Σάββατο, Μαρτίου 18, 2006

Τι δικαιουται να απαιτει μια χωρα απο τους μεταναστες

Ειναι παλι επικαιρο το θεμα τι κανει μια χωρα με αυτους που αναζητουν εργασια μεσα στα συνορα της.

Στην φιλελευθερη Ολλανδια εφτιαξαν ενα βιντεακι που θα προβαλλεται σε ολους τους υποψηφιους μεταναστες, ηδη στις χωρες προελευσης τους, πριν ερθουν στην Ολλανδια. Στο βιντεακι δεν υπαρχουν μονο οι σκηνες που προβληθηκαν ευρεως, οπως γυμνοστηθες γυναικες στην παραλια* και ενα ζευγαρι αντρων που φιλιουνται στον δρομο. Υπαρχει και ενας ανθρωπος που χανει το λεωφορειο επειδη ο οδηγος πρεπει να φυγει στην ωρα του και δεν τον περιμενει παρολο που τον βλεπει να τρεχει (μηνυμα: τα λεωφορεια εχουν προγραμμα) και γενικα αλλες πτυχες απο την καθημερινη ζωη στην Ολλανδια.

Το θεμα δεν ειναι αν οι φιλελευθεροι τροποι της Ολλανδιας ειναι παραδειγμα προς μιμηση. Για μενα φυσικα ειναι και ζηλευω που πχ οι πορνες εχουν δικαιωμα να δουλευουν σε πολυτελεις χωρους** με ασφαλεια, αντι σε επικινδυνα καταγωγια, ζηλευω που οι ομοφυλοφιλοι εχουν τα πληρη δικαιωματα τους, ζηλευω που οι καπνιστες μαριχουανας δεν υποχρεωνονται να παρανομουν.

Το θεμα ειναι: εχουν δικαιωμα οι Ολλανδοι να απαιτουν απο καποιον που ζηταει να ερθει στην χωρα να ανεχεται τουλαχιστον αυτην την φιλελευθερη παραδοση?

Για μενα η απαντηση ειναι ναι. Οπως οι Ιρανοι δικαιουνται να ζητανε καθε γυναικα να φοραει μαντηλι στο κεφαλι οταν μπαινει στο Ιραν, ετσι και οι Ολλανδοι δικαιουνται να ζητανε καποια πραγματα, ετσι και οι Ελληνες δικαιουνται να ζητανε γνωση της ελληνικης γλωσσας.

Νομιζω η πιο ενδιαφερουσα ερωτηση δεν ειναι αν το δικαιουνται, ειναι αν θα επρεπε να το κανουν. Και εδω για μενα μου φαινεται πολυ σημαντικο να εξεταζονται αξιες παρα γνωσεις ή εμφανιση.

Οι γυναικες θα επρεπε να ειναι ελευθερες να ντυνονται οπως θελουν, οι ανθρωποι θα επρεπε να δικαιουνται να μιλανε οποια γλωσσα θελουν (ετσι κι αλλιως πιο ευκολα θα μαθουν ελληνικα πχ αν μενουν στην Ελλαδα παρα πριν παρουν καν την βιζα). Αλλα οι ανθρωποι δεν μπορει να εχουν το δικαιωμα να καταπιεζουν τις ελευθεριες των αλλων.

Το ελαχιστο που μπορει να ζητησει ενας Ολλανδος που λογω του φιλελευθερισμου του ανεχεται τοσους ξενους μεταναστες, ειναι να συμμεριζονται και οι μεταναστες αυτην την ανοχη, αυτον τον φιλελευθερισμο. Αλλιως ειναι παρανοϊκο να αφηνουμε καποιοι μεταναστες να εκμεταλλευονται την ανοχη μας για να ερθουν να μας επιβαλλουν την δικη τους ελλειψη ανοχης. Αλλιως ειναι τρομερα θρασυ καποιος που σιχαινεται το διαφορετικο και καταπιεζει μειονοτητες, να απαιτει να κατοικησει σε μια χωρα που ειναι και διαφορετικος ΚΑΙ μειονοτητα! Αν καποιος δεν μπορει να προσαρμοστει στο να ανεχεται και να σεβεται την διαφορετικοτητα δεν εχει κανενα δικαιωμα να ζει σε μια πολιτισμενη ανοιχτη και ανεκτικη χωρα


*Αυτο το κομματι αφαιρεθηκε στις μουσουλμανικες χωρες απο σεβασμο στην απαγορευση κατοχης "πορνογραφικου υλικου" σε αυτες τις χωρες. Μια κοπελα γυμνοστηθη στην παραλια θεωρειται προνογραφια...
**οπως και στην Γερμανια οπου ας πουμε στην Κολωνια υπαρχει ο μεγαλυτερος οικος ανοχης της Ευρωπης ισως, το διαβοητο 7οροφο (!!) Pascha.

Σχετικα: Υπαρχουμε... συνυπαρχουμε; , Ψιλικατζου, Θ.Γουτας

15 σχόλια:

Thrass είπε...

"Μια κοπελα γυμνοστηθη στην παραλια θεωρειται πορνογραφια..."

Εδώ που τα λέμε, ψιλο-είναι.

Roark είπε...

Είναι θεμελιώδης φιλελεύθερη αρχή να σεβόμαστε τα δικαιώματα που έχουν φορέα το άτομο και όχι οποιοδήποτε σύνολο! Τα ανθρώπινα δικαιώματα ΔΕΝ είναι ζήτημα φιλελεύθερης παράδοσης, ούτε τα επιβάλλει κάποια παράδοση!

Δεν υπάρχει καμία αντιστοιχία στο να σέβεται κάποιος τα δικαιώματα των συμπολιτών του με το να του επιβάλλεται με το ζόρι η μπούργκα. Η δεύτερη περίπτωση είναι μια τραγική καταπάτηση ελευθερίας που επιβάλλεται δια της βίας. Δεν έχω κανένα λόγο να την σεβαστώ μια "παράδοση" που στερεί από τον μισό πλυθησμό του Ιράν στοιχειώδη δικαιώματά του.

Δεν αναγνωρίζω ως δικαίωμα σε κανένα καθυστερημένο να επιβάλλει με τη βία τις θρησκοληψίες και τα πολιτιστικά του κουσούρια του καταπατώντας τις ατομικές ελευθερίες σε καμία χώρα, ούτε στην Ολλανδία ούτε στο Ιράν.

Από την άλλη δεν δέχομαι ότι η έκφραση μη-ανεκτικών απόψεων, εφόσον δεν έχουν εφαρμογή και δεν παραβιάζεται στην πράξη κάποιος νόμος, συνιστά λόγο απόρριψης κάποιου από μέλος μιας φιλελεύθερης κοινωνίας. Η ανοχή μας στο μη-ανεκτικό είναι η πραγματική δοκιμασία της ωριμότητας των θεσμών μας και της ουσιαστικής έκφρασης των ανοιχτών κοινωνιών μας.

Kensai είπε...

Συμφωνώ με το Νίκο. Η παραπάνω του πρόταση είναι η πιο ρεαλιστική. Πολύ φοβάμαι πως η λύση των Ολλανδών θα προκαλέσει μονάχα αντιδράσεις δίχως αποτέλεσμα. Ίσως λειτουργήσει και αντίστροφα συσπειρώνοντας τους φονταμενταλιστές ν'αλλάξουν την κατάσταση αυτή στις Κάτω Χώρες.

Θεωρώ πάντως πως η άδεια παραμονής πρέπει να δίδεται μονάχα αν ο υποψήφιος έχει αληθινό σκοπό να φροντίσει να εγκλιματιστεί στην κοινωνία μιας Δυτικής Χώρας, μαθαίνοντας βασικά στοιχεία της γλώσσας, της ιστορίας, και των νόμων της.

Τα παραπάνω μπορούν κάλλιστα να συσταθούν από την Πολιτεία αρκεί να βάλει το χέρι στην τσέπη να οργανώσει δομές για την εκπαίδευση των ξένων.

Harry Peitsinis είπε...

Προσφατα ενας φιλος, μεταναστης απο τη Γεωργία μου περιέγραφε το μικρό του Δράμα:

Τελειωσε νομικη στη Γεωργία και εδώ δουλευει σποραδικα σε οικοδομές για να πληρωνει το νοικι και τα εξοδα του. Το κράτος του δινει το δικαιωμα να αναγνωρισει το πτυχιο του στο ΑΠΘ αλλα μονο μετα απο εξετασεις στην ελληνικη γλωσσα, πραγμα απολυτως λογικο βεβαια.

Το προβλημα ομως ειναι οτι τα μαθηματα ελληνικης γλωσσας γινονται μονο νωρις το πρωι για ελαχιστες ωρες τη βδομαδα, δωρο αδωρο δηλαδη για χιλιαδες παιδια σαν κι αυτον που τα πρωινα δουλευουν για το μεροκαματο. Μονο ο δημος προσφερει απογευματινα μαθηματα αλλα, τα ελληνικα που διδασκονται εκει ειναι τοσο απλοικα (Λολα ενα Μηλο κλπ) που μονο οι εντελως ασχετοι εχουν διαθεση να παρακολουθησουν. Ετσι ο φιλος μου (και ποσοι αλλοι αραγε)μαλλον ειναι καταδικασμενος να δουλευει στις οικοδομες για αρκετα χρονια ακομα, μεχρι να καταφερει να πιστοποιησει το πτυχιο του και να αλλαξει ζωη...

Ειναι ωραιο να διδασκονται οι αξιες του πολιτισμου μας αλλα αν πραγματικα θελουμε την πολιτισμικη ενσωματωση των μεταναστων στις χωρες μας, θα πρεπει πρωτα να ξηλωσουμε τα γραφειοκρατικα αδιεξοδα που τους κραταν στο κοινωνικο περιθωριο...

Σκεπτικιστης είπε...

Δυο θεματα θα ηθελα να θιξω σχετικα:
Πρωτον, περαν απο οποιαδηποτε θεματα ανθρωπινων δικαιωματων μια χωρα η ενας λαος εχει το δικαιωμα να επιλεγει ποιος μπορει να εγκατασταθει στον τοπο του (οπως ακριβως επιλεγουμε ποιος θα ερθει για επισκεψη η για να εργασθει στο σπιτι μας). Κατι τετοιο ειναι ιδιαιτερης σημασιας γιατι οι νεοαφιχθεντες, ιδιαιτερα αν ειναι πολλοι, καθοριζουν την μελλοντικη κατευθυνση της κοινωνιας, του τροπου σκεψης κτλ. Το βιντεο αυτο ειναι μερος αυτης της διαδικασιας επιλογης.
Δευτερον, οι αντιδρασεις καποιων Δυτικοευρωπαικων η Βορειοερωπαικων χωρων μπορει να φαινονται υπερβολικες στην Ελλαδα, αλλα οφειλονται στο γεγονος οτι οι χωρες αυτες εχουν αντιμετωπισει πολυ μεγαλα προβληματα με ορισμενες ομαδες μεταναστων: επιθεσεις σε μεταναστριες η και ντοπιες γυναικες απο μεταναστες που δεν εγκρινουν το ντυσιμο και την συμπεριφορα τους, πρωτοφανη "εγκληματα τιμης" εναντιον μεταναστριων γιατι ακολουθουσαν "δυτικο" τροπο ζωης, δολοφονιες η απειλες δολοφονιας για οποιον τολμα να αρθρωσει λογο εναντια στην κατασταση αυτη κτλ (η λιστα ειναι μεγαλη). Τα ακραια αυτα μετρα ειναι μαλλον παραδοχη οτι το "ανεκτικο" μοντελο ενσωματωσης των μεταναστων που χρησιμοποιουσαν οι χωρες αυτες για δεκαετιες θεωρειται αποτυχημενο. Το νεο τους μοντελο δειχνει να συνοψιζεται ως εξης: "εαν θελεις να εισαι απο αυτους που θα εγκατασταθουν στην γειτονια μας, θα πρεπει να μας αποδειξεις εμπρακτα οτι σεβεσαι τους νομους, τα ηθη μας και τον τροπο ζωης μας".

Ανώνυμος είπε...

Όταν ένας Ιρανός αποφασίζει να μετακομίσει μόνιμα στο Άμστερνταμ για να κόβει κεμπαπ ,δεν περιμένει να βρει εκεί μια νέα Τεχεράνη, γνωρίζει από πριν τα ήθη και έθιμα των "άπιστων", όπως και ένας Έλληνας που πάει έργα στη Σαουδική Αραβία ξέρει τι θα αντιμετωπίσει.
Αν κάποια στοιχεία δεν είναι πρόθυμα να εγκλιματιστούν με το νέο τους περιβάλλον ,αυτό θα τους απομονώσει κοινωνικά. Αυτό το φαινόμενο παρατηρείται ακόμη και σε Έλληνες που ζουν στο Μόναχο.
Εν τέλει αν κάποιος δε θέλει να κοινωνικοποιηθεί ότι και να του κάνουμε ,τον αράπη και αν τον πλένεις.....
Αντίθετα η διδασκαλία ελληνικών βοηθά πολύ τους λαούς που θέλουν να αφομοιωθούν με το ελληνικό στοιχείο το συντομότερο δυνατό.

Ανώνυμος είπε...

Εγώ πάντως, μέχρι και εθελοντής στο μέτωπο πάω, αν ποτέ κινδυνεύσει η φιλελεύθερη κοινωνία τής Ολλανδίας, από κάτι "ηθικοβράσματα" σαν τους φονταμενταλιστές τού ισλάμ και σαν τη συντριπτική πλειοψηφία τής δικής μας κοινωνίας (ναρκωτομάχους, χριστιανορθόδοξους, "ηθικούς" νοικοκυραίους οικογενειάρχες κλπ...)

subterranean είπε...

Βασικά βρίσκω λίγο περιττή την προβολή του video σε υποψηφίους μετανάστες προς Ολλανδία. Περισσότερο σαν διαφημιστικό φυλλάδιο τουριστικού προορισμού μοιάζει παρά ως ουσίωδη ενέργεια. Η πραγματικότητα είναι ότι όσο και να "σοκάρει" οποιοδήποτε video και αν προβληθεί σε έναν υποψήφιο μετανάστη, οι λόγοι που τον παρακινούν να μεταναστεύσει είναι μάλλον πιο σοβαροί από κάποιους αισθητικούς ή ηθικούς ενδοιασμούς. Ούτως ή άλλως ένας π.χ. μη ανεκτικός προς άλλες παραδόσεις μουσουλμάνος γνωρίζει εκ των προτέρων ότι πάει σε μία χώρα "απίστων" και ότι σίγουρα θα υπάρχουν σοβαρές πολιτιστικές διαφορές (όπως σωστά επεσήμανε και το Ναυάγιο). Αντίστροφα ένας δογματικός χριστιανός αν πάει στο Ιράν δε χρειάζεται να δει video για να καταλάβει ότι δε πάει στο Άγιο Όρος.
Από την άλλη θα ήθελα να ζητήσω διευκρίνηση από το σκεπτικιστή για το τί εννοεί με το αν οι λαοί πρέπει να έχουν λέγειν για το ποιός θα εγκατασταθεί στη χώρα τους. Με ποιά κριτήρια πρέπει να αποφασίζουν οι λαοί κάτι τέτοιο; Επίσης αν έχουν λέγειν για κάτι τέτοιο μπορούν να έχουν και λέγειν όχι μόνο για αυτόν που θέλει να έρθει αλλά και για αυτό που ήδη μένει στη χώρα τους (δηλαδή αν είμαι έλληνας και ο λαός αποφασίσει ότι διαφωνεί με τον τρόπο ζωής, σκέψης κ.ά μπορεί να με διώξει; Αν όχι, τότε σε αυτή την περίπτωση τί με διαφοροποιεί από το μετανάστη; Η γνώση της γλώσσας και ένα ελληνικό διαβατήριο;).
Τέλος θα συμφωνήσω με το Roark ότι μια πραγματικά φιλελεύθερη κοινωνία διασφαλίζει στους πολίτες την ελευθερία λόγου και επιλογής τρόπου ζωής (με την προύπόθεση βέβαια να είναι έννομοι) και επομένως δεν μπορούμε από κανέναν να απαιτήσουμε να σεβαστεί τις παραδόσεις μας ακόμη και αν αυτές τους διασφαλίζουν τις ελευθερίες τις οποίες χρησιμοποιούν για να σχολιάσουν, κατακρίνουν, χλευάσουν και οτιδήποτε άλλο τις ίδιες τις παραδόσεις αυτές.

S G είπε...

εμμ Νιεσφκυ εχεις δει ποτε Ολλανδους αστυνομικους? Μιλαμε για τυπους που μιλανε σε πληθυντικο ευγενειας στο τελευταιο πρεζακι που κυκλοφορει στο αστ. τμημα...

"επομένως δεν μπορούμε από κανέναν να απαιτήσουμε να σεβαστεί τις παραδόσεις μας ακόμη και αν αυτές τους διασφαλίζουν τις ελευθερίες τις οποίες χρησιμοποιούν για να σχολιάσουν, κατακρίνουν, χλευάσουν και οτιδήποτε άλλο τις ίδιες τις παραδόσεις αυτές."

κατακρινω και χλευαζω δεν με ενοχλει. Παραβαινω ομως με ενοχλει. Οταν ο τυπας ερχεται στην Ολλανδια και βαζει την γυναικα του με το ζορι να φοραει τσεμπερια και τετοιες ιστοριες, αξιζει να μπει φυλακη. Και το βιντεακι εχει την εννοια: Σε προειδοποιησαμε ρε παιχτη και παλι εκανες τα δικα σου...

Ανώνυμος είπε...

"Οταν ο τυπας ερχεται στην Ολλανδια και βαζει την γυναικα του με το ζορι να φοραει τσεμπερια και τετοιες ιστοριες, αξιζει να μπει φυλακη."
για σιγά ρε Σωτήρη, πολύ εύκολα βάζεις κόσμο στη φυλακή. Γιατί θα πρέπει ένας μετανάστης να αποκόπτει τελείως τις ρίζες του με την πατρίδα του; Δηλαδή δεν μπορείς και να είσαι αφομοιωμένος με το κοινωνικό σύνολο στο οποίο ζεις και να διατηρείς τις παραδόσεις του τόπου σου; Αν αναφέρεσαι σε φαινόμενα οικογενειακής βίας (που μάλλον αυτό εννοείς) τότε οι ίδιοι νόμοι διέπουν όλους τους πολίτες. Αν κάποιος πατέρας κάνει κλειτοριδοεκτομή (συγγνώμη αν το έγραψα λάθος) στην κόρη του η ποινή θα έπρεπε να είναι η ίδια και για τον Αφρικάνο (μεταφορά τοπικών εθίμων που στη χώρα του δεν διώκονται) και στον Ολλανδό.
Στην τελική ανάλυση αν κάποιος οικονομικός μετανάστης περνά τόσο άσχημα σε μια χώρα ,ας φύγει, δε θα τον εμποδίσει κανείς.
Όσοι άνθρωποι έχουν μεταναστεύσει ,το έκαναν επειδή στη ζωή τους δεν είναι πρώτη προτεραιότητα η διατήρηση των ντόπιων ηθών και εθίμων, αλλά η ανάγκη για μια καλύτερη ζωή. Τώρα αν κάποιοι μετανάστες επιμένουν να ξεχωρίζουν όπου πηγαίνουν και αν αυτογκετοποιούνται , δικό τους πρόβλημα ούτε 100 ώρες βιντεοθεραπείας δε θα τους αλλάξουν γνώμη.

erva_cidreira είπε...

Το αληθινό crash test για την Ολλανδία θα συμβεί όταν θα κληθεί να υπερασπίσει τα δικαιώματα των δικών της πολιτών στις μη ανεκτικές χώρες.
Ας πούμε, τι θα κάνει όταν στο Ιράν αντιμετωπίσουν προβλήματα τα νόμιμα στην Ολλανδία ζευγάρια ολλανδών ομοφύλων, πολύ περισσότερο δε όταν πρόκειται για μικτά ζευγάρια Ολλανδών και Ιρανών.
Πριν χρόνια, στην Ελλάδα, επί υπουργίας Εξωτερικών του Θ. Πάγκαλου η άρνηση της ελληνικής κυβέρνησης για λόγους ...πρωτοκόλλου να δεχθεί οι προσκλήσεις προς τον πρέσβη της Ολλανδίας να απευθύνονται "προς τον κύριον και τον κύριον" ανάγκασε την Ολλανδική κυβέρνηση να «μετακομίσει» τον πρέσβη της σε άλλη χώρα. Τώρα τι θα έπραττε, άραγε;

Harry Peitsinis είπε...

Περί τσεμπεριών,μπουρκών, τελετουργικής κλειτοριδεκτομής κλπ:

Τα πραγματα ειναι απλά: Δεν τιμωρείται ο πολιτισμός των μεταναστών, ουτε και υπαρχει λογος να ποινικοποιησουμε τον μουσουλμανικο πουριτανισμό. Δε χρειαζομαστε νεους νομους.

Με βαση το ποινικο συστημα ολων ελπιζω των χωρων η ασκηση βιας, αμεσης ή εμμεσης, ακομα και λεκτικής τιμωρειται. Αυτο που πρεπει να γινει σαφες στους μεταναστες ειναι οτι σε τετοιες περιπτωσεις δεν τιμωρουμε τη μπουρκα καθεαυτη: Τιμωρουμε την επιβολη της σε εναν ανθρωπο χωρις τη συναινεση του

S G είπε...

μα φυσικα. δεν ζητω επιλεκτικη τιμωρια των μεταναστων.

αλλα λεω οτι οι γηγενεις πηγαν ας πουμε σε ολλανδικο σχολειο και δεν μπορουν να δηλωνουν αγνοια νομου. Αντιθετα ενας μεταναστης θα μπορουσε, γιαυτο πρεπει νομιζω να ερχονται σε επαφη με τα βασικα στοιχεια της ολλανδικης κοινωνιας πριν παρουν βιζα...

S G είπε...

καλα τι σχεση εχουν οι νεοναζι με την αστυνομια?

και το ολλανδικο κρατος μακαρι να αντιμετωπιζει τους μεταναστες οπως αντιμετωπιζει το θεμα των ατομικων δικαιωματων τωρα. Θα μπορουσαν ευκολα να πουν: δεν βαριεσαι, τι ασχολουμαστε, ασε τον κυριο καφρο να βασανιζει την γυναικα του, ασε να δερνει τον γιο του επειδη ειναι ομοφυλοφυλος κτλ...
αλλα δεν το λενε. Και ετσι εχω μια σιγουρια οτι θα υπερασπιστουν και τα δικαιωματα των μεταναστων αν καποτε αδικηθουν ως μειονοτητα...

Ανώνυμος είπε...

Ακουσα τις προάλλες στο Sport-FM, έναν "ελληνοχαβαλέ" που μένει στην Ολλανδία, να χαρακτηρίζει "ήσσονος ανδρισμού" τους Ολλανδούς και "αρσενικούς" τούς έλληνες... Κάτι τέτοιους και κάτι γυφτοτσεμπέρια, δεν αξίζει να τα βάζουν φυλακή οι Ολλανδοί. Καλύτερα να μη τους επιτρέπουν καν την είσοδο. Αρκετή ανοχή τούς έδειξαν ώς τώρα...

Προσωπικά αρωσταίνω στην ιδέα πως κάτι "γυροπιτάδες" με νοημοσύνη αμοιβάδας απολαμβάνουν τα αγαθά τής ολλανδικής δημοκρατίας...

Ας μείνουν καλύτερα εδώ, με τον Παπαθεμελή, τον Βησσαρίωνα και την "ηθική" τους, να εισπράττουν καρπαζές και να κάνουν τεμενάδες, μπας και διοριστούν στο δημόσιο. Τούς πάνε καλύτερα αυτές οι αξίες. Που θέλουν και Ολλανδία, τα γουμάρια. Ούστ...

Γ.Πολίτης

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock