Πέμπτη, Ιουλίου 06, 2006

Υπαρχουν ανεπτυγμενες και υπαναπτυκτες κοινωνιες?

ειναι τα αγγλικα καλυτερη γλωσσα απο τα ελληνικα?

Μιλωντας με κατι ανθρωπολογους, μου εκανε εντυπωση οτι χρησιμοποιουν αρκετα εξελικτα επιχειρηματα στην δουλεια τους. Μου εκανε εντυπωση, γιατι ενω πιστευω στην εξελιξη, νομιζα οτι ειναι υπερβολικα μαθηματικη θεωρια για τους ανθρωπολογους, που προτιμουν να μιλανε για αφηρημενα πραγματα με αδιευκρινιστους ορους.

Τελοσπαντων, συζητουσαμε για κουλτουρες, πολιτισμους και γλωσσες και μου ελεγαν οτι ολα αυτα τα ανθρωπινα χαρακτηριστικα δεν κατατασσονται. Δηλαδη δεν μπορεις να πεις μια γλωσσα ειναι καλυτερη απο την αλλη, μια κουλτουρα καλυτερη απο την αλλη κτλ. Λενε οτι ολα αυτα ειναι εξελιγμενα ακριβως ωστε να καλυπτουν τις αναγκες του καθε πληθυσμου, αρα ειναι τελεια για καθε πληθυσμο. Ας δεχτουμε οτι η καλυψη των αναγκων ενος πληθυσμου ειναι το κριτηριο του ποσο καλη ειναι η γλωσσα του.

Ε λοιπον, νομιζω οτι βρηκα ενα αντιπαραδειγμα, που δειχνει οτι οι ανθρωπολογοι ή ειναι βλακες ή απλα υπερβολικα πολιτικα ορθοι, γιατι δεν ειναι ολες οι γλωσσες το ιδιο καλες συμφωνα με αυτο το κριτηριο! Ας υποθεσουμε οτι εχουμε δυο νησια, Α και Β, με ακριβως τις ιδιες συνθηκες και τον ιδιο πληθυσμο. Με την εξελιξη, μετα απο Χ χρονια, τα νησια αυτα φτανουν στην κουλτουρα που οι ανθρωπολογοι λενε οτι εχουμε ολοι σημερα, την κουλτουρα που ακριβως χρειαζεται σε αυτα τα νησια. Και τα δυο νησια, αφου ειναι ιδια, φτανουν στην ιδια κατασταση. Ωραια? Ναι. Ας υποθεσουμε τωρα οτι το ενα νησι Α γεννηθηκε πριν απο 2Χ χρονια. Τοτε θα εχει φτασει σε μια διαφορετικη κουλτουρα, γλωσσα κτλ απο το αλλο νησι. Δεν ειναι προφανες οτι αυτη η κουλτουρα ειναι ανωτερη της κουλτουρας του Β, η οποια ειναι απλουστατα λιγοτερο εξελιγμενη?

Νομιζω το λαθος που κανουν οι ανθρωπολογοι και φαινεται να το κανει και ο δημητρης απο το DKTF ειναι οτι ξεχνανε την χρονικη παραμετρο της εξελιξης. Η εξελιξη δεν εχει απειρη ταχυτητα, η ισορροπια δεν ερχεται ακαριαια σε κανενα συστημα! Το συστημα που εχει καλυτερες προϋποθεσεις για εξελιξη θα ειναι συνηθως πιο κοντα στην θεση ισορροπιας απο ενα αλλο και αρα θα ειναι "καλυτερο". Τι θελω να πω? Ενα συστημα οπως ο αγγλοφωνος κοσμος εχει παρα παρα πολλους μορφωμενους και ικανους παικτες. Χαρη στα συγχρονα μεσα επικοινωνιας μαλιστα εχουν ενωθει και τα διαφορα υποσυστηματα (γιατι παλια τα αγγλικα της αγγλιας μπορει να διεφεραν για πολυ καιρο απο τα αγγλικα των ΗΠΑ. Οχι πια, τουλαχιστον οχι τα αγγλικα των ΜΜΕ). Αυτο το συστημα εξελισσεται ταχυτερα απο ενα αλλο, οπως ενας πληθυσμος με 1000000 φορεις γονιδιων εξελισσεται ταχυτερα απο εναν πληθυσμο με μονο 5 φορεις. Ε θεωρω λοιπον μετα απο την θεωρητικη μου εξηγηση αλλα και μετα απο απλη εμπειρικη παρατηρηση* οτι τα αγγλικα σημερα ειναι ενα πιο ικανο μεσο επικοινωνιας απο πχ τα σουαχιλι (και τα ελληνικα νομιζω). Οι αναγκες των αγγλοφωνων ικανοποιουνται καλυτερα απο τις αναγκες των σουαχιλοφωνων αλλα και των ελληνοφωνων. Εργκο, τα αγγλικα ειναι καλυτερη γλωσσα!

Περιμενω κριτικη!

*η απλη παρατηρηση εχει να κανει με την καθημερινη εμπειρια ολων μας που δουλευουμε και με τις δυο γλωσσες. Προτασεις που στα ελληνικα πρεπει να περιγραψω με 100 λεξεις, στα αγγλικα εχουν καποιες ευκολες και γενικα κατανοητες λακωνικες εκφρασεις. Καποιος θα μου πει οτι αυτο εχει να κανει και με την μορφωση του γενικου πληθυσμου. Προφανως. Αλλα σαν "γλωσσα" δεν πρεπει να οριζουμε αυτο που ο μεσος ομιλητης καταλαβαινει χωρις λεξικο? Αν ειναι ετσι, ο μεσος ομιλητης αγγλικης επικοινωνει καλυτερα χωρις λεξικο...


Προσθηκη:Ενα παραδειγμα κακης γλωσσας που εμποδιζει την σκεψη

Η κλασικη υποθεση των ανθρωπολογων και γλωσσολογων (με ηρωα τον Τσομσκυ αποτι ξερω) λεει οτι υπαρχει μια παγκοσμια γλωσσα στο μυαλο μας, ανεξαρτητα απο την γλωσσα που εχουμε μαθει. Ετσι ισως καποιος δεν μπορει να εκφρασει ευκολα αυτα που θελει να πει, αλλα τα εχει κατα καποιον τροπο στο μυαλο του.
Σε καποια αρκετα αμολυντη κοινωνια (στον Αμαζονιο νομιζω) βρηκαν καποιοι ερευνητες μια γλωσσα που δεν ειχε αριθμους. Ειχαν απλα ενα, δυο, πολλα.
Η κλασικη θεωρια λεει η νοητικη ικανοτητα αυτων των ανθρωπων ειναι ιδια με την δικη μας. Ξερουν τι σημαινει "8" απλα δεν μπορουν να το εκφρασουν. Οι ερευνητες καναν λοιπον ενα εξυπνο πειραμα. Εβαλαν 2 πετρες μπροστα στον εναν ιθαγενη, τις εκρυψαν και του ζητησαν να κανει το ιδιο. Ο ιθαγενης πηρε δυο πετρες και τις στοιβαξε μια διπλα στην αλλη. Του εβαλαν τρεις, ο ιθαγενης εκανε το ιδιο. Οταν ομως αρχισαν να βαζουν 7-8 πετρες οι ιθαγενεις απλα δεν μπορουσαν να κανουν την ιδια κινηση. Δεν μπορουσαν να θυμηθουν εναν αριθμο που δεν υπαρχει στην γλωσσα τους! Μαλιστα, κατι αναπαντεχο και αδιανοητο για μενα, δεν μπορουσαν καν να αντιγραψουν τον αριθμο των πετρων ακομα και αν τις αφηναν οι ερευνητες σε κοινη θεα! Δηλαδη εβλεπαν τον ερευνητη να εχει 6 πετρες και αυτοι στιβαζαν 7 ή 8! Νομιζω αυτο το πειραμα δειχνει περαν πασης αμφιβολλιας οτι η γλωσσα επηρεαζει την σκεψη και αρα την αξια μιας καλης γλωσσας...

49 σχόλια:

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Ωραίο το θέμα !
Ας αφήσουμε τους ανθρωπολόγους κι ας πάμε στους διανοουμένους γενικώς.
Στις 5 Ιουλίου 1687 (ακριβώς πριν 319 χρόνια και μία ημέρα) ο Ισαάκ Νεύτων δημοσίευσε σε τρεις τόμους τις Μαθηματικές Αρχές της Φυσικής Φιλοσοφίας. Στα Λατινικά, φυσικά. Στα Αγγλικά μεταφράστηκαν το 1729, τρία χρόνια μετά τον θάνατο του Νεύτωνος. Από το 1729 μέχρι το 1960 χονδρικώς, μπορούμε να πούμε ότι ήταν η χρυσή εποχή των εθνικών γλωσσών. 231 χρόνια περνούν και μετά συγκλίνουμε στα Αγγλικά.
Τουλάχιστον στις θετικές επιστήμες, έχουμε ανάγκη από ένα κοινό ιδίωμα ώστε να συνεννοούμεθα. Μπορεί να ήταν μια άλλη γλώσσα από την Αγγλική (η Λατινική για παράδειγμα), αλλά η Αγγλική έχει καλύτερη προίκα, από το Γερμανογενές της σόι. Πάντως, χρειαζόμαστε κοινή γλώσσα και μία, δοκιμασμένη σε πραγματικές συνθήκες, όχι τεχνητή.
Στην λογοτεχνία, όμως, η πορεία είναι αντίστροφη. Από τον Δάντη μέχρι τον Πούσκιν και τον Σολωμό οι εθνικές γλώσσες έχουν το πάνω χέρι. Και με τον Παπαδιαμάντη και τον Καβάφη φθάνουμε και στις προσωπικές γλώσσες, άλλο ότι χρησιμοποιούν Ελληνικές λέξεις.
Αν, λοιπόν, από τους ανθρωπολόγους πάμε στους οικονομολόγους θα ακούσουμε ότι «έκαστος στο είδος του κι ο Λουμίδης στους καφέδες», με τεχνικούς όρους, «καταμερισμός της εργασίας» μεταξύ των γλωσσών.

ΥΓ Οι παραπάνω σκέψεις εξηγούν και το προβληματισμό που οδήγησε τους λογίους μας να ασπασθούν την καθαρεύουσα, γλώσσα Αγγλο-Γαλλο-Γερμανική με Ελληνικές λέξεις. Καταλάβαιναν ότι η ζώσα Νέα Ελληνική είχε χάσει το πλοίο για να γίνει μείζων και αυτάρκης γλώσσα, όπως θα το έχαναν αργότερα η Γαλλική και η Γερμανική. Και πώς να μην το χάσει, όπως μιλιόταν από λίγους και απαιδεύτους. Με την καθαρεύουσα, που μεταφράζεται πολύ οικονομικώτερα σε λέξεις από την Νέα Ελληνική στα Αγγλικά, Γαλλικά και Γερμανικά, οι λόγιοι ήλπιζαν να μπουν οι Έλληνες στο πλοίο από το φινιστρίνι.

Ανώνυμος είπε...

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

ΞΕΡΩ ΠΟΥ ΜΕΝΕΙΣ ΓΡΑΙΚΥΛΕ!!! Οι Ελληνόφρονες Ομάδες Περιφρούρισης θα σε βρούν.

XAXAXAXAXAXAXA

Όχι μην τρομάζεις, έχεις εν μέρει δικιο αλλά που να το πείς. Τα αίτια έιναι διαφορετικά όμως.

Πιστευω ότι μια γλώσσα εξελίσσεται κατ' ανάγκην όταν οι ανάγκες έκφρασης είναι αυξημένες, και γι' αυτό και πολλές γλώσσες έχουν θα έλεγα μια "κλίση" δηλαδή προσφέρουν τα γλωσσικά εργαλεία ανάλογα με τις κλίσεις και τις ανάγκες ενός λαού σε μια ορισμένη χρονική περίοδο.

Η Αγγλοσαξωνία κατάφερε τα τελευταία χρόνια να κυριαρχήσει πολιτισμικά και κυρίως τεχνολογικά. Ε, αυτή η διάσταση μπορεί να διακριθεί στην αύξηση του Αγγλικού λεξιλογίου όσον αφορά τις νέες λέξεις που σχετίζονται με τη τεχνολογία.

Η νέα Ελληνική έχει μεν τύποις το οπλοστάσιο να ακολουθήασει (ιντερνετ=διαδίκτυο, browzer="φυλλομετρητής") αλλά λόγω του ότι οι λέξεις αυτές αναγκαστικά επινοήθηκαν για να εκφράσουν ξενικούς όρους στα Ελληνικά, ακούγονται ολιγον τι στεγνές, όπως επίσης και οι Ελληνοαμερικανιές (I'll call you back, "θα σε πάρω πίσω" -πάλι καλά που δεν του ξεφυγε η πρόθεση "από" μεταξύ των δύο τελευταιων λέξεων χαχα) που ακούγονται στα σήριαλ στην ελλάδα από τους τρέντυ τριαντάρηδες ηθοποιούς που υποτίθεται πως ζούν μια σύγχρονη ζωή.

Βέβαια, θα δεχτείς επιθέσεις από τους Ελληναράδες αν τα πείς αυτά αλλού και θα σου πούν ότι η Ελληνική γλώσσα έχει 7000000 τύπους κλπ.

Δυστυχώς όμως, ρωτείστε όποιδήποτε μεταφραστή βιβλιων δίοικησης επιχειρήσεων με ορολογία μάνατζμεντ να δείτε τι λούκι τραβάει όταν προσπαθεί να μεταφράσει τα "γατίσια" Αγγλικά του αυτόχθονα συγγραφέα που άλλα γράφει και άλλο εννοεί.

Δυστυχώς ή ευτυχώς, τα Ελληνικά είναι πλούσια γλώσσα (με τις περισσότερες λέξεις-πομφόλυγες κατα τη γνώμη μου) αλλά τα Αγγλικά είναι απλά πιό προσαρμοσμένα στις ανάγκες του καιρού μας (ο οποίος είναι και δημιούργημα του Αγγλοσαξωνικού πολιτισμού οπότε μάλλον έχουμε να κάνουμε με το αίνιγμα του αυγού και της κότας... .

Πάντως, το "λακωνίζειν" δεν είναι πλέον Ελληνικό αλλά Αγγλικό φαινόμενο...

talos είπε...

Ας υποθεσουμε τωρα οτι το ενα νησι Α γεννηθηκε πριν απο 2Χ χρονια. Τοτε θα εχει φτασει σε μια διαφορετικη κουλτουρα, γλωσσα κτλ απο το αλλο νησι. Δεν ειναι προφανες οτι αυτη η κουλτουρα ειναι ανωτερη της κουλτουρας του Β, η οποια ειναι απλουστατα λιγοτερο εξελιγμενη?

Όχι. Έχεις μια ιστορικίστικη ιδέα περί προόδου και μπερδεύεις την βιολογική θεωρία της εξέλιξης (που δεν έχει κατεύθυνση και προορισμό) με την τρέχουσα έννοια της εξέλιξης ως συνώνυμο της προόδου. Το κυκλάμινο και ο άνθρωπος είναι εξίσου επιτυχή είδη εξελικτικά, γαιτί επιβιώνουν. Για να μην σου πω για τις κατσαρίδες... Η χλωροφύλλη δεν είναι "καλύτερη" από την αιμοσφαιρίνη, κάνει άλλη δουλειά.

Για να επιστρέψω στο νησί, η χρονική διάρκεια της "εξέλιξης" (της ιστορίας της Α απομονωμένης φυλής), δεν έχει καμία σχέση με την αξιολόγηση του πολιτισμού της. Αν το πιστεύεις αυτό, θα πρέπει να παραδεχτείς ότι ο Πολιτισμός π.χ. των Ίνκας ήταν υποδεέστερος από εκείνον των Αβοριγίνων της Αυστραλίας, γιατί οι άνθρωποι βρισκόταν εκεί μικρότερο χρονικό διάστημα από ότι οι Αβορίγινες στην Αυστραλία. Επίσης είναι σαφές ότι αν χρησιμοποιήσεις πληθυσμιακά κριτήρια, τότε η Κίνα που εδώ και καμιά δεκαριά χιλιάδες χρόνια είναι αυτοκρατορία θα έπρεπε να αποικίζει τον γαλαξία...

Γενικά πάντως η χρήση της βιολογικής θεωρίας της εξέλιξης μόνο ως πηγή μεταφορών μπορεί να χρησιμοποιηθεί στην ιστορία των κοινωνιών και όχι ως έχει...

την καθαρεύουσα, γλώσσα Αγγλο-Γαλλο-Γερμανική με Ελληνικές λέξεις
Δεν καταλαβαίνω το Αγγλο-γαλλο-γερμανική. Αναφορά της ήταν η αρχαία.

Πάντως αντίθετα με εσάς πιστεύω οτιη Νέα Ελληνική μια χαρά εκφράζει ότι θέλει να πει. Εξίσου καλά και με την Αγγλική και με την Σουαχίλι. Η λογική ότι η εκάστοτε περίφραση είναι και καλά σημάδι αδυναμίας της γλώσσας μου είναι ακατανόητη. Όρα και στροφορμή vs. Angular Momentum και Ρευστομηχανική vs. Fluid Dynamics ας πούμε...

gm2263: Μπερδεύεις την έλλειψη δόκιμης τεχνικής ορολογίας σε κάποιους κλάδους με την έλλειψη προσαρμοστικότητας. Αυτό είναι α. συγκυριακό και β. εύκολα διορθώσιμο με την υιοθέτηση ξένων λέξεων. Η λέξη μπουάτ είναι Ελληνική όπως πλέον και το ημέιλ. Η υιοθέτηση ξένων λέξεων δεν έβλαψε ποτέ καμία γλώσσα, όπως αποδεικνύει η πρωτοπόρους του δανεισμού, Αγγλική. Να σημειώσω ότι στις θετικές επιστήμες, με τον καιρό, δεν υπάρχει πλέον κανένα πρόβλημα δόκιμης Ελληνικής ορολογίας, από τις χημικές ενώσεις και το βουταδιένιο, μέχρι την Γενική Σχετικότητα και τους τανυστές Ρίμαν...

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Ταλω,δεν αναφέρομια στην υιοθέτηση ξένων λέξεων αλλά στη άρνηση τους και την αντικατάσταση τους με ακριβείς μεν (accurate),αλλά αδόκιμους (inappropriate αλλά με τη γνωσσολογική έννοια).

Εχω παρατηρήσει πολλές φορές μια βεβιασμένη επιβολή Ελληνικων όρων από προϊστάμενους, ακαδημαϊκούς, κλπ με έντρομες γραμματείς να κυνηγάνε άτομα και να τους λένε, "απαπα βγάλτο αυτό δεν θα του αρέσει καθόλου". Μου έρχεται πάντως πιό φυσικό να λέω browzer παρά "φυλλομετρητής".

Kαι το άλλο στο οποίο επιμένω είναι ότι παρότι η Ελληνική δεν έχει ένδεια λέξεων, εν τούτοις δεν μπορεί να λειτουργήσει, ή τώρα αρχίζει να λειτουργεί "σωστα" σε ορισμένες περιπτωσεις περιβαλλόντων στα οποία δεν ήταν native, όπως το αυτοπιημένο περιβάλλον γραφείου των 90's και μετέπειτα. και αυτό διαφαίνεται σε βιβλία επιστημών διοίκησης επιχειρήσεων και μανατζμεντ γραμμένα στα Ελληνικά ή -ακόμα χειρότερα- μεταφρασμένα από τα Αγγλικά...

talos είπε...

Ναι, αλλά αυτό που λέω είναι ότι, όπως δείχνουν οι θετικές επιστήμες, που έχουν πάνω από αιώνα χρήσης της αποδοθείσας ορολογίας, αυτό κάποια στιγμή λύνεται (και στην φυσική ισχυρίζομαι ότι συχνά οι όροι είναι πιο διαφανείς από τους αντίστοιχους Αγγλικούς)...
Κι εγώ λέω μπράουζερ και ημέιλ - και αν δεν προκύψουν καλές εναλλακτικές αποδόσεις, θα ενταχθούν μόνιμα στο Ελληνικό λεξιλόγιό μου. Αντίθετα το διαδίκτυο μου αρέσει και τον χρησιμοποιώ... Από την άλλη δεν είδα κανέναν αγγλόφωνο φυσικό να πανικοβάλεται που χρησιμοποιεί το γερμανικό πρόθεμα eigen- π.χ. eigenvector. Ούτε φυσικά να προβληματίζεται για την ελληνική προέλευση της λέξης dendrology, κοκ...

valentin είπε...

Το ζήτημα θέλει προσοχή. Γιατί τι εννοούμε γλώσσα; Γραμματική και συντακτικό λεξιλόγιο και εκφράσεις; Και είδη λόγου; Από τη σκοπιά της γραμματικής και του συντακτικού είναι δύσκολο να πεις ό,τι κάποια γλώσσα υπερέχει. Στο λεξιλόγια και τα είδη λόγου βλέπουμε σίγουρα κάποιες διαφορές: για επισημονικούς σκοπούς είναι φανερό ότι η αγγλική είναι πιο δουλεμένη από την ελληνική, ας πούμε.

Το πρόβλημα είναι ο γλωσσικός και πολιτιστικός αναγωγισμός. Δηλαδή είναι λάθος να θεωρούμε ότι επειδή η γλώσσα έχει αυτές τις δομικές κλπ. ιδιότητες είναι καταλληλότερη για τις επιστήμες ή τη λογοτεχνία ή ξερω γω τι (βλ. παραπάνω "Μπορεί να ήταν μια άλλη γλώσσα από την Αγγλική (η Λατινική για παράδειγμα), αλλά η Αγγλική έχει καλύτερη προίκα, από το Γερμανογενές της σόι").

Το δεύτερο πρόβλημα είναι ότι το να μάθεις αγγλικά π.χ. δε σε κάνει εξυπνότερο ή πιο έτοιμο νοητικά να γίνεις επιστήμονας ή λογοτέχνης. Το ότι σπουδάζοντας π.χ. γλωσσολογία βρίσκεις εκφραστικούς τρόπους και ορολογία πιο έτοιμη στα αγγλικά απ' ό,τι στα ελληνικά δε σημαίνει τίποτα άλλο εκτός από το ότι υπάρχει μια πεπατημένη, μια δυνατότητα. Γιατί τελικά άλλο η αγγλική γλώσσα (ή η ελληνική) και άλλο ο αγγλόφωνος, που σε επίπεδο λεξιλογικο, εκφράσεων, ειδών λόγου έχει πάντα μια μερική γνώση της γλώσσας.

Δηλαδή δεν είναι τελικά η διαφορά ανάμεσα σε αγγλόφωνους vs σουαχιλόφωνοι vs ελληνόφωνοι γενικά αλλά αγγλόφωνοι (ας πούμε) επιστήμονες ή λογοτέχνες vs σουαχιλόφωνοι επιστήμονες ή λογοτέχνες vs ελληνόφωνοι επιστήμονες ή λογοτέχνες.

Οι αγγλόφωνοι βέβαια έχουν και άλλα πλεονεκτήματα που δεν έχουν σχέση με τη γλώσσα ως τέτοια (πόσα και ποια περιοδικά, βιβλία, σάιτ είναι αγγλόφωνα και πόσα όχι κλπ.) αλλά δεν αυτό το θέμα μας εδώ.

Αυτά, κάπως πρόχειρα, καθώς το θέμα είναι ακανθώδες και δεν έχω και ολοκληρωμένη άποψη...

Υ.Γ. Όσο ανέτοιμη ήταν η δημοτική στις αρχές του 19ου αιώνα τόσο ανέτοιμη ήταν και η καθαρεούσα. Και οι δύο στην πραγματικότητα φτιάχτηκαν με τη σύγχρονή τους μορφή τότε. Η καθαρεύουσα οικονομικότερη; Καλό και τούτο.

Lion είπε...

Οπως επεσημανε και ο Ταλως, αλλο η βιολογικη, αλλο η κοινωνικη εξελιξη. Τεινω να συμφωνησω με τους ανθρωπολογους που θεωρουν ολες τις γλωσσες σαν "τελεια" εργαλεια εκφρασης της καθε κουλτουρας.

Το λακωνιζειν δεν ειναι αυτοσκοπος. Δεν μπορουμε να χρησιμοποιησουμε την λακωνικοτητα σαν κριτηριο αξιολογησης μιας γλωσσας.

Επισης - αν θελουμε σωνει και καλα να αξιολογησουμε - θα πρεπει να συμπεριλαβουμε και την αναγκη της κοινωνιας για ακριβολογια. Παραδειγμα: οι γερμανοι εχουν εμφυτη την αναγκη για ακριβολογια, αρα οι προτασεις τους ειναι ολιγον τι "μακρυναρια". Οι ελληνες παραφορτωνουν 100 λεξεις με πολλα νοηματα και μιλανε πολυ φλου (περιμενοντας ο αλλος να πιασει το νοημα απο τα συμφραζομενα, τις χειρονομιες και τον τονο της φωνης). Η ελληνικη καθομιλουμενη ειναι λοιπον συντομοτερη αλλα οχι ακριβεστερη.

Αν ενας γερμανος θελησει, μπορει να γινει πολυ συντομος. Αν ενας ελληνας θελησει, μπορει να γινει πολυ ακριβης (η γλωσσα δινει ολα τα εφοδια). Τυχαινει στην σημερινη εποχη να μην θελει κανεις απ' τους 2 να αλλαξει. Αυτο δεν κανει καποιον απο τους 2 ανωτερο/κατωτερο.

Παντως δεν θεωρω τυχαιο, που στις διαπροσωπικες σχεσεις υπαρχουν παρα πολλες παρεξηγησεις μεταξυ των ελληνων.

Roark είπε...

Θα συμφωνήσω με τον talo για την φυσική επιλογή. O άνθρωπος, το λουλούδι και η κατσαρίδα δεν είναι παρά διαφορετικοί μηχανισμοί προσαρμογής των γονιδίων τους στο περιβάλλον που αναπτύσσονται. Είναι εξίσου επιτυχημένοι μηχανισμοί (οκ ο άνθρωπος ίσως είναι πιο επιτυχημένος αφού ουσιαστικά μέσω της νοημοσύνης του και των κοινωνιών που δημιούργησε κατήργησε τους φυσικούς περιορισμούς που αποτελούν την βάση της φυσικής επιλογής). Δεν μπορούν να συγκριθούν ευθέως, ούτε οι μηχανισμοί της βιολογικής εξέλιξης έχουν ανάλογης ισχύος χαρακτήρα στις ανθρώπινες κοινωνίες.

valentin είπε...

Τα περι λακωνικότητας είναι πράγματι μύθος. Το να βρει κανείς αυτό ή το άλλο παράδειγμα σε μια γλώσσα δε λεει κάτι, αφού πάντα υπάρχουν πολλαπλάσια αντι-παραδείγματα. Η όποια λακωνικότηα δηλαδή είναι κατα βάση τυχαία.

S G είπε...

νομιζω οτι παρεξηγηθηκε λιγο αυτο που προσπαθω να πω, αν και ειναι εντελως λογικο και αναμενομενο γιατι το εξηγησα αρκετα ασχημα και αφηρημενα και κανεις δεν ειναι υποχρεωμενος να ειναι στο μυαλο μου για να καταλαβει τι λεω. Τωρα, προς τι αυτη η αχρηστη παρατηρηση που μολις εκανα (αυτονοητο ειναι οτι δεν εισαστε στο μυαλο μου)?

γιατι ειναι δειγμα του τι σημαινει καλη και κακη γλωσσα νομιζω. Δεν ειναι ολες οι γλωσσες αυτοματα ισοδυναμες. Οι γλωσσες χρησιμευουν για να δωσω σε καποιον να καταλαβει τι σκεφτομαι. Ικανοποιητικη ειναι μια γλωσσα μονο οταν μπορεις να εκφρασεις το νοημα που θες με καποια λογικη οικονομια λεξεων. Δεν ενοοω οτι μια γλωσσα που χρησιμοποιει 4 λεξεις αντι για 6 ειναι καλυτερη. αλλα μια γλωσσα που για να εξηγησεις την λεξη δημοκρατια θες 7 παραγραφους, ε καπου δεν παει καλα. Και μαλιστα θα δειξω οτι υπαρχουν γλωσσες που δεν μπορεις να εκφρασεις κατι κατανοητα ακομα και με χιλαιδες λεξεις! σημειωνω παλι οτι ως γλωσσα εννοω το συνολο λεξεων που ενας μεσος χρηστης καταλαβαινει, οχι τον γλωσσικο πλουτο ουτε καν την προσαρμοστικοτητα κτλ Αυτα ειναι μια διαφορετικη, πλην ομως εξισου ενδιαφερουσα συζητηση.

ΥΓ Το γιατι ειναι χρησιμη μια "καλη" γλωσσα (οπως την εχω ορισει) θα το εξηγησω σε μια προσθηκη που εκανα στο αρχικο κειμενο. Συνοπτικα, μια καλη γλωσσα σε κανει πιο εξυπνο ή τουλαχιστον πιο αποτελεσματικο, πιο ικανο να σκεφτεις αφηρημενα.

Τωρα, μερικες συγκεκριμενες απαντησεις:
Ταλω εσυ φανηκε να καταλαβαινεις που το παω αλλα δεν προσεξες το ακριβες επιχειρημα. Τα νησια και οι πληθυσμοι που συγκρινω ειναι κατ'ολα ιδιοι! Δεν συγκρινω τους Κινεζους με τους Αζτεκους ξερω γω, που ειχαν προφανως αλλες αναγκες συνομιλιας. συγκρινω δυο ιδια νησια με ακριβως τα ιδια ατομα αλλα περισσοτερο χρονο στην διαθεση τους. Ε προφανως το ενα νησι θα φτασει σε μια πιο χρησιμη και καλη γλωσσα. Αυτο ειναι αντιπαραδειγμα στην υποθεση (προσοχη: αδυναμια της ελληνικης γλωσσας. δεν εννοω την υποθεση οπως λεμε η υποθεση Παπαδοπουλου, εννοω την επιστημονικη λεξη hypothese hypothesis κτλ) των ανθρωπολογων οτι ολες οι γλωσσες ειναι ισαξιες γιατι πληρουν τις αναγκες των γηγενων.

Και εδω θα διαφωνησω και με Ροαρκ και με Ταλω:

Η ιδεα οτι οι γλωσσες ειναι ισαξιες ειναι απλα μια πιστη, με σαθρο θεωρητικο υποβαθρο που δεν εχει τεσταριστει ουσιαστικα νομιζω.
Και χρησιμοποιωντας την εξελιξη, δεν συγκρινω ανομοια πραγματα, οπως την χλωροφυλλη με την αιμοσφαιρινη. Συγκρινω δυο γλωσσες για τον ιδιο πληθυσμο με βαση το ιδιο κριτηριο. Δειχνοντας με τα δυο νησια μου, αυτην την θεωρητικη δυνατοτητα μια γλωσσα να ειναι καλυτερη απο την αλλη, προχωρω στην θεση οτι οι σημερινες κοινωνιες ειναι τοσο ανοιχτες και επικοινωνουσες που μοιαζουμε αρκετα στις αναγκες μας. Αλλα οχι ακομα τοσο στην γλωσσα. Ετσι μπορει η γλωσσα ενος εθνους να ειναι εμποδιο στην διανοηση, συνεννοηση και στον δημοσιο διαλογο του. Μια ωραια παρασταση του τι ενοοω εχει ο ολντσκιππερ:

"Παντως δεν θεωρω τυχαιο, που στις διαπροσωπικες σχεσεις υπαρχουν παρα πολλες παρεξηγησεις μεταξυ των ελληνων."

συμφωνω απολυτα οτι οι γερμανοι ειναι γλωσσολογικα πιο μαθημενοι στην ακριβολογια και αυτο πραγματικα κανει τον μεσο γερμανο πιο ικανο στο να επικοινωνει σε αφηρημενες συζητησεις.
για μια ακομη φορα, δεν συγκρινω ποια γλωσσα εχει περισσοτερες λεξεις, αλλα ποια γλωσσα εξυπηρετει περισσοτερο την επικοινωνια. Παραδειγμα εμποδιου στην επικοινωνια, θα βρειτε στην προσθηκη στο αρχικο κειμενο.

talos είπε...

S_G: Το παράδειγμα με τα νησιά σου βασίζεται σε μια στρεβλή αντίληψη της εξέλιξης που λέει πως αν ένας οργανισμός (ή γλώσσα) εξελίσσεται για περισσότερο χρόνο είναι ανώτερος. Δεν είναι. Οι σημερινές σαύρες παρότι προέρχονται από τους δεινόσαυρους, δεν είναι "ανώτερες" από αυτούς. Παρομοίως, η Ρουμανική παρότι προέρχεται από την Λατινική δεν είναι ανώτερη από αυτήν. Τέλος το ανθρώπινο είδος μάλλον ξεκίνησε να μιλάει άπαξ. Όλες οι γλώσσες άλλωστε πιθανόν προέρχονται από μια αρχική πρωτόγλωσσα κάποιων μακρινών μας προγόνων - ή έστω από πολλές που (στην τάξη προσέγγισης που μας αφορά) είναι περίπου ίδιας ηλικίας. Άρα όλες οι γλώσσες έχουν προϊστορία ίσης διάρκειας, άρα δεν υπάρχει παλιότερη και μεταγενέστερη. Το παράδειγμα με τα νησιά δεν στέκει λοιπόν.

Η αιμογλοβίνη και η χλωροφύλλη είναι συγγενικά (και πιθανόν εξελικτικά συγγενή) μόρια, που απέκτησαν διαφορετικές λειτουργίες και διαφοροποιήθηκαν σε διαφορετικούς οργανισμούς. Επιμένω ότι δεν είναι κάποιο από τα δυο χειρότερο από το άλλο...

Πάντως δεν είχα ποτέ κανένα πρόβλημα να δώσω σε κάποιον να καταλάβει τι σκέφτομαι, ή να συζητήσω για κάποιο θέμα (συμπεριλαμβανομένης της φυσικής, όταν ασχολούμουν συστηματικότερα με το άθλημα), στα Ελληνικά. Έτσι δεν νιώθω και την αδυναμία για την οποία μιλάς.

gb είπε...

H καλύτερη γλώσσα είναι αυτή που αναμιγνύεται, η πιό φρέσκια, απο συντακτική αρτιότητα και η πιό πλούσια, σε λεξιλόγιο.
Νομίζω ότι μεταξύ των λέξεων, φυλλομετρητής και browser,(gm2263) αξίζει να επιλεγεί η λέξη filometritis,ή filometris,
(φίλος ή φύλλο μέτρησης,)
λέξη ελληνική με λατινική γραφή και οικεία στην αγγλική γλώσσα και τους αγγλόφωνους, (filo-metro), συμφέρουσα δε στους ελληνόφωνους.
Νομίζω ανάλογη επικονίαση με βάση την αγγλική γίνεται και απο άλλες γλώσσες εκτός της ελληνικής.


---------------------------------
http://www.bulls.gr/campaigns.php?cid=41
Καμπάνιες , 2/ΝΟΕ/2006,
Όνομα: γεώργιος Μπατζιλής
Τίτλος: THE ARGUMAN
ΠΑΙΔΕΙΑ
Οι λέξεις Επιχειρηματίας και Επιχειρήματα
έχουν την ίδια ετυμολογία
στη θαυμαστή ελληνική γλώσσα,
έχει δικαίωμα να συνεχίζει να εμπλουτίζει με νέα λέξη την αγγλική και να συμβάλει στη μεταμόρφωση της σε διεθνή γλώσσα.

ΤHE ARGUMEN, είναι συνώνυμη με τη λέξη BUSINESSMAN ?

The Argu-men = Επιχειρηματίας.
The Αrgu-ment = Επιχείρημα.

Argu = Αργώ, αρχή, πρωτοβουλία.
-men = άνθρωπος,
-ment = mente = μυαλό.

--------------------------------

Stathis είπε...

Μια απλή σκέψη μου, χωρίς να είμαι ειδικός. Προφανώς η κάθε γλώσσα εξυπηρετεί τις ανάγκες του πολιτισμού που τη γεννά.

Επίσης ο τρόπος που μιλάμε, η γλώσσα , επιρρεάζει και τον τρόπο που σκεφτόμαστε. Ειδικά στην επεξεργασία αφηρημένων ιδεών.

Αλλά το κριτήριο δεν είναι αν η γλώσσα εξυπηρετεί τις ανάγκες ενός συγκεκριμένου πολιτισμού, αλλά και κατά πόσο επαρκεί στην κατανόηση άλλων πολιτισμών.

Δεν ξέρω αν το παράδειγμα των ιθαγενών του Αμαζονίου με τις πέτρες είναι αληθινό, αλλά είναι χαρακτηριστικό.

avatar είπε...

Είμαι πιο κοντά στους Talos (λόγω chomsky μάλλον), Roark (λόγω εξελικτικής ψυχολογίας/κοινωνιοβιολογίας που άλλωστε στο θέμα της σχέσης γλώσσας/εγκεφάλου βασίζονται στον chomsky) και στους ανθρωπολόγους (biased ίσως λόγω της συνεργασίας μου με την ελληνική ανθρωπολογική εταιρεία).

S_G_ είσαι σίγουρος για το παράδειγμα με την κοινωνία του Αμαζονίου που αναφέρεις στο ποστ; Υπάρχει κάποιο reference στο θέμα; Γιατί μου κάνει πολύ εντύπωση καθώς πρόσφατες μελέτες που έχω υπόψιν μου δείχνουν ακριβώς το αντίθετο. Θέλει λίγο προσοχή γιατί π.χ. ακόμη και το γνωστό παράδειγμα με τις 20 διαφορετικές λέξεις των εσκιμώων για το χιόνι αποτελεί urban legend, από τα ελάχιστα μάλιστα που έφτασαν να δημοσιευτούν σε επιστημονικό journal ενώ ήταν τελείως αστήρικτα...

Ανδρέας είπε...

@SG
Θα συμφωνήσω με Roark και Τάλο. Το επιχείρημα με τον νησί απορρίπτεται νομίζω πολύ εύκολα: υποθέτεις πως σε χρόνο 1Χ οι ανάγκες του πληθυσμού είναι ίδιες με αυτές σε χρόνο 2Χ, κάτι που φυσικά είναι αυθαίρετο και δεν ισχύει. Οι ανθρωπολόγοι σου λένε ξεκάθαρα πως η γλώσσα είναι εξελιγμένη στο βαθμό που χρειάζεται. Επομένως, αυτή η άποψή τους δεν έρχεται σε σύγκρουση με το παράδειγμά σου. Μια γλώσσα είναι πλούσια στο βαθμό που χρειάζεται για να είναι χρήσιμη για τον εκάστοτε πολιτισμό.

Αν τώρα έχεις συνάντηση άγνωστων μεταξύ τους πολιτισμών θα υπάρχουν έννοιες από την κάθε πλευρά που δεν μπορούν να εκφραστούν άμεσα από την άλλη. Αναφέρεις το παράδειγμα των Αμαζόνιων με τις πέτρες, είμαι όμως σίγουρος πως οι Αμαζόνιοι, στην έστω φτωχή ποσοτικά κουλτούρα τους, θα έχουν και αυτοί κάποιες έννοιες οι οποίες θα είναι επίσης δύσκολο να κατανοηθούν και να περιγραφούν από τους Δυτικούς.

S G είπε...

avatar το πειραμα με τις πετρες ειναι εξακριβωμενο, θα ψαξω για το πεηπερ για να το παραθεσω (ναι το ξερω οτι οι Εσκιμωοι και το χιονι ειναι μυθος. αλλα ειναι καπως χαρακτηριστικο της κυριαρχης σκεψης οτι ο καθενας προσαρμοζεται στο περιβαλλον του). Ξερω οτι εισαι τσομσκικος, αλλωστε νομιζω με σενα εχω πρωτοσυζητησει νομιζω το θεμα :-)

ΥΓ και βεβαια ο σταθης εχει ενα εξαιρετικο επιχειρημα που δεν ειχα σκεφτει. Εστω οτι η γλωσσα ειναι τελεια για τον καθε πληθυσμο. Δεν ειναι σημαντικο ομως, ειδικα στην εποχη μας, η γλωσσα να σου επιτρεπει να καταλαβαινεις και αλλους πληθυσμους? Δεν εννοω να ειναι λεξιλογικα ή γραμματικα κοντα. Εννοω να εχει ικανο εννοιολογικο πλουτο ας πουμε (να μην λειπει η εννοια του αριθμου 8!)

βρισκω οτι πισω απο τις αντιδρασεις των ανθρωπολογων κρυβεται ενας τρομερος πολιτισμικος σχετικισμος (ελα μωρε, ολοι ιδιοι ειναι) και βασανιστικη πολιτικη ορθοτητα.

ταλω δεν λεω οτι με τα ελληνικα ξερω γω ειναι απλα αδυνατο να συνεννοηθεις. λεω οτι βλεπω ηδη λεπτες διαφορες μεταξυ πχ ελληνικων και γερμανικων, παρα την ασχετοσυνη μου και στις δυο γλωσσες, πραγμα που σημαινει οτι μεταξυ αγλλικων και σουαχιλι πχ μπορει να ειναι αρκετα μεγαλες.

αυτο που λες για την ιση ιστορια των γλωσσων, ειναι ασχετο, μαλλον δεν καταλαβες το επιχειρημα μου. Για μια γλωσσα μετρανε χονδρικα οι ανθρωποωρες που εχει ομιληθει και ζυμωθει, σταθμισμενες ισως και με την μορφωση των ομιλοντων. Ετσι τα φαρσι μπορει να μιλωνται 3000 χρονια, αλλα δεν συγκρινονται μαλλον με τα αγγλικα σε συνολικες ανθρωποωρες. αλλα θα εξηγησω

σπασικλα χαιρομαι που μενεις λιγο στο παραδειγμα ωστε να εξηγησω λιγο τι εννοω, που θα βοηθησει μαλλον και τους αλλους:

"πως σε χρόνο 1Χ οι ανάγκες του πληθυσμού είναι ίδιες με αυτές σε χρόνο 2Χ, κάτι που φυσικά είναι αυθαίρετο και δεν ισχύει. Οι ανθρωπολόγοι σου λένε ξεκάθαρα πως η γλώσσα είναι εξελιγμένη στο βαθμό που χρειάζεται. "

φυσικα το χω σκεφτει αυτο. Αλλα ας υποθεσουμε οτι εχουν ακριβως τις ιδιες αναγκες σε 2χ χρονια. ας υποθεσουμε οτι η τεχνολογια, το περιβαλλον και η κοινωνια δεν αλλαξαν καθολου. επιμενεις οτι η γλωσσα θα εχει μεινει ιδια? εγω το θεωρω πολυυυ απιθανο.

Αλλα και γενικα, μενοντας στο επιχειρημα σου, θελω να δω τους ανθρωπολογους να εξηγουν πως και γιατι η γλωσσα προσαρμοζεται ακαριαια, δηλαδη η εξελιξη εχει απειρη ταχυτητα! Στα λιγα εξελικτικα μοντελα που εχω δει η προσεγγιση της ισορροπιας δεν ειναι καθολου ακαριαια.

Δηλαδη πες οτι εχουμε δυο ιδια νησια, με ολους τους παραγοντες ιδιους αλλα το Β εχει διπλασιο πληθυσμο. Ας πουμε οτι αλλαζει καποια εξωτερικη συνθηκη. Δεν νομιζεις οτι στο Β θα προσαρμοστει η γλωσσα πιο γρηγορα στις νεες συνθηκες? Δεν θα ειναι αυτη μια σιγουρα καλυτερη γλωσσα και για τους δυο πληθυσμους?
Επαναλαβε το ανω επιχειρημα με ιδιους πληθυσμους αλλα διαφορετικο επιπεδο μορφωσης κτλ Νομιζω καταληγουμε σιγουρα στο συμπερασμα οτι υπαρχουν καλες και κακες γλωσσες...

subterranean είπε...

Σωτήρη θα ήθελα όπως και ο avatar να μου πεις από που βρήκες αυτή την έρευνα διότι μου φαίνεται εξαιρετικά ύποπτη. Η τοποθέτηση αυτή ανήκει στη σφαίρα του ανθρωπολογικού ντεντερμινισμού (anthropological determinism) σύμφωνα με την οποία διάφορες απόψεις της ανθρώπινης συμπεροφόρας εξαρτώνται κατά κύριο λόγο από τις υπάρχουσες κοινωνικές συνθήκες. Αναφέρεις εσύ το παράδειγμα της αρίθμησης. To πλέον κλασικό και χιλιοκουρασμένο παράδειγμα είναι του χρώματος. Δηλαδή ενώ όλοι οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται τα ίδια μήκη κύματος φωτός (όπως έχει δείξει οι μελέτες της μικρομοριακής δομής των ματιών) διαχωρίζουν αυθαίρετα ανάλογα με το κοινωνικό περιβάλλον τους το φάσμα σε διακριτά χρώματα. Δηλαδή εμείς μπορεί να έχουμε λέξη για το "κόκκινο" και να εννοούμε το χρώμα με μήκος κύματος χ αλλά αυτό δε σημαίνει ότι και άλλες κοινωνίες έχουν λέξη για το κόκκινο. Μπορεί να έχουν λέξη βασικού χρώματος για άλλη απόχρωση του κόκκινου ή να μη δίνουν καμία σημασία σε αυτό το χρώμα. Βασικά όμως αυτό δεν ισχύει. Παραθέτω απόσπασμα από το "Human Universals" του γνωστού ανθρωπολόγου Donald Brown το οποίο βασικά αποτελεί μια καλή ανασκόπηση της εσαφλμένης επιστημονικής βάσης όλων των εκδοχών του ανθρωπολογικού σχετικισμού:
"To test the doctrine of extreme relativism in the categorization of colors Berlin and Kay assembled lists of color terms from informants speaking 98 different languages representing a wide selection of unrelated major linguistic stocks. Although the number of color terms in each language did vary, they found that no more than eleven colors accounted for the basic color terms found in each language. The main defining features of a basic color term are that it is a monolexemic ( containing a single irreducible unit of meaning, such as red, not two or more lexemes as in "reddish" or "dark blue") is not included in another color term, is general in application and is psychologically salient to its users. The eleven basic colors are white, black, red, green, yellow, blue, brown, purple, pink, orange and gray. Nonbasic colors, such as "pumpkin colored", "bluish" "bluish-purple" were excluded from analysis.
Once the basic color terms for each language had been determined, native speakers of those languages were asked to outline the boundaries of the colors on a color chart..... Although the boundaries of color terms vary-by and large, the fewer the terms the wider the bounds- the focal point of each basic color is substantially the same from one language to another"
και συνχίζεται στο ίδιο μήκος κύματος.
Το ίδιο ισχύει και για πολλά άλλα στοιχεία της γλώσσας όπως και τους αριθμούς. Π.χ. το ό,τι οι Γάλλοι δεν έχουν ένα monolexemic για το "ογδόντα" αλλά λένε 4x20 δε σημαίνει ότι δεν αντιλαμβάνονται με τον ίδιο τρόπο το 80 όπως εμείς. Όσον αφορά το συγκεκριμένο παράδειγμα που δίνεις φαίνεται πολύ περίεργο και αν όντως είναι πραγματική έρευνα θα ήθελα να διαβάζω τη μεθοδολογία της διότι απλά κάτι μου βρωμάει. (Θα ήθελα να ήξερα ποιά εξελικτική πίεση έκανε αυτούς τους δύσμοιρους αμαζονίους να χάσουν την ικανότητα που είχαν οι πρόγονοι τους να αντιλαμβάνονται την έννοια του "8"!!)

avatar είπε...

@S_G_

Πραγματικά θέλω να το ψάξεις και να μου το παραθέσεις γιατί είμαι 95% σίγουρος ότι δεν υπάρχει κι αν υπάρχει έχει ύποπτη μεθοδολογία ή είναι τελείως διαφορετικό από αυτό που περιγράφεις. Το θέμα δεν είναι ότι απλά έρχεται σε αντίθεση με τις γλωσσολογικές θεωρίες του Τσόμσκυ. Αλλά έρχεται σε αντίθεση με ότι γνωρίζουμε ως τώρα για την ανθρώπινη σκέψη. Όλη αυτή η ιστορία μου θυμίζει πράγματα που ακουγόντουσαν τον 19ο αιώνα π.χ. αλλά τώρα είναι σαν λέμε ότι η γη είναι επίπεδη! Αν πράγματι ισχύει είναι αρκετά επαναστατικό! Ομοίως και η ιστορία με το νησί έχει έναν ντετερμινισμό εκείνης της εποχής αλλά δε θα επεκταθώ σε αυτό. Θεωρώ λοιπόν ότι το ποστ σου αποτελεί φόρο τιμής στον 19ο αιώνα ;-)

Και για να το κάνω πιο σαφές: όταν ο ιθαγενής βλέπει 8 πέτρες δε χρειάζεται να έχει κάποια λέξη για το πρότυπο των 8 πετρών που βλέπει μπροστά του ώστε να το επαναλάβει. Η λέξη 8 είναι απλά ένα σύμβολο για κάτι πολύ βαθύτερο στο νευρικό μας σύστημα, ένα άλλο πολύ βαθύτερο "σύμβολο" που υπάρχει σε όλους τους ανθρώπινους εγκεφάλους ανεξαρτήτως της ύπαρξης ή μη γλώσσας. Ακόμη και να μην είχαν καν γλώσσα για το 8 ή το 5 ή και για το 1 πάλι θα μπορούσαν να αντιγράψουν το πρότυπο.

Ή να το πω ανάποδα: πες ότι είχαν αριθμό για το 8 αλλα δεν είχαν π.χ. για το 52. Εμείς έχουμε αλλά αυτό δε σημαίνει ότι "κατανοούμε" τον αριθμό (ή το πρότυπο των 52 πετρών) καλύτερα από τους ιθαγενείς γιατί πολύ απλά το εσωτερικό μας "εγκεφαλικό" όργανο (που όπως είπα πριν είναι άσχετο με την γλώσσα των αριθμών) δεν αντέχει τόσο μεγάλα νοητικά πρότυπα. Προκαλώ οποιονδήποτε να σκεφτεί στο μυαλό του μία εικόνα 52 ακριβώς πετρών. Είναι αδύνατο! Αυτό που μπορείς να κάνεις π.χ. είναι να το σκεφτείς "κλέβοντας". Π.χ. αν θέλαμε να σκεφτούμε ένα πρότυπο 25 πετρών μπορούμε να τις βάλουμε σε ένα νοητό τετράγωνο με πλευρές 5Χ5 (καθώς το 5 είναι "στα μέτρα" των εγκεφαλικών δυνατοτήτων μας). Για αυτό λοιπόν κι αν λέγαμε σε έναν "του πολιτισμού μας" να αντιγράψει τις 52 πέτρες (θεωρώντας ότι είναι χύμα στο έδαφος και δεν είναι π.χ. σε ένα πρότυπο 7Χ7+3) κι αυτός θα πρέπει να αρχίσει να τις στοιβάζει μετρώντας 1, 2, 3, 4,...52 ή 4, 8, 12...52.

Το μειονέκτημα δηλαδή των ιθαγενών δεν είναι πρόβλημα σκέψης αλλά πρόβλημα ταχύτητας/αποτελεσματικότητας (στην περίπτωση που μιλάμε για 52 πέτρες, για τις 8 δε χρειάζεται καν γλώσσα και για αυτό είμαι δύσπιστος όσον αφορά το προαναφερθέν πείραμα) το οποίο διορθώνεται άμεσα εφόσον το έχει ανάγκη ο πολιτισμός τους.

subterranean είπε...

@ SG
επίσης έγραψες: "Ας υποθεσουμε τωρα οτι το ενα νησι Α γεννηθηκε πριν απο 2Χ χρονια. Τοτε θα εχει φτασει σε μια διαφορετικη κουλτουρα, γλωσσα κτλ απο το αλλο νησι. Δεν ειναι προφανες οτι αυτη η κουλτουρα ειναι ανωτερη της κουλτουρας του Β, η οποια ειναι απλουστατα λιγοτερο εξελιγμενη?"

Πρώτα από όλα τί θεωρείς ως "λιγότερο" εξελιγμένο; Εξισώνεις την εξέλιξη με την πρόοδο, διότι φίλε S_G δεν είναι το ίδιο πράγμα. Αν σε ένα νήσι έχουν περάσει 2χ χρόνια και στο άλλο μόνο χ χρόνια δε σημαίνει τίποτα για την εξέλιξη αυτού του πληθυσμού απαραίτητα. Αν δεν υπάρχουν εξελικτικές πιέσεις ικανές να αλλάξουν το βιολογικό υπόστρωμα κατά ουσιώδη τρόπο, τότε δεν περιμένω εξελικτικά να διαφέρουν οι πληθυσμοί. Τώρα αν η κουλτούρα του ενός είναι τεχνολογικά, πολιτιστικά, ηθικά πιο ανεπτυγμένη αυτό είναι άλλο θέμα. Το νησι Α πχ. μπορεί να έχει ευρυζωνικό internet και άρα λέξη για αυτό και το νησί Β τηλέφωνο από καρύδες και λέξη για αυτό αλλά αυτό δε σημαίνει ότι η γλώσσα του Α είναι καλύτερη απο τη γλώσσα του Β επειδή η γλώσσα Α έχει λέξη που περιγράφει ένα πιο περίπλοκο τεχνολογικό μέσο. Αυτό το συμπέρασμα είναι τελείως αυθαίρετο. Αν λόγω αλληλεγγύης το νησί Α έδινε στο νησί Β τεχνογνωσία σε χρόνο dt οι ιθαγενείς του Β θα βρίσκαν λέξη για το ευρυζωνικό internet όπως ακριβώς και η γιαγιά μου που πριν 50 χρόνια δε θα φανταζόταν ποτέ ότι θα υπήρχε τέτοιο πράγμα ή τέτοια λέξη. Τώρα αν μέσα στον επιπλέον χρόνο υπήρχε εξελικτική πίεση τέτοια που να άλλαζε τον εγκέφαλο των κατοίκων Α σε πιο περίπλοκες δομές τότε θα μπορούσα να δεχτώ ότι οι κάτοικοι του νησιού Α θα μπορούσαν να κατέχουν πιο περίπλοκη γλώσσα και ενδεχομένως πιο "ανεπτυγμένη".
Συμπερασματικά απλά να πω ότι διαφωνώ τελείως με τη θέση ότι υπάρχουν ανώτερες ή κατώτερες γλώσσες. Υπάρχουν απλά γλώσσες που είναι πιο εύκολες να τις μάθει ένας ενήλικας από άλλες γλώσσες και νομίζω ότι αυτό θέλεις κυρίως να πεις. Π.χ. τα αγγλικά είναι πιο εύκολη γλώσσα να μάθει ένας παρά ορισμένες περίεργες αφρικάνικες γλώσσες που χρησιμοποιούν περίεργους ήχους με τη γλώσσα και το φάρυγγα. Αυτό δε σημαίνει ότι ως γλώσσα είναι κατώτερη ή επειδή η γλώσσα του είναι διαφορετική σκέφτεται και διαφορετικά. Ένα παιδί μπορεί εξίσου εύκολα να μάθει και τις 2 γλώσσες διότι τα παιδιά έχουν ένα απίστευτο ένστικτο για τις γλώσσες (ο Pinker έχει αφιερώσει ένα ολόκληρο βιβλίο για το γλωσσικό ένστικτο στο ομώνυμο βιβλίο). Εμείς οι ενήλικες έχουμε πρόβλημα στο να μάθουμε νέες γλώσσες. Υπάρχουν λοιπόν γλώσσες που είναι πιο εύκολες από άλλες να τις μάθεις για βασική επικοινωνία από άλλες αλλά και πάλι δεν είναι μεγάλες οι διαφορές. Μπορεί όλοι να θεωρούν ότι τα αγγλικά είναι εύκολη γλώσσα (και είναι στα βασικά) αλλά έχει ένα ασύλληπτα τεράστιο λεξιλόγιο και αναρίθμητους ιδιομορφισμούς και αμφιβάλλω αν υπάρχουν πολλοί ξενόγλωσσοι που μπορούν να την μάθουν σε βάθος. Δηλαδή δεν νομίζω ότι τα Σουαχίλι είναι και τόσο δύσκολα για βασική επικοινωνία αν υπήρχε κίνητρο να τα μάθει κάποιος.
Μάλιστα είχα γνωρίσει έναν αμερικανό διπλωμάτη ο οποίος μου ορκιζόταν ότι τα Κινέζικα του φαίνοταν πολύ πιο εύκολα από ό,τι τα Γαλλικά!!

subterranean είπε...

Μια διόρθωση: Στο προ-προηγούμενο σχόλιο έγραψα "ανθρωπολογικό ντεντερμινισμό" ενώ ήθελα να πω "ανθρωπολογικό σχετικισμό" (anthropological relativism)

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Μπορεί οι καθηγητές του πολυτεχνείου να ισχυρίζονται ότι έχουν αναπτύξει πλήρως την ορολογία των θετικών επιστημών στην Ελληνική γλώσσα. Αν, όμως, έχουν να κάνουν κάποια σημαντική επιστημονική ανακοίνωση, σε ποια γλώσσα θα την γράψουν και θα την δημοσιεύσουν ; Φυσικά στα Αγγλικά και το ίδιο θα κάνουν οι συνάδελφοί τους σε όλες τις χώρες του κόσμου.
Για την καθαρεύουσα, όποιος έχει κάνει επαγγελματική μετάφραση ξέρει καλά πόσο πιο εύκολα μεταφράζεται από και προς την Αγγλική, την Γαλλική και την Γερμανική. Πολύ ευκολώτερα, πάντως, απ' ότι από και προς την Νέα και την Αρχαία Ελληνική. Δεν είναι τυχαίο που ο μεγαλύτερος στυλίστας της, ο Εμμανουήλ Ροΐδης (υποστηρικτής κατα τα άλλα της δημοτικής) ήξερε τέλεια τις τρεις αυτές γλώσσες.

avatar είπε...

@S_G_

Σε βγάζω από τον κόπο, η φυλή λέγεται Piraha και εδώ είναι το paper του ανθρωπολόγου που έκανε τις μελέτες που ανέφερες. Στις οποίες δείχνει την επίδραση του πολιτισμού στη γλώσσα και όχι της γλώσσας στη σκέψη ή το αντίθετο. Το ενδιαφέρον είναι ότι παρόλο που ο ίδιος αναφέρει ότι έχει μόνο ενδείξεις επίδρασης της γλώσσας στη σκέψη που θέλουν περαιτέρω μελέτη για να αποδειχτούν, ο τίτλος του άρθρου του είναι πολύ πιο βαρύγδουπος και παραπλανητικός.

Όπως επίσης παραπλανητικές είναι και οι αναφορές στο Reuters (από όπου "βγήκε" το θέμα στα ειδησιογραφικά πρακτορεία). Οι Piraha δεν έχουν αριθμούς για το 1, το 2 και το πολλά. Δεν έχουν καθόλου αριθμούς.

Επίσης το άρθρο του συνεργάτη του Everett, Peter Gordon στο science (με τα πειράματα για τις μαθηματικές επιδόσεις των Piraha) είναι αυτό:
Gordon, Peter (2004). "Numerical cognition without words: Evidence from Amazonia". Science 306 (5695): 496-9.

Ένα σχόλιο του Gordon για τα αποτελέσματά του μπορεί κανείς να βρει εδώ.

avatar είπε...

Επίσης ένα άρθρο του economist αναφέρεται χονδροειδέστατα στο θέμα (μάλλον εκεί το διάβασες).

Ο Mark Liberman εξηγεί πολύ ωραία εδώ γιατί η ιστορία με την επίδραση της γλώσσας στις νοητικές ικανότητες των Piraha δεν ευσταθεί.

Με τον Libermann συμφωνεί και ο ίδιος ο Dan Everett όπως εξηγεί εδώ.

libertarian είπε...

Δεν ξέρω για τις γλώσσες (τα ιταλικά είναι η πιο όμορφη γλώσσα στον κόσμο :Ρ, σχεδόν όλες οι λέξεις τελειώνουν σε φωνηεντα.. Oh no wait άλλη φάση όμως να ακούς την γαλλιδούλα να σου μιλάει :Ρ) αλλά σίγουρα υπάρχουν ανεπτυγμένες και υπανάπτυκτες κοινωνίες.

Είναι πλάνη το να λέμε ότι η κοινωνία της τάδε ομάδας ανθρώπων (πχ piraha ή Παπούα ή δεν ξέρω και εγώ) είναι το ίδιο καλή πχ με αυτήν των δυτικών κοινωνιών.

Εξηγούμε: Υποτίθεται ότι είναι το ίδιο καλή εφόσον καθιστά εφικτή την επιβίωση και την αναπαραγωγή της.

Η αλήθεια είναι όμως ότι ξεχνάμε ότι η Κοινωνία αποτελείται από άτομα. Ανεπτυγμένη κοινωνία λοιπόν είναι αυτή που εξασφαλίζει περισσότερο την επιβίωση των ατόμων που την αποτελούν. Δεν χρειάζεται να συγκρίνουμε τις κοινωνίες διαφορετικών λαών, μπορούμε να συγκρίνουμε την κοινωνία ενός λαού μέσα στον χρόνο. Η δυτικές κοινωνίες του Μεσαίωνα είναι υπανάπτυκτες σε σχέση με τις δυτικές κοινωνίες του 21ου αιώνα ακριβώς επειδή οι δεύτερες εξασφαλίζουν την επιβίωση των ατόμων τους σε μεγαλύτερο βαθμό (παλιότερα οι ασθένειες θέριζαν, τα άτομα πεθαίναν en masse από λιμούς και λοιμούς, υπήρχε μεγάλη παιδική θνησιμότητα , o μέσος όρος ζωής ήταν μικρότερος, etc φαντάσου στις tribal κοινωνίες τι γίνεται.. δεν είναι τυχαίο ότι έχουν πάντα μικρό αριθμό μελών, μαστίζονται από λιμούς όταν φτάνουν σε κάποιο αριθμό.)

Βέβαια αυτό είναι ένα αυθαίρετο δικό μου κριτήριο. Κάποιος άλλος μπορεί να μην δίνει την ίδια αξία στην ζωή των ατόμων και να θέσει κάποιο άλλο για να κρίνει αν μια κοινωνία είναι υπανάπτυκτη ή ανεπτυγμένη σε σχέση με κάποια άλλη.

Για τον χρόνο που λέει ο SG δεν συμφωνώ... μπορεί στο άλλο νησί να γεννήθηκε ένας τυπάς που να ανακάλυψε κάτι (τον τροχό :Ρ) που δεν ανακάλυψαν οι άλλοι στο άλλο νησί. Δεν ισχύει το "It is not the consciousness of men that determines their existence, but their social existence that determines their consciousness" -δεν είναι ο μοναδικός παράγωντας that is- αν ίσχυε τότε οι κοινωνίες θα ήταν πάντα στατικές. Ένα άτομο μπορεί να ζει στις ίδιες κοινωνικές συνθήκες με τους άλλους αλλά να διαφοροποιηθεί και να κάνει κάτι που οι γύρω του δεν μπορούσαν και να αλλάξει την κοινωνία του. Άρα οι δύο κοινωνίες δεν θα ακολουθήσουν γραμμικά την ίδια πορεία και ας ξεκίνησαν με τις ίδιες συνθήκες αλλά με dt για τον πολύ απλό λόγο ότι δεν αποτελούνται από τα ίδια άτομα. Η παλιότερη μπορεί να έχει μια γραμμική εξέλιξη ενώ η νεότερη μια εκθετική!

Για τις γλώσσες μπορούμε να φανταστούμε το εξής παράδειγμα, σήμερα που ο Κόσμος είναι τόσο πολύ διασυνδεδεμένος ένας συναντιέται με 2 φίλους του από άλλες χώρες στο Internet. Εφόσον η συνεύρεση με τους φίλους του είναι μια από τις δραστηριότητες του, η γλώσσα του θα έπρεπε να εξυπηρετεί αυτήν του την ανάγκη (να μπορεί να γίνει ακριβής μετάφραση σε αυτήν ή να περιγράψει τα νοήματα των λέξεων των άλλων γλωσσών που δεν υπάρχουν σε αυτήν). Αν η γλώσσα του αδυνατεί να εξυπηρετίσει αυτήν την νέα του ανάγκη που δημιουργήθηκε με τον ερχομό του διαδικτύου τότε είναι λιγότερο καλή σε σχέση με αυτήν των φίλων του που η γλώσσα τους ουσιαστικά είναι "υπερσύνολο" της δικής του.

Καταλαβαίνω την politically correctness των ανθρωπολόγων γιατί η παραδοχή ότι δύο κοινωνίες μπορεί να μην είναι ίσες ή δύο γλώσσες το ίδιο καλές είναι slippery slope. Και αυτό γιατί μπορεί κάποιοι να ταυτίσουν την αξία της ζωής των ατόμων με την "αξία" (καλητεροτερότερότεροτητα) της γλώσσας τους ή της κοινωνίας τους και να φτάσουμε στους ολοκληρωτισμούς του 20ου αιώνα και στην προώθηση του ρατσισμού.

libertarian είπε...

ερρ και στα ιαπωνικα οι λέξεις τελειώνουν πάντα σε φωνήεντα αλλά η ιταλική στα αυτιά μου είναι πιο εύηχη :Ρ

ρομπότ
robό <-- ιταλικά
rόboto <- ιαπωνικά

:-Ρ

libertarian είπε...

"λιγότερο καλή" = double plus ungood :D

τι μας κάνει η politically correctness :P

Ανώνυμος είπε...

Το πρόβλημα με τα νησιά Σωτήρη είναι ότι εσύ παρομοιάζεις την εξέλιξη μιας κοινωνίας με ένα όχημα που κινείται με σταθερή ταχύτητα. ΣΕ 1 ώρα 30χλμ αρα σε 2 60 χλμ. Παραλείπεις όμως το γεγονός ότι τα κοινωνικά σύνολα δεν είναι νησία ξεκρέμαστα είναι σύνολα που αλληλεπιδρούν και αλληλοεπηρεάζονται.
Αυτό που ονομάζεις εσύ αγγλόφωνη κοινότητα δεν περιλαμβάνει μόνο το Ηνωμένο Βασίλειο αλλά και τις ΗΠΑ και την Αυστραλία. Άλλωστε σημαντικό ρόλο για τη διάδοση της αγγλικής έπαιξε και η επιλογή της σαν μητρική γλώσσα από τις ΗΠΑ.
Η αγγλική βέβαια είναι πέρα από αυτό μια γλώσσα φιλική προς το χρήστη σε αντίθεση με την ελληνική. Είναι ακόμη γεγονός ότι στην εποχή μας όπου μπορείς μέσω ICQ να συνομιλήσεις με οποιονδήποτε στον πλανήτη ,είναι επιτακτική ανάγκη να υπάρχει μία γλώσσα που να μπορούν να τη μιλήσουν όλοι. Η αγγλική πληρεί τις προδιαγραφές γιατί έχει ένα ήδη διαδεδομένο αλφάβητο και είναι φιλική προς το χρήστη ενώ η Αμερικανική καλλιτεχνική επιρροή έχει φροντίσει να μας τη φέρνει στα αυτιά μας καθημερινά.
Όλα αυτά τα γράφω για να σου δείξω ότι οι γλώσσες δεν μπορούν να συγκρίνονται αλλά ούτε και να εξελίσσονται πέρα από ένα σημείο. Μπορούν όμως να ξεχαστούν , όπως τείνει να ξεχαστεί η κλητική και να αντικατασταθεί από το πιο μοδάτο Κώστας ! (αντί Κώστα!).
Κάθε λαός πλάθει τη γλώσσα που του ταιριάζει που τον εκφράζει.
Παράδειγμα : Οι σκανδιναβικές γλώσσες, είναι αρκετά ακριβόλογες (germanistic γαρ) και η προφορά τους απαιτεί το στόμα να μην είναι πολύ ανοιχτό. Αυτό το γεγονός προήλθε όχι απο την κοινωνική πρόοδο των Βίκινγκς ανά τους αιώνες αλλά από το γεγονός ότι κάνει κρύο και δεν μπορείς να ανοίγεις πολύ το στόμα. Επίσης δεν μπορείς να χειρονομείς πολύ (προτιμάς τα χέρια να τα έχεις στις τσέπες) και για αυτό η γλώσσα σου έπρεπε με ακριβείς εκφράσεις να αντικαταστήσει τις απαραίτητες χειρονομίες.
Τώρα αν στα είχα γράψει στα αγγλικά δε θα μου είχε πάρει τον ίδιο χρόνο και χώρο προφανώς, θα ήταν όμως διαφορετικές οι σκέψεις μου;

S G είπε...

"Τώρα αν στα είχα γράψει στα αγγλικά δε θα μου είχε πάρει τον ίδιο χρόνο και χώρο προφανώς, θα ήταν όμως διαφορετικές οι σκέψεις μου;"

ισως! για να το δειξω θα ελεγα να μεινουμε λιγο στο πειραμα και στο νησι μου, για να μπορουμε να μιλησουμε καπως πιο αφηρημενα.

αβαταρ, αυτο το πειραμα εννοουσα βεβαια, μπραβο καλη δουλεια. Νομιζω μπορω να αγνοησω το πρωτο σχολιο σου, αν και ενδιαφερον, μια και βρηκαμε το πεηπερ και μπορουμε να συζητησουμε επαυτου. τωρα:

σε επεισε εσενα ο Λιμπερμαν? εγω νομιζω οτι μιλαει για κατι ασχετο! Ας συνοψισω την θεση του, οπως την καταλαβαινω: "οι πιραχα δεν εχουν νουμερα, απλα γιατι δεν τα χρειαζονται, δεν τα χρησιμοποιουν. Αυτο δεν σημαινει οτι ειναι ανικανοι να τα δημιουργησουν αν τα χρειαζοντουσαν, ας πουμε αν αρχιχζαν να παιζουν ταβλι!"

Νταξει ρε παιδια, προφανως, αν παρουσιαζοταν καποια εξελικτικη αναγκη να μαθουν να μετρανε απο το 20 εως το 30, θα το καταφερναν καποια στιγμη. Δεν διαφωνω με αυτο, ανθρωποι ειναι, οπως τα καταφεραμε εμεις θα τα καταφερναν και αυτοι. Διαφωνω ομως με την ταχυτητα που θα καταφερναν να δημιουργησουν αυτες τις εννοιες. Δεν θα γινει ακαριαια, και αυτο σημαινει προφανως οτι μεχρι να προσαρμοστουν εχουν ενα μειονεκτημα σε σχεση με καποια αλλη φυλη. Αρα η γλωσσα τους δεν καλυπτει τις αναγκες τους οσο μια αλλη γλωσσα, και αρα η γλωσσα τους ειναι κακη.

και βεβαια συμφωνω πολυ με το σχολιο του Γκορντον

"My claim then is that because language is so intimately tied to counting, it basically makes no sense to ask whether it's language or counting that is important in acquiring exact numerical abilities"

μπορουμε να συμφωνησουμε μεχρι εδω, για να προχωρησουμε παρακατω? (στην συζητηση δηλαδη αν μπορουμε να το γενικευσουμε στην κουλτουρα ενος λαου, οπου τεινω προς την αποψη του λιμπερταριαν)

σαμπτερανεαν
"Θα ήθελα να ήξερα ποιά εξελικτική πίεση έκανε αυτούς τους δύσμοιρους αμαζονίους να χάσουν την ικανότητα που είχαν οι πρόγονοι τους να αντιλαμβάνονται την έννοια του "8"!!"

ποιος σου ειπε οτι οι προγονοι τους την ειχαν? κατα τα αλλα καταλαβαινω τι λες για το χρωμα, αλλα το πειραμα με τους πιραχα νομιζω δειχνει κατι αλλο...

Ναυαγιο μιλω για δυο εντελως απομονωμενα νησια. Ειναι πειραμα σκεψης. Αν τελειωσουμε με αυτο μπορουμε να παμε παρακατω.
Και λιμπε, τα δυο νησια αποτελουνται απο ακριβως τα ιδια ατομα. Μαλιστα υποθετω οτι ολη η εξελιξη τους ειναι ιδια, εκτος απο την γλωσσα. Πειραμα σκεψης, για να απομονωσω τον ενα παραγοντα που μας νοιαζει, την γλωσσα και πως εξελισσεται.

ΥΓ1 και γω ειχα καποιες αμφιβολιες για το πειραμα. Υπαρχει περιπτωση οι πιραχα να μην καταλαβαν τι τους ζηταμε. Δηλαδη μπορει να καταλαβαινουν την εννοια 8 αλλα να μην καταλαβαν οτι εμεις θελουμε ακριβως 8. Δηλαδη βλεπουν τις πετρες, τις μεταφραζουν ως "μπολικες" και βαζουν και αυτοι "μπολικες" μπροστα τους. Αυτο μου θυμιζει λιγο την ελλειψη ακριβολογιας μου οταν μιλαω γερμανικα και λεω gehen (περπατω, παω με τα ποδια) αντι για fahren (παω με οχημα). Ξερω την διαφορα αλλα για μενα ειναι το ιδιο και συχνα βαριεμαι να διαχωρισω, συνηθισμενος στο ελληνικο "παω". Αλλα αυτη η ιδεα ειναι πολυ δυσκολο νομιζω να τεσταριστει.

Σε καθε περιπτωση ομως, δειχνει μια αδυναμια, που ειτε ειναι στην συνεννοηση (ξερουν τι ειναι 8, αλλα δεν μπορουν να το πουν), ειτε βαθια στην σκεψη (δεν ξερουν καν τι ειναι 8) ειναι ενα μειονεκτημα.

ΥΓ2 "Οι Piraha δεν έχουν αριθμούς για το 1, το 2 και το πολλά. Δεν έχουν καθόλου αριθμούς."

βασικα δεν εχουν νουμερα. εχουν ομως αποτι καταλαβα αριθμους, μπορουν να δηλωσουν τρεις διαφορετικες ποσοτητες, σαν να λεμε ενικος, δυικος και πληθυντικος.

avatar είπε...

@S_G_

Τα paper τα βρήκα και στα ανέφερα (μαζί με λινκς με διευκρινήσεις των συγγραφέων) για να σου δείξω ότι αυτά που έγραψες αποτελούν παρανόηση της δουλειάς των συγγραφέων. Θυμίζω είχα γράψει: "Πραγματικά θέλω να το ψάξεις και να μου το παραθέσεις γιατί είμαι 95% σίγουρος ότι δεν υπάρχει κι αν υπάρχει έχει ύποπτη μεθοδολογία ή είναι τελείως διαφορετικό από αυτό που περιγράφεις."

Κατά 95% ένα από αυτά τα τρία είχε γίνει γιατί οι υποθέσεις σου είναι εξωπραγματικές. Τελικά ίσχυε το τρίτο.

Επίσης γράφεις:" Νομιζω μπορω να αγνοησω το πρωτο σχολιο σου, αν και ενδιαφερον, μια και βρηκαμε το πεηπερ και μπορουμε να συζητησουμε επαυτου"

Καλό θα ήταν εκτός του να αγνοήσεις το σχόλιό μου να μην αγνοείς τουλάχιστον τα λινκς με τα κείμενα των συγγραφέων που παρέθεσα πριν! Γράφεις λοιπόν: "σε επεισε εσενα ο Λιμπερμαν? εγω νομιζω οτι μιλαει για κατι ασχετο!"

Η πλάκα είναι όμως ότι το κείμενο του Mark Liberman δεν έπεισε μόνο εμένα αλλά και τον έναν τουλάχιστον από τους δύο συγγραφείς της μέλετης (τον Dan Everett) ο οποίος γράφει χαρακτηριστικά εδώ: I disagree, as Mark points out, with Gordon's conclusions. I don't think that this case requires an appeal to Whorf. In fact, as I try to argue in the larger paper, just the opposite seems to be the case (Mark summarizes this all very well, no doubt better than I am doing here).

Είναι φανερό λοιπόν ότι μεταξύ των δύο μελετητών (Dan Everett και Peter Gordon) των Piraha, που ανήκαν στο ίδιο team, οι απόψεις διίστανται γεγονός που δείχνει πόση προσοχή πρέπει να έχεις όταν αναφέρεσαι σε τέτοιες μελέτες. Αλλά ακόμη και η διαφωνία του Peter Gordon δεν έχει καμιά σχέση με αυτό που προσπαθείς να πεις εσύ (όπου εσύ απλά αναπαρήγαγες το ρεπορτάζ των εφημερίδων).

Ξαναδιάβασε τα κείμενά τους και θα δεις πόσο διαφορετικά είναι αυτά που γράφουν με το ποιντ που προσπαθεί να βγάλει ο Economist. Αγανακτισμένος ο Peter Gordon έγραψε: Don't believe everything you read in the press ενώ ο Dan Everett έβγαλε το abstract της μελέτης του από την προσωπική του ιστοσελίδα για να μη δημιουργεί παρεξηγήσεις στον κόσμο.

Για αυτό και συνιστώ πολύ προσοχή, μελέτη και τουλάχιστον αυστηρή τεκμηρίωση πριν αρχίσει κανείς να γράφει προτάσεις όπως: Ε λοιπον, νομιζω οτι βρηκα ενα αντιπαραδειγμα, που δειχνει οτι οι ανθρωπολογοι ή ειναι βλακες ή απλα υπερβολικα πολιτικα ορθοι

Μπορεί να υπάρχουν γραφικοί ανθρωπολόγοι (π.χ. στην Ελλάδα έχουμε αρκετούς γραφικούς αρχαιολάτρες) δε σημαίνει όμως ότι δεν υπάρχουν και εξαιρετικοί επιστήμονες που έχουν σπαταλήσει πάρα πολλές ανθρωποώρες να αναλύουν αυτά τα θέματα ενώ η σχετική βιβλιογραφία είναι πλουσιότατη (όχι μόνο στον τομέα της ανθρωπολογίας αλλά και της νευροφυσιολογίας και της γλωσσολογίας). Ας είμαστε λοιπόν τουλάχιστον λίγο περισσότεροι συνετοί πριν αρχίσουμε τους χαρακτηρισμούς περί βλακείας ή έλλειψης αντικειμενικότητας.

Ανώνυμος είπε...

Δέχομαι την έννοια του πειράματος σκέψης αν και αφαιρείς από την εξέλιξη της γλώσσας έναν παράγοντα καθοριστικό όπως η ανάμειξη με άλλες γλώσσες (π.χ. ελληνικά και τούρκικα).
Ακόμη και έτσι να το δούμε ,φαίνεται σαν να ζητάς από κάθε λαό να εξελιχθεί το ίδιο ως προς τη γλώσσα.
Στην αγγλική γλώσσα δημιουργήθηκαν λέξεις με την εξέλιξη του internet όπως sign in, sign up, log in, log out κλπ. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να χρησιμοποιείται ένα ρήμα για μία ενέργεια ενώ στα ελληνικά χρησιμοποιείται περίφραση.
Αυτό το γεγονός κατά τη γνώμη μου δεν οφείλεται στην αντικειμενικά μικρή διείσδυση του internet στη χώρα μας , αλλά στο γεγονός ότι για την ομαλότερη επικοινωνία είναι καλύτερο οι υπόλοιποι λαοί να χρησιμοποιούν κοινούς όρους για το internet ώστε να διευκολύνονται. Αυτό έχει εφαρμογή και στις υπόλοιπες επιστήμες. Κατά αντιστοιχία και οι Άγγλοι δεν έκατσαν να επαναδημιοργήσουν λεξιλόξιο ανατομίας ,χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν ενδιαφέρονται για την ιατρική.
Γενικά πιστεύω ότι η γλώσσα κάθε λαού αντικατοπτρίζει και την πορεία του αλλά και την κουλτούρα του, για αυτό θα συμφωνήσω ότι οι γλώσσες δεν μπορούν να συγκρίνονται. Άλλωστε αν εσύ για τη λέξη stroll χρησιμοποιείς περίφραση δε σημαίνει ότι δεν γνωρίζεις την ενέργεια stroll ,την αξία της ή τη φύση της. Οι παράγοντες που οδήγησαν στην αντικατάσταση της περίφρασης με ένα ρήμα για μία ενέργεια είναι πολλοί και χαίρομαι που άνοιξες ένα τόσο ενδιαφέρον θέμα.

libertarian είπε...

"συγκρινω δυο ιδια νησια με ακριβως τα ιδια ατομα"

ερρ αυτό δεν το πρόσεξα αλλά και πάλι δεν αλλάζει, λόγω του dt τα άτομα πάλι δεν είναι τα ίδια (εγώ δεν είμαι το ίδιο άτομο με αυτό που ήμουν πριν 10 χρόνια λόγω των εμπειριών που έχω ζήσει και των γνώσεων που έχω συσσωρεύσει). Εγώ στο μέλλον μπορεί να κάνω κάτι που να τα κάνει όλα π***άνα στο δικό μου νησί και να μας πάω πίσω, όπως ακριβώς έγινε στην τέχνη με την επικράτηση του Χριστιανισμού στον ελληνορωμαϊκό κόσμο (είχα μπεί κάποτε σε λάθος αίθουσα :Ρ και έκαναν ιστορία της τέχνης και άραξα... ο καθηγητής έλεγε για την προοπτική που δίνει βάθος στις εικόνες που είχε χαθεί και μετά από χρόνια την εφήυραν ξανά etc.)
Επίσης μπορεί με το που ξεκινούν τα δύο νησιά να μην πάνε "μπροστά" αλλά πίσω άρα το νησί το οποίο ξεκίνησε πιο μετά θα είναι πιο "μπροστά" σε σχέση με το παλιότερο.

Βέβαια τώρα που το σκέφτομαι όλα αυτά που γράφω δεν έχουν νόημα διότι ο SG μιλάει για ένα συγκεκριμένο παράδειγμα. Λέει έστω ότι είναι έτσι τότε συμβαίνει εκείνο. Αυτό το παράδειγμα υπάρχει ήδη εμπειρικά, είναι η σύγκριση μεταξύ του παρελθόντος και του παρόντος. (ο μεσαίωνας και το παρόν που έφερα ως παράδειγμα πριν.) Είναι ανώτερες οι κοινωνίες μας σε σχέση με αυτές του παρελθόντος; Ναι γιατί αυτά που διέθεταν δεν ήταν αυτά ακριβώς που είχαν ανάγκη αλλά αυτά ακριβώς που μπορούσαν εκείνη την στιγμή να διαθέτουν. Δεν είναι ότι δεν είχαν ανάγκη οι άνθρωποι να μην πεθαίνουν από γρίπη. Απλά η κοινωνία τους δεν ήταν τόσο εξελιγμένη ώστε να διαθέτει ένα "όπλο" εναντίον αυτής της αρρώστιας.

Οι κοινωνίες δεν ήταν αυτό που ήταν γιατί είχαν αυτές τις τάδε ανάγκες αλλά ήταν αυτό που ήταν γιατί αυτό μπορούσαν να είναι εκείνη την δεδομένη στιγμή. (και να ικανοποιήσουν τις δείνα ανάγκες από τις τάδε που έχουν συνολικά)

Άρα οι κοινωνίες που ικανοποιούν τις περισσότερες ανάγκες (όπως πχ την επιβίωση των ατόμων) είναι πιο εξελιγμένες, καλύτερες, ανώτερες. Πχ αν είμαι εξωγήινος και ήταν να διαλέξω να ζήσω ανάμεσα σε δύο κοινωνίες θα διάλεγα αυτήν που μου εξασφαλίζει ένα ανώτερο επίπεδο ζωής. Δεν μπορούμε να λέμε ότι είναι ισάξιες γιατί και οι δύο μπορούν να επιβιώνουν (μεσαίωνας-σήμερα) ως οντότητες διότι έτσι παραγνωρίζουμε το γεγονός ότι αποτελούνται από άτομα και αυτά δεν επιβιώνουν το ίδιο. Στην μια πεθαίνουν μαζικά ενώ στην άλλη όχι. Το ότι μπορεί να γεννοβολάν στην μια έτσι ώστε να μην εξαφανίζονται ως "Κοινωνία" δεν αλλάζει το προηγούμενο γεγονός. Άρα ούτε τα είδη είναι το ίδιο επιτυχημένα, το ανθρώπινο είδος είναι σίγουρα πιο επιτυχημένο από κάποιο άλλο είδος, όπως μπορεί και να υπάρχει κάποιο άλλο είδος που να είναι πιο επιτυχημένο από το ανθρώπινο (απλά εγώ δεν το γνωρίζω). Μπερδευόμαστε όταν μιλάμε κολλεκτιβιστικά, ως ύπαρξη έχω την ανάγκη να μην πεθάνω, το είδος που εξασφαλίζει περισσότερο αυτήν την ανάγκη μου είναι και το πιο εξελιγμένο από αυτήν την άποψη.

Αν η γλώσσα του αδυνατεί να εξυπηρετίσει αυτήν την νέα του ανάγκη που δημιουργήθηκε με τον ερχομό του διαδικτύου τότε είναι λιγότερο καλή σε σχέση με αυτήν των φίλων του που η γλώσσα τους ουσιαστικά είναι "υπερσύνολο" της δικής του.


Μπορεί εκείνη την στιγμή να μην μπορεί να εκφραστεί αλλά ίσως η γλώσσα του να είναι ικανή να "χτίσει" τις έννοιες και τις λέξεις που δεν έχει. Η γλώσσα είναι κάτι δυναμικό δεν περιλαμβάνει μονάχα αυτά που περιγράφει τώρα αλλά και αυτά που μπορεί να περιγράψει στο μέλλον. Μπορεί να μην έχω την λέξη/έννοια 8 αλλά έχοντας την λέξη 7 και την λέξη 1 μπορώ να καταλάβω το 8 (και να το ονομάσω "7 και 1" ή "Η'"). 8 είναι όταν έχω 7 και 1. Έχοντας τα βασικά "τούβλα" να φτάσω στο επίπεδο των άλλων ακριβώς όπως έφτασαν και αυτοί.

Βέβαια η χρονικότητα (αυτό που μπορεί να περιγράψει τώρα και αυτό που μπορεί να περιγράψει στο μέλλον) είναι πρόβλημα (όπως είπε ο sg η εξέλιξη δεν έχει άπειρη ταχύτητα) γιατί εκείνη την συγκεκριμένη στιγμή η γλώσσα του ειναι χειρότερη για την συζήτηση που έχει με τους φίλους του. Επισης το νεο "χτίσμα" μπορεί να μην είναι τόσο καλό για την συζήτηση και την σκέψη πολύπλοκων πραγμάτων. Αν είναι να λέω το "8" λέγοντας "1+1+1+1+1+1+1+1" θα έχω ξεχάσει τι ήθελα να πω :Ρ και γενικά δεν θα μπορώ να φτάσω σε ένα επίπεδο σκέψης γιατί η γλώσσα μου έτσι όπως είναι να μην μου το επιτρέπει (εκείνη την δεδομένη στιγμή... δλδ μέχρι να εξελιχθεί.) Δεν βοηθάει μια γλώσσα που φτιάχνει πχ τέτοιες προτάσεις: Πριν 1 και 1 ημέρες πήγα και αγόρασα 1 και 1 και 1 μπανάνες που μου κόστισαν 1 και 1 και 1 και 1 και 1 ευρώ :Ρ

S G είπε...

ναι λιμπε καταλαβαινεις νομιζω που το παω.

"γενικά δεν θα μπορώ να φτάσω σε ένα επίπεδο σκέψης γιατί η γλώσσα μου έτσι όπως είναι να μην μου το επιτρέπει (εκείνη την δεδομένη στιγμή... δλδ μέχρι να εξελιχθεί.) "

αυτο νομιζω αμφισβητουν οι ανθρωπολογοι και νομιζω οτι κανουν λαθος.

αβαταρ φυσικα διαβασα τις συνδεσεις σου (που ηταν σε αλλο σχολιο, οχι σε αυτο που ειπα οτι θα αγνοησω). Το κομματι που επελεξα να αγνοησω ειναι εκει που λες:

"Το μειονέκτημα δηλαδή των ιθαγενών δεν είναι πρόβλημα σκέψης αλλά πρόβλημα ταχύτητας/αποτελεσματικότητας (στην περίπτωση που μιλάμε για 52 πέτρες, για τις 8 δε χρειάζεται καν γλώσσα και για αυτό είμαι δύσπιστος όσον αφορά το προαναφερθέν πείραμα"

οσο και αν συμφωνω (μου φαινεται παρανοϊκο καποιος που ξερει το 1 να μην μπορει να φτασει ευκολα στο 8) το πειραμα δειχνει κατι αλλο. οποτε αφου εχεις διαβασει το πειραμα, λεω να μιλησουμε επι αυτου.

εξηγησε μου λοιπον τι σε ενοχλει σε αυτα που γραφω. Οχι τι σε ενοχλει σε αυτα που λεει ο Whorf και που απαντα ο ενας ή ο αλλος ερευνητης. Δεν με επηρεαζουν, καθως δεν εχω πολυασχοληθει με αυτα!

"Ξαναδιάβασε τα κείμενά τους και θα δεις πόσο διαφορετικά είναι αυτά που γράφουν με το ποιντ που προσπαθεί να βγάλει ο Economist."

ισως. δεν ξερω ομως πως καταρριπτουν αυτο που λεω εγω. ολο το ενδιαφερον κειμενο του Λιμπερμαν με το οποιο συμφωνει ο Εβερεττ, δεν βλεπω να καταρριπτει τον ισχυρισμο μου!

"Για αυτό και συνιστώ πολύ προσοχή, μελέτη και τουλάχιστον αυστηρή τεκμηρίωση πριν αρχίσει κανείς να γράφει προτάσεις όπως..."

"...δε σημαίνει όμως ότι δεν υπάρχουν και εξαιρετικοί επιστήμονες που έχουν σπαταλήσει πάρα πολλές ανθρωποώρες να αναλύουν αυτά τα θέματα"

νομιζω οτι ηταν προφανες οτι ημουν επιτηδες προκλητικος. στο τελος του κειμενου λεω: περιμενω κριτικη! δεν ειμαι ειδικος, μαλλον δεν εχω ιδεα. Και σιγουρα σεβομαι την δουλεια των ειδικων στον τομεα. Αλλα παρουσιασα την γνωμη μου και εχω την αμυδρη εντυπωση οτι η μη ειδικευση μου στην ανθρωπολογια με απαλασσει απο την κυριαρχη σκεψη τους και ισως καποια λαθη τους. εξηγησε μου που λανθανω...
(παρεπιμπτοντως αν οπου η βιβλιογραφια ηταν πλουσιοτατη απλα το βουλωνα, μαλλον θα αλλαζα δουλεια. Παντα η βιβλιογραφια ειναι πλουσιοτατη και παντα ελπιζεις να δεις κατι που αλλοι δεν ειδαν)

Ναυαγιο
"Γενικά πιστεύω ότι η γλώσσα κάθε λαού αντικατοπτρίζει και την πορεία του αλλά και την κουλτούρα του, για αυτό θα συμφωνήσω ότι οι γλώσσες δεν μπορούν να συγκρίνονται. "

αυτος ειναι ο σχετικισμος που με ενοχλει. τι θα πει δεν συγκρινονται? δεν συγκρινεται μια κοινωνια που κανει βουντου με μια που δινει πενικιλινη σοτυς ασθενεις, επειδη εχουν διαφορετικες ιστοριες? Φυσικα συγκρινονται! Δεν λεω οτι οι ανθρωποι ειναι κατωτεροι, αλλα σαφως η τεχνολογια τους μπορει να ειναι κατωτερη. Γιατι οχι λοιπον και μια γλωσσα να ειναι κακη?

Kensai είπε...

αυτος ειναι ο σχετικισμος που με ενοχλει. τι θα πει δεν συγκρινονται? δεν συγκρινεται μια κοινωνια που κανει βουντου με μια που δινει πενικιλινη σοτυς ασθενεις, επειδη εχουν διαφορετικες ιστοριες? Φυσικα συγκρινονται! Δεν λεω οτι οι ανθρωποι ειναι κατωτεροι, αλλα σαφως η τεχνολογια τους μπορει να ειναι κατωτερη. Γιατι οχι λοιπον και μια γλωσσα να ειναι κακη?

Όπως το κάθε κινητό θέλει το Γερμανό του, έτσι και η κάθε κοινωνία θέλει τη γλώσσα της. Αμφιβάλλω αν στην Αϊτή που κάνουν τα βουντού έχουν περισσότερο ανάγκη τα αγγλικά απ'την αϊτινή κρεολή.

Θα ήταν άσκοπο, χάσιμο χρόνου και δυνάμεων να αλλάξουν τη γλώσσα τους. Απ'τη στιγμή που σ'αρέσουν τα οικονομικά είναι κάτι που φαντάζομαι καταλαβαίνεις. Στη χειρότερη προσαρμόζουν στη γλώσσα τους τις λέξεις που δεν έχουν. Ας μην ξεχνάμε και το αποτυχημένο παράδειγμα της Εσπεράντο...

Αν υπάρχουν αναπτυγμένες και υπανάπτυκτες κοινωνίες πάντως είναι θέμα οπτικής γωνίας. Για μια δυτική κοινωνία θέματα όπως η πολυγαμία, η δουλεία, τα βασανιστήρια κλπ αποτελούν δείγματα υπανάπτυξης. Για μια θεοκρατική κοινωνία (πχ Ιράν) γάμοι μεταξύ ομοφυλοφίλων είναι τα αντίστοιχα δείγματα «οπισθοδρομισμού».

Ποιός κρίνει ποιόν; Πώς κρίνεις αν μια κοινωνία είναι αναπτυγμένη ή όχι;

Ευτυχώς για το παραπάνω δεν χρειάζεται να μετρήσουμε πχ τον αριθμό των εκκλησιών/τζαμιών ή τους γάμους μεταξύ ομοφύλων για να βγάλουμε άκρη. Υπάρχουν αντικειμενικά-ανεξάρτητα ανθρωπιστικά-οικονομικά κριτήρια. Ένα απ'αυτά είναι το Human Development Index του UNDP.

PS. Ετοιμάσου να μάθεις «νορβηγικά» λοιπόν... ;)
PPS. Εγώ τον browser δεν τον λέω «φυλλομετρητή», αλλά «διαχειριστή ιστοσελίδων»... ίσως και χειρότερο, αλλά αυτό μου κόλλησε.

talos είπε...

S_G:Για μια γλωσσα μετρανε χονδρικα οι ανθρωποωρες που εχει ομιληθει και ζυμωθει, σταθμισμενες ισως και με την μορφωση των ομιλοντων. Ετσι τα φαρσι μπορει να μιλωνται 3000 χρονια, αλλα δεν συγκρινονται μαλλον με τα αγγλικα σε συνολικες ανθρωποωρες

ΟΚ, τότε μακράν τα Κινέζικα είναι εκείνα που θα πρέπει να είναι η ανώτερη γλώσσα.

Επίσης δεν καταλαβαίνω εκείνο το "η γλώσσα προσαρμόζεται ακαριαία" - η γλώσσα προσαρμόζεται παράλληλα με τις κοινωνικές ανάγκες. Όταν ξαφνικά μια ομάδα ορεσείβιων βρέθηκε σε μια περιοχή δίπλα στη θάλασσα, έκανε άραγε πολλά χρόνια για να βρει λέξη για την θάλασσα;

libertarian: Αν "...ανεπτυγμένη κοινωνία λοιπόν είναι αυτή που εξασφαλίζει περισσότερο την επιβίωση των ατόμων που την αποτελούν". Τότε αυτή εδώ είναι η σειρά ανάπτυξης των κοινωνιών σήμερα. Αν αφαιρέσεις τα κρατίδια η Ελλάδα είναι στην 12η θέση παγκοσμίως, μπροστά από την Ολλανδία, την Γερμανία, τον Καναδά, τις ΗΠΑ και το Η.Β. Όπως λες είναι αυθαίρετο υποκειμενικό κριτήριο, το οποίο μου φαίνεται εμένα προσωπικά εύλογο, πλην όμως όχι επαρκές από μόνο του για μια τέτοια αξιολόγηση - όπως και το πολύ πιο ολοκληρωμένο HDI που γράφει ο kensai...Ιδιαίτερα αν γίνεται ερήμην της ιστορίας και της εξέλιξης της κάθε κοινωνίας - τελευταίες χώρες στην κατάταξη είναι τέως αποικιοκρατούμενες χώρες των οποίων ούτε οι κοινωνικές δομές καθ' ευατές, ούτε η γλώσσα ήταν το βασικό εμπόδιο στην 'ανοδο των σχετικών δεικτών.

ΓΙΓ: "Αν, όμως, έχουν να κάνουν κάποια σημαντική επιστημονική ανακοίνωση, σε ποια γλώσσα θα την γράψουν και θα την δημοσιεύσουν ;"

Στην γλώσσα που χρησιμοποιείται διεθνώς για επικοινωνία μεταξύ αλλόγλωσσων επιστημόνων - αυτό τι σχέση έχει με την επάρκεια της Ελληνικής (ή της Ιαπωνικής, ή της Κινεζικής κοκ;)

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

ΓΙΓ: "Αν, όμως, έχουν να κάνουν κάποια σημαντική επιστημονική ανακοίνωση, σε ποια γλώσσα θα την γράψουν και θα την δημοσιεύσουν ;"

Στην γλώσσα που χρησιμοποιείται διεθνώς για επικοινωνία μεταξύ αλλόγλωσσων επιστημόνων - αυτό τι σχέση έχει με την επάρκεια της Ελληνικής (ή της Ιαπωνικής, ή της Κινεζικής κοκ;)

@talos
Στην Αγγλική θα την γράψουν την ανακοίνωση σήμερα, στην Λατινική θα την έγραφαν το 1700. Επειδή, όμως, όλοι γράφουν στα Αγγλικά η γλώσσα δουλεύεται περισσότερο, οι δυσκολίες της, όποιες κι αν είναι, λειαίνονται με την χρήση, αποκτά ομοιομορφία η χρήση της και, συνεπώς, αποκτά διαρκώς διευρυνόμενο πλεονέκτημα σαφηνείας και κυριολεξίας έναντι των άλλων γλωσσών. Πάντοτε στον χώρο των θετικών και ίσως και των κοινωνικών επιστημών.

Sigmund είπε...

Ενδιαφέρον θέμα, αν και λίγο ψωροκωσταίικο στη βάση του νομίζω... και εξηγούμαι:α) Μια γλώσσα παράγει όρους όταν το σύνολο ανθρώπων που τη χρησιμοποιεί παράγει σκέψη, επιστήμη, τέχνη κλπ κλπ κλπ. Αυτό στη σύγχρονη ελλάδα ως γνωστόν δε συμβαίνει, οπότε λογικό είναι για την εξυπηρέτησή της η ελληνική να υιοθετεί τις ονομασίες που βρίσκουν οι αγγλοσάξωνες για τις εφευρέσεις και τις σκέψεις τους. Το αντίθετο συνέβαινε όταν εδώ ήταν το κέντρο της σκέψης και της επιστήμης και δεν είδα τους άλλους να παθαίνουν τίποτα.
β) Ο χαρακτηρισμός "ανώτερος" όταν αναφερόμαστε στη γλώσσα είναι βαθιά προβληματικός, διότι η γλώσσα έχει σαν κύριο σκοπό την επικοινωνία. Βεβαίως, η αξιολόγηση κάθε πράγματος με βάση το efficiency το profit και το economy (ελληνιστί την αποτελεσματικότητα, το κέρδος και την οικονομία ωχ!για δες...) είναι βασικό χαρακτηριστικό του αγγλοσαξωνικού τρόπου σκέψης, οπότε είναι προφανές πως όταν κρίνεις κάτι με τα κριτήρια ενός πολιτισμού, υπερτερεί αυτό που εξυπηρετεί καλύτερα τις δικές του ανάγκες. Άρα, φευ, ναι. Για έναν αγγλοσάξωνα η γλώσσα του είναι πιο χρήσιμη από την ελληνική. Οποία ανακάλυψις!!!
γ) Η ομορφιά και το βάθος μιας γλώσσας, εκτός από το να έχει μια δική της λέξη για το μπράουζερ (μπλιαχ, τι κακόηχο) μπορεί να φανεί στην ποίηση, τη λογοτεχνία και τη γενικότερη αισθητική που την αποπνέει, την ικανότητα να δημιουργεί τους δικούς της παλμούς κάτω από τις λέξεις. Εξ ου και οι υπέροχες λέξεις mist, fog, seduction κλπ των αγγλοσαξόνων που περιγράφουν έννοιες που βιώνουν έντονα, αλλά και ο παφλασμός, η θάλασσα, η τρώγλη και ο έρωτας των δικών μας. Αλήθεια, με ποια λέξη διαχωρίζουν οι αποτελεσματικοί αγγλοσάξωνες τον έρωτα από την αγάπη;

Ανώνυμος είπε...

μην πιάσουμε λεκτικά παραδείγματα doom γιατί χάνουμε το δάσος.
@Σωτήρη: Είναι σαν να δέχεσαι τη γλώσσα ως αιτία και όχι ως αποτέλεσμα. Οι κοινωνίες μπορούν να συγκριθούν ως προς την πρόοδο σε κάθε τομέα αλλά η γλώσσα είναι το μέσο έκφρασης άρα ακολουθεί την πρόοδο δεν τη δημιουργεί. Αυτό προσπαθώ να σου πω με τα ρήματα sign up, sign in. Θα μπορούσε και ο Μπαμπινιώτης π.χ. (τον αναφέρω σαν γλωσσολόγο μην το πάρετε στραβά) να μας προτείνει τα ρήματα εισάγομαι στην ηλεκτρονική μου διεύθυνση και δημιουργώ ηλεκτρονική διεύθυνση. Αυτό θα ήταν απλά μια μετάφραση δε θα ήταν δείγμα του κατά πόσο το διαδίκτυο έχει διευσσδύσει στη ζωή μας. Αντίστοιχα η έλλειψη τέτοιων ρημάτων (για πρακτικούς λόγους κατ' εμέ) δεν είναι δείγμα αδιαφορίας για την πρόοδο στον εν λόγω τομέα.
Συμφωνούμε λοιπόν ότι όσο μία κοινωνία προοδεύει (τεχνολογικά, πολιτιστικά, κοινωνικά) θα δημιουργούνται νέες ανάγκες στην έκφραση, άρα θα δημιουργούνται νέες λέξεις ,άρα η γλώσσα θα μορφοποιείται. Αυτό απλά σημαίνει ότι κάθε λαός έχει τη γλώσσα που καλύπτει τις ανάγκες του σε έκφραση, άρα αντί να συγκρίνεις τις γλώσσες (αποτέλεσμα) σύγκρινε την κοινωνική πρόοδο (αιτία).
Μόλις σαν επιφώτιση που ήρθε στο μυαλό η συζήτηση σε εκείνη τη σαχλοταινία του Περάκη "Μούφα και Παραλλαγή" όπου ο φάνταρος συζητά με τον Τούρκο για το πως οι δυτικοί απέκτησαν λέξεις όπως η δημοκρατία και μετά σαν γνήσιος Έλληνας απευθύνει στον Τουρκαλά τη ρητορική ερώτηση : "Εσείς ποια λέξη έχετε για τον πολιτισμό ;(Kultur είπε νομίζω)

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

«Μόλις σαν επιφώτιση που ήρθε στο μυαλό η συζήτηση σε εκείνη τη σαχλοταινία του Περάκη "Μούφα και Παραλλαγή" όπου ο φάνταρος συζητά με τον Τούρκο για το πως οι δυτικοί απέκτησαν λέξεις όπως η δημοκρατία και μετά σαν γνήσιος Έλληνας απευθύνει στον Τουρκαλά τη ρητορική ερώτηση : "Εσείς ποια λέξη έχετε για τον πολιτισμό ;(Kultur είπε νομίζω)»

Προφανώς το αστείο είναι ότι η λέξη «πολιτισμός» είναι «λέξις πλασθείσα υπό των λογίων» με βάση την γαλλική λέξη «civilisation». Νομίζω, μάλιστα, πως την έπλασε ο ίδιος ο Κοραής.

Ανώνυμος είπε...

Τώρα που θυμάμαι καλύτερα τη σκηνή, ο Έλληνας ήθελε να δείξει ακριβώς ότι δεν υπήρχαν τουρκικές λέξεις για τη δημοκρατίας και την ελευθερία για αυτό χρησιμοποίησαν δάνεια από δυτικές γλώσσες.
Ομοίως του απευθύνει το ερώτημα (με τη μορφή προσβολής) από ποια τουρκική λέξη προήλθε η σημερινή τουρκική "kultur";

libertarian είπε...

οι Ελληνες,μαζί με τον υπόλοιπο κόσμο είναι υποδυέστερη ράτσα.

SG ανήκεις σε υποδεέστερη ρατσα... τσκ τσκ κατώτερο Ον.... ή μήπως τελικά ανήκεις στην Άρια φυλή και μας το κρύβεις;

Αυτά που γράφεις,SG,μου βρωμάνε Ναζισμό.

αχά... σε ξεσκέπασε! Έτσι εξηγείται αυτο. Υπερασπιστή Ναζιστών!



πριν να μπαίνετε σε ατέλειωτους κύκλους διαλογικών συζητήσεων να φέρνετε στο νου σας την προιστορία και την ατζέντα του καθενός

Και; Ώστε να κόβουμε την συζήτηση κατ'ευθείαν. Τι νόημα έχει να μιλάμε με έναν ναζιστή, εθνικιστή, κομμουνιστή, ρατσιστή, σοσιαλιστή etc σωστά;

Λένε ότι όλες οι γλώσσες είναι το ίδιο καλές και ο SG έχει την εξής απορία:
Δεν λεω οτι οι ανθρωποι ειναι κατωτεροι, αλλα σαφως η τεχνολογια τους μπορει να ειναι κατωτερη. Γιατι οχι λοιπον και μια γλωσσα να ειναι κακη?

Γιατί δεν δοκιμάζεις να του λύσεις αυτήν την απορία με πραγματικά επιχειρήματα όπως έκαναν όλοι οι παραπάνω αντί να αναλώνεσαι σε ad hominem που δεν μας λένε τπτ επί του θέματος;

mantz είπε...

Κάποιες σκέψεις / σχόλια χωρίς να έχω ειδικές γνώσεις επί του θέματος:

1. S_G λες:
"συγκρινω δυο ιδια νησια με ακριβως τα ιδια ατομα αλλα περισσοτερο χρονο στην διαθεση τους. Ε προφανως το ενα νησι θα φτασει σε μια πιο χρησιμη και καλη γλωσσα."

Μια πιο εξελιγμένη γλώσσα, θα έλεγα εγώ. Όχι πιο καλή, δεδομένου(;) ότι εφ'όσον τα νησιά είναι καθ'όλα ίδια, το νησί που είχε 2πλάσια (2χ) χρόνια στη διάθεσή του θα πρέπει λογικά πρώτα να πέρασε από το στάδιο της γλώσσας "χ" πριν φτάσει στη γλώσσα "2χ". Άρα, πως να χαρακτηρίσεις κατώτερη μία γλώσσα ("χ") που του έδωσε τη δυνατότητα να εξελιχθεί και να προχωρήσει;

2. Ως προς τη φράση του Roark: "Παντως δεν θεωρω τυχαιο, που στις διαπροσωπικες σχεσεις υπαρχουν παρα πολλες παρεξηγησεις μεταξυ των ελληνων." Συμφωνώ απολύτως ότι δεν είναι τυχαίο, αλλά...
Το γεγονός ότι υπάρχουν παρεξηγήσεις είναι ένδειξη της ανικανότητας επικοινωνίας των συγκεκριμένων ατόμων (που έχουν κακή ικανότητα χρήσης / γνώση της γλώσσας) και όχι σφάλμα της γλώσσας αυτής καθ'εαυτής καθότι άλλα άτομα της ίδιας κοινωνίας, την ίδια εποχή, μπορούν να συνεννοούνται πολύ πιο άνετα.
Και επιπλέον, μπορεί να συνδέεται πολύ περισσότερο με άλλους πολιτιστικούς / κοινωνικούς παράγοντες [π.χ. έλλειψη εμπιστοσύνης, αδιαφορία προς τη μάθηση (που προκύπτει και μέσω της ανταλλαγής ιδεών), καλλιέργεια υπερτροφικών εγώ, κτλ.]. Άρα, ίσως έχουμε κοινωνικούς παράγοντες που "στιγματίζουν" μια γλώσσα, χωρίς όμως να φταίει κατ'ουσίαν αυτή.

3. Ως προς τα άλλα τείνω να συμφωνήσω με τον libertarian.

4. Και για να πάω πιο πέρα αυτό που έστω και σαρκαστικά λέει ο doom:
"Βεβαίως, η αξιολόγηση κάθε πράγματος με βάση … την αποτελεσματικότητα, το κέρδος και την οικονομία ... είναι βασικό χαρακτηριστικό του αγγλοσαξωνικού τρόπου σκέψης, οπότε είναι προφανές πως όταν κρίνεις κάτι με τα κριτήρια ενός πολιτισμού, υπερτερεί αυτό που εξυπηρετεί καλύτερα τις δικές του ανάγκες"
Σε αυτή τη γενίκευση όμως έχω μία παρατήρηση: Τι πάει να πει "αγγλοσαξωνικός τρόπος σκέψης"; Όλοι οι "αγγλοσάξωνες" (whatever that is!) σκέφτονται με τον ίδιο τρόπο; Και όλοι οι "Έλληνες" με τον ίδιο; Αν κάποιοι "Έλληνες" (άτομα που κατοικούν στην Ελλάδα) έχουν τρόπο σκέψης / νοοτροπία / ιδιοσυγκρασία κτλ. που εκφράζεται καλύτερα μέσα σε μια γλώσσα άλλη από τη δική τους αυτό δεν είναι φυσικό να δημιουργεί μια αίσθηση δυσφορίας όταν η γλώσσα τους, όπως έχει εξελιχθεί μέχρι εκείνη τη στιγμή, δεν τους δίνει την ίδια δυνατότητα να εκφραστούν όσο μία άλλη;

Διακρίνω ίσως στο όλο ζήτημα μια σύγκρουση μεταξύ προσωπικού και συλλογικού. Η γλώσσα είναι αναγκαστικά κάτι που διαμορφώνεται από το σύνολο. Εκφράζει έναν μέσο όρο, ή έστω ένα προωθημένο μέσο όρο. Καλύπτει επαρκώς τις ανάγκες επικοινωνίας του "μέσου" μέλους της και λίγο πιο πάνω. Κάτι σαν αυτό που λεει και ο S_G στο ότι χρειάζεται πολλούς για να δουλευτεί και να εξελιχθεί. Άρα, ειδικά σε μικρές αριθμητικά γλωσσικές κοινότητες και σε κοινωνίες πολιτισμικά πιο "πίσω" θα μπορούσαμε ίσως να μιλήσουμε για γλώσσες που δεν καλύπτουν τις ανάγκες επικοινωνίας των πιο ... "προχωρημένων" μελών τους και γίνονται εννίοτε αντιληπτές ως εμπόδιο. Ή -- για να μην παρεξηγηθεί το "προχωρημένων" -- που δεν καλύπτουν τις ανάγκες μελών τους με "περιθωριακά" ενδιαφέροντα (π.χ. επιστήμη ή μπέιζμπωλ ή ...οτιδήποτε άλλο). Εκεί το άτομο με το "περιθωριακό" ενδιαφέρον αισθάνεται την βολή της επικοινωνίας στην Αγγλική (ή άλλη, για φανταστείτε) και τη δυσχέρεια επικοινωνίας στη μητρική γλώσσα.

Αυτό που λεει και ο Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας:
Επειδή, όμως, όλοι γράφουν στα Αγγλικά η γλώσσα δουλεύεται περισσότερο, οι δυσκολίες της, όποιες κι αν είναι, λειαίνονται με την χρήση, αποκτά ομοιομορφία η χρήση της και, συνεπώς, αποκτά διαρκώς διευρυνόμενο πλεονέκτημα σαφηνείας και κυριολεξίας έναντι των άλλων γλωσσών.

Κάνω δε την υπόθεση ότι αυτό το αίσθημα δυσφορίας / η αίσθηση δυσχέρειας επικοινωνίας στη μητρική γλώσσα θα συναντάται όλο και πιο πολύ στη σημερινή εποχή της παγκοσμιοποίησης που όλα διαχέονται και όλα γίνονται παγκόσμια (μαζί με την συνακόλουθη ορολογία της καταγωγής τους) και ιδίως σε ανθρώπους που τείνουν να ξεφύγουν από το μέσο όρο της κοινωνίας τους, άρα και πιθανώς, πιο δημιουργικούς / εφευρετικούς / λιγότερο συμβατικούς. Τι αποτέλεσμα μπορεί να έχει αυτό;

kouk είπε...

Πω,πω, τι ενδιαφέρουσα συζήτηση. Αν μη τι άλλο, ο Σωτήρης αξίζει συγχαρητήρια για το θέμα που έθεσε. Όσον αφορά τα επιχειρήματα του και των σχολιαστών έχω να πω τα εξής.

Όσον αφορά την συγχρονικότητα της γλώσσας οι διαφωνούντες με τον Σωτήρη έχουν imho δίκιο: κάθε γλώσσα είναι ισοδύναμη και εξίσου "τέλεια" (ότι και αν σημαίνει αυτό) με τις άλλες, αφού ικανοποιεί όλες τις συγχρονικές επικοινωνιακές ανάγκες μιας κοινωνίας. Το επιχείρημα είναι λίγο θεωρητικό αλλά καθόλου σαθρό ούτε αποτέλεσμα πίστης. Εξ'ορισμού μια γλωσσική ομάδα επικοινωνεί με την γλώσσα της όλα όσα θέλει να επικοινωνήσει σε μια δεδομένη στιγμή της εξέλιξης της. Μιλώντας συγχρονικά, τα σουαχίλι και τα αγγλικά είναι εξίσου κατάλληλες γλώσσες για τους πληθυσμούς.

Όμως είναι πραγματικότητα ότι οι γλώσσες αλλάζουν, υπό την πίεση των συνθηκών που υφίστανται οι ομάδες που τις μιλούν. Το γεγονός αυτό φαίνεται να δικαιώνει τον Σωτήρη αφού, για να αλλάζουν οι γλώσσες, πρέπει οι ομάδες που τις ομιλούν να αισθάνονται ότι είναι ακατάλληλες υπό την παρούσα μορφή τους και έτσι πρέπει να αλλάξουν προς το καταλληλότερο, δηλαδή το καλύτερο. Οι αλλαγές λοιπόν αποτελούν μια αξιολογική κρίση, εκ μέρους των ομιλούντων, ότι η γλώσσα τους δεν είναι αρκετά καλή και έτσι πρέπει να αλλάξει. Όμως δεν υπάρχει κάποιο σημείο ισορροπίας, οπότε και είναι αδύνατο να παραλληλίσουμε τις πορείες δύο γλωσσών και να δούμε ποιά είναι πιο "μπροστά" στην εξέλιξη.

Τι αξιολογικό κριτήριο θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε; Στην θεωρία της εξέλιξης στα έμβια ώντα το κριτήριο είναι η σχετική καταλληλότητα επιβίωσης. Έτσι ένα ων που επιβιώνει είναι καλύτερο από ένα ων που δεν επιβιώνει.

Όμως επηρρεάζουν οι γλωσσικές διαφορές την καταλληλότητα της ομάδας; Σωστά λέει ο Σωτήρης ότι δεν πρέπει να πάρουμε για παράδειγμα δύο ανόμειες ομάδες, αλλά δύο ίδιες. Όμως έστω έτσι, δεν είναι προφανές ότι το κάνουν. Ο Σωτήρης ισχυρίζεται ότι μια γλώσσα μπορεί να επιτρέπει σε έναν οργανισμό διαφορετική νοητική ικανότητα. Τότε ναι, θα ήταν βάσιμο να θεωρήσουμε γλωσσικές διαφορές ως κριτήρια επιβίωσης. Όμως ούτε η υπόθεση Sapir-Whorf δεν ισχυρίζεται κάτι τέτοιο ούτε και το πείραμα με τους Πιράνια το καταδυκνείει. Πρότων το μόνο που λέγεται είναι ότι ίσως η κοινωνική μας συμφεριφορά (όχι η νόηση μας) έχει κάποια συσχέτιση με την γλώσσα μας (Sapir-Whorf), δεύτερον το πείραμα δεν δείχνει ανθρώπους που δεν μπορούν να μετρήσουν αλλά που επέλεξαν να μην εξασκηθούν σε αυτό και τρίτων οι γλωσσικές διαφορές δεν είναι αναγκαστικά η αιτία αυτής της επιλογής αφού μπορεί κάλλιστα να είναι το αποτέλεσμα της.

Ούτως ή άλλως το κριτήριο επιβίωσης δεν μπορεί να εφαρμοστεί για τις γλώσσες έτσι απλά γιατί αφενός οι γλώσσες είναι ταυτόχρωνα χαρακτηριστικά των ατόμων που μάχονται για επιβίωση (ας υποθέσουμε ότι επιδρούν στην καταλληλότητα επιβίωσης τους) αλλά και υπερατομικά χαρακτηριστικά που μπορούν και αλλάζουν ανεξάρτητα των ατόμων. Έτσι ο ίδιος οργανισμός μπορεί και να αλλάζει γλώσσες αλλά και να εμφανίζεται καταλληλότερος ενός άλλου λόγω της γλώσσας του. Και τα δύο πρέπει να ισχύουν ταυτόχρονα: η επιβίωση του οργανισμου αλληλεξαρτάται από την γλώσσα αλλά και όχι. Αυτό το παράδοξο σημαίνει ότι δεν μπορούμε έτσι απλά να χρησιμοποιήσουμε εξελικτικά επιχειρήματα όπως αυτά του Σωτήρη, ακόμα και αν ταυτίσουμε την πρόοδο με την εξέλιξη.

S G είπε...

"S_G:Για μια γλωσσα μετρανε χονδρικα οι ανθρωποωρες που εχει ομιληθει και ζυμωθει, σταθμισμενες ισως και με την μορφωση των ομιλοντων. Ετσι τα φαρσι μπορει να μιλωνται 3000 χρονια, αλλα δεν συγκρινονται μαλλον με τα αγγλικα σε συνολικες ανθρωποωρες

ΟΚ, τότε μακράν τα Κινέζικα είναι εκείνα που θα πρέπει να είναι η ανώτερη γλώσσα."

το ξερω οτι ειναι δυσκολο να παρακολουθησεις τι λεω μεσα σε τοσα σχολια, αλλα μιλησα για σταθμισμενες ανθρωποωρες αναλογως της μορφωσης των ομιλητων. Δηλαδη μπορει να υπαρχουν δισεκατομμυρια κινεζοι, αλλα δεν μετρανε για πολλες ανθρωποωρες αν μιλανε μονο για τις κατσικες τους...

"Επίσης δεν καταλαβαίνω εκείνο το "η γλώσσα προσαρμόζεται ακαριαία" - η γλώσσα προσαρμόζεται παράλληλα με τις κοινωνικές ανάγκες. Όταν ξαφνικά μια ομάδα ορεσείβιων βρέθηκε σε μια περιοχή δίπλα στη θάλασσα, έκανε άραγε πολλά χρόνια για να βρει λέξη για την θάλασσα;"

επιμενετε σε απλα παραδειγματα (μαλλον φταιω εγω) οταν μιλω για κατι πιο αφηρημενο. Οταν μιλαμε για μια γλωσσα που δεν εχει καν αριθμους, ποσο γρηγορα νομιζεις οτι θα αναπτυξει εννοιες οπως δημοκρατια (ή ξερω γω την λεξη κορυβαντισμος)? ή ΝΙΜΒΥ? Ακομα και αν αποκτησουν δημοκρατια και εχουν αναγκη αυτων των εννοιων, δεν θα τις δημιουργησουν σε μια μερα... και ακομα και αν τις παρουν αυτουσιες απο μια δυτικη γλωσσα, δεν θα μπουν μεσα στο εννοιολογιο (οχι λεξιλογιο, αλλα στις εννοιες που σκεφτεται και καταλαβαινει) του μεσου χρηστη απο την μια μερα στην αλλη!

doom το κριτηριο για το αν μια γλωσσα ειναι καλη το πηρα βασικα απο τους ανθρωπολογους που μου ελεγαν οτι ολες εξυπηρετουν εξισου τις αναγκες του πληθυσμου τους. δεν νομιζω οτι ειναι αυθαιρετο κριτηριο ουτε εχει καποια σχεση με αγγλοσαξωνικο τροπο σκεψης (ποτε ρε γμτ αποφασισαν οι Ελληνες οτι ο ορθολογισμος ειναι αγγλοσαξωνικος τροπος σκεψης? ποτε παραδωσαμε καθε επιστημονικη μεθοδολογια στους αγγλους? με εκνευριζει πολυ αυτη η νοοτροπια, η επιστημη και ο ορθος λογος βρηκαν μορφη κοντινη στην σημερινη αν οχι χαρη στους αρχαιους ελληνες, τοτε χαρη στους γερμανους! )


"Για έναν αγγλοσάξωνα η γλώσσα του είναι πιο χρήσιμη από την ελληνική. Οποία ανακάλυψις"

αυτο περιπου λενε οι ανθρωπολογοι. εγω λεω οτι δεν ισχυει, ειδικα σημερα που οι ανεπτυγμενοι λαοι εχουν πια πολυ παραπλησιες αναγκες, οι διαφορες μεταξυ γλωσσων δεν ειναι λογω των διαφορετικων αναγκων αλλα λογω της αργης εξελιξης. Δηλαδη οι γλωσσες βρισκονται σε διαφορετικο σταδιο εξελιξης...

ΓΙΓ
"Προφανώς το αστείο είναι ότι η λέξη «πολιτισμός» είναι «λέξις πλασθείσα υπό των λογίων» με βάση την γαλλική λέξη «civilisation». Νομίζω, μάλιστα, πως την έπλασε ο ίδιος ο Κοραής."

ενδιαφερον, δεν το ηξερα!

ναυαγιο αφηρημενες εννοιες, σε παρα πολλες γλωσσες προρχονται απο καποια ευρωπαϊκη ριζα, τα τουρκικα δεν ειναι καποια εξαιρεση. Εδω σλαβικες γλωσσες και εχουν παμπολλες λατινικες και ελληνικες λεξεις για αφηρημενες εννοιες.

δε πασεντζερ (για καποιο περιεργο λογο οσοι με κατηγορουν για αγγλοδουλεια εχουν αγγλικα ψευδωνυμα!) ο λιμπε μαλλον με καλυψε. Αντιθετα με σενα, προτιμουμε να μιλαμε πανω στα επιχειρηματα που εκφερει καποιος, οχι πανω στο ατομο του.
Και βεβαια μαλλον δεν διαβασες τιποτα, αν νομιζεις οτι τοση συζητηση κανω για να βγαλω εμμεσα τους αγγλους τρομερο λαο. Δεν νομιζω οτι αυτο το μπλογκ κρυβει πολυ την αποψη του για τις διαφορες χωρες του κοσμου (παρεπιμπτοντως γλωσσικα βρισκω τα γερμανικα ανωτερα σε μερικα πραγματα. αλλα οι γερμανοι ειναι %@$@ναζι ε?)

"SG ανήκεις σε υποδεέστερη ρατσα... τσκ τσκ κατώτερο Ον.... ή μήπως τελικά ανήκεις στην Άρια φυλή και μας το κρύβεις;"

με εναν παππου γεννημενο στις ΗΠΑ και μια προγιαγια στην Αιγυπτο, μπορεις να με βγαλεις απο αραβα μεχρι γερμανο :-) (παρεπιμπτοντως οι πραγματικοι Αριοι ειναι οι Ιρανοι νομιζω ή οι Ινδοι. οι ναζι εκλεψαν απο αυτους παρα πολλα, οπως και την ιδια την σβαστικα)

S G είπε...

μαντζ νομιζω οτι χρειαζομαστε εναν ορισμο:

Γλωσσα οπως ειπα, ειναι για μενα το συνολο των εννοιων και λεξεων που, σε μια χρονικη στιγμη, κατεχει ο μεσος ομιλητης μιας γλωσσικης ομαδας, χωρις λεξικο ή αλλα βοηθηματα.

"Άρα, πως να χαρακτηρίσεις κατώτερη μία γλώσσα ("χ") που του έδωσε τη δυνατότητα να εξελιχθεί και να προχωρήσει;"

γιατι δεν μιλαω για το δυναμικο μιας γλωσσας (που ειναι τελικα ισο νομιζω σε ολες τις γλωσσες. ολες οι γλωσσες μπορουν να εξελιχθουν) αλλα για το στατους της σε χρονικη στιγμη.

"Το γεγονός ότι υπάρχουν παρεξηγήσεις είναι ένδειξη της ανικανότητας επικοινωνίας των συγκεκριμένων ατόμων (που έχουν κακή ικανότητα χρήσης / γνώση της γλώσσας) και όχι σφάλμα της γλώσσας αυτής καθ'εαυτής"

βλεπε ορισμο. το επιπεδο των ομιλητων ειναι για μενα χαρακτηριστικο της γλωσσας. Το οτι στα ελληνικα θεωρητικα μπορουμε να χηρσιμοποιησου λεξεις οπως "κυδος" (γνωστο στα αγγλικα ως kudos) δεν σημαινει οτι η γλωσσα μας πραγματικα περιεχει αυτην την λεξη σημερα! Ειανι το ιδιο ακατανοητη στον μεσο ομιλητη οπως αν του ελεγα alstublieft ξερω γω...

κατα τα αλλα αυτα που συμπεραινεις ειναι αυτα που πραγματικα με ανησυχουν. Τι αποτελεσμα εχει η παγκοσμιοποηση στις γλωσσες?

Μπορει μια γλωσσα σιγα σιγα λογω αυξανομενης χρησης και σχεδον μονοπωλιακης θεσης να φερνει ολο και μεγαλυτερο πλεονεκτημα στους ομιλητες της? Και οταν λεω πλεονεκτημα, δεν εννοω ευκολια να βρεις καποιον που να την μιλα ή να εχεις περισσοτερες θεσεις εργασιας. Μιλαω για την πιθανοτητα οι ομιλητες της γλωσσας να εχουν ενα αποτελεσματικοτερο εργαλειο για σκεψη και διαλογο!

Αυτη ειναι η μια πλευρα της παγκοσμιοποιησης, που ας πουμε ολοι οι επιστημονες πια χρησιμοποιουν μονο μια γλωσσα.
Η αλλη πλευρα ομως φερνει και ταχυτερη διαχυση των πρωτοποριακων ιδεων! Οι γλωσσες που μιλουνται απο μορφωμενους και ανοιχτους λαους, γρηγορα προσαρμοζονται και ακολουθουν απο κοντα τις εξελιξεις. Χαρη παλι στις καλυτερες επικοινωνιες, οι γλωσσες δεν ειναι απομονωμενες πια, αλλα προχωρανε in tandem που λενε οι λατινοι.

Συνολικα λοιπον δεν ξερω αν η αυξανομενη παγκοσμιοποιηση ειναι καλη ή κακη για τις γλωσσες. Νομιζω οτι οπως παντα, οι λαοι που ανοιγονται εχουν πολλα να κερδισουν. Οι λαοι που πιστευουν σε εννοιες βασανιστικης παραδοσης και "καθαροτητας" απτην αλλη, μενουν πισω.

κουκ θα επιστρεψω σε αυτα που λες αργοτερα, τωρα εχω καει λιγο :-)

Kensai είπε...

Και τι προτείνεις morgy;
Να σταματήσουμε να μιλάμε ελληνικά; Με νομική ρύθμιση να υποχρεώσουμε τη συνεννόηση στ'αγγλικά στα πανεπιστήμια και στις δημόσιες υπηρεσίες; Τι;

Ακόμα κι αν έχει δίκιο ο SG, αν πιστεύουμε ότι μπορεί να υπάρχει ένας «δαρβινισμός» στις γλώσσες τότε απλά πρέπει να περιμένουμε να δράσει. Αν είναι όντως καλύτερα τ'αγγλικά- σε όλα τα επίπεδα- τότε όντως στην εποχή του Star Trek θα μιλάμε μόνο αγγλικά [οι άνθρωποι].

Δε βλέπω πλεονεκτήματα στη βιασύνη. Εξάλλου ο πλουραλισμός, μπορεί να μην είναι ότι πιο οικονομικό, αλλά κάνει τη ζωή μας πιο πλούσια.

Ανώνυμος είπε...

Διαφωνώ με τον ορισμό σου για τη γλώσσα γιατί αποκλείεις την ιστορική διαδρομή της κάθε γλώσσας και την αντιμετωπίζεις σαν πακέτο λογισμικού (κατέβασε δωρεάν τα Ελληνικά 3.05. Plus!).
Θα χρησιμοποιήσω όμως τον ορισμό αυτόν για χάρη της επικοινωνίας. Νομίζω ότι ο Σωτήρης αυτό που θέλει να δείξει σε τελική ανάλυση είναι ότι υπάρχουν καλύτερα και χειρότερα αντανακλαστικά στις κοινωνίες όπως αυτά αντικατοπτρίζονται στη γλώσσα. Είναι υγιής αντίδραση να δημιουργούνται λέξεις που σχετίζονται με την πληροφορική όσο αυτή διεισδύει στη ζωή μας. Είναι επίσης ενδεικτικό της αποτελεσματικότητας μιας γλώσσας (που εδώ χρησιμεύει σαν κριτήριο σύγκρισης) το πόσο λίγες περιφράσεις αναγκάζεται να χρησιμοποιήσει κανείς. Αυτό που με ενδιαφέρει εμένα είναι με την επικοινωνία να φέρνει τους ανθρώπους διαφορετικών λαών όλο και πιο κοντά σε επίπεδο συνεργασίας, είναι πλέον επιτακτική η ανάγκη για μια κοινή γλώσσα επικοινωνίας. Η κοινή αυτή γλώσσα θα επιφέρει σίγουρα και κάποια κοινα πολιτιστικά γνωρίσματα. Είναι όμως λόγος αυτός να μπουν στο συρτάρι οι υπόλοιπες γλώσσες λόγω της μη συχνής χρήσης;

Maria Velliou είπε...

Πολύ σημαντικό θέμα, με πολλές προεκτάσεις.
Συμφωνώ κυρίως με τον talos, ιδιαίτερα στα αρχικά του σχόλια, με τους Roark και Kensai, τον doom και με μεμονωμένα σχόλια άλλων συζητητών.
Ως ελάχιστη συμβολή στη συζήτηση θέλω να θυμίσω ότι ο θεμελιωτής της κοινωνικής ανθρωπολογίας, αν δεν κάνω λάθος, Claude Levi-Strauss ήδη πριν από τα μέσα του προηγούμενου (20ου) αιώνα, αμφισβήτησε την αξία της "προόδου", που είναι θεμελιώδης στο δυτικό πολιτισμό, ως αναγκαίας αξίας για κάθε πολιτισμό.
Τα μνημειώδη βιβλία του όπως "Άγρια Σκέψη", "Ο δρόμος της Μάσκας" κ.α. παραμένουν επίκαιρα για όποιον θέλει να κατανοήσει την πορεία της επιστήμης της κοινωνικής ανθρωπολογίας, τις αρχές τις οποίες παραδέχεται και το πως αυτές προέκυψαν.
Για όποιον δεν έχει χρόνο να διαβάσει τα βιβλία, προτείνω, πέρα απο την όποια αναζήτηση στο internet, να διαβάσει την εισαγωγή της ελληνίδας ανθρωπολόγου Άλκης Κυριακίδου-Νέστορος στην ελληνική έκδοση του "Άγρια Σκέψη" (εκδόσεις Παπαζήση ή Χατζηνικολή, συγχωρέστε με γι' αυτή την ανακρίβεια, δεν είμαι στο σπίτι).
Είναι σπουδαία και νομίζω ανεπανάληπτη.
Επίσης, οφείλουμε νομίζω να υπενθυμίζουμε, όταν μιλάμε για γλώσσα, τη συμβολή του Ferdinand de Saussure στην καθιέρωση του δομισμού ως συστήματος μελέτης των συστημάτων των γλωσσών, στις αρχές του εικοστού αιώνα, που έδωσε έμφαση, μεταξύ άλλων, στη συγχρονική μελέτη των γλωσσών. Η θεωρία του επηρρέασε πλήθος επιστημών. Χωρίς αυτόν δεν θα υπήρχε η σύγχρονη γλωσσολογία.
Επίσης δεν θα υπήρχε ο Levi-Strauss και πολλά άλλα πράγματα, περιλαμβανομένων των θεωριών του Chomsky, της φιλοσοφίας της αποδόμησης κ.λ.π..

S G είπε...

να πω παντως οτι προσωπικα περισσοτερο με νοιαζει το γενικοτερο θεμα του πολιτισμου/κουλτουρας παρα της γλωσσας.

Στην γλωσσα δεν θεωρω οτι υπαρχει καποιος λογος να υιοθετησουμε μια ξενη γλωσσα. Αλλα ειναι καλο να ξερουμε τα μειονεκτηματα του δικου μας γλωσσικου συστηματος, ετσι ωστε να ξερουμε και πως θα τα ξεπερασουμε. Το ευκολοτερο και σημαντικοτερο για μενα ειναι να βελτιωθει πολυ η ανωτατη παιδεια στην χωρα μας. Απο τα πανεπιστημια ξεκιναει η διαχυση της γνωσης, η καινοτομια, η αλλαγη. Και ελπιζω οτι με πιο μορφωμενους πολιτες θα αρχισουν να βελτιωνονται και τα ΜΜΕ μας που σημερα ειναι επιεικως κακιστης ποιοτητας...

Ανώνυμος είπε...

Είσαι άσχετος από ανθρωπολογία.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock