άρθρο 2 του Ν.1268/82Τι μπορεί να σημαίνει η παράγραφος 1 του νόμου; Ότι μέσα στο πανεπιστήμιο μπορώ να ανταλλάσσω ελεύθερα ιδέες ("ελεύθερα", όπως το αντιλαμβάνομαι, σημαίνει "χωρίς να μπορεί κανείς να με εμποδίσει ή να με αναγκάσει να ανταλλάσσω ιδέες"). Αλλά τι καινούριο μας λέει αυτό; Μήπως αν με πιάσουν να ανταλλάσσω ιδέες εκτός του πανεπιστημίου μπορεί και να συλληφθώ; Και ότι μέσα στο πανεπιστήμιο μπορώ να δρω σαν ελεύθερος ακαδημαϊκός πολίτης και να επιδίδομαι σε έρευνα - επιστημονική αναζήτηση. Πρώτα πρώτα, το ότι τα πανεπιστημιακά ιδρύματα λέγονται και ακαδημαϊκά ιδρύματα το ξέραμε. Δε χρειαζόταν να θεσπιστεί νόμος γι' αυτό. Όπως και το ότι στα πανεπιστήμια γίνεται επιστημονική αναζήτηση. Γι' αυτό λέγονται πανεπιστήμια. Αλλά προς τι όλη αυτή η αγωνιώδης "κατοχύρωση" της ελευθερίας ειδικά μέσα στο χώρο αυτό; Μήπως αν επιδίδομαι σε επιστημονική αναζήτηση εκτός πανεπιστημίου (αν μελετάω ή ερευνώ, πχ, στο σπίτι μου, σεβόμενος κάθε ατομικό δικαίωμα των υπολοίπων) μπορεί να έρθει κανείς και να με μπαγλαρώσει; Αν ναι, να μας το πουν οι νομοθέτες να το ξέρουμε, να τους ευχαριστήσουμε που μας δίνουν κι ένα χώρο να δρούμε ελεύθερα.
Παρ. 1: Η ακαδημαϊκή ελευθερία στη διδασκαλία και την έρευνα καθώς και η ελεύθερη διακίνηση των ιδεών κατοχυρώνεται στα Α.Ε.Ι.
Παρ. 4: Για την κατοχύρωση της ακαδημαϊκής ελευθέριας, της ελεύθερης επιστημονικής αναζήτησης και της ελεύθερης διακίνησης των ιδεών, αναγνωρίζεται το Πανεπιστημιακό Άσυλο.
Με λίγα λόγια, το πρώτο πράγμα που δεν καταλαβαίνω, είναι γιατί σε ένα δημοκρατικό κράτος που σέβεται και προστατεύει τα ατομικά δικαιώματα των πολιτών του χρειάζεται να κατοχυρωθεί η ακαδημαϊκή ελευθερία, η ελεύθερη επιστημονική αναζήτηση και η ελεύθερη διακίνηση ιδεών, ειδικά για ένα συγκεκριμένο χώρο.
Αλλά και πάλι, πες "δε βαριέσαι, η παράγραφος αυτή δε μας αφαιρεί κανένα δικαίωμα, απλά επιβεβαιώνει τα αυτονόητα". Ακόμα κι έτσι, όμως, δεν καταλαβαίνω με ποιο τρόπο το Πανεπιστημιακό Άσυλο (βλ. παράγραφο 4) βοηθάει στην τήρηση και την προστασία αυτών των ελευθεριών. Αν ο ίδιος νόμος δηλώνει ρητά (παράγραφος 1) ότι καθιερώνονται οι αναφερόμενες ελευθερίες, από ποιον ακριβώς τις προστατεύει ο νομοθέτης με το άσυλο; Από τον εαυτό του; Από την κυβέρνηση; Δηλαδή πώς σκέφτηκε ο νομοθέτης; "Τους κατοχυρώνουμε δυο πράγματα, αλλά επειδή μπορεί να έρθει άλλη κυβέρνηση να τα παραβιάσει ας τα προστατεύσουμε και λίγο παραπάνω"; Μα αν μια κυβέρνηση παραβιάζει τους νόμους και δε σέβεται τις ελευθερίες των πολιτών της, τα πράγματα πάνε πολύ πιο μακριά από την καταπάτηση της ακαδημαϊκής ελευθερίας.
Συζητούσαμε το θέμα με κάποιους φίλους και αναφέρθηκε το εξής παράδειγμα: η κατοχή ναρκωτικών απαγορεύεται και αν κάποιος καθηγητής ιατρικής κάνει έρευνα πάνω στα ναρκωτικά, το άσυλο τον προστατεύει από τη σύλληψη. Δε θα το πάω στο ότι, κατά τη γνώμη μου, τα ναρκωτικά θα έπρεπε να είναι ελεύθερα. Αλλά, ακόμα κι έτσι, γιατί να μην υπάρχει κατοχυρωμένη με νόμο δυνατότητα στους καθηγητές ιατρικής να κάνουν έρευνα πάνω στα ναρκωτικά; Αν θεσπιζόταν τέτοιος νόμος, τι πρόβλημα θα υπήρχε αν έφτανε ο εισαγγελέας μέχρι το εργαστήριο του καθηγητή και διαπίστωνε ότι ο καθηγητής κάνει όντως έρευνα στα πλαίσια του νόμου (και ότι δεν έχει τα ναρκωτικά για να τα πουλάει πχ); Δηλαδή ποιος ο λόγος να "επιτρέψουμε" την έρευνα πάνω στα ναρκωτικά μέσω ... ασύλου;
Άποψή μου είναι ότι τέτοιες "προνομιακές" ελευθερίες, δε μας χρειάζονται. Θα ήθελα μια κοινωνία ελεύθερη παντού και ελεύθερη για όλους, όχι μια κοινωνία περιορισμών με προνομιακές νησίδες ελευθερίας. Παρά τις καλές (;) του προθέσεις, ο συγκεκριμένος νόμος κατέληξε να προστατεύει τα αντίθετα από αυτά που υποτίθεται ότι υπερασπίζεται και ... κατοχυρώνει.
35 σχόλια:
Δηλαδή κύριε μου, ανθεί η ελευθερία έκφρασης εκτός ασύλου;
ή αφού έχει εκλείψει εκτός, επεκτείνεται η εξάλειψη της και εντός!
Βέβαια πρίν φτάσουμε να ομιλούμε περί παρωχημένου ασύλου έχουμε ήδη καταργήσει την ακαδημαική ελευθερία έκφρασης όχι με κατασταλτικά μέσα αλλά με δούριους ίππους και ζαχαρωτά.
Δεν ανθεί αλλά γιατί να περιορίζεται μονάχα εκεί; Γιατί να μπορείς να εκθέσεις τις βινιέτες με τον Μωάμεθ μέσα στον πανεπιστημιακό χώρο και όχι στην εφημερίδα σου; Η λύση δεν είναι το άσυλο σε έναν χώρο συγκεκριμένο αλλά η επέκταση των ελευθεριών σε όλην την χώρα. Με την κατάργηση των νόμων (πχ περι προσηλυτισμού, προσβολή θρησκείας etc) που καταστέλουν τις ελευθερίες μας το άσυλο είναι δεν έχει νόημα. Αυτήν την στιγμή γίνονται πράγματα που δεν έχουν σχέση με τις ελευθερίες που υποτίθεται ότι προστατεύει. Ουσιαστικά είναι ένας χώρος που μπορεί ο καθένας να κάνει ότι θέλει από το να καταπατά τις ελευθερίες των άλλων ατόμων μέχρι και να εκμεταλευτεί των χώρο για να βγάζει χρήματα. (βλ. τους πάγκους που στήνουν μέσα στο πανεπιστήμιο με τα CD, ταινίες κτλ... πραγματικά σε αυτόν τον χώρο μπορείς να έχεις τσάμπα γη! Δεν χρειάζεται να αγοράσεις χώρο πας στο πανεπιστήμιο και στήνεις την επιχείρηση σου :Ρ Σε έναν φίλο μου που είναι στα ΤΕΙ του πειραιά και με πήγε και είδα ότι γινόταν πανικός από παιχνίδια, ταινίες etc στους διαδρόμους του έλεγα να παμε να στήσουμε κανά Lan με laptops και να χρεώνουμε τους φοιτητές που θα θέλουν να παίζουν :ΡρΡ Τσάμπα γη λοιπόν τα πανεπιστήμια ελάτε και εφαρμόστε ότι γουστάρετε :Ρ από αυτοσχέδιο netcafe μέχρι και στριπ club :D ...εκεί έχει καταντήσει ο πανεπιστημιακός χώρος)
Σαν να μη με καταλάβατε, libe..
H Eλεύθερη έκφραση σήμερα είναι τόσο terra incognita,
-άγνωστη και ανύπαρκτη γή-,
όσο βυθισμένο στη πανεπιστημιακή παρακμή βρίσκεται το άσυλο.
Αντί να βάλλουμε εναντίον ενός ένδοξου ασύλου που παραπαίει ώς τελευταίο οχυρό απο πρωταρχικό σύμβολο ελευθερίας, καλλίτερα να ανησυχούμε για τον Λεβιάθαν που επικαλούνται ώς αναγκαίο τέρας για τη συνύπαρξη και τη συνοχή της κοινωνίας, ώς να μήν εξημερώθηκε έκτοτε το τέρας της εκτελεστικής εξουσίας με τη διάκριση του απο τη δικαιοσύνη και το κοινοβούλιο.
Νομίζει οποιοσδήποτε ότι η ύπαρξη κάποιων νόμων εμποδίζει την ελεύθερη γνώμη; ή η παράλειψη άλλων απειράριθμων νόμων και Συνταγματικών άρθρων και ανθρωπίνων δικαιωμάτων διαμορφώνουν το μειωμένο πλαίσιο ελευθεριών;
Οσο γι το ζήτημα να στήσει κανείς υπαίθρια επιχείρηση χωρίς άδεια απο εξωπανεπιστημιακές αρχές μάλλον δύσκολο και ανώφελο το βλέπω, άν δεν εξυπηρετούνται ταυτόχρονα και διάφορες περιέργειες.
Δρυός πεσούσης πάν άσυλο ξυλεύεται
καλώς ή κακώς,
εγώ αδυνατώ να καταλάβω, γιατί δεν μοιρολογούμε αντί να τό γιορτάζουμε;
Εγώ δεν έχω ΚΑΝΕΝΑ πρόβλημα με το Ασυλο. Αρκεί η "πανεπιστημιακή κοινότητα" να πληρώνει μόνη της της φθορές των θερμόαιμων. Γιατι περι αυτού πρόκειται.Γιατι να της πληρώνω εγώ ή ο άλλος, χρωστάμε τίποτα;
Α, και κάι άλλο:
Και αν έρθει η αδερφότης Θεολόγων "ΖΩΗ" ή η "ΘΕΩΜΗΤΩΡ" και μιλάνε για πατρίδα, Χριστό, οικογένεια, τα καλά της Αγαμίας μέχρι το γάμο, τους εθνοκτόνους κομμουνιστάς, τα "κουσούρια" (τι gay και lesbian, εδώ, με το Χριστόδουλο παρέα εμπρός για την καθαρότητα Εθνους και φυλης, ρε τι είναι κι' αυτοί...), για το ότι η ιδιαιτερότητα ορισμένων ξένων κατα Χριστόδουλο μπορεί να ΕΝΟΧΛΕΙ το Χριστεπώνυμο πλήρωμα που στο κάτω-κατω πολέμησε γι' αυτή τη χώρα και δεν μπορεί να τη δεί να δίνεται αμαχητί στους ξένους, και αν έρθει η Ενωση Βασιλοφρόνων Ελλαδος να μιλήσει για τα καλά της Βασιλείας, τότε υποθέτω ότι εφόσον είναι ακαδημαϊκό άσυλο και όλοι έχουν το δικαίωμα της γνώμης τους, άσχετα απο το πόσο ολοκληρωτικοί είναι, οι προστάτες του Ασύλου όχι μόνο θα τους προστατέψουν, υποθέτω, αλλά και θα τους δώσουν βήμα να εκφραστούν έτσι δεν είναι;
Η μήπως η ελευθερία λόγου είναι λίγο... εεε, επιλεκτική;
ΥΓ. Οχι ότι δε διαφωνώ με τα παραπάνω, απλά κουβέντα να γίνεται... χαχα
@gb: Ένδοξο άσυλο, τελευταίο οχυρό... Μάλιστα. Αν μπορούσα, θα σας καλούσα να έρθετε στη σχολή μου να δείτε μια συνέλευση. Αλλά βλέπετε δε θα προλάβω άλλη. Φεύγω μια και καλή από το τελευταίο οχυρό της ελευθερίας.
Nομίζω είναι εμφανής η απαξίωση της ελευθερίας στην έκφραση αυτών που ενεργητικά και παθητικά απαξιώνουν μιά ιστορική της μορφή.
Αν τώρα δε σημαίνει πολλά, αλλάζει το ζήτημα όταν μορφώσουν γνώμη με κόπο και την αμφισβητήσουν χωρίς καν να την ακούσουν
Nομίζω είναι εμφανής η απαξίωση της ελευθερίας στην έκφραση αυτών που ενεργητικά και παθητικά απαξιώνουν μιά ιστορική της μορφή.
Αν τώρα δε σημαίνει πολλά, αλλάζει το ζήτημα όταν μορφώσουν γνώμη με κόπο και την αμφισβητήσουν χωρίς καν να την ακούσουν.μ.
Εεεεε, κάπου δεν λέγαμε κάτι για αξιολόγηση;
Αλλά ξέχασα, μόνο οι πανεπιστημιακοί είναι ικανοί να κρίνουν τον εαυτό τους οπότε "όπερ έδει δείξαι" που λέγανε κάποτε...
Τώρα βέβαια θα πεί κάποιος βλάσφημος ότι δεν υπάρχουν μόνο Ελληνης ακαδημαϊκοί οι οποίοι να μπορούν να κρίνουν την κατάσταση αλλά επ!!! δεν γνωρίζει κανένας, ούτε Ελληνας ούτε ξένος τις "ιδιαιτερότητες" του περίεργου κήπου των θαυμάτων που ονομάζεται "Ελληνικό Πανεπιστήμιο", δεν πάει να έχει διδακτορικό στην διοίκηση εκπαιδευτικών ιδρυμάτων...
Μάλλον κάποιοι μας δουλευουν... αγρίως...
Αποτελεί μεγάλη κατάκτηση κι έστω κι ο συμβολικός του χαρακτήρας είναι σημαντικός διότι υπενθυμίζει τη σημασία της ελευθερίας της έρευνας και της διατύπωσης ιδεών ανεξάρτητων, για την προαγωγή της γνώσης.
Αυτό όταν το ακούω με το συμπάθειο αλλά χαμογελάω... Μεγάλη κατάκτηση; Ένα δυσλειτουργικό άρθρο σε κοινό νόμο που έβαλε το ΠΑΣΟΚ είναι το «Άσυλο» και δεν έχει λειτουργήσει ούτε μια φορά σωστά στη μεταδικτατορική Ελλάδα.
Και μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει πως στο καλό θα σώσει το Πανεπιστήμιο το Άσυλο έτσι και επανέλθει [μια] Δικτατορία; Πιστεύετε πραγματικά ότι το Άσυλο, που καταργείται απλούστατα μ'έναν απ'τους κλασικούς δικτατορικούς αναγκαστικούς νόμους, μπορεί να σταματήσει τα τανκ αν θελήσουν να μπουν στο Πολυτεχνείο;
Να είμαστε ρεαλιστές... το Άσυλο είναι ένα θλιβερό δημιούργημα της πασοκικής λαϊκίστικης πολιτικής του '80.
Μην το βαφτίζουμε «μεγάλη κατάκτηση» όπως το διαζύγιο ή το δικαίωμα στην έκτρωση...
Δηλαδή, kensai, πριν από το '81 δεν υπήρχε? Είσαι βέβαιος?
Νόμιζα ότι θεσπίστηκε τη μεταπολίτευση.
Αν είναι έτσι αλλάζει μεν το περί κατάκτησης αλλά και πάλι δε συμφωνω με ολοκληρωτική κατάργηση.
Ας επανακαθοριστούν οι όροι του.
Είμαι σχεδόν σίγουρος. Τουλάχιστον, όπως ισχύει σήμερα πέρασε με το νόμο 1268/82. Απ'το καλοκαιράκι το 1982 ισχύει το Άσυλο όπως το γνωρίζεις.
Με άλλα λόγια, μπαίνει στη συλλογή Best Of του ΠΑΣΟΚ μαζί με ηρωικά συνθήματα του στυλ «ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο» και τα «θα θα θα...» του Αντρέα...
Πάντως όπως και να'χει, το θεωρώ ιεροσυλία να συγκρίνουμε την άθλια κατάχρηση ενός αυτονόητου θεσμού (της ακαδημαϊκής ελευθερίας, που υπάρχει σε όλο το δυτικό κόσμο χωρίς θεσμοποιημένο άσυλο!) με άλλες κοινωνικές κατακτήσεις του παρελθόντος.
"η κατοχή ναρκωτικών απαγορεύεται και αν κάποιος καθηγητής ιατρικής κάνει έρευνα πάνω στα ναρκωτικά, το άσυλο τον προστατεύει από τη σύλληψη"
αυτο δεν εχει κανενα νοημα! τοτε μπορουν τα πανεπιστημια να κανουν και ο,τι ερευνα θελουν με εμβρυα και βλαστοκυτταρα λογω ασυλου?
οχι βεβαια. Η ερευνα στα ΑΕΙ πρεπει να σεβεται τους ελληνικους νομους, οπως ειπες και συ, αν θελουμε ερευνα στα ναρκωτικα ας δινουμε ειδικες αδειες στους ερευνητες, οχι λευκη επιταγη για ο,τι παρανομη πραξη θελουν.
Αλλα γενικα υπαρχει νομιζω μια παρεξηγηση: το ασυλο δεν φτιαχτηκε για να προστατευει τετοια πραγματα, το ασυλο ειναι για την προστασια της ανταλλαγης ιδεων. Ειναι για να μας διαφυλαξει απο τον κινδυνο μια ακραια παραταξη να ερθει στην εξουσια και να απαγορευσει ολες τις αλλες ιδεες και αντιληψεις. Το ασυλο εγγυαται οτι στα ΑΕΙ μας ο διαλογος θα παραμενει ελευθερος. Ε λοιπον, αυτο ειναι ενας θαυμασιος στοχος και σημερα καταστρατηγειται 100%! Οταν μερικα τσογλανια κρατανε βουλευτες ομηρους, οταν δεν τους αρεσει ο ομιλητης πεφτει ξυλο, αυτο δεν εχει τιποτα να κανει με προστασια του ασυλου των ιδεων. Η πιστη τηρηση της ιδεας του ασυλου θελει αυτοι οι μπαχαλακηδες να πεταγονται εξω απο το ΑΕΙ με δυναμεις του πανεπιστημιου ή αν δεν επαρκουν, με δυναμεις της αστυνομιας.
Ειναι λοιπον απλο, δεν θελουμε καταργηση του ασυλου, θελουμε σεβασμο του ασυλου των ιδεων. Και καταργηση της θεσμοθετημενης πια παραβιασης του απο τον καθε πικραμενο χουλιγκανο...
Αγαπητέ kensai, τυγχάνω λίγο μεγαλύτερη, μπήκα στο πανεπιστήμιο το '84, έζησα την εποχή πρώτης εφαρμογής του 1268/82, είχα φίλους μεγαλύτερους που συμμετείχαν στις αντιδράσεις εναντίον του και θυμάμαι ότι το άσυλο προϋπήρχε.
Πότε θεσπίστηκε δεν θυμάμαι, ούτε από τι φάσεις πέρασε. Ας μας πει κάποιος άλλος αν γνωρίζει. Νομίζω όμως ότι προϋπήρχε και της δικτατορίας με κάποια μορφή, αλλιώς φαντάζομαι δεν θα είχε υπάρξει ούτε η Νομική ούτε το Πολυτεχνείο. προφανώς ο 1268/82 απλά το συμπεριέλαβε εκ νέου, ίσως και αν το επαναδιατύπωσε.
Μη βιάζεστε λοιπόν οι νέοι να βγάζετε συμπεράσματα.
Καλός ο παρορμητισμός, αλλά πρέπει και να φρενάρουμε ενίοτε, αν θέλουμε να δούμε την αλήθεια.
Τώρα, για τα προβλήματα από την εφαρμογή δεν διαφωνώ.
Νομίζω ότι η λύση βρίσκεται στην ευθύνη της πανεπιστημιακής κοινότητας. Αν ξέρει ότι έχει ευθύνη, ότι θα πληρώσει τα σπασμένα, ότι θα υποστεί μηνύσεις ή ότι άλλο, θα φερθεί διαφορετικά.
Εν γένει πρέπει να επανακαθοριστούν οι ευθύνες και οι αρμοδιότητες της πανεπιστημιακής κοινότητας, διότι όποιος λειτουργεί ανεύθυνα, χωρίς να λογοδοτεί και να υφίσταται συνέπειες, δεν μπορεί να λειτουργεί σωστά.
Το ζήτημα σε ένα χώρο όπου η κρατική εξουσία δεν μπορεί να επιβληθεί άμεσα και καθοριστικά είναι ένα: πώς θα προστατευτούν οι ιδεολογικές και "πληθυσμιακές" μειονότητες μέσα στα πλαίσια των μη-κρατικών σχέσεων δύναμης και των πολιτικών συσχετισμών που τελικά αναπτύσσονται;
Με λίγα λόγια πώς θα προστατευτεί η ελεύθερη ανταλλαγή ιδεών, από τη βία των άκρων, από τον φασισμό των οργανωμένων ομάδων, από τον τραμπουκισμό της ανεξέλεγκτης συμπεριφοράς;
Νομίζω ότι είναι πρώιμο να ζητούμε πλήρη κατάργηση. Αλλά το θέμα αποτελεί ένα εξαιρετικό πεδίο ασκήσεως των διαφορετικών προτάσεων για την αναμόρφωση του ασύλου και των σχέσεων εξουσίας γενικά. Θα ήταν λυπηρό να χαθεί εντελώς τελικά το άσυλο μέσα στον ωκεανό των αντιφάσεων που παράγει.
προς συντρόφους :P φιλελεύθερους:Λέτε τελικά το χάος του ασυλου να είναι η απόδειξη της ανωτερότητας του Ελάχιστου Κράτους (ο Νόζικ τώρα δικαιώνεται) ;;; :PPPPP
Νομίζω όμως ότι προϋπήρχε και της δικτατορίας με κάποια μορφή, αλλιώς φαντάζομαι δεν θα είχε υπάρξει ούτε η Νομική ούτε το Πολυτεχνείο. προφανώς ο 1268/82 απλά το συμπεριέλαβε εκ νέου, ίσως και αν το επαναδιατύπωσε.
Μη βιάζεστε λοιπόν οι νέοι να βγάζετε συμπεράσματα.
Νομίζω, φαντάζομαι, προφανώς, ίσως...
Οι λέξεις σου κλειδιά. Ντάξει, εγώ τουλάχιστον σου έγραψα που είδα το Άσυλο να φαίνεται με τη σημερινή του μορφή. Εσύ μπορείς να μου φέρεις τους νόμους που το θεσμοθετούσαν πιο πριν;
Πάντως αν όντως υπήρχε και κατά τη δικτατορία ορίστε η ζωντανή απόδειξη πόσο αστείο και φαιδρό είναι ως μέτρο νομοθετημένης προστασίας της «ακαδημαϊκής ελευθερίας» (λέγε με: να καπνίζω χόρτο ή ν'αγοράζω τζαμπαντάν CDs από μαύρους στους χώρους του πανεπιστημίου χωρίς να μ'ενοχλεί κανένας!) μιας που δεν έκανε τίποτα για να αποτρέψει τα τανκ να μπουν να φιμώσουν το ραδιοφωνικό σταθμό.
Μάλλον εσύ βιάζεσαι να βγάλεις συμπεράσματα, Μαρία, κι ας είσαι μεγαλύτερη από μας τους «νέους»...
Well, νομικά μπορεί ο τοπικός εισαγγελέας αυτεπάγγελτα να διατάξει έρευνα και να αποδώσει κατηγορίες για τις φθορές (εντός του ασύλου).
Και μην τα λέτε σενάρια επιστημονικής φαντασίας. Εχει συμβεί στο παρελθόν το 1998 στο Πολυτεχνείο Κρήτης.
kensai, εσύ ισχυρίστηκες πρώτος και μάλιστα με βεβαιότητα ότι το "άσυλο" είναι δημιούργημα του ΠΑΣΟΚ και το έκανες για να καταρρίψεις δικό μου σχόλιο περί κατάκτησης. Άρα ΕΣΥ οφείλεις να αποδείξεις την πραγματικότητα του ισχυρισμού σου πρωτίστως.
Όσο δεν το κατανοείς αυτό, λυπάμαι αλλά είμαστε σε διαφορετικό μήκος κύματος.
Δεν ξέρω, σε τί αποσκοπεί το άσυλο. Προφανώς δεν αποσκοπεί στην ελευθερία του τραμπουκισμού και στην φίμωση του διαφορετικού
Αφιερωμένο εξαιρετικά:
http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=4667&subid=2&pubid=245033
kensai, εσύ ισχυρίστηκες πρώτος και μάλιστα με βεβαιότητα ότι το "άσυλο" είναι δημιούργημα του ΠΑΣΟΚ και το έκανες για να καταρρίψεις δικό μου σχόλιο περί κατάκτησης. Άρα ΕΣΥ οφείλεις να αποδείξεις την πραγματικότητα του ισχυρισμού σου πρωτίστως.
Βρε Μαρία, πλάκα μου κάνεις;
Εγώ ισχυρίστηκα ότι ήταν δημιούργημα του ΠΑΣΟΚ και το απέδειξα αναφερόμενος στο νόμο του 1268/82 που είναι το κείμενο που βασίζεται το Άσυλο σήμερα. Αν εσύ πιστεύεις ότι ίσχυε παλιότερα εσύ πρέπει ν'αποδείξεις την ύπαρξή του φέρνοντάς μας τη ρύθμιση που το θεσμοθετούσε.
Δηλαδή αν εσύ αρχίσεις να λες ότι το Άσυλο ίσχυε ήδη απ'την εποχή του Όθωνα ή ότι οι γάιδαροι πετάνε πιστεύεις ότι θα χάσω την ώρα μου να ψάχνω στοιχεία για να βρω ότι έχεις δίκιο; :-/
Μεγάλα παιδιά είμαστε, αν είναι να μιλάμε σοβαρά να μιλάμε με evidence-based δηλώσεις. Αν ακόμα πιστεύεις ότι το Άσυλο υπήρχε παλιότερα, φέρε μου το νόμο που το ρύθμιζε να δούμε κι αν ήταν καλύτερος απ'τον σημερινό, αν μη τι άλλο.
Όσο δεν το κατανοείς αυτό, λυπάμαι αλλά είμαστε σε διαφορετικό μήκος κύματος.
Το ότι είμαστε σε διαφορετικό μήκος κύματος το κατάλαβα από ώρα. Και ευτυχώς να λες! Αλλά ας μην το πάμε σε προσωπικό επίπεδο, δεν υπάρχει λόγος... :(
Kensai, παιδί μου, για να αποδείξεις ότι το Άσυλο είναι δημιούργημα του ΠΑΣΟΚ δεν αρκεί να αναφερθείς στον 1268/82, απαιτείται προφανώς να ΔΕΙΞΕΙΣ και ότι δεν υπήρχε πιο πριν.
Είναι τόσο δύσκολο να το καταλάβεις αυτό?
Έτσι σ' έμαθαν εσένα να αποδεικνύεις?
Τέλος:αν δεν ξέρεις να σέβεσαι, δεν θα μάθεις να είσαι πραγματικά ελεύθερος. Κανείς δεν έχασε παραδεχόμενος ότι έκανε λάθος.
Λίγη σεμνότητα δεν έβλαψε κανέναν.
χωρίς να θέλω να υπερασπιστώ τον Kensai ( το κάνει αν θέλει μόνος του ) η τελευταία παρατήρηση της Μ.Βέλλιου μου ακούγεται περίεργη
Πως δηλαδή θα αποδείξει ο kensai οτι ΔΕΝ υπήρχε άσυλο προ του 82; Θα αναφέρει ένα μη νόμο ; Αν πράγματι υπήρχε άσυλο πριν το 82 δεν είναι πιο εύκολο ( και λογικό ) αυτός που το υποστηρίζει να αναφέρει απλά το προ του 1982 Ν.Δ. και να τελειώνουμε απλά και όμορφα ;Ίσως έχω στρεβλή αντίληψη του πως αποδεικνύουμε κάτι , αλλά αν εγώ υποστηρίξω οτι υπάρχουν μονόκεροι και ο Χ υποστηρίζει οτι δεν υπάρχουν , εγώ δεν φέρω το βάρος της απόδειξης ;(πιάνοντας ένα μονόκερο με το λάσο μου και δείχνοντάς τον στο διαφωνούντα ;)
Thanks Ανώνυμε γιατί νόμιζα πως τα χάνω λίγο.
Μαρία, η συζήτηση αρχίζει να γίνεται σουρρεαλιστική... Αυτός που υποστηρίζει κάτι [συγκεκριμένο] πρέπει να φέρει τα επιχειρήματα. Αν μη τι άλλο, είναι και θέμα παραγωγικότητας. Φαντάζεσαι ο καθένας να μπορούσε να μιλάει χωρίς να φέρνει επιχειρήματα και να έπρεπε οι άλλοι να χάνουν τον χρόνο τους να τα καταρρίψουν;
Εγώ είμαι βέβαιος ότι το Άσυλο (στη σημερινή του μορφή και με αυτά τα τραγικά αποτελέσματα!) θεσμοθετήθηκε το 1982 επί ΠΑΣΟΚ. Για την ύπαρξη του Ασύλου πιο πριν το αφήνω σε σένα, εγώ στοιχεία και νόμους που να το αποδεικνύουν δε βρήκα.
Σημείωση: έχω την εντύπωση πως σε πείραξε που μίλησα άσχημα για το ΠΑΣΟΚ... :p
για να αποδείξεις ότι το Άσυλο είναι δημιούργημα του ΠΑΣΟΚ δεν αρκεί να αναφερθείς στον 1268/82, απαιτείται προφανώς να ΔΕΙΞΕΙΣ και ότι δεν υπήρχε πιο πριν.
Α, και να σημειωθεί εδώ ότι κάνεις ένα λογικό λάθος. Για να αποδείξω ότι το Άσυλο είναι δημιούργημα του ΠΑΣΟΚ αρκεί ν'αναφερθώ στον 1268/82 και τις πιθανές του τροποποιήσεις. Μιας που τα συγκεκριμένα άρθρα που μιλάνε για το Άσυλο δε δέχτηκαν ποτέ τροποποιήσεις (τα τελευταία 24 χρόνια!), το Άσυλο όπως ισχύει σήμερα ΕΙΝΑΙ δημιούργημα του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος.
Το τι υπήρχε πιο πριν (ΑΝ υπήρχε!) είναι επουσιώδες.
Το ποιος πρεπει να αποδειξει τι, μου θυμιζει εκεινο το παραμυθι με τα κορακια.
Ο ενας ισχυριζεται κατι: τα κορακια ειναι μαυρα.
Ο αλλος [ο και καλα εξυπνος] τον προκαλει και του λεει: οχι, δεν αρκει, πρεπει να μου δειξεις οτι δεν υπαρχει αλλο χρωμα κορακι.
Εδω, η παγιδα του δευτερου ειναι ας πουμε, οτι ριχνει στον πρωτο το βαρος να βρει ολα τα κορακια του κοσμου και να δει το χρωμα τους. Επισης, κραταει την επιφυλαξη παντα οτι μπορει και να υπηρχε και ενα κορακι που δεν το ειδε και θα μπορουσε να ειναι ασπρο...
Φυσικα, το παραμυθι τελειωνει με νικη του 1ου και με ενα αντιστοιχο αλμα λογικης απο πλευρας του, αλλα δεν ειναι ζητημα μας αυτο. Το ζητημα μας ειναι οτι ο kensai δηλωνει οτι τα κορακια ειναι μαυρα, η Μαρια το αρνειται και απαιτει απο τον kensai να της το αποδειξει ψαχνωντας κορακια μεχρι την εποχη του Πανεπιστημιου-Αγορας-Αρχαιας Αθηνας η παλαιοτερα...
Εγω σα να λεμε, λοιπον, δηλωνω οτι εμεινα σημερα σπιτι μου. Αν καποιος το αρνηθει, πρεπει εγω να φερω ολους τους ανθρωπους, πτηνα, τετραποδα, ψαρια ολου του κοσμου να βεβαιωσουν οτι δεν με ειδαν πουθενα η αυτος αρκει να φερει τον ενα και μοναδικο μαρτυρα που απαιτειται να στηριξει τον δικο του ισχυρισμο [δεν ηταν σπιτι, τον ειδα εξω και βολταρε]
δεν συμφωνω ακριβως ανωνυμε, γιατι το θεμα ειναι ποιανου ειναι η ιδεα του ασυλου. το οτι υπαρχει ενας νομος του 82 δεν λεει πολλα. Εχουμε και Συνταγμα του 74, αλλα τα περισσοτερα αρθρα ειναι 150 χρονων ουσιαστικα (και οι ιδεες ειναι 250 χρονων)!
Αλλα τελοσπαντων, το θεμα δεν νομιζω οτι ειναι τοσο σημαντικο και σιγουρα δεν εχει νοημα να γινονται αψιμαχιες γιαυτο. αν ξερει καποιος ακριβως πως εγινε ιστορικα η νομοθεσια, ας το πει, αλλιως ας αφησουμε τις εικασιες: προτεινω επιστροφη στο θεμα, τι θα γινει με το ασυλο, τωρα...
SG, ήταν απαραίτητη η νηφάλια αυτή παρέμβαση σου.
Δεν ξέρω ποιανού ήταν η πρώτη ιδέα για το άσυλο, σίγουρα όμως δεν ήταν του ΠΑΣΟΚ.
Τις μέρες αυτές είχα πολλή δουλειά, μετέχοντας σε ομάδες που περιλάμβαναν έλληνες και άγγλους πανεπιστημιακούς. Σε φευγαλέα διαλείμματα πρόλαβα και ρώτησα κι οι μεν έλληνες-που ήταν λίγο μεγαλύτεροι από μένα-με διαβεβαίωσαν ότι υπήρχε από πριν, όταν δηλαδή σπούδαζαν οι ίδιοι, οι δε άγγλοι μου είπαν οτι δεν έχουν κάτι αντίστοιχο στην Αγγλία-ο ένας απόρησε γιατί όλοι τον ρωτούν το ίδιο πράγμα αυτές τις μέρες που είναι εδώ!
Υπόσχομαι να αναζητήσω τον 815/78-ή μήπως ήταν του '77? Αναφέρομαι φυσικά στο νόμο που ίσχυε πριν από τον 1268/82.Θα τον αναζητήσω την επόμενη εβδομάδα, από περιέργεια. Ε
(sorry, πάλι πατήθηκε κατά λάθος αυτό το παλιοκουμπί)
Λοιπόν, σε μια πρώτη αναζήτηση στο google.gr βρήκα άρθρο καθηγητή του πανεπιστημίου Αιγαίου που ισχυρίζεται ότι το πανεπιστημιακό άσυλο πρωτοθεσπίστηκε από μοναχούς της δύσης που ίδρυσαν τα πρώτα πανεπιστήμια. Θα το βρείτε πολύ εύκολα. Δυστυχώς, μας διακόπτει την ιστορική συνέχεια ο αρθρογράφος και δεν μας διαφωτίζει επαρκώς για τα καθ' ημάς. Θα ξαναψάξω το σαββατοκύριακο για άλλες πηγές.
Τώρα, ως προς το σήμερα, η θέση μου έχει ήδη διατυπωθεί σε προηγούμενο σχόλιο. Επειδή όμως από τότε υπήρξαν εξελίξεις και διαβάζοντας τις θέσεις της πανεπιστημιακής μας κοινότητας διαπίστωσα ότι τα θέλει όλα-δηλαδή το άσυλο όπως ισχύει και με την ασυδοσία που ισχύει-απαντώ ότι στο δίλημμα "ή όλα ή τίποτε", δηλαδή
ή άσυλο ως έχει ή τίποτε, η απάντηση μου είναι "τίποτε". Δηλαδή, αν δεν υπάρχει τρόπος να αναλάβουν τις ευθύνες τους και να προστατέψουν τις εγκαταστάσεις και τη λειτουργία του πανεπιστημίου, ας καταργηθεί και να τελειώνουμε.
Ή ας ισχύσει μια μορφή άυλης ασυλίας για τους πανεπιστημιακούς, σε θέματα διατύπωσης ιδεών-παρόμοια με αυτή που ισχύει για τους πολιτικούς αλλά πιο περιρισμένη φυσικά, να μην περιλαμβάνει άλλα αδικήματα παρά μόνο αυτά που έχουν σχέση με τη διατύπωση ιδεών. Αυτή η ασυλία μπορεί να επεκτείνεται και σε φοιτητικές εργασίες ή στη διατύπωση ιδεών από φοιτητές στο χώρο του πανεπιστημίου, εφόσον έχουν κάλυψη από κάποιους καθηγητές τους. Κάτι αντίστοιχο διατυπώνεται στην πρόταση που κατέθεσαν προς την Υπουργό Παιδείας πριν από λίγους μήνες ομάδα ελλήνων πανεπιστημιακών, οι περισσότεροι του εξωτερικού. Θα βρείτε σχετική παραπομπή με τα ονόματα τους επίσης στην αναζήτηση περί ασύλου στο google.
Τώρα, στο τέλος μιας κοπιαστικότατης εβδομάδας, δεν έχω κουράγιο για μάθημα λογικής, αλλά θα πω το εξής: καλώς ή κακώς ανώνυμε, η επιστήμη της Λογικής δέχεται ότι ναι μεν εμπειρικά, όλα τα κοράκια για τα οποία υπάρχουν μαρτυρίες είναι μαύρα, αυτό όμως δεν συνιστά λογική απόδειξη για το ότι όλα τα κοράκια είναι μαύρα. Ούτως ή άλλως όμως, βρίσκω το παράδειγμα άσχετο με το θέμα μας.
Επίσης, αν κληθείς να αποδείξεις σε δικαστήριο π.χ. ότι ήσουν σπίτι σου, αρκεί να φέρεις ΕΝΑΝ αξιόπιστο μάρτυρα που να το βεβαιώνει, ή όποια άλλη απόδειξη ή στοιχείο που θα κριθεί αξιόπιστο από το δικαστήριο. Δεν ισχύει λοιπόν αυτό που λες.
Αυτά τα ολίγα.
Μαρία, μη μπερδεύουμε τις έννοιες. Η ευρύτερη έννοια της ακαδημαϊκής προστασίας και ελευθερίας υπάρχει σε όλα τα Συντάγματα δυτικών χωρών. Μέχρι και στο ΕυρωΣύνταγμα θα έμπαινε. Αυτό είναι το «Άσυλο» με την ευρύτερη σημασία της λέξης, μια αφηρημένη έννοια που προστατεύει τα δικαιώματα των καθηγητών-σπουδαστών-ερευνητών χωρίς να χρειάζεται να θεσμοθετήσει λεπτομέρειες περί επιτροπών ασύλου, άδειας για επέμβαση δημόσιας αρχής, κλπ.
Το νομικά κατοχυρωμένο Άσυλο, με συγκεκριμένη ρύθμιση βάση κοινού νόμου είναι καθαρά ελληνικό φαινόμενο και δημιούργημα του ΠΑΣΟΚ!
@SG,
αυτό που λες τι σχέση έχει;
Ο νόμος όπως ισχύει σήμερα είναι του 1982. Αυτό είναι που μας νοιάζει... Αν το Άσυλο υπήρχε αλλιώς πριν το 1982 λίγο μας αφορά, το θέμα είναι ότι το άλλαξαν σε κάτι που δυσλειτουργεί επικίνδυνα.
Επίσης, να μου καταρρίψετε και το παρακάτω...
http://tinyurl.com/zj7zr
:p
η επιστήμη της Λογικής δέχεται ότι ναι μεν εμπειρικά, όλα τα κοράκια για τα οποία υπάρχουν μαρτυρίες είναι μαύρα, αυτό όμως δεν συνιστά λογική απόδειξη για το ότι όλα τα κοράκια είναι μαύρα.
Όλα τα κοράκια είναι μαύρα, πάρ'το εμπειρικά. Όπως και όλα τα προβλήματα του Ασύλου- όπως δυσλειτουργεί σήμερα- είναι δημιουργήματα του ΠΑΣΟΚ.
Επίσης, αν κληθείς να αποδείξεις σε δικαστήριο π.χ. ότι ήσουν σπίτι σου, αρκεί να φέρεις ΕΝΑΝ αξιόπιστο μάρτυρα που να το βεβαιώνει, ή όποια άλλη απόδειξη ή στοιχείο που θα κριθεί αξιόπιστο από το δικαστήριο. Δεν ισχύει λοιπόν αυτό που λες.
Έτσι κι εγώ κατ'αντιστοιχία έφερα τον ένα νόμο (1268/82) που τυχαίνει να είναι ο νόμος που ρυθμίζει το Άσυλο σήμερα. Νομίζω φτάνει, το αν το Άσυλο ρυθμιζόταν με νόμο την εποχή του Οθώνειου Πανεπιστημίου δε μας αφορά...
Είπατε:
"Άποψή μου είναι ότι τέτοιες "προνομιακές" ελευθερίες, δε μας χρειάζονται."
Με αφήνει έκπληκτο το επιχείρημά σας γιατί ταυτίζεται με ένα πολύ παλιό αίτημα της φασιστικής "Φοιτητικής Έθνικής Πρωτοπορίας" η οποία αρνιόταν την ύπαρξη πανεπιστημιακού ασύλου, επικαλούμενη ...την ισότητα των Ελλήνων πολιτών!
(Αναφορά στην "Φοιτητική Εθνική Πρωτοπορία" θα βρείτε στο παρακάτω λινκ:
http://tovima.dolnet.gr/print.php?e=B&f=12481&m=A59&aa=1
Το άσυλο αποτελεί εθιμικό δίκαιο στα ελληνικά πανεπιστήμια, ήδη από το 19ο αιώνα. Την καταπάτησή του από χωροφύλακες επικαλέστηκαν μεταξύ άλλων και οι ένοπλοι φοιτητές που πραγματοποίησαν την πρώτη κατάληψη πανεπιστημιακού κτιρίου στην Αθήνα, τον Ιανουάριο του 1897 (Χρ. Λάζος, «Ελληνικό φοιτητικό κίνημα», Αθήνα 1987, σ. 168).
Καλά ρε σεις! Ζητάτε να καταλυθεί κάτι το οποίο δεν γνωρίζετε (ούτε πώς ξεκίνησε, ούτε πώς χρησιμοποιήθηκε) και θέλετε να κάνετε και πολιτική πρόταση; Ντροπή!
Εδώ θα μάθετε την ιστορία αυτού που δεν γνωρίζετε, δεν κατανοείτε, αλλά θέλετε να καταργήσετε:
http://www.iospress.gr/ios2006/ios20061126.htm
Δημοσίευση σχολίου