γι'αυτό υπάρχουν και βαθμίδες δικαστικών οργάνων που καλούνται να επανεξετάσουν μια υπόθεση. Η ανώτερη βαθμίδα είναι που θα κρίνει την ορθότητα τη προηγούμενης απόφασης θα εξετάσει και πάλι τα ενδελεχώς τα στοιχεία.

Δηλαδή τα νομικά περιοδικά βγάζουν γνώμες τια αποφάσεις δικαστών χωρίς να εξετάσουν τα πρακτικά μιας δίκης και να έχουν υπ΄όψη τουςτο σύνολο των στοιχείων που έλαβε υπ'όψη του ο δικαστής; Μπορείς να αποφανθείς για την κρίση κάποιου χωρίς να έχεις τα στοιχεία την σχημάτισαν;

Δεν είμαι νομικός, αλλά στην ιατρική αυτό θα μου φαίνονταν σαν να γράφονται άρθρα και σχόλια σε περιοδικά για κάποιο θέμα χωρίς να λαμβάνουν υπόψη τα σχετικά πειράματα. Τέτοια περιοδικά στην ιατρική δεν υπάρχουν.

Harry Peitsinis είπε...

Η θεωρητικη πλευρα της συζητησης μας δεν ειναι αερολογια περι γενικων αρχων αλλα σχετιζεται με το νομικο μερος της υποθεσης .Ελπιζω να συμφωνουμε σ αυτο.Εγώ πάλι την γενική κουβέντα μας την βλέπω οτι έγινε κάπως έτσι:

Σου αναφέρω το νομοθετικό πλαίσιο που θεωρω οτι ταιριαζει στην περιπτωση μας. Οτι δηλαδη οι αμαχοι θα πρεπει να προστατευονται από την βία των εμπολέμων και ότι για την επίθεση σε έναν πολεμικό στοχο θα πρεπει να χρησιμοποιούνται μέσα που θα ελαχιστοποιησουν τις "παραπλευρες" απωλειες . Και επαναλαμβανω τι εγραψα: It is forbidden to use weapons or methods of warfare that are likely to cause unnecessary losses or excessive suffering.
Αυτο στα ελληνικα σημαινει οτι ναι μεν η επιθεση μπορει να γινει αλλα οχι με δυσανάλογα βαρια μεσα. Νομιζω οτι ειμαι ξεκαθαρος. Καταλήγω οτι στην περιπτωση μας η επιθεση με την οβιδα του τανκ συνιστα ενα δυσαναλογα βαρυ μεσο.

Μου απαντας οτι ενας στρατιωτικος στοχος δεν ειναι ασυλο απο επιθεσεις οταν υπαρχουν αμαχοι εκεί. Που σε σχεση με την υποθεση μας προφανως σημαινει οτι η τυχον παρουσια του εχθρου στο ξενοδοχειο δεν θα το καθιστουσε άσυλο στις επιθέσεις.Σωστά;

Σου απαντάω οτι το διεθνες δικαιο διαθετει ξεχωριστές διατάξεις για τους αμφίβολους στόχους την επιθεση στους οποιους απαγορευει. Επισης σου αναφερω οτι διαθετει πολυαριθμες διαταξεις που εξασφαλιζουν την ληψη των κατάλληλων μετρων και τη συνδρομη συγκεκριμενων προυποθεσεων για να αποφευχθουν οι περιττες απώλειες. Γεγονος που στην περιπτωση μας δεν τηρηθηκε.

Μου αναφερεις οτι το διεθνες δικαιο αναγνωριζει την αρχη της αναλογικοτητας στις απώλειες του πολέμου.

Σου απανταω οτι αυτη η αρχη της αναλογικοτητας δεν ερχεται "σκετη", οπως υπονοεις στην πρωτη εκδοση της απαντησης σου (που διορθωσες μετα). Οτι δηλαδη ο εμπολεμος μπορει να εξοντωσει οσους αμαχους θελει αρκει να μην ειναι δυσαναλογα πολλοι σε σχεση με την αξια του στοχου. Αντιθετα συνοδευεται απο συγκεκριμενες προυποθεσεις:

Την αποφυγη δυσαναλογα βαρεων μεθοδων επιθεσης

Την προειδοποιηση των αμαχων

Την αποφυγη επιθεσης σε αμφιβολους στοχους

Την΄ληψη όλων των απαραιτητων προυποθεσεων προστασιας του αμαχου πληθυσμου πριν λαβει χωρα μια επιθεση.

κλπ κλπ κλπ

Με δεδομενο οτι ο πολεμος καθεαυτος στερειται καθε ηθικης θεωρω οτι η νομοθεσια του πρωτοκολλου δινει οντως προτεραιοτητα στη σωτηρια των αμαχων και οχι στην διευκολυνση των εμπολεμων.


Για τα κινητρα τωρα των δικαστων: Δεν νομιζω οτι προωθει το διαλογο μας να εξαγεις αυθαιρετα συμπερασματα που δεν εχουν σχεση με οσα λεω. Η δικαστική εξουσια δεν αμφισβητηθηκε ως γενικη αφαιρεση αλλα στις ειδικες τις εκφανσεις. Εσυ μπορει πχ να υπονοεις οτι αν δεν υπαρχει πολιτικο αντικινητρο οι αποφασεις των δικαστων εχουν τεκμηριο τελειοτητας. Εγω λεω οτι ειτε υπαρχει αντικινητρο είτε οχι , ασφαλως και υπαρχει πιθανοτητα μια αποφαση να ειναι εσφαλμενη

Οσο για τη μελέτη των πρακτικών κλπ. Η διαδικασία είχε πολλά εμφανή κενά. Καταρχάς οι κατηγορουμενοι δεν ανακρίθηκαν απο τους Ισπανούς δικαστές , ούτε και εκδόθηκαν στις ισπανικες αρχες λογω ελλειψης δικαιοδοσίας. Ο εισαγγελέας μάλιστα ειχε προτεινει την μη εκδοση ενταλματος γιατι οι κατηγορουμενοι δε θα μπορουσαν να δικαστουν και συνεπως η ερευνα θα ηταν ελλειπης. Γιαυτο και οι δικαστες αναγκαστηκαν συχνα να καταφυγουν σε στοιχεια που καταγραφηκαν απο ΜΜΕ και ελαβαν ευρεια δημοσιοτητα. Κατα δεύτερο μέχρι πριν λίγους μηνες ο δικαστής Πεντραθ, δήλωνε στο νομικό τύπο οτι απο την έρευνα του προέκυπταν σαφέστατες ευθύνες για "εγκληματα κατα της διεθνους κοινοτητας".

Οσο για τα νομικά περιοδικά, πολλά κείμενα περιλαμβάνουν επιστημονικες απόψεις πάνω σε μια υποθεση εγκλημάτων πολέμου, βασισμένες στις διαθέσιμες πηγές και το γράμμα του νόμου. Αλλα περιλαμβανουν κριτικες των πρακτικών μιας δικης και αλλα τιποτα απο τα δυο, απλα αναλυουν μια υποθεση (πχ την γενοκτονια της Ρουαντα) μέσα απο τα γεγονότα...

Οι δικαστικές αποφάσεις δεν ειναι "πειράματα". Ειναι η επίσημη αξιολόγηση ενός πραγματικού γεγονότος. Αλλα ο ορος αξιολογηση εμπεριεχει το υποκειμενικο στοιχειο της οπτικής του κριτή. Δεν ξέρω αν αυτο στην ιατρικη επιστημη ταυτιζεται οπωσδηποτε με την αντικειμενικη αληθεια. Στην νομικη παντως οχι

Harry Peitsinis είπε...

Γενικά αυτό που πρεπει να γινει κατανοητο ειναι οτι τα εγκληματα που δεν οφειλονται σε δολο ή καταφανεις λογους καταλογισμου, αποτελουν μια τεράστια γκριζα ζώνη για τους νομικούς. Εδω τα πραγματικα στοιχεια δεν μπορουν να βοηθησουν παρά μερικώς, καθώς διερευνάται η υποκειμενική πλευρά της εγκληματικης πράξης.

Ειναι στο χέρι του δικαστή και του νομικού να κρίνει αν και κατά ποσο μια αμέλεια ειναι τυχαια, αναμενομενη ή αδικαιολόγητη.

Στην περιπτωση μας λοιπον τι εχουμε; Εχουμε μια αποφαση που ευθυγραμμιζεται σε μεγαλο βαθμο με την κρατουσα θεση των αμ.αρχών. Αρχών που ειχαν προσβαση σε ασφαλως περισσοτερα στοιχεια απο τις ισπανικες αρχες, και που αν εβρισκαν καποιο ριζοσπαστικο στοιχειο, ικανο να αποδειξει περαν πασης αμφιβολιας την αθωοτητα των κατηγορουμενων, θα το δημοσιευαν για να διορθωσουν τις πλανες της κοινης γνωμης. Τα υπαρχοντα στοιχεια αφήνουν λοιπον περιθωρια για ποικιλες ερμηνειες: ΄δεν υπαρχει μονοπώλιο στην ερμηνεια της νομικής πραγματικότητας.

Σ αυτην λοιπον την γκριζα ζωνη βρισκεται και ο θανατος του Κουθο και των υπολοίπων. Το δικαστηριο χαρακτηρισε την πραξη, σφαλμα. Μια διαφορετικη προσεγγιση σε υποκειμενικο επιπεδο θα μπορουσε να οδηγησει στο συμπερασμα οτι το σφαλμα θα επρεπε να αποφευχθει.

Το αν αποδοθηκε δικαιοσυνη μ αυτην την ενεργεια ειναι θεμα προς συζητηση. Το οτι η συγκεκριμενη αποφαση και η απόφανση περί "σφάλματος" θα πρεπει να κριθει βασει των πηγων και του νομου, οχι.

Roark είπε...

Το τελευταίο σου ποστ είναι αρκετά διαφωτιστικότερο σε σχέση με την αρχή της συζήτησης (τουλάχιστον για μένα που δεν είμαι νομικός).

Ανώνυμος είπε...

Πολεμικός ανταποκριτής είναι ίσως το πιο επικίνδυνο επάγγελμα και ασφαλώς εκείνος που το ασκεί οφείλει να το γνωρίζει. Σίγουρα, είναι πολύ πιο επικίνδυνο απ' ό'τι μεταφραστής παιδικών παραμυθιών. Επομένως, όσον αφορά το συμβάν, τι να πει κανείς, c'est la vie...

Προσωπικά πάντως, θα ικανοποιούσε περισσότερο το αίσθημά μου περί δικαιοσύνης αν τα βλήματα είχαν πετύχει κάποιον απ' αυτούς τους γελοίους που παρίσταναν τους ανταποκριτές, σουλατσάροντας επιδεικτικά, φορώντας μπροστά στις κάμερες τη μαντίλα τής "Φατάχ"...

Χωρίς βεβαίως να τους σκοτώσουν, μετατρέποντάς τους σε ήρωες...

Γ.Π.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock