Τετάρτη, Μαρτίου 29, 2006

Κοιτώντας λίγο προς τα πίσω

Η κατασκευή εντυπώσεων δεν είναι πολύ δύσκολη υπόθεση. Και όσο πιο ασαφές και αμφιλεγόμενο είναι ένα ζήτημα τόσο ευκολότερα μπορεί να χρησιμοποιηθει για κάτι τέτοιο. Έχετε παρατηρήσει ότι όταν θέλει κάποιος να μας πείσει για το φαινόμενο της παγκόσμιας υπερθέρμανσης, ποτέ τα διαγράμματά του δεν εκτείνονται προς τα πίσω περισσότερο από μερικές δεκαετίες; Μπορεί να εκτείνεται στο μέλλον με εντυπωσιακά ανύπαρκτα hockeysticks (απότομες καμπύλες μελλοντικής υποθετικής ανόδου της θερμοκρασίας), αλλά προς τα πίσω ποτέ δεν μας μιλάνε για το παρελθόν. Βλέπουμε συχνά εντυπωσιακές ιστορίες επιστημονικής φαντασίας (δηλαδή της φαντασίας κάποιων επιστημόνων και των υποθετικών τους μοντέλων) ενός αβέβαιου μέλλοντος, επίσης συχνά ερμηνείες αλλαγών ενός δυναμικού, πολύπλοκου, πολυπαραγοντικού συστήματος όπως το παγκόσμιο κλίμα ως ανθρώπινη παρέμβαση, αλλά ελάχιστα βλέπουμε αυτό το οποίο είναι καλύτερα τεκμηριωμένο από όλα, με ένα συντριπτικό όγκο στοιχείων, το παρελθόν του κλίματος του πλανήτη μας. Ίσως γιατί δεν προσφέρεται για κινδυνολογία και πολιτική εκμετάλλευση.

Αυτό είναι ένα κλασικό γράφημα που εύκολα δημιουργεί την εντύπωση του αυταπόδεικτου της συμμετοχής του ανθρώπου στην αλλαγή της θερμοκρασίας του πλανήτη, καθώς συμβαδίζει αρκετά αύξηση των ανθρωπογενών εκπομπών:


Γιατί δεν πάει προς τα πίσω πιο παλιά; Μα διότι αν το κάνει τότε αρχίζει η σοβαρή αναντιστοιχία με την ερμηνεία της ανθρωπογενούς συμμετοχής (και η συνεπακόλουθη δυσκολία της πολιτικής της εκμετάλλευσης). Ας εκτείνουμε το γράφημα προς τα πίσω μερικές χιλιάδες χρόνια:

Μάλλον οι Ρωμαίοι έπρεπε να εφαρμόσουν το Πρωτόκολλο του Κυότο...

Ας πάμε στα 100.000 χρόνια. Βλέπουμε ότι η πραγματική άνοδος της θερμοκρασίας συνέβη πριν 10-8 χιλιάδες χρόνια στο Ολόκαινο.

Μάλλον θα φταίνε οι εκπομπές διοξειδίου από το Σέσκλο και το Δίμινι...

Αν πάμε και πιο παλιά θα δούμε πώς ο Homo Erectus προκαλούσε παγκόσμια υπερθέρμανση:


Μπορεί τα τελευταία διαγράμματα να μην δημιουργούν εντυπώσεις όσο το πρώτο, δείχνουν όμως ένα σχεδόν σταθερό πρότυπο εναλλαγών της θερμοκρασίας του πλανήτη. Εναλλαγές μελετημένες από τους γεωλόγους πολύ καλά μέσα από τα αποτυπώματά τους στα ιζηματογενή πετρώματα, τα απολιθώματα, αλλά και μετρήσεις ισοτόπων οξυγόνου σε διάφορα στρώματα σύγχρονων παγετώνων. Έχουμε πολλά να καταλάβουμε αν δούμε τα φαινόμενα μέσα από το πρίσμα του γεωλογικού χρόνου. Σήμερα ζούμε στο Τεταρτογενές.

Πχ ανάλυση δευτερίου του παγετώνα του Vostok:


Το Τεταρτογενές είναι μια υποδιαίρεση του γεωλογικού χρόνου, που εκτείνεται από τα 2 εκατομμύρια χρόνια μέχρι του παρόν (αν και διαφέρει ανάλογα ε τον συγγραφέα από 1,8 έως 2,6 εκ. χρόνια). Το Τεταρτογενές μαζί με τον Τριτογενές απαρτίζουν τον Καινοζωικό Αιώνα. Το Τεταρτογενές με τη σειρά του χωρίζεται στο Πλειστόκαινο (από τα 2 εκ. χρόνια έως τα 10 χιλιάδες χρόνια) και το Ολόκαινο (από τα 10 χιλιάδες μέχρι σήμερα).

Τα ευρήματα από την ανάλυση πετρωμάτων (ιζηματογενών), κυριώς από γεωτρήσεις στους ωκεανούς, έδειξαν ότι περίπου πριν 25 εκατομμύρια χρόνια, το κλίμα της Γης άρχισε να αλλάζει προς το ψυχρότερο και να επεκτείνονται οι πάγοι των πόλων. Η κατάληξη ήταν το κλίμα του Τριτογενούς να χαρακτηρίζεται από μια έντονα πριονωτή διακύμανση με απότομες μεταβολές των κλιματικών συνθηκών από θερμό σε ψυχρό, με τους πάγους των πόλων να συστέλονται και να διαστέλονται σε μεγάλη έκταση. Αυτό συνεχίστηκε και στο Τεταρτογενές που επίσης παρατηρήθηκε μεγάλο εύρος κλιματικών διακυμάνσεων. Στην γεωγραφική ζώνη της Ευρώπης οι ψυχρές περίοδοι είναι γνωστές ως παγετώνες ενώ οι θερμές ως μεσοπαγετώδεις περίοδοι.

Η μεταβολές τους ακολουθούν ένα περιοδικό πρότυπο, όπου παρατηρούνται μεγάλες ψυχρές περίοδοι περίπου 100.000 χρόνων, μεταξύ των οποίων παρεμβάλονται σύντομες θερμές περίοδοι 10.000 με 15.000 χρόνων. Πέρα από αυτην την αδρή διαφοροποίηση, κάθε περίοδος έχει τα δικά της σκαμπανεβάσματα. Σκαμπάνεβάσματα που οφείλονται εδώ και εκατομμύρια χρόνια σε αιτίες, που καμία σχέση δεν είχαν με τον άνθρωπο. Η απάντηση στο ερώτημα τι είναι αυτό που προκαλεί αυτές τις μεταβολές, είναι ακόμα ζήτημα έντονης επιστημονικής διεδεύνησης. Εδώ και 30 χρόνια όμως έχουμε μερικές πολύ καλές ενδείξεις όπως την αστρονομική θέση της Γης σε σχέση με τον Ήλιο (Imbrie, J. and Imbrie, K.P. 1979. Ice Ages: Solving the mystery).

Κανείς δεν αρνείται φυσικά ότι υπάρχουν περιβαλλοντικά ζητήματα που χρειάζονται αντιμετώπιση. Τόσο λόγω των αντικειμενικών περιβαλλοντικών παραγόντων, όσο και ορισμένες φορές από την επέμβαση του πολιτισμού μας, ανακύπτουν οικολογικά ευαίσθητα ζητήματα. Είναι ευθύνη των οργανωμένων κοινωνιών να τα αναγνωρίζουν και να τα αντιμετωπίζουν. Όταν όμως ο στόχος είναι η ρεαλιστική αντιμετώπιση ενός υπαρκτού προβλήματος, σπάνια υπάρχουν περιθώρια για πολιτική εκμετάλλευση. Πώς να στηθεί ένας θίασος κατηγοριών για το σύστημα κτλ επειδή μερικές περιοχές του πλανήτη δεν έχουν αποθέματα νερού; Πώς να ενοχοποιήσουμε τον καπιταλισμό, τις ΗΠΑ κτλ επειδή κάποιοι απατεώνες μπαζώνουν τα ρέματα ή καίνε τα δάση;

Αυτό που χρειάζονται οι επαγγελματίες κινδυνολόγοι είναι ένα ζήτημα παγκόσμιο, ασαφές και δύσκολο στην κατανόηση του, με στοιχεία που δύσκολα μπορούν να διασταυρωθούν, να μην υπάρχει ξεκάθαρη επιστημονική απάντηση, να μπορεί εύκολα να διογκωθεί και να δημιουργήσει πανικό, να μην είναι ρεαλιστικά αντιμετωπίσιμο (ώστε όσες ενέργειες και να γίνουν να υπάρχει κι άλλο περιθώριο για διαμαρτυρία και κινδυνολογία) και φυσικά να μπορεί να αποδοθεί σε αυτόν που θέλουν να πλήξουν πολιτικά. Και καλύτερο τέτοιο ζήτημα από το την υπερθέρμανση του πλανήτη δεν φαίνεται να υπάρχει.

Η διακρής αμφιβολία και ο σκεπτικισμός μας απέναντι στην κινδυνολογία είναι η μόνη μας άμυνα απέναντι στο σύγχρονο δρόμο προς τη δουλεία που απλώνεται μπροστά μας.

18 σχόλια:

Ανδρέας είπε...

Χμμ, θα διαφωνήσω. Αυτή τη φορά η διαφορά φαίνεται να είναι πως η επιτάχυνση της υπερθέρμανσης είναι μεγάλη και πως ενισχύεται από τον ανθρώπινο παράγοντα.

Για να δώσω μια πιο εμπεριστατωμένη απάντηση θα πρέπει να αντιπαραβάλω κι εγώ σχετικά δεδομένα, δεν έχω όμως αυτή τη στιγμή χρόνο για αυτό. Κάποια στιγμή μπορεί να ανεβάσω σχετικό post.

Το θέμα πάντως είναι πολύπλοκο. Κανείς όμως δεν αμφιβάλει πως έχουμε δραστική αύξηση της θερμοκρασίας τα τελευταία χρόνια.

Ανώνυμος είπε...

Αν αυτα τα στοιχεια ηταν το smoking gun που υπαινισσεσαι, η κουβεντα θα ειχε ληξει προ πολλου. Η επιστημονικη συζητηση του θεματος φυσικα δεν εξαντλειται στο hockeystick. To consensus που αμφισβητεις - με τροπο τοσο εντονο και απολυτο, που παραπεμπει στη ρητορικη των creationists - αφορα την εκτιμηση οτι η αυξηση της θερμοκρασιας στα τελευταια 50 χρονια οφειλεται κυριως σε ανθρωπινους παραγοντες.

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

Το ζήτημα είναι όντως περίπλοκο, αλλά και το consensus δεν είναι και τόσο προφανές αν κοιτάξεις πέρα από τα κρατικοδίαιτα fora.
Μπορεί η επιστημονική συζήτηση να μην περιορίζεται στο hockeystick, αλλά αυτό είναι που χρησιμοποιεί η προπαγάνδα των ‘φοβοκάπηλων’ για να πείσει τον κόσμο και τους πολιτικούς (μιας κι οι πολιτικοί δεν αντιλαμβάνονται περίπλοκα επιστημονικά επιχειρήματα) και συνεπώς, είναι απόλυτα θεμιτό (και επιθυμητό) να παρουσιάζεται και ο αντίλογος.

Ο yorgos έχει απόλυτο δίκιο όταν γράφει ότι πρόκειται περί απλής‘εκτίμησης’ ότι η αύξηση της θερμοκρασίας τα τελευταία 50 χρόνια οφείλεται κυρίως σε ανθρώπινους παράγοντες. Από αυτή την απόλυτα θεμιτή εκτίμηση όμως μέχρι τα σενάρια καταστροφής του πλανήτη και τις μαύρες προβλέψεις για την αύξηση της θερμοκρασίας στα επόμενα 50 χρόνια, υπάρχει μια απόσταση που δε μπορεί να καλυφθεί με τα επιχειρήματα που ακούμε. Δυστυχώς το ζήτημα είναι και έντονα ιδεολογικό (από όλες τις πλευρές) και όχι μόνο επιστημονικό.

Τελειώνοντας, δυο παρατηρήσεις:
1. Είναι δυνατόν να ισχυρίζεται κανείς με ευκολία ότι μπορεί να προβλέψει τη θερμοκρασία του πλανήτη μετά από 50 χρόνια, και μάλιστα σε επίπεδο δεκαδικών μιας μονάδας Κελσίου (γιατί περί αυτού πρόκειται), όταν αδυνατούμε να προβλέψουμε τη θερμοκρασία σε δυο βδομάδες από τώρα; Το forecasting είναι επικίνδυνη ιστορία αν δε το βάλουμε στις διαστάσεις του. Χρήσιμο εργαλείο μεν, όχι πανάκια όμως δε. Είμαι σίγουρος ότι κανείς από τους επιστήμονες υποστηρικτές του Kyoto δε μπορεί να αρνηθεί (μετά από πιέσεις βέβαια) ότι σ’ αυτό το σημείο έχω δίκιο. Αυτό που θα ισχυριστούν είναι ότι η ύπαρξη και μόνο του worst case σεναρίου που παρουσιάζουν χρήζει δράσης, υπό το πνεύμα της precautionary principle. Κι εδώ το θέμα γίνεται πολιτικό.
2. Ενδιαφέρον πιστεύω ότι θα ήτανε να δούμε την ακρίβεια των προβλέψεων που έχουν κατά καιρούς κάνει οι ίδιοι επιστήμονες με τα μοντέλα τους. Αν τους πούμε, «παρουσιάστε τις προβλέψεις σας για τα επόμενα 5 χρόνια και τότε (μετά από 5 χρόνια), αφού τις συγκρίνουμε με τα πραγματικά στοιχεία, το ξανασυζητάμε το Kyoto» τι θα μας απαντήσουν;

S G είπε...

ειναι οντως δυσκολο να προβλεψεις τον καιρο σε 50 χρονια, αλλα πρεπει να αρχισουμε να ετοιμαζομαστε.

Ακομα και αν οι εκπομπες των αεριων του θερμοκηπιου απο τον ανθρωπο δεν ευθυνονται για την αυξηση της θερμοκρασιας, σιγουρα κανουν κακο στην υγεια μας.

Γιαυτο νομιζω μια σειρα μετρων, οπως αυξηση της φορολογιας στην βενζινη και προωθηση σχετικα καθαρων μορφων ενεργειας, ειναι παντα μια καλη ιδεα...

Για τις υπερβολες των περιβαλλοντιστων τα εχουμε πει, οπως ελεγε ενα βιβλιο, η οικολογια σημερα εχει καταντησει φανατικη θρησκεια...

ΥΓ παντως οταν ακομα και ο Εκονομιστ λεει οτι το Κιλιμαντζαρο θα παψει συντομα να ειναι χιονοσκεπαστο, η αυξηση της θερμοκρασιας φαινεται να ειναι γεγονος...

Ανώνυμος είπε...

Σίγουρα δεν ισχύει το "Η Γη ίσως...εκραγεί λόγω υπερθέρμανσης ακόμα και σε 10 χρόνια", αλλά πρόβλημα υπάρχει και πρέπει να αντιμετωπιστεί κάπως.

Roark είπε...

Δεν αμφιβάλλω ότι το κλίμα αλλάζει. Μιλάμε γα κάτι δυναμικό που αλλάζει διαρκώς, είτε υπάρχει ο άνθρωπος, είτε όχι. Αυτό που ήθελα να δείξω είναι ότι καταστάσεις όμοιες με την σημερινή ο πλανήτης έχει ζήσει πολλές φορές χωρίς να αποδίδεται στον άνθρωπο, και πολλές φορές με πολύ πιο απότομες ανόδους. Τα τελευταία 50 ή εκατό χρόνια δεν φτάνουν για να μιλάμε για ανθρωπογενή επιτάχυνση, ούτε καν για κατεύθυνση.

Η "εκτίμηση" συμμετοχής του ανθρώπινου παράγοντα έχει συνήθως πολιτική χροιά, και έχει καταστροφικά αποτελέσματα διότι εκτρέπει τεράστιους πόρους από την αντιμετώπιση των όποιων αλλαγών σε μια υποτιθέμενη πρόληψη ενός φαινομένου που είναι μάλλον φυσικό και δεν είναι στο χέρι του ανθρώπου να το προλάβει.

Για το δε consensus που αναφέρεις yorgo, το έχουμε ξαναναλύσει. Είναι ένα κατασκευασμένο συμπέρασμα που βγήκε από επιλεκτική χρήση των στοιχείων. Πχ αναφέρει 928 άρθρα όταν βέβαια δεν έχουν γραφτεί μόνο 928 άρθρα (!!!)τα τελευταία 10 χρόνια αλλά πολλές χιλιάδες.

Από την λίστα των περιοδικών που έχει η ISI database βρήκα ότι λείπουν πάρα πολλά σχετικά με το κλίμα (των οποίων οι editors μάλλον δεν είναι τόσο φανατικοί καταστροφολόγοι)! Πχ: Theoretical and Applied Climatology, Climate Research, Geophysical Research Letters κλτ κτλ

Η επιλεκτική βιβλιογραφία δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως αναφορά για όλη την επιστημονική κοινότητα! Ορίστε ενδεικτικά και μερικά άρθρα που διαφωνούν με την πλειοψηφία βασισμένα στην πλέον ακριβή μεθοδολογία μέτρησης των τιμών της ατμόσφαιρας, της δορυφορικές μετρήσεις:
Spencer, R.W., and J.R. Christy, 1990. Precise monitoring of global temperature trends from satellites. Science, 247, 1558-1562
Christy, J. R., and W. B. Norris, 2004: What may we conclude about global tropospheric temperature trends? Geophysical Research Letters, 31

Επειδή φυσικά δεν αμφισβητώ μόνο εγώ τα διαφημιζόμενα προπαγανδιστικά consensus, ας δούμεμε ένα δείγμα των επιστημόνων που δεν υποστηρίζουν την θεωρία της ανθρωπογενούς υπερθέρμανσης. 17.100 επιστήμονες σχετικών επσιτημών (και το 95% και πλέον να έχουν PhD) υπογράφουν την δήλωση που αναφέρει:
There is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or other greenhouse gasses is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth's atmosphere and disruption of the Earth's climate. Moreover, there is substantial scientific evidence that increases in atmospheric carbon dioxide produce many beneficial effects upon the natural plant and animal environments of the Earth.

Για να μην πιάσουμε και τα νέα δεδομένα με δορυφορικές μετρήσεις που ανατρέπουν πολλά σφάλματα των επίγειων μετρήσεων.

Ανώνυμος είπε...

Τώρα roark επικαλείσαι πραγματικά fringe καταστάσεις. Και τις φουσκώνεις κιόλας (π.χ. ούτε οι ίδιοι δεν ισχυρίζονται ότι το 95% των 17,000 έχουν phD σε σχετικές επιστήμες!). Για λίγο debunking δες εδώ.

Το consensus μέσα στην αμέσως αρμόδια επιστημονική κοινότητα είναι πολύ ισχυρό. Οι πιο γνωστοί διαφωνούντες είναι οικονομολόγοι, πολιτικοί επιστήμονες/στατιστικολόγοι σαν τον Lomborg κλπ.

Συμφωνώ ότι η συζήτηση είναι και πολιτική. Μην πάμε όμως στο άλλο άκρο. Ο σκεπτικισμός οφείλει τουλάχιστον να μην είναι μονόπλευρος.

subterranean είπε...

Ο Roark δεν έχει καθόλου άδικο όταν υποστηρίζει ότι το ζήτημα δεν είναι ξεκάθαρο επιστημονικά. Άλλο η παρατηρούμενη αύξηση της θερμοκρασίας και άλλο η απόδειξη ότι για αυτό το φαινόμενο ευθύνεται κατά κύριο λόγο ο ανθρώπινος παράγοντας.
Για παράδειγμα θα αναφέρω ότι μόνο πολύ πρόσφατα άρχισαν να μελετώνται το ωκεάνια ρεύματα τα οποία πιστεύεται ότι είναι εκείνα που είναι υπεύθυνα για ραγδαίες μεταβολές στο κλίμα κατά το παρελθόν (Shiermeier Q, Climate Change: A Sea Change, Nature 439, 2006). Στο ίδιο θέμα ένας μεγάλος προβληματισμός είναι αν οι αλλαγές στα ρεύματα αυτά προκαλούν από μόνα τους την αλλαγή στο κλίμα ή αν είναι ένας φαύλος κύκλος όπου αλλαγές στο κλίμα επηρεάζουν τα ωκεάνια ρεύματα τα οποία με τη σειρά τους επηρεάζουν το κλίμα και κ.ο.κ. Νομίζω ότι τέτοια θέματα πρέπει οπωσδήποτε να λαμβάνονται υπόψιν όταν γινόμαστε αφοριστικοί σε ένα θέμα με σημαντικότατες οικονομικές παραμέτρους σε παγκόσμιο επίπεδο.
Όπως υποδηλώνει και ο συγγραφέας της συγκεκριμένης ανασκόπησης η παύση του "global conveyor belt" (έτσι αποκαλείται το παγκόσμιο ωκεάνιο ρεύμα που φέρει θερμό νερό από τις τροπικές ζώνες στους πόλους και αντίστροφα) έχει επιφέρει σημαντικότατες μεταβολές του κλίματος σε λίγα μόλις χρόνια κατά το παρελθόν πολύ πριν ο ανθρώπινος πολιτισμός αποτελέσει παράγοντα αλλαγής του κλίματος.
Μάλιστα πέρυσι τέτοια εποχή είχαμε αναφερθεί σε πρόσφατα ευρήματα που δείχνει ότι κατά το παρελθόν η στάθμη των ωκεανών έχει μεταβληθεί εντυπωσιακά σε διάστημα λίγων χιλιάδων χρόνων δείχνοντας ότι εντυπωσιακές μεταβολές δεν είναι κάτι σπάνιο στη γεωλογική μας ιστορία (http://e-roosters.blogspot.com/2005/04/blog-post_22.html)
Επίσης μεγάλη αναταραχή έχει προκαλέσει η πρόσφατη δημοσίευση των Keppler et al "Methane emissions from terrestrial plants under aerobic conditions" στην επιθεώρηση Nature τον Ιανουάριο όπου φαίνεται ότι συνολικά τα φυτά μπορούν δυνητικά να παράγουν μέχρι και το 1/3 του παγκόσμιου μεθανίου, ενός αερίου που συμβάλλει τα μέγιστα στο φαινόμενο του θερμοκηπίου. Όπως λέει και ο ίδιος ο συγγραφέας:
"If natural greenhouse-gas sources are greater than we thought, the scope for climate politics becomes narrower," he says. "You wouldn't cut down forests just because trees release methane."
Όλα αυτά απλά τα παραθέτω για να δείξω ότι πολύ σημαντικά στοιχεία τα οποία είναι απαραίτητα για την κατασκευή σωστών κλιματικών μοντέλων λείπουν και τώρα σιγά σιγά γίνονται βήματα για να έχουμε μια πληρέστερη εικόνα. Δυστυχώς όμως οι παράλογες σειρήνες χτυπούν εδώ και πολύ καιρό όταν τα μοντέλα μας ήταν ακόμη πρωτόγονα. Προφανώς δεν καταδικάζω την προσπάθεια απεξάρτησης από τα ορυκτά καύσιμα καθώς υπάρχει το θεωρητικό μοντέλο για την πρόκληση φαινομένου θερμοκηπίου και παγκόσμιας υπερθέρμανσης (αν όπως προείπαμε η επιστημονική επιβεβαίωση είναι επί της ουσίας ανύπαρκτη), επίσης ανεξάρτητα από το φαινόμενο του θερμοκηπίου οι ρύποι είναι αποδεδειγμένα βλαπτικοί για την υγεία μας και έτσι και αλλιώς καλό θα ήταν ο σύγχρονος πολιτισμός να απεξαρτητοποιηθεί από διεφθαρμένα τριτοκοσμικά κράτη που είχαν την τύχη να διαθέτουν αυτούς τους φυσικούς πόρους.
Βέβαια ξέχασα να αναφέρω και ένα ενδιαφέρον στοίχημα που τέθηκε μεταξύ ενός Άγγλου climate modeller και δύο Ρώσων φυσικών. Οι Ρώσοι υποστηρίζουν ότι οι διακυμάνσεις της θρμοκρασίας οφείλονται κατά κύριο λόγο στη ηλιακή δραστηριότητα και προβλέπουν μια μείωση της θερμοκρασίας την επόμενη δεκαετία σε ατνίθεση με τον Άγγλο. Το στοίχημα είναι 10,000$ και από όσο ξέρω δεν έχει γίνει ακόμη επίσημο (http://www.nature.com/news/2005/050815/full/436897a.html)

Ανώνυμος είπε...

subterranean, το "δεν κάνω τίποτα πριν δω αποδείξεις" στη συγκεκριμένη περίπτωση ισοδυναμεί με το "δεν κάνω τίποτα". Η επιστήμη του κλίματος δεν μπορεί να μιλήσει με βεβαιότητες. Μιλάει μόνο με confidence levels - και με τα σημερινά μοντέλα τα confidence levels για τα ευρήματα του WG1 του IPCC είναι αρκετά υψηλά. Αύριο μπορεί τα μοντέλα αυτά - και το consensus που έχει χτιστεί επάνω τους - να ανατραπούν. Αυτή η αβεβαιότητα ενυπάρχει στην ίδια τη λειτουργία του IPCC, που προβλέπει επανεκτίμηση των δεδομένων ανά εξαετία.

Αν τα δεδομένα ανατραπούν, αυτό δε θα αποτελεί κάτι πρωτοφανές στην ιστορία της επιστήμης. Η κάθε επιστημονική κοινότητα έχει τους δικούς της μηχανισμούς βάσει των οποίων αναθεωρεί τα μοντέλα και τις θεωρίες της. Ας μην τους προκαταλαμβάνουμε και - κυρίως - ας τους δείξουμε και λίγη εμπιστοσύνη. Ο σκεπτικισμός είναι υγιής, αλλά η πλήρης αμφισβήτηση των κινήτρων και των μεθόδων μιας ολόκληρης επιστημονικής κοινότητας είναι λίγο επικίνδυνη.

Παρ' ότι το θεωρώ αφελές να προσπαθούμε να κάνουμε επιστημονική συζήτηση (με τι γνώσεις;), πρέπει να παρατηρήσω ότι οι παραπομπές σας (ειδικά εκείνες του Roark) δε μου λένε πολλά.

Το άρθρο του δημοσιογράφου Schiermeier στο Nature του περασμένου Ιανουαρίου συνοψίζει τις εξελίξεις στο θέμα του Great Conveyor Belt. Το κατά πόσο τα νέα στοιχεία που αναμένονται σε καμιά δεκαριά χρόνια θα αδυνατίσουν ή θα ενισχύσουν την ανησυχία για το ανθρωπογενές global warming είναι άγνωστο - διαβάζοντας το κείμενο, πάντως, έχω την αίσθηση ότι ο συγγραφέας θεωρεί πιο πιθανό το δεύτερο. Σε κάθε περίπτωση, επιστρέφουμε σ' αυτό που λέω παραπάνω - αν σε δέκα χρόνια το κυρίαρχο μοντέλο ανατραπεί, η συζήτηση θα αλλάξει. Ας μην προτρέχουμε.

Τα δύο άρθρα που προτείνει ο Roark (εδώ και εδώ) ως δήθεν αντίλογο στο consensus, δεν είναι άμεσα σχετικά με το θέμα - δεν κάνουν καμιά εκτίμηση για τα αποτελέσματα της ανθρώπινης δραστηριότητας στο κλίμα. Ο John Christy, συγγραφέας και των δύο άρθρων έχει υποστηρίξει δημόσια τα ευρήματα του WG1 του IPCC.

subterranean είπε...

Δε νομίζω ότι κανένας μίλησε για 100% επιστημονική βεβαιότητα. Τέτοιες τακτικές χρησιμοποιούν κατά κύριο λόγο οι οικολογικές οργανώσεις για να δικαιολογήσουν τις παράλογες φοβίες τους για νέες τεχνολογίες όπως π.χ. από τα γενετικά τροποποιημένα τρόφιμα (γενετικά τροποποιημένα και οικολογική συνείδηση)
Όμως όπως θα κατάλαβες και από τις παραπομπές που έχουμε χρησιμοποιήσει υπάρχουν τεράστια κενά στα μοντέλα που έχουν χρησιμοποιηθεί μέχρι τώρα καθώς παραλείπονται σημαντικότατα στοιχεία (δε νομίζω ότι η μη ενσωμάτωση στοιχείων για τα παγκόσμια ωκεάνια ρεύματα είναι μικρό ζήτημα. Όπως περιγράφει και η ανασκόπηση τα ρεύματα αυτά φαίνεται ότι είναι εκείνα τα οποία επάγουν ραγδαίες και απότομες μεταβολές του κλίματος, και επομένως απορώ πως μπορεί ένα μοντέλο να θεωρείται αξιόπιστο όταν δεν ενσωματώνει τέτοια στοιχεία.)
Είναι πολύ επικίνδυνο να επιβάλλεις πολιτικές βάσει του "Precautionary principle" που τόσο πολύ λατρεύουν οι οικολογικές οργανώσεις και ασπάζονται οι κυβερνήσεις στην Ευρώπη (τέτοιες πολιτικές έχουν επιβάλλει το moratorium στα ΓΓΤ στην Ευρώπη και πάλι καλά που ο WTO κατηγόρησε την ΕΕ ότι μια τέτοια θέση είναι αντι-επιστημονική).
Δε νομίζω ότι ζητάει κανείς πρώτα να γίνει ο πλανήτης φούρνος και μετά να αναλάβουμε πρωτοβουλίες για την αντιμετώπιση του προβλήματος. Αλλά δεν μπορούμε να παρουσιάζουμε τέτοιες θέσεις ως επιστημονικές βεβαιότητες (και δεν εννοώ 100% επιστημονική βεβαιότητα αλλά τουλάχιστον να περιλαμβάνονται όλα τα βασικά στοιχεία!!) και να εκβιάζουμε πολιτικές. Ούτως ή άλλως όπως προανέφερα η παύση της απεξάρτησης από τα ορυκτά καύσιμα έχει πολλά πλεονεκτήματα και η σταδιακή επένδυση σε εναλλακτικές πηγές ενέργειας μάλλον είναι κάτι το νομοτελειακό. Οι υστερίες όμως που συνοδεύουν αυτές τις προσπάθειες είναι μάλλον αντιπαραγωγικές.

Roark είπε...

Την δήλωση δεν την ανέφερα ως ένα αντίθετο consensus, αλλά για να δείξω ότι η επιστημονική κοινότητα απέχει πολύ από το πλησιάζει σε οποιασδήποτε μορφής τέτοια συμφωνία. Τα άρθρα που έβαλα για να δείξω ότι το προπαγανδιζόμενο consensus στηρίζεται σε επιλεκτικά στοιχεία (τα συγκεκριμένα άρθρα, όπως και πολλά άλλα του Cristy, αποδεικνύουν με μετρήσεις δορυφόρων ότι οι πραγματικές μεταβολές στην ατμόσφαιρα είναι πολύ μικρότερες και από τις μετρούμενες επίγεια και από αυτές που είχαν προβλέψει τα ελλιπή κλιματικά μοντέλα), όπως και απουσιά ολόκληρων περιοδικών που ασχολούνται με το θέμα.

Επίσης το ότι το 25% των άρθρων που ασχολούνται με την παλαιοκλιματολογία δεν κάνουν αναφορά στην τωρινές υποθέσεις περί ανθρωπογενούς υπερθέρμανης δεν συνιστά συμφωνία, όπως μας παρουσιάζεται.

Όσον αφορά τις απόψεις του Cristy πάνω στο ζήτημα, παραπέμπω στο κεφάλαιο The Global Warming Fiasco, που έχει γράψει ο ίδιος στο εκλαϊκευμένο βιβλίο Global Warming and Other Eco-Myths.

Μέχρι στιγμής υπάρχουν πολλοί και καλοί λόγοι για να κλονίσουν την προπαγανδιζόμενη βεβαιότητα της ανθρωπογενούς υπερθέρμανσης (ή και της υπερθέρμανσης γενικά). Το πρόβλημα δεν είναι ότι οι επιστήμονες συγκρούονται στις υποθέσεις τους, αυτή είναι η πρώτη ύλη της επιστημονικής προόδου. Το πρόβλημα είναι ότι αναπόδεικτες υποθέσεις χρησιμοποιούνται σήμερα ως επιστημονικές βεβαιότητες προκειμένου να εξυπηρετήσουν πολιτικές σκοπιμότητες τρομοκρατώντας τον κόσμο.

Ανώνυμος είπε...

τα συγκεκριμένα άρθρα, όπως και πολλά άλλα του Cristy, αποδεικνύουν με μετρήσεις δορυφόρων ότι οι πραγματικές μεταβολές στην ατμόσφαιρα είναι πολύ μικρότερες και από τις μετρούμενες επίγεια και από αυτές που είχαν προβλέψει τα ελλιπή κλιματικά μοντέλα

ΟΚ, τώρα κατάλαβα τη σύνδεση των μετρήσεων του Christy με το debate (διάσταση μεταξύ επιφανειακών και δορυφορικών μετρήσεων προκαλεί υποψίες ότι τα μοντέλα είναι λάθος). Κατά τα φαινόμενα, όμως, και μετά από συνεχείς διορθώσεις σφαλμάτων, οι μετρήσεις του προσεγγίζουν πλέον τις επιφανειακές μετρήσεις και τις προβλέψεις των μοντέλων. Περισσότερα εδώ.

Όσον αφορά τις απόψεις του Cristy πάνω στο ζήτημα, παραπέμπω στο κεφάλαιο The Global Warming Fiasco, που έχει γράψει ο ίδιος στο εκλαϊκευμένο βιβλίο Global Warming and Other Eco-Myths.

Πολύ ενδιαφέρον. Δες κι εδώ. Ο τύπος μάλλον είναι ο Joe Lieberman του consensus ένα πράμα =)


subterranean, η αναλογία με τα ΓΤΤ είναι τραβηγμένη. Για το αν το θέμα των ωκεάνιων ρευμάτων πρέπει να ρίξει σημαντικά την εμπιστοσύνη μας στα μοντέλα των κλιματολόγων, δεν έχω ιδέα. Δε νομίζω ότι έχουμε τις γνώσεις για να κάνουμε αυτή την κουβέντα.

Τελικά νομίζω ότι η διαφωνία σου έχει να κάνει περισσότερο με τον πιασάρικο τρόπο με τον οποίο τα επιστημονικά ευρήματα έχουν περάσει στα popular media. Σαφώς έχουμε δει υπερβολές. Αλλά αυτές νομίζω ότι οφείλονται κυρίως στην προβληματική μετάφραση του επιστημονικού λόγου στον πολιτικό.

subterranean είπε...

Η αναλογία με τα ΓΓΤ έχει να κάνει με την επίκληση του Precautionary principle στο οποίο είτε φανερά είτε έμμεσα γίνεται επίκληση όταν μιλάμε για την επίπδραση του ανθρώπου στο κλίμα.
Όσο για το αν είμαστε σε θέση να σχολιάζουμε το ρόλο των ωκεάνιων ρευμάτων στο κλίμα θα διαφωνήσω μαζί σου. Δεν είμαι φυσικός και ούτε το αντικείμενο που σπουδάζω και στο οποίο θα εξασκούμαι από το χειμώνα (ελπίζω!!) έχει άμεση σχέση με την οικολογία αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δε λειτουργεί η κοινή λογική μου και ότι δεν ξέρω πως λειτουργεί η επιστημονική έρευνα ανεξαρτήτως πεδίου (είτε αυτό είναι ιατρική, βιολογία, φυσική κτλ.)
Όταν επομένως γνωρίζω ότι τα κλιματικά μοντέλα μέχρι πολύ πρόσφατα δεν είχαν ενσωματώσει ένα πολύ βασικό καθοριστικό στοιχείο (κάτι το οποίο δε το βγάζω από το μυαλό μου αλλά το τονίζουν και οι ίδιοι οι ερευνητές) του κλίματος, τότε πως μπορώ να θεωρώ ότι τα μοντέλα είναι αξιόπιστα;
Είναι σαν να μελετάς τη φυσιολογία του ανθρώπινου οργανισμού και να παραλείπεις τη λειτουργία του καρδιαγγειακού συστήματος.. απλά το μοντέλο σου δε θα είναι αξιόπιστο. Δε νομίζω ότι χρειάζεται κανείς να είναι εξειδικευμένος φυσικός για να το καταλάβει αυτό.

Ανώνυμος είπε...

"δε νομίζω ότι η μη ενσωμάτωση στοιχείων για τα παγκόσμια ωκεάνια ρεύματα είναι μικρό ζήτημα. "
"Είναι σαν να μελετάς τη φυσιολογία του ανθρώπινου οργανισμού και να παραλείπεις τη λειτουργία του καρδιαγγειακού συστήματος.."


Τραγικές υπερβολές και φτηνά πυροτεχνήματα =)

sub, δεν μπορούμε να κάνουμε αυτή τη συζήτηση αν δεν ξέρουμε τι ακριβώς περιλαμβάνουν και τι δεν περιλαμβάνουν τα υπάρχοντα μοντέλα ωκεάνιας κυκλοφορίας και σε τι αναθεωρήσεις μπορούν να οδηγήσουν νέα σχετικά ευρήματα.

Η τελευταία έκθεση του IPCC (2001) αναφέρεται στο θέμα. Απ' ότι είμαι σε θέση να καταλάβω, όλα τα ατμοσφαιρικά-ωκεάνια μοντέλα που χρησιμοποιήθηκαν για να φτάσουμε στα συμπεράσματα της έκθεσης ενσωματώνουν στοιχεία για τα ωκεάνια ρεύματα. Υποθέτω ότι νέα στοιχεία θα βελτιώσουν αυτά τα μοντέλα (κυρίως σε ό,τι αφορά την κατανόηση και πρόβλεψη δραματικών αλλαγών - που όμως δεν είναι το θέμα μας εδώ) αλλά μου φαίνεται εντελώς ανακριβές να λες ότι τα ωκεάνια ρεύματα δεν έχουν ληφθεί υπόψη.

efpalinos είπε...

Η εμπειρία και η επαφή με τον ευρέως αποδεκτό επιστημονικό κόσμο δείχνει ότι ακραίες, παρακινδυνευμένες και εσχατολογικές θεωρίες στην συντριπτική πλειονότητα τους χαλκεύονται στα εργαστήρια ιδεολόγων, πολιτικών, δημοσιογράφων και άλλων "ειδικών".. όπως ακριβώς και αυτό εδώ το κείμενο που κάθε άλλο παρά επιστημονικού σύγγραμματος πρόκειται.

Η συνετή κατανάλωση ενέργειας και η στροφή προς "καθαρότερες" μορφές της, όπως προάγουν οι περισσότεροι επιστήμονες, σίγουρα είναι προς το συμφέρον όλων και του πλανήτη.

subterranean είπε...

Όπως λέει και στο κείμενο του Nature που διάβασες:

"But the flows themselves remain surprisingly unmeasured. Until this year, almost all attempts to monitor what is happening in the Atlantic's depths have relied on some form of Captain Ellis's method — roaming along the surface and dredging up water from various depths as one goes."

Και όπως πολύ όμορφα αναφέρει και στην αναφορά του IPCC στο οποίο έβαλες link:

"The evolution of the THC in response to future forcing scenarios is a topic requiring further study. It should be noted in particular that these climate model experiments do not currently include the possible effects of significant freshwater input arising from changes in land ice sheets (Greenland and Antarctic ice caps) and mountain glaciers, which might well lead to bigger reductions in the THC."

Και όπως θα διαβάσεις η εισροή γλυκού νερού στον ωκεανό είναι από τους βασικότερους (αν όχι ο βασικότερος) παράγοντας που καθορίζει το THC.
Όπως σου ξαναείπα το ότι δεν είμαστε φυσικοί δε σημαίνει ότι δεν έχουμε λογική.

Ανώνυμος είπε...

Σόρι, αλλά το μόνο λογικό συμπέρασμα που μπορώ να βγάλω βάσει αυτών των πληροφοριών είναι ότι τα μοντέλα μας δεν είναι επαρκή για να κάνουμε προγνώσεις καταστροφών τύπου Day After Tomorrow. Δε βλέπω πώς μπορούν να επηρεάσουν το consensus σχετικά με τον ανθρωπογενή χαρακτήρα της ανόδου της θερμοκρασίας την τελευταία 50ετία, και δεν ξέρω κατά πόσο επηρεάζουν τα άλλα βασικά ευρήματα του WG I του IPCC (που φυσικά πόρρω απέχουν απ' την ακατάσχετη καταστροφολογία). Αν μπορείς να με παραπέμψεις σε δηλώσεις κλιματολόγων που να κάνουν αυτή τη σύνδεση, ΟΚ. Αλλιώς επιμένω ότι κάνουμε συζήτηση επιπέδου κεντρικού δελτίου του Star.

Ανώνυμος είπε...

AV,無碼,a片免費看,自拍貼圖,伊莉,微風論壇,成人聊天室,成人電影,成人文學,成人貼圖區,成人網站,一葉情貼圖片區,色情漫畫,言情小說,情色論壇,臺灣情色網,色情影片,色情,成人影城,080視訊聊天室,a片,A漫,h漫,麗的色遊戲,同志色教館,AV女優,SEX,咆哮小老鼠,85cc免費影片,正妹牆,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,情色小說,aio,成人,微風成人,做愛,成人貼圖,18成人,嘟嘟成人網,aio交友愛情館,情色文學,色情小說,色情網站,情色,A片下載,嘟嘟情人色網,成人影片,成人圖片,成人文章,成人小說,成人漫畫,視訊聊天室,性愛,a片,AV女優,聊天室,情色

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock