Η ολη ιστορια στην Παλαιστινη για πολλους φαινεται να περιγραφεται με δυο ατακες του Ροτζερ Ουωτερς:
And the Germans killed the Jews, and the Jews killed the Arabs, and the Arabs killed the hostages, and that is the news. --Roger Waters "Amused to Death"
Σε ενα ακομα επεισοδιο μιας μακριας διαμαχης, η Χεζμπολαχ επιτιθεται σε Ισραηλινους στοχους, το Ισραηλ απαντα, ο Λιβανος* φλεγεται. Δεν θα μπω πολυ βαθια στο τι εγινε αυτην την φορα, υπαρχουν πρακτορεια ειδησεων που τα εξηγουν μια χαρα, ας πουμε το BBC.
(αποφυγετε βεβαια τα ελληνικα ΜΜΕ παση θυσια. Κινδυνος θανατος της κριτικης σας ικανοτητας). Ετσι κι αλλιως το μοτιβο ειναι παντα ιδιο: η Χεζμπολαχ εδω και πολλα χρονια ειναι κρατος εν κρατει στον Νοτιο Λιβανο. Ο λιβανεζικος στρατος, απλα εχει χασει τον ελεγχο ενος σημαντικου κομματιου της επικρατειας του. Αυτη η τρομοκρατικη οργανωση λοιπον με καθε τροπο δολοφονει Ισραηλινους και απειλει την ασφαλεια της χωρας, κρυβομενη παντα στον Λιβανο. Το Ισραηλ εχει ως παγια τακτικη αποτροπης, να τιμωρει τα πληγματα αυτα γρηγορα και με εξουθενωτικη ισχη. Προφανως εχοντας να κανει με τρομοκρατες, δεν μπορει απλα να βομβαρδισει τα αεροπλανα, τανκ τους και τα στρατοπεδα τους, γιατι ουσιαστικα δεν εχουν! Κρυβονται αναμεσα σε αμαχους, προκαλωντας ετσι συχνα τον θανατο αμαχων.
Αυτην την φορα η Χεζμπολαχ εκανε καποια πληγματα αυξημενης ισχυος (χτυπησε και πλοιο) που ανησυχησαν ιδιαιτερα το Ισραηλ. Η απαντηση? Αυτο που βλεπετε καθε μερα να γινεται...
Πριν κριτικαρετε τον ενα ή τον αλλο παικτη σε αυτη την ιστορια, θα διηγηθω μια αγαπημενη δικη μου ιστοριουλα:
And the Germans killed the Jews, and the Jews killed the Arabs, and the Arabs killed the hostages, and that is the news. --Roger Waters "Amused to Death"
Σε ενα ακομα επεισοδιο μιας μακριας διαμαχης, η Χεζμπολαχ επιτιθεται σε Ισραηλινους στοχους, το Ισραηλ απαντα, ο Λιβανος* φλεγεται. Δεν θα μπω πολυ βαθια στο τι εγινε αυτην την φορα, υπαρχουν πρακτορεια ειδησεων που τα εξηγουν μια χαρα, ας πουμε το BBC.
(αποφυγετε βεβαια τα ελληνικα ΜΜΕ παση θυσια. Κινδυνος θανατος της κριτικης σας ικανοτητας). Ετσι κι αλλιως το μοτιβο ειναι παντα ιδιο: η Χεζμπολαχ εδω και πολλα χρονια ειναι κρατος εν κρατει στον Νοτιο Λιβανο. Ο λιβανεζικος στρατος, απλα εχει χασει τον ελεγχο ενος σημαντικου κομματιου της επικρατειας του. Αυτη η τρομοκρατικη οργανωση λοιπον με καθε τροπο δολοφονει Ισραηλινους και απειλει την ασφαλεια της χωρας, κρυβομενη παντα στον Λιβανο. Το Ισραηλ εχει ως παγια τακτικη αποτροπης, να τιμωρει τα πληγματα αυτα γρηγορα και με εξουθενωτικη ισχη. Προφανως εχοντας να κανει με τρομοκρατες, δεν μπορει απλα να βομβαρδισει τα αεροπλανα, τανκ τους και τα στρατοπεδα τους, γιατι ουσιαστικα δεν εχουν! Κρυβονται αναμεσα σε αμαχους, προκαλωντας ετσι συχνα τον θανατο αμαχων.
Αυτην την φορα η Χεζμπολαχ εκανε καποια πληγματα αυξημενης ισχυος (χτυπησε και πλοιο) που ανησυχησαν ιδιαιτερα το Ισραηλ. Η απαντηση? Αυτο που βλεπετε καθε μερα να γινεται...
Πριν κριτικαρετε τον ενα ή τον αλλο παικτη σε αυτη την ιστορια, θα διηγηθω μια αγαπημενη δικη μου ιστοριουλα:
Η αυτονομιστικη μακεντονστικη οργανωση "Λιμπερτατσιε Μακεντονσκο" εδω και 80 χρονια θεωρει οτι η απελευθερωση της Μακεδονιας απο την Ελλαδα ηταν ενα ιστορικο εγκλημα. Ολοι ξερουμε τις ιστοριες για την ελληνοβουλγαρικη διαμαχη, ολοι εχουμε διαβασει τα Μυστικα του Βαλτου. Ε οι λεβεντες της Λ.Μ. δεν τα εχουν ξεχασει!
Τα τελευταια 30 χρονια και χρηματοδοτουμενοι απο διαφορα κεντρα (οι κακες γλωσσες δειχνουν το δαχτυλο στους ανατολικους μας γειτονες) χτυπανε συνεχως αραιοκατοικημενες περιοχες της Μακεδονιας με ρωσικους πυραυλους. Τα τελευταια χρονια μαλιστα ο φανατισμος τους αυξανεται, το βεληνεκες των οπλων τους τους φαινεται να πλησιαζει την Θεσσαλονικη και σαν επιβραβευση αυτοι οι τρομοκρατες αποκτουν θεσεις στην βουλγαρικη κυβερνηση!
Τι ζητατε ως Ελληνες απο τον (Μακεδονα) πρωθυπουργο μας?
α) Να κατσει στα αυγα του. Η Μακεδονια πρεπει να ανεξαρτητοποιηθει, θελουν δεν θελουν οι κατοικοι.
β) Να παει στον ΟΗΕ, να περιμενει 12 μηνες, να παζαρεψει με τους διεφθαρμενους Ρωσους και Κινεζους, για να καταφερει καποτε ενα ψηφισμα, που οι τρομοκρατες απλα θα γραψουν στα παλιοτερα των υποδηματων τους και θα συνεχισουν να δολοφονουν οποιον Ελληνα πετυχουν.
γ) Να στειλει και το τελευταιο αεροπλανο μας και να αλλαξει τα φωτα σε αυτα τα τρομοκρατικα καθαρματα! Πολεμο ηθελαν, πολεμο θα εχουν!
Αυτα για αρχη. Δειτε και αλλες αποψεις στο θεωρειν
ΥΓ προσωπικα νομιζω οτι αν ο κοσμος πραγματικα νοιαζεται για την ειρηνη και οχι μονο για να το παιζει εκ του ασφαλους φιλειρηνικος, το σχεδιο Αναν-Μπλαιρ πρεπει να προσχωρησει. Διεθνης ειρηνευτικη δυναμη, με επαρκη οπλισμο, πρεπει να αναλαβει τον Νοτιο Λιβανο και να βαλει ταξη. Φτανει πια.
*θα ομολογησω οτι εχω ιδιαιτερη συμπαθεια στους Λιβανεζους, επειδη ειχα εναν Λιβανεζο γειτονα στην Αθηνα. Καλοι ανθρωποι και πολυ βασανισμενοι.
56 σχόλια:
Μια και εβαλες υποθετικα και
εμας τους Ελληνες
διαβασε την αποψη ενος
στρατιωτικού-blogger
Πριν σχολιάσω την ιστοριούλα, ένα δικό μου κουίζ:
ΚΟΥΙΖ
Ένα μόρφωμα απαγάγει τρεις στρατιωτικούς, σε μια στρατιωτικού τύπου επιχείρηση.
Διαπραγματεύεται την απελευθέρωσή τους.
Ένα άλλο μόρφωμα επιτίθεται σε ένα ανεξάρτητο κράτος , καταστρέφει πολιτικές υποδομές, αεροδρόμια, υδραγωγεία, δρόμους , γέφυρες.
Απαγάγει υπουργούς.
Τραυματίζει , ακρωτηριάζει , σκοτώνει δεκάδες αμάχους.
1. Ποιο από τα δύο μορφώματα παραβιάζει το δίκαιο του πολέμου;
2.Ποιο από τα δύο διαπράτει εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας;
3. Ποιος είναι ο τρομοκράτης;
http://theseis.blogspot.com/2006/07/blog-post_17.html
Θα συμφωνήσω μέχρι κεραίας με το σημερινό δημοσίευμα καθώς αντιμετωπίζει το όλο ζήτημα από δύο σκοπιές:
1ον Μια επιτέλους ψύχραιμη, αποστασιοποιημένη από συναισθηματισμούς οπτική.
2ον Το αντιπαράδειγμα της "ιστοριούλας" είναι ενδεικτικό του πόσο υποκριτικά είναι πολλά δημοσιεύματα (όχι μόνο τα δημοσιογραφικά αλλά και πολλών ιστολόγιων) στην απόδοση κριτικών ευθυνών - μονίμως οι "κακοί" εβραίοι και οι "καλοί" Παλαστίνιοι,
κατά τα άλλα είμαστε το προπύργιο της ορθοδοξίας και όλοι οι άλλοι μουσουλμάνοι είναι "κακοί" βεβαίως εκτός από τους φανατικούς Χεζμπολάδες που είναι τα σούπερ ντούπερ αγγελούδια που δικαιούνται να βάζουν βόβμβες σε λεωφορεία και καφετέριες. Νισάφι πια.
Όλοι έχουν τις ευθύνες τους, μα όλοι, όχι μόνο οι εβραίοι και οι αμερικανοί.
Ενδεικτικό βεβαίως όλων των δημοσιευμάτων που αποδίδουν, τόσο ρατσιστικά όσο και φασιστικά, ευθύνες σε μια εθνότητα (εβραίοι) κι όχι σε ένα κράτος (Ισραήλ)...
Λες και ο Γούντι Άλλεν, ο Εντουαρντ Σαίντ, ο Ντάνιελ Μπαρενμπόιμ, ο Γιεχούντι Μενουχίν, ο Νοάμ Τσόμσκυ κι άλλοι πολλοί, άνθρωποι που διαφωνούν ριζικά με τις επιλογές της ισραηλινής πολιτικής, επειδή είναι εβραίοι είναι κι αυτοί εγκληματίες...
Για την ιστορία που έγραψες S G , δεν καταλαβαίνω, ειλικρινά, θέλεις να δείξεις στους υπερπατριώτες ελληναράδες κάτι; Θέλεις να βρεις ελαφρυντικά για την εκτός μέτρου αντίδραση του Ισραήλ;
Νομίζω πως πρέπει να δώσεις περισσότερες πληροφορίες στο υποθετικό παράδειγμά σου. Στο υποθετικό παράδειγμά σου, υπάρχει μειονότητα στη Μακεδονία που καταπιέζεται; Χτίζει η Ελλάδα τείχος για να την περιορίσει; Ζουν τα μέλη της σε γκέτο; Υπάρχει σταθερότητα στην περιοχή;
Πρόσεξε τώρα την ίδια ιστορία:
Η αυτονομιστικη οργανωση UCK εδω και 80 χρονια θεωρει οτι η απελευθερωση του Κοσσόβου απο τη Σερβία ηταν ενα ιστορικο εγκλημα. Ολοι ξερουμε τις ιστοριες για τη Σερβοαλβανική διαμαχη. Ε οι λεβεντες του UCK δεν τα εχουν ξεχασει!
Τα τελευταια 30 χρονια και χρηματοδοτουμενοι απο διαφορα κεντρα (οι κακες γλωσσες δειχνουν το δαχτυλο στους δυτικούς μας γειτονες) χτυπανε συνεχως αραιοκατοικημενες περιοχες του Κοσόβου με αμερικανικά όπλα. Τα τελευταια χρονια μαλιστα ο φανατισμος τους αυξανεται, το βεληνεκες των οπλων τους τους φαινεται να πλησιαζει το Βελιγράδι και σαν επιβραβευση αυτοι οι τρομοκρατες αποκτουν θεσεις στην αλβανική κυβερνηση.
Τα παραπάνω έγιναν στο περίπου. Κανείς δε μίλησε υπέρ των Σέρβων στη διεθνή κοινότητα, και ο πρωθυπουργός της Σερβίας πέθανε στη φυλακή, περιμένοντας τη δίκη του για εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας.
Οι παλαιστίνιοι είναι δεύτερης κατηγορίας άνθρωποι; Δεν έχουν ανθρώπινα δικαιώματα;
Σωστό είναι να ζητούμε να σταματήσουν τα τρομοκρατικά χτυπήματα , να απελευθερωθούν οι Ισραηλινοί απαχθέντες στρατιώτες, αλλά συγχρόνως να ζητούμε από το Ισραήλ να μην υπερβαίνει τα όρια της αυτοάμυνας σκοτώνοντας αθώους αμάχους. Και επιτέλους να βρεθεί και μια λύση για την Παλαιστίνη.
Ισχυρίζονται πολλοί ότι το Ισραήλ υπεραντιδρά και δεν εφαρμόζει την αρχή της αναλογίας. Μάλλον δίκιο έχουν. Μέσα σε αυτούς βρίσκονται και πολλοί Έλληνες.
Υπάρχει μία "θεωρία" (δεν ξέρω, εάν είναι όντως επιτελικό σχέδιο ή άποψη στρατηγών του καναπέ και των συνομωσιολόγων, οπότε δεν αξίζει να ασχοληθεί κανείς σοβαρά μαζί του, δείχνει, όμως, νοοτροπίες) σε σχέση με την αντιμετώπιση τουρκικών προκλητικών-πολεμικών ενεργειών, εάν ποτέ -χτύπα ξύλο-συμβούν.
1) Η Τουρκία βομβαρδίζει μία εγκατάσταση, πχ μία μονάδα ύδρευσης
2)Το Ελληνικό Ναυτικό αποπλέει και ισοπεδώνει τα παράλια της Μ. Ασίας και η Αεροπορία την Άγκυρα και άλλες πόλεις.
Δεν θα έλεγα ότι η υποθετική αυτή ελληνική αντίδραση εμφορείται από το πνέυμα της αναλογίας (την οποία φυσικά απαιτούμε από τους Ισραηλινούς). Μήπως απαιτούμε δύο μέτρα και δύο σταθμά;
Ισχυρίζονται πολλοί ότι το Ισραήλ υπεραντιδρά και δεν εφαρμόζει την αρχή της αναλογίας. Μάλλον δίκιο έχουν. Μέσα σε αυτούς βρίσκονται και πολλοί Έλληνες.
Υπάρχει μία "θεωρία" (δεν ξέρω, εάν είναι όντως επιτελικό σχέδιο ή άποψη στρατηγών του καναπέ και των συνομωσιολόγων, οπότε δεν αξίζει να ασχοληθεί κανείς σοβαρά μαζί του, δείχνει, όμως, νοοτροπίες) σε σχέση με την αντιμετώπιση τουρκικών προκλητικών-πολεμικών ενεργειών, εάν ποτέ -χτύπα ξύλο-συμβούν.
1) Η Τουρκία βομβαρδίζει μία εγκατάσταση, πχ μία μονάδα ύδρευσης
2)Το Ελληνικό Ναυτικό αποπλέει και ισοπεδώνει τα παράλια της Μ. Ασίας και η Αεροπορία την Άγκυρα και άλλες πόλεις.
Δεν θα έλεγα ότι η υποθετική αυτή ελληνική αντίδραση εμφορείται από το πνέυμα της αναλογίας (την οποία φυσικά απαιτούμε από τους Ισραηλινούς). Μήπως απαιτούμε δύο μέτρα και δύο σταθμά;
Κι εγώ δεν είμαι ειδικός στο θέμα, ναι για μια κατάσταση μπορεί να φταίνε όλοι, αλλά ρε παιδιά για πέστε μου ο λαός της παλαιστήνης τι σκατά να κάνει δηλαδή? Να μην βγάλει την Χαμάς? Που σκατά φταίει?
Κι ο γκαυλόστρατος αν γουστάρει να το παίζει εθνικός ήρωας μαγκιά του, αλλά όταν μου πετάει quotes:
----------
Ειμαι εβραιος γιατι δεν μπορω να ακουω τις μαλακιες των ασχετων περι Αμερικανων που ειναι πισω απο τους εβραιους και εβραιων που ειναι τελικα πισω απο τους αμερικανους(το τρενακι της ηδονης).Ναι εχουν την αμεριστη υποστηριξη των Η.Π.Α.
---------
Οι Αμερικανοί "φίλε" μου έχουν ΧΧΧΧ λαούς για ΠΟΛΥ ΛΙΓΟΤΕΡΟ από αυτό που κάνουν οι Ισραηλινοί χρόνια τώρα στους γείτονες τους.. γιαυτό μην μας λες @@ τώρα. Μην νομίζεις ότι αν η Ελλαδίτσα κάνει "ντου" στην Κωνσταντινούπολη αύριο δεν θα έρθουν οι απανταχού διετητες για "πλιάτσικο".. όχι σε εσένα θα το αφήσουν.. οι Αμερικανοί συντηρούν μια κατάσταση εν γνώση τους.. get over it.. στην τελική ποιος στον ΧΧΧΧΧ τους έστειλε εκεί και με πια αρμοδιότητα ας πήγαινε ο ΟΗΕ.
Μην τρελαθούμε τελείως.. ναι φταίνε όλοι.. αλλά στο πηγάδι κατούρησε ο 1.. δεν θα την πληρώσουμε όλοι! ( η τουλάχιστον δεν θα έπρεπε να την πληρώσουμε όλοι)
Sg τείνω να συμφωνήσω με τον Στάθη.
Πού ακριβώς αποσκοπεί το παράδειγμα σου; Αν μια τρομοκρατική οργάνωση που χτυπούσε την Ελλάδα εδρευε στα Σκόπια η σωστή λύση για κάθε εχέφρονα άνθρωπο θα ήταν η καταφυγή στους Διεθνείς Θεσμούς.
Ασφαλώς, μονάχα απολίτιστοι αγροίκοι θα απαιτούσαν την ισοπέδωση των Σκοπίων για την αποσόβηση της απειλής. Αν οι επιθέσεις οξύνονταν η κοινωνία θα προσέγγιζε τέτοιες ακραίες απόψεις αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μια τέτοια εξέλιξη θα ήταν η ενδεδειγμένη ή η σωστή. Σε περιόδους κρίσεως οι πολίτες αντιδρούν σπασμωδικά, πανικόβλητα. Μια τέτοια αντίδραση δεν συνιστά λύση στο πρόβλημα αλλά επέκταση του.
εργοτελινα δεν ξερω καθολου αν συμφωνω με τον στρατιωτικο που παραθετεις. Μαλλον θα σχολιασω σχετικα εκει.
αργος: μιλας υπερβολικα γενικα και δεν ξερω που να σου απαντησω. βασικα δεν βλεπω και τι ακριβως σχεση εχουν αυτα που λες με αυτα που ειπα εγω. τι σημασια εχει αν στο παραδειγμα μου θα μας αφησουν οι ΗΠΑ να βομβαρδισουμε την Βουλγαρια ή οχι? το επιχειρημα μου ειναι οτι θα το ζητουσατε ολοι εσεις που το παιζετε φιλειρηνικοι σημερα.
σταθη:
"Ένα άλλο μόρφωμα επιτίθεται σε ένα ανεξάρτητο κράτος , καταστρέφει πολιτικές υποδομές, αεροδρόμια, υδραγωγεία, δρόμους , γέφυρες.
Απαγάγει υπουργούς.
Τραυματίζει , ακρωτηριάζει , σκοτώνει δεκάδες αμάχους."
μιλας μαλλον για την Γαζα? γιατι ο Λιβανος ανεξαρτητο κρατος δεν ειναι, ηταν για καιρο υποτελες στην Συρια και σημερα στην Χεζμπολαχ.
"Στο υποθετικό παράδειγμά σου, υπάρχει μειονότητα στη Μακεδονία που καταπιέζεται; Χτίζει η Ελλάδα τείχος για να την περιορίσει; Ζουν τα μέλη της σε γκέτο; Υπάρχει σταθερότητα στην περιοχή; "
καταπιεζεται καποια μειονοτητα στο Ισραηλ? το Ισραηλ εχει σχεδον 2 εκ. αραβικης καταγωγης πολιτες που εχουν τα ιδια δικαιωματα με τους ισραηλινους. αντιθετα στην Βορεια ελλαδα υπηρχαν μεχρι πριν 5-10 χρονια χωρια που κλεινοντουσαν απο τον στρατο με μπαρες!!
οσο για την "σταθεροτητα" τι θες να πεις, το Ισραηλ αποσταθεροποιει την περιοχη?
αυτα που λες για τον UCK ειναι μαλλον ασχετα. Οι Σερβοι ξεκινησαν 2-3 καταστροφικους πολεμους, και χωρις να βαλουν μυαλο πηγαν να διωξουν τους Αλβανους απο το Κοσσοβο. Αντιθετα ο UCK δεν εβαλε ποτε βομβες στο Βελιγραδι αποσο ξερω, ουτε σκοτωνε τυφλα γυναικοπεδα. Φυσικα, τελος, ποτε δεν ζητησαν οι Αλβανοι την πληρη εξαφανιση του σερβικου κρατους.
Τι σχεση εχει αυτο με το Ισραηλ που αποσυρεται απο την Δυτικη Οχθη και χτυπιεται απο την Χεζμπολλαχ μεσα στο εδαφος του (οχι στην Παλαιστινη!) η οποια που εχει διακηρυγμενο στοχο να ριξει τους Ισραηλινους στην θαλασσα?
τωρα για το οτι ειναι παραλογη η αντιδραση των Ισραηλινων, ο ντροπαλος εχει παλι ενα δικιο, τα ιδια θα καναμε. Αλλα αυτο δεν τους δικαιολογει, βεβαια. η δικαιολογια τους την οποια δεν εχω αντικρουσε ακομα, ειναι η αποφυγη περεταιρω βιας. Παγια στρατηγικη του Ισραηλ ειναι να ειναι τρομερα αυστηρο, συνεπες και δυναμικο στις απαντησεις του. Αν οι απαντησεις στοχευουν αμαχους, ειναι μονοσημαντα απαραδεκτες και καταδικαστεες. Αλλα δεν νομιζω οτι κατι τετοιο συμβαινει τωρα...
ατμα:
"Οι Αμερικανοί "φίλε" μου έχουν ΧΧΧΧ λαούς για ΠΟΛΥ ΛΙΓΟΤΕΡΟ από αυτό που κάνουν οι Ισραηλινοί χρόνια τώρα στους γείτονες τους.. "
παραδειγμα? ποιος ξεκινησε αληθεια τις επιθεσεις? ποιος ακομα και σημερα δεν δεχεται το δικαιωμα υπαρξης του αλλου?
Προμηθεα, δεν μπορει, σιγουρα αστειευεσαι ή δεν με καταλαβες. Εστω οτι ο UCK ΚΑΤΕΧΕΙ μερος της ΠΓΔΜ και χτυπα την Μακεδονια με ρουκετες. Θα περιμενες εσυ απο τον ΟΗΕ την λυση? Ή θα ζητουσες την διασφαλιση των ζωων των Ελληνων στην Μακεδονια με καθε νομιμο εμπολεμο μεσο? γιατι πολεμος ειναι, δεν ειναι ισοπεδωση ως τιμωρια!
"Σε περιόδους κρίσεως οι πολίτες αντιδρούν σπασμωδικά, πανικόβλητα."
δεν ξερω τι λαθη κανει το Ισραηλ, αλλα οι σπασμωδικες πανικοβλητες απαντησεις ειναι μαλλον το τελευταιο που περιμενω...
ατμα:
"Οι Αμερικανοί "φίλε" μου έχουν ΧΧΧΧ λαούς για ΠΟΛΥ ΛΙΓΟΤΕΡΟ από αυτό που κάνουν οι Ισραηλινοί χρόνια τώρα στους γείτονες τους.. "
παραδειγμα? ποιος ξεκινησε αληθεια τις επιθεσεις? ποιος ακομα και σημερα δεν δεχεται το δικαιωμα υπαρξης του αλλου?
----
Ο πόλεμος στο Αφγανιστάν για αρχή και στο Ιράκ στην συνέχεια. Μάλιστα ο δεύτερος χωρίς καν αποδείξεις για οτιδήποτε.. έγινε γιατί υπήρχαν "ενδήξεις" στο μυαλό 10 ατόμων, η τουλάχιστον αυτό μας σέρβιραν στο πιάτο. Εκτός αν κι εσύ πιστεύεις ότι ο Σαντάμ ήταν η μεγαλύτερη απειλή για την δύση κι ότι ετοίμαζε επίθεση στην "Δύση" (αυτά ήταν τα σχόλια του Αμερικανού πρέσβη σε Ιταλική εκπομπή που παρακωλουθησα..). Ο Bush λέει έχει πληροφορίες ότι θέλει αν επιτεθεί με πυρηνικά(??) στην "Δύση", και το βάζω σε εισαγωγικά γιατί η "Δύση" είναι point of view.. ρώτα τους Κινέζους τι βλέπουν στην "Δύση" τους..
Ακόμη κι ο πόλεμος στο Αφγανιστάν ήταν χωρίς λόγο και ουσία :-)
Γι αυτόν θα μπορούσα να γράψω δοκίμιο. Η θεωρία ξεκινάει από τον όροφο στον οποίο έπεσε το 1ο αεροπλάνο της Al Qaeda στον οποίο όλος τυχαίος έμενε ένας πρώιν πράκτορας της CIA... (είμαι σχεδόν σίγουρος ότι την έχεις ακούσει την θεωρία).
conspiracy, maybe?
Πάντως το να σακατέψουν τους Αφγανούς για να βρούνε 1 Landen είναι γελοίο σαν δικαιολογία.
Στο IRC ένας Αμερικανός μου είπε ότι "Κάποιος έπρεπε να πληρώσει για τους δύδιμους πύργους" - οκ τώρα που πλήρωσε αναστήθηκαν οι νεκροί??
Μαλακίες, βρήκαν οι Αμερικανοί δικαιολογία να εγκατασταθούν στην Μέση Ανατολή αυτό έγινε.. πιστεύω πως το Αφγανιστάν ήταν απλά και μόνο ένας πρόλογος τίποτε παραπάνω.
S G μου αρέσει ο διαχωρισμός που κάνεις. Η παλαιστίνη είναι σήμερα ανεξάρτητο κράτος;
Από τη σελίδα της CIA (https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/is.html):
West Bank and Gaza Strip are Israeli-occupied with current status subject to the Israeli-Palestinian Interim Agreement - permanent status to be determined through further negotiation; Israel continues construction of a "seam line" separation barrier along parts of the Green Line and within the West Bank; Israel withdrew its settlers and military from the Gaza Strip and from four settlements in the West Bank in August 2005; Golan Heights is Israeli-occupied (Lebanon claims the Shab'a Farms area of Golan Heights); since 1948, about 350 peacekeepers from the UN Truce Supervision Organization (UNTSO) headquartered in Jerusalem monitor ceasefires, supervise armistice agreements, prevent isolated incidents from escalating, and assist other UN personnel in the region
Refugees and internally displaced persons:
Definition Field Listing
IDPs: 276,000 (Arab villagers displaced from homes in northern Israel) (2005)
Αν δεν γνωρίζεις για την παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στο Ισραήλ,όσο και για το τείχος του ανθρωπιστικού και ανεκτικού Ισραήλ δες εδώ:
http://web.amnesty.org/pages/isr-index_2-eng
και
http://web.amnesty.org/web/web.nsf/background/isr-180504-action-eng
Όσο για τον UCK , τα πράγματα μιλούν από μόνα τους. Οι Κοσοβάροι ζητούν ανεξαρτησία, πολέμησαν προφανώς όχι πετώντας λουλούδια για να την κατακτησουν, και έχουν την υποστήριξη της δύσης, οι παλαιστίνιοι , στα εδάφη που το 1967 κατέκτησε το Ισραήλ ζούνε σαν παρίες.
Ο Λίβανος έχει φιλοδυτική κυβέρνηση, και μια εξτρεμιστική οργάνωση που είναι αν θες κράτος εν κράτει εντός του. Αυτό αναιρεί τους βομβαρδισμούς αθώων πολιτών του κατά τη γνώμη σου;
Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς.
Η Γάζα είναι ανεξάρτητο κράτος;
Sg δεν αστειεύομαι καθόλου. Οι επιθέσεις του Ισραήλ είναι τόσο ευρείας κλίμακος που αποκτούν, στα μάτια μου, το χαρακτήρα ωμών αντιποίνων. Μεταξύ των στόχων του ισραηλινού στρατού βρίσκονται "αστικές" υποδομές, grain silos, δρόμοι , γέφυρες, ηλεκτρικές γεννήτριες, κατοικημένα κτιρια κλπ. Τα μέχρι τώρα αποτελέσματα των επιθέσεων ήταν απώλειες 170 πολιτών έναντι 9 περίπου οπαδών της Χεζμπολάχ.
Αν ο στρατός της χώρας μου κατέστρεφε τις υποδομές των Σκοπίων και σκότωνε τους πολίτες τους με τις ντουζίνες για να με "προστατέψει" ΄τότε να μου λείπε τέτοια προστασία. Αν ο πρωθυπουργός μου δήλωνε οτι θα γυρισουμε το ρολοι των Σκοπίων 20 χρονια πίσω να μου λειπε τετοιος πρωθυπουργός.
Το θέμα του πανικού που σου ανεφερα δεν το κατανόησες. Έχει να κάνει με την στήριξη που θα παρέχουν οι Ελληνες πολίτες στους πολιτικούς αν αποφασίσουν το βομβαρδισμό κατοικημένων περιοχών για λόγους εθνικής ασφαλείας.Σχετιζόταν με το παράδειγμα σου. Δεν υπάρχει καλύτερο στήριγμα για ένα πολεμόχαρο κράτος από τον φόβο των πολιτών του. Whoever wishes peace among peoples must fight statism
το Ισραηλ εχει σχεδον 2 εκ. αραβικης καταγωγης πολιτες που εχουν τα ιδια δικαιωματα με τους ισραηλινους.
Καλό!
@S.G
Δεν ξέρω, εάν θα κάναμε τα ίδια (ή λιγότερα ή περισσότερα) σε αντίστοιχες περιπτώσεις.
Αυτό που επιθυμούσα να καταδείξω ήταν η αντίφασή μας: Οι άλλοι οφείλουν να επιδείξουν αυτοσυγκράτηση, ενώ εμείς...
Και φυσικά έχοντας την φαντασίωση ότι το Δίκαιο (από το Διεθνές, μέχρι του Πολέμου κλπ)είναι μία ελαστική έννοια πάντα υπέρ ημών. ΑΠό την άλλη, βέβαια, καταδικάζουμε τους Αμερικανούς, που δεν συμμορφώνονται κλπ.
Με τέτοιες απόψεις, πώς να μας πάρουν στα σοβαρά;
ΥΓ: Συγγνώμη για την διπλή εγγραφή στο προηγούμενο σχόλιο. Υπολογιστικό μπέρδεμα
"το Ισραηλ εχει σχεδον 2 εκ. αραβικης καταγωγης πολιτες που εχουν τα ιδια δικαιωματα με τους ισραηλινους."
Αν δεν είχα κάποτε μια σχέση με Ισραηλινή υπήκοο Αραβικής εθνότητας, θα το πίστευα. Η αλήθεια όμως είναι ότι στο Ισραήλ λειτουργεί de facto καθεστώς apartheid εναντίον των Αράβων Ισραηλινών. Οι Εβραίοι κάνουν τα πάντα για να τους αναγκάσουν να φύγουν. Και οι Άραβες κάνουν παιδιά!
Επίσης στο site του Human Rights Watch , μπορείς να δεις ποιες παραβιάσεις του διεθνούς δικαίου γίνονται την ώρα που συζητούμε. Και νομίζω πως η συζήτηση δεν είναι αν η Χεζμολλάχ είναι τρομοκρατική οργάνωση. Αυτό έχει απαντηθεί. Το ερώτημα είναι κατά πόσο και το Ισραήλ λειτουργεί με όρους τρομοκρατίας. Ενδεικτικά δίνω ένα απόσπασμα, για περισσότερα εδώ:
http://www.hrw.org/english/docs/2006/07/17/lebano13748.htm
Can Israel attack neighborhoods that house Hezbollah leaders or offices? And what are Hezbollah�s obligations regarding the use of civilian areas for military activities?
Where the targeting of a combatant takes place in an urban area, all parties must be aware of their obligations to protect the civilian population, as the bombing of urban areas significantly increases the risks to the civilian population. International humanitarian law obliges all belligerents to avoid harm to civilians or civilian objects.
The defending party � in the case of Beirut, Hezbollah � must take all necessary precautions to protect civilians against the dangers resulting from armed hostilities, and must never use the presence of civilians to shield themselves from attack. That requires positioning its military assets, troops, and commanders as much as possible outside of populated areas. The use of human shields is a war crime.
In calculating the legality of an attack on premises where a Hezbollah combatant is present, Israel must take the risk to civilians into account. It is not relieved from this obligation on the grounds that it considers Hezbollah responsible for having located legitimate military targets within or near populated areas or that Hezbollah may be using the civilian population as a shield. Even in situations of Hezbollah�s illegal location of military targets, or shielding, Israel must refrain from launching any attack that may be expected to cause excessive civilian loss in comparison to the concrete and direct military advantage anticipated. That is, a violation by Hezbollah in this regard does not justify Israeli forces ignoring the civilian consequences of a planned attack. The intentional launch of an attack in an area without regard to the civilian consequences or in the knowledge that the harm to civilians would be disproportionately high compared to any definite military benefit to be achieved would be a serious violation of international humanitarian law and a war crime.
In any event, the presence of a Hezbollah commander or military facility in a populated area never justifies attacking the area as such rather than the particular military target. It is a prohibited indiscriminate attack, and a war crime, to treat an entire area as a military target instead of attacking the particular military facilities or personnel within that area.
προμηθεα
"Μεταξύ των στόχων του ισραηλινού στρατού βρίσκονται "αστικές" υποδομές, grain silos, δρόμοι , γέφυρες, ηλεκτρικές γεννήτριες, κατοικημένα κτιρια κλπ. Τα μέχρι τώρα αποτελέσματα των επιθέσεων ήταν απώλειες 170 πολιτών έναντι 9 περίπου οπαδών της Χεζμπολάχ."
στοιχεια οτι θελαν να χτυπησουν σιλο με τροφιμα? οτι αυτα ηταν οι στοχοι ετσι, οχι οτι χτυπηθηκαν κατα λαθος! τους δρομους φυσικα θα τους χτυοησουν, που ακουστηκε πολεμος που δεν χτυπας τις γραμμες ανεφοδιασμου του αλλου! για τις κατοικημενες περιοχες που ειναι το πραγματικο προβλημα, βλεπε κατω.
ωραιο κειμενακι σταθη
"The defending party � in the case of Beirut, Hezbollah � must take all necessary precautions to protect civilians against the dangers resulting from armed hostilities, and must never use the presence of civilians to shield themselves from attack. That requires positioning its military assets, troops, and commanders as much as possible outside of populated areas. The use of human shields is a war crime."
οπως ειπα, αν η Χεζμπολαχ δεν θελει τον θανατο αθωων, δεν εχει παρα να σταματησει να κρυβεται στις πολεις τους! Η χρηση ανθρωπινων ασπιδων ειναι εγκλημα πολεμου, τελεια και παυλα.
"Even in situations of Hezbollah�s illegal location of military targets, or shielding, Israel must refrain from launching any attack that may be expected to cause excessive civilian loss in comparison to the concrete and direct military advantage anticipated."
αρα καταληγουμε οτι το ερωτημα ειναι, δεδομενου οτι η Χεζμπολαχ κρυβεται σε κατοικημενες περιοχες, κερδιζει αρκετα το Ισραηλ χτυπωντας την Χεζμπολαχ μεσα σε αυτες? δεν ειμαι σιγουρος, ξερω οτι το Ισραηλ ισχυριζεται οτι αυτες οι επιθεσεις χρησιμευουν σαν αποτροπη περαιτερω χτυπηματων. αλλα σε καθε περιπτωση η συζητηση μεταφερεται σε εντελως αλλο επιπεδο απο αυτην που γινεται στα ελληνικα ΜΜΕ, δεν νομιζεις?
αρτφαρτεδ
"Η αλήθεια όμως είναι ότι στο Ισραήλ λειτουργεί de facto καθεστώς apartheid εναντίον των Αράβων Ισραηλινών."
θα με ενδιεφερε πολυ να δω λεπτομερειες. Να σημειωσω παντως οτι η χρηση του "απαρτχαϊντ" σε καθε ειδους διακρισεις ειναι λιγο αστεια. Ας πουμε αν μου πεις οτι μερικοι Ισραηλινοι δεν προσλαμβανουν με χαρα Αραβικης καταγωγης ατομα θα το πιστεψω. αλλα αυτο δεν ειναι θεσμοθετημενη απο το κρατος διακριση (=απαρτχαϊντ), ετσι?
S G η συζήτηση οπωσήποτε είναι ενδιαφέρουσα, και το επίπεδο του διαλόγου πολύ καλό μακριά από κραυγές και χαρακτηρισμούς.
Μην παραβλέπεις αυτό:
...would be a serious violation of international humanitarian law and a war crime.
In any event, the presence of a Hezbollah commander or military facility in a populated area never justifies attacking the area as such rather than the particular military target. It is a prohibited indiscriminate attack, and a war crime, to treat an entire area as a military target instead of attacking the particular military facilities or personnel within that area.
Μιλάει το HRW για έγκλημα πολέμου, το οποίο δε δικαιολογείται από προηγούμενο έγκλημα του αντιπάλου.
Δεν μας υποχρεώνει κανένας να επιλέξουμε ανάμεσα σε δύο εγκληματίες πολέμου.
Όσο για το απαρτχάιντ δες προηγούμενα links της διεθνούς αμνηστείας.
Αν διαφωνείς με τον όρο απαρτχάιντ, να το δεχθώ, αλλά μιλάμε οπωσδήποτε για καθεστώς φυλετικών, εθνολογικών αν προτιμάς, διακρίσεων.
S G
Δεν ξέρω αν το γνώριζες αλλά η Συρία δεν ήταν η μόνη με στρατεύματα στο Λίβανο, μέχρι πριν λίγο καιρό και το Ισραήλ είχε στρατεύματα στο νότιο Λίβανο για να προστατεύεται από τη Χεζμπολαχ.
Στο θέμα τώρα της διπλωματίας, ένας διπλωμάτης που δεν παζαρεύει είναι κακός διπλωμάτης, ζημιώνει τη χώρα του.
Promitheus
Όσο περισσότερο διαβάζω τις τοποθετήσεις σου τόσο βλέπω ότι λειτουργείς σαν να είναι ο κόσμος αγγελικά πλασμένος. Οι αποφάσεις των σύγχρονων διεθνών οργανισμών εκφράζουν τα συμφέροντα των κρατών που τα αποτελούν σύμφωνα με τις αναλογίες δυνάμεων που υφίστανται στους οργανισμούς αυτούς. Δεν καταφεύγεις σε αυτούς τους οργανισμούς εκτός αν ξέρεις ότι οι αναλογίες σε ευνοούν ή ότι δεν υπάρχει κάποια εναλλακτική λύση.
Εν γένει.
Σε έναν πόλεμο δεν καταλαβαίνω τι πάει να πει «αρχή της αναλογίας». Σε έναν πόλεμο πλήττεις τον αντίπαλο με ότι έχεις και δεν έχεις, θα ήθελα να μου πείτε ποια εμπόλεμη πλευρά εφάρμοσε ποτέ την «αρχή της αναλογίας». Υπάρχουν βέβαια κάποιοι κανόνες, όπως η μη χρήση βιολογικών, χημικών και πυρηνικών όπλων, αλλά αυτό μάλλον λόγω του ότι αν αυτά χρησιμοποιηθούν μετά δε θα υπάρχει νικητής και νικημένος.
Έγκλημα κατά της ανθρωπότητας είναι κάθε πόλεμος. Μόνο που στο σύγχρονο κόσμο δικάζεται μόνο ο ηττημένος. Η βέλτιστη λύση είναι η επίλυση των διαφορών με ειρηνικά μέσα, αλλά από τη στιγμή που αρχίσει η σύρραξη πρέπει να χτυπήσεις τον αντίπαλό σου αδυσώπητα διαφορετικά κινδυνεύεις να είσαι ο ηττημένος.
Νομίζω ότι η τοποθέτηση του S G το να μην κριτικάρουμε πλευρές σε μια σύρραξη γειτονικών κρατών ήταν σοφή. Οι Εβραίοι μάχονται με θεμιτά και αθέμιτα μέσα για ένα κράτος που θεωρώ ότι ο τρόπος δημιουργίας του ήταν από τα μεγαλύτερα εγκλήματα της Βρετανικής διπλωματίας, εφάρμοσαν τα ίδια τερτίπια και στην Κύπρο. Αν είσαι αντικειμενικός εξωτερικός παρατηρητής δύσκολα μπορείς να πάρεις θέση απέναντι στο θέμα.
"Όσο περισσότερο διαβάζω τις τοποθετήσεις σου τόσο βλέπω ότι λειτουργείς σαν να είναι ο κόσμος αγγελικά πλασμένος."
Ακριβώς το αντίθετο. Ο κόσμος είναι κατακερματισμένος σε αντίπαλα κρατικά μορφώματα, διακρατικά ή ιδεολογικά ή εθνικά στρατόπεδα και κάθε λογής διαχωρισμούς. Απλά θεωρώ ότι κάθε πολιτική επιλογή αντί για τον καθαρά βουλησιαρχικό "ρεαλιστικό" χαρακτήρα θα πρέπει να λαμβάνει υπόψη της και άλλες αρχές , με πιο βασική το διεθνές δίκαιο. Προσωπικά δεν θα με ικανοποιούσε μια κυβέρνηση που δολοφονεί αμάχους γι αυτό και θα αναζητούσα εναλλακτικά μέσα για την επίλυση των διεθνών συγκρούσεων. Εφόσον δεν ειμαστε ουδέτεροι παρατηρητές αλλά ενεργοί παίκτες στα τεκταινόμενα θα πρέπει να προκρίνουμε καποια λύση. Εσύ διάλεξε αν θες την ωμή βία έναντι αμάχων. Εγώ θα προτιμήσω το διεθνές δίκαιο. Το γιατί το εξηγώ αμέσως παρακάτω.
"Οι αποφάσεις των σύγχρονων διεθνών οργανισμών εκφράζουν τα συμφέροντα των κρατών που τα αποτελούν σύμφωνα με τις αναλογίες δυνάμεων που υφίστανται στους οργανισμούς αυτούς"
Το Διεθνές Δίκαιο βάσει του οποίου λαμβάνονται οι αποφάσεις θεωρείται συνηθως ως ο ανυπαρκτος φτωχος συγγενής. Κι όμως αποτελεί το βασικό μοχλό λειτουργίας του σύγχρονου παγκόσμιου συστήματος των σχέσεων μεταξύ κρατών όσο περίεργο κι αν σου φαίνεται. Και για να το αντιληφθείς αυτό δεν αρκεί μια αποσπασματική ανάλυση των εκάστοτε οξύτατων κρίσεων (που εμφανιζονται σε μικρούς αριθμούς κάθε 1-2 χρόνια)αλλά να λάβεις υπόψη σου το συνολο όλων των απειρων κανόνων,συμφωνιών , συμβάσεων κλπ που τηρούνται απο τα κράτη και εξασφαλίζουν την ειρηνική συνύπαρξη κατά τόπους . Δε θα επεκταθώ παραπανω γιατι σκοπεύω να γραψω ενα αρθρο για το θεμα στην σελίδα της αρθρογραφίας μας.
"στοιχεια οτι θελαν να χτυπησουν σιλο με τροφιμα? οτι αυτα ηταν οι στοχοι ετσι, οχι οτι χτυπηθηκαν κατα λαθος!"
Sg πιστευω ότι το βάρος απόδειξης σ αυτές τις περιπτώσεις το έχει ο επιτιθέμενος που οφείλει να δείξει ότι ένα χτύπημα σε πολιτικούς στόχους είχε κάποιο στρατηγικό σκοπό ή ήταν απλά ατύχημα.
Όσο για τους δρόμους μην είσαι και τόσο βέβαιος, εδώ οι ιδιοι οιΙσραηλινοί πέφτουν σε αντιφάσεις. Κατά μια δηλωση χτυπησαν τους δρομους γιατι απο κει θα περνουσαν, λενε , οι αιχμαλωτοι στρατιωτες τους για να οδηγηθούν στο Ιράν.Κατά μια άλλη μεταγενέστερη δηλωση για να αποτρέψουν τη μεταφορά πυραυλων της Χεζμπολάχ.
Το ζήτημα ειναι ιδιαίτερα βαθύ γιατί ουσιαστικά ο εχθρός των Ισραηλινών θεωρειται ότι βρίσκεται παντού και πουθενά. Ολες οι εγκαταστάσεις και υποδομές του Λιβανου είναι λοιπόν εν δυνάμει στόχοι. Δίχως το διαχωρισμό αμάχων-μαχητών, για τον οποίο ευθυνεται φυσικά και η Χεζμπολάχ, τα χτυπηματα του Ισραηλ θα εχουν αναγκαστικα τυφλό και δολοφονικό χαρακτήρα.
Άρα το ζητημα τελικά είναι αν αυτη η τακτική του Ισραήλ θα εχει καποιο πρακτικό αποτελεσμα ή απλα θα καταλήξει σε εκατόμβες θυματων.
Αυτο που προέχει τώρα είναι η άμεση κατάπαυση του πυρός και θεωρώ ότι η πρόταση για αποστολή ειρηνευτικής δύναμης μπορεί τουλάχιστον βραχυπρόθεσμα να φέρει ηρεμία στην περιοχή.
Αν είναι να το συζητήσουμε έτσι, τότε γιατι η Μ Βρετανία δεν χρυπά την Ιρλανδία και ιδίως τη Β. Ιρλανδία; Μέχρι πρότεινος βόμβες έσκαγαν στο Berfast και στο (London)Derry.
Τι θέλω να πω: Μήπως υπάρχουν και άλλοι τρόποι εκτός από το να προσπαθείς να σκοτώσεις μια μύγα με μια βαριοπούλα; Αρεγε δε θα μπορούσαν να κάνουν ένα infiltration και σε 6 μήνες να έκανε η Μοσάντ μια καταδρομική και να τους τελείωνε;
Στο κάτω-κάτω, την ίδια δικαιολογία δεν είχε και η Τουρκία όταν εισέβαλε στην Κύπρο; και άσχετα από ότι λένε οι Ελληναράδες, οι δικαιολογίες των Τούρκων κατα πως φαίνεται δεν ήταν ΠΑΝΤΕΛΩΣ αστήρικτες.
Τώρα βεβαια, άλλα τα παραπάνω και άλλο οι ηλίθιες πορείες υπέρ των Μουτζαχεντίν στο κέντρο της ΑΘήνας. Δυστυχώς όμως από την άλλη θεωρώ ότι οι υπερβολικές αντιδράσεις από μέρους των Ισραηλιτών στην εποχή των δορυφόρων μας φέρνουν πολύ κοντά σε εφιαλτικά σενάρια. ΠΧ μια "βρώμικη βόμβα" στην Ιερουσαλήμ, από κάποιο "μάρτυρα", και μετά λέμε πόσα απίδια πιάνει ο σάκος. Εδώ εντόπισαν τον Τσε Γκεβάρα με την τεχνολογία των αρχών της δεκαετίας του 60 και τώρα δεν μπορούν να βρούν -λένε- τον Μπίν Λάντεν.
Δεν το χαφτω τελείως, η όλη ιστορία κάπου μου βρωμάει...
"Σε έναν πόλεμο δεν καταλαβαίνω τι πάει να πει «αρχή της αναλογίας». Σε έναν πόλεμο πλήττεις τον αντίπαλο με ότι έχεις και δεν έχεις, θα ήθελα να μου πείτε ποια εμπόλεμη πλευρά εφάρμοσε ποτέ την «αρχή της αναλογίας»"
Αν οι ΗΠΑ ειχαν αψηφήσει πλήρως την αρχή της αναλογίας στους δυο πρόσφατους πολέμους θα έπρεπε να εξοντώσουν ολόκληρο τον πληθυσμό Ιράκ και Αφγανιστάν, αφου βεβαια κατά τη λογική σου θα τους έπλητταν με ό,τι είχαν και δεν είχαν(που φτανουν και περισσεύουν για να καταστήσουν τις εν λογω χώρες ακατοικητες)
Όσο για τα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας η διαφορά ειναι θεμελιώδης. Στρέφονται κατά αμάχων,αιχμαλώτων πολέμου και γενικά μη εισέτι εμπολέμων. Συνηθως, εχουν το χαρακτήρα ιδεολογικής ή φυλετικής καταδίωξης και αποπειρώνται την δολια εξόντωση συγκεκριμένων ομάδων.
Εμείς έχουμε στρατό στο Λίβανο; :p
Promitheus
Δε μπορεί να μιλάς σοβαρά. Στο Αφγανιστάν μετά από τους συνεχείς πολέμους δεν ξέρω τι θα μπορούσαν να ισοπεδώσουν οι Η.Π.Α., αλλά στο Ιράκ τα ισοπέδωσαν μια χαρά άσε που δοκίμασαν και καινούργια όπλα, όχι μόνο συμβατικά, κάτι έχει πάρει το αυτί μου περί χημικών όπλων. Δες που έστειλαν τους Σέρβους σε βιοτικό επίπεδο, δες πόσοι πλέον από αυτούς κατεβαίνουν στη βόρια Ελλάδα για διακοπές.
Όσο για το «ακατοίκητο των χωρών αυτών» σε παραπέμπω στο «Υπάρχουν βέβαια κάποιοι κανόνες, όπως η μη χρήση βιολογικών, χημικών και πυρηνικών όπλων, αλλά αυτό μάλλον λόγω του ότι αν αυτά χρησιμοποιηθούν μετά δε θα υπάρχει νικητής και νικημένος.»
Πες μου έναν από τους πολέμους που δεν έχει τα χαρακτηριστικά που περιέγραψες ώστε να μη δύναται να χαρακτηριστεί ως έγκλημα κατά της ανθρωπότητας.
Πες μου τι έχει να προτείνει το υπάρχον «διεθνές δίκαιο» για την κατάσταση στη μέση ανατολή. Πες μου γιατί είναι ανίκανο να αποκαταστήσει την τάξη τόσα χρόνια στα μέρη αυτά.
Για να ξεκαθαρίζω τη θέση μου είμαι υπέρ του διεθνούς δικαίου που να εγκαλεί νικητές και νικημένους, δυνατούς και αδύναμους. Θα φέρω ένα ιστορικό παράδειγμα. Η δίκη της Νυνεμβέργης ήταν δίκη παρωδία, δίπλα στους Γερμανούς Ναζί έπρεπε να κάθονται όλοι οι συντελεστές εκείνου του πολέμου, όλοι είχαν διαπράξει αποτρόπαια εγκλήματα. Αλλά στη δίκη αυτή δεν παρουσιάστηκαν καν Ιταλοί φασίστες. Ποιος από τους Ιάπωνες καταδικάστηκε; Ποιος Αμερικάνος διώχθηκε για τη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι; Οι Ρώσοι απολογήθηκαν ποτέ για την εισβολή στην Πολωνία και το χώρισμα αυτής της χώρας μαζί με τους Ναζί; Η Γαλλία στέφτηκε νικήτρια ή όχι παρά τη Γαλλία του Βισί; Όσο για τους Άγγλους δες λίγο ιστορία 1943-1946 για να δεις τι έκαναν στη χώρα που ζεις και η οποία ήταν «σύμμαχός» τους. Κανείς δεν απολογήθηκε για τα εγκλήματά του παρά μερικοί Ναζιστές «τράγοι» και ευτυχώς που έγινε και αυτό.
Μάλλον δεν αντιλαμβάνεσαι το νόημα των λεγομενων σου στην κυριολεξία του.
Δεν εξηγείται αλλιώς ότι θεωρείς πως η καταστροφή που προκάλεσε ο πόλεμος στο Ιράκ και το Αφγανιστάν ήταν η μεγαλύτερη δυνατή. Μάλλον αγνοείς ότι στην διάρκεια του πολέμου στο Ιράκ σκοτώθηκε το 30% των καταγεγραμμένων 25.000 πολιτών που έχασαν τη ζωή τους τα δυο πρώτα χρόνια της επιθεσης και της κατοχής. Αυτό πρακτικά μεταφραζεται σε λιγότερους από 10.000 ανθρώπους ή αλλιώς σε απώλειες μερικών ολιγόλεπτων βομβαρδισμών για τα δεδομενα προηγούμενων πολέμων που συγκλόνισαν την ανθρωπότητα στο αιματηρό της παρελθον.Στο δε Αφγανιστάν οι νεκροί πολιτες υπολογίζονται κάπου μεταξυ 1000-3500.
Ο πόλεμος στο Ιράκ ήταν ΄μια αποφαση εγκληματική, άλλά η εισβολή ηταν πολυ λιγότερο αιματηρή απ όσο θα μπορουσε να ναι. Όταν μιλάω για ισοπέδωση του Ιράκ μιλάω κυριολεκτικά.
Δεν ξέρω αν για σενα το μεγαλύτερο κακό που μπορει να συμβεί στους Σέρβους ειναι να μην πανε διακοπές στην Κατερίνη, αλλά να σαι σίγουρος πως υπάρχουν απείρως πιο φρικτά πιθανά ενδεχόμενα τα οποία θα μπορούσαν να υποστουν. Φυσικά και ο πόλεμος φέρνει καταστροφές, αλλά εδώ συγκρίνουμε μεγέθη , δεν αποφαινομαστε πάνω στην έμφυτη κακότητα του πολέμου, ενα γεγονος ουτως ή άλλως αναντίρρητο.
Όσο για το επιχείρημα σου περί βιολογικών όπλων, ειναι μαλλον ανακριβές , ιδίως αν λάβουμε υπόψη ότι ο Σαντάμ εξοντωσε με χημικά τους Κουρδους δίχως να υποστεί καμιά ήττα...
Το διεθνές δίκαιο δεν ειναι το πρόβλημα στην Μ.Ανατολή. Η πολιτική βούληση ειναι το πρόβλημα,καθώς ο νόμος δίχως διαθεση εφαρμογής ειναι απλά ένα κομμάτι χαρτί. Γι αυτό και η πίεση της κοινωνίας των πολιτών αποτελεί ένα βασικό μέσο επιβολής του δ.δικαίου. Να θυμισω πχ τις επιτυχιες της Δ.Αμνηστίας στην απελευθέρωση κρατουμενων συνειδησης.
Εγκλημα κατά της ανθρωπότητας είναι πχ μια αποφαση για προσχεδιασμένη εξοντωση ολων των Εβραίων ,ή των Τούτσι, ή των χριστιανών , των συγγενών και των φιλων τους πανω στη βαση αυτου του κριτηρίου (ιδεολογικού-φυλετικου-πολιτικου κλπ). Πόσο πιο απλά να στο πω; Εξακολουθεις να ισχυριζεσαι οτι όλοι οι πόλεμοι εμπεριείχαν τετοιες προσχεδιασμενες γενοκτονιες;
Ιαπωνέζοι και Ιταλοι τιμωρηθηκαν για τα εγκληματα τους. Οι Γάλλοι δωσιλογοι τιμωρηθηκαν επισης. Να σου θυμισω οτι γαλλικα στρατευματα υπό την ηγεσία του Ντε Γκωλ ανασυγκροτηθηκαν και πολεμησαν τον Αξονα. Οι Αγγλοι το 43-46 υπερασπίστηκαν την επισημη κυβερνηση εναντι της κομμουνιστικής ανταρσίας, δεν ξέρω γιατί θα πρεπε να τιμωρηθούν, εκτος φυσικά αν υπέπεσαν σε εγκλήματα πολέμου.
Το σημαντικό δεν ειναι να βλέπουμε το ποιοι δεν τιμωρηθηκαν αποδεικνυοντας έτσι οτι δεν "υπάρχει" διεθνές δικαιο. Το βασικό ειναι να παλευουμε για την εφαρμογή του. Και πιστευω οτι σημερα υπαρχουν τα εχεγγυα για κατι τετοιο (Διεθνες Ποινικο Δικαστηριο, συμβάσεις κοινης αποδοχής που θεωρουνται πια εθιμικο δικαιο κλπ). Θα πρεπει να βλεπεις την εφαρμογη του Διεθνους Δικαιου ως ρεουσα διαδικασια οχι σαν φτασμενο στοχο. Ο στοχος απεχει πολυ ακομα. Αλλά ας μην τα ακυρωνουμε ολα για να αποδειξουμε αυτο που θέλουμε...
Διόρθωση : Οι Αγγλοι το 44-46 υπερασπίστηκαν κλπ κλπ
"Γιατί είναι για παράδειγμα ο UCK απελευθερωτικός στρατός ενώ το PKK τρομοκρατική οργάνωση; Γιατί έχουν το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση οι Κοσοβάροι αλλά όχι οι Κούρδοι;"
δεν βαζεις κατι πιο δυσκολο? οσο κακη διαφημιση και να ειχε ο UCK θα ξερεις οτι ποτε δεν εβαλε τυφλα βομβες στο Βελιγραδι, ουτε σε ξενοδοχεια της Δαλματικης Ακτης.
Και οι Κοσσοβαροι εχουν δικαιωμα ανεξαρτησιας απο την μερα που το κρατος τους φανηκε ανικανο να προστατευσει τα θεμελιωδη δικαιωματα τους. Στο Κουρδισταν, οι πολιτες δεν εχουν ισως πληρη δικαιωματα αλλα τουλαχιστον δεν εγινε προσφατα καμμια εθνοκαθαρση...
"Η Χεζμπολάχ συμμετέχει μεν στην κυβέρνηση, δεν ελέγχεται όμως από την κυβέρνηση του Λιβάνου (κάθε άλλο μάλιστα)."
αν μια κυβερνηση δεν ελεγχει την επικρατεια της, οπως ειπα, ας το δηλωσει για να αναλαβει καποιος αλλος (ο ΟΗΕ). Αυτην την στιγμη η Χεζμπολαχ ελεγχει τουλαχιστον τον Νοτιο Λιβανο και πρεπει να θεωρειται πολεμος Χεζμπολαχ-Ισραηλ.
"Δεν μπορώ να φανταστώ καμία ελληνική κυβέρνηση που θα εξαπολύσει μαζική στρατιωτική επίθεση σε μια τέτοια περίπτωση. Άλλωστε υπάρχουν πάντοτε άλλοι τρόποι πριν την κλιμάκωση της βίας:"
δεν ξεκινησε χτες το προβλημα στον Λιβανο! ολα αυτα εχουν γινει και πολλες φορες! Το Ισραηλ δεν αρχισε μια μερα να θεριζει κοσμο, προηγηθηκαν τουλαχιστον δυο φορες που 200 εκ. Αραβες προσπαθησαν να ριξουν τους Ισραηλινους στην θαλασσα! Αυτο ειναι που μου την σπαει τρομερα στα ελληνικα ΜΜΕ, οτι εχουν μνημη χελωνας...
"Αλλά ούτε και η ελληνική κοινή γνώμη είναι τόσο αιμοσταγής ώστε να χρειάζεται νουθεσίες."
αποψη σου. εγω ξερω οτι αν την δεκαετια του 90 δεν υπηρχε ΕΕ, ΝΑΤΟ κτλ η ΠΓΔΜ πολυ πιθανον να ειχε εξαφανιστει απο τον χαρτη με συντονισμενη ελληνοσερβικη επιθεση. Κανεις λαος δεν εχει ανοσια στον εθνικισμο και στον φανατισμο, ποσο μαλλον οι Ελληναρες.
Με το τελευταίο διαφωνώ όχι επί της ουσίας αλλά στη βάση του γεγονότος ότι αφ' ενός μεν οι Ελληνες έχουν γίνει "soft" μετά από 60 τόσα χρόνια πολεμικής απραξίας (εδώ ο άλλος αυτοκτονάει γιατι πήγε στον Εβρο και του λείπει η παραλιακή), ενώ τραυτόχρονα, οι αντιδράσεις θα ήταν τέτοιες που θα γινόταν το γνωστό μπάχαλο back home με τις πορείες, τους γνωστούς αγνώστους κλπ., άσε που η κοινή γνώμη (δεν είναι όλοι τρελλαμένοι) θα αναρωτιώταν "τι θέλουμε εμείς εκεί πάνω;"
Οι Ελληνες ΔΕΝ είναι Σέρβοι, αυτονών γυαλίζει το μάτι τους ακόμα από εμφύλιο βγήκαν, ενώ εμείς έχουμε κουλάρει, πιό πολύ μας ανησυχεί η δόση για το "Mundai Tropheo GTI" παρά για τα Σκόπια και το Κόσοβο.
Αν ήταν για απειλή επιβουλής κατα εδάφους εντός της επικρατείας έδαφος βέβαια, ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ότι τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά... Οπως συμβαίνει δηλαδή με τους Κοσσοβάρους τώρα...
Αν δεν υπήρχε ο Μητσοτάκης θα έλεγα, οι μεν Ελληνάρες και Σερβάρες θα είχαν αποτρέψει την ύπαρξη της ΠΓΔΜ που θα μας ματοκυλίσει κάποια μέρα και θα είχαμε γλυτώσει πιθανόν κι' απ' τις αδερφάρες!
Φυσικά και οι ανατινάξεις αθώων από την Χεζμπολάχ είναι τρομοκρατικές ενέργειες (δεν εξετάζω εάν έχουν το ελαφρυντικό ότι είναι το μόνο που τούς έχει απομείνει να κάνουν). (Όχι όμως η σύλληψη ("απαγωγή" τήν λέει η διεθνής εξουσία) των εβραίων στρατιωτών, κάτι που ειναι σύνηθες ακόμη και μεταξύ συμμάχων και ακολουθεί απλώς ανταλλαγή συλληφθέντων-αιχμαλώτων, και όχι... γενοκτονία ή εξαφάνιση ενός κράτους!)
Εάν κάποιος κάνει μία τρομοκρατική ενέργεια, αρμόδια είναι η αστυνομία και η Ιντερπόλ να τόν συλλάβει.
Η δολοφονία αθώων, ως αντίποινα για την τρομοκρατική ενέργεια, είναι, απλώς, έγκλημα. Ακόμη και στον πόλεμο είναι έγκλημα πολέμου, κατά το διεθνές δίκαιο. Η δε μαζική δολοφονία αθώων και το ολοκαύτωμα ενός ολοκλήρου κράτους, του Λιβάνου, είναι έγκλημα κατά της ανθρωπότητος.
Είναι λογική η αντίδραση των εβραίων; Φυσικά και είναι λογική. Και η αντίδραση των γερμανών ναζί που έκαναν ολοκαύτωμα τα Καλάβρυτα, λογική ήταν. Γιατί κατηγορούμε δηλαδή τους ναζί για το ολοκαύτωμα των Καλαβρύτων; Οι άνθρωποι είχαν ξεκαθαρίσει την στάση τους: Κύριοι κατσαπλιάδες, οι τρομοκρατικές ενέργειες κομμένες. Εάν δολοφονήσετε γερμανό, καίμε τα χωριά, στα οποία βρίσκετε εφόδια. Η ευθύνη δική σας. ...Συλλαμβάνουν τώρα κάποιοι κατσαπλιάδες γερμανούς και τους σφάζουν σαν αρνιά. Ε, γενοκτονούμε κι εμείς τα Καλάβρυτα. Σάς τό είχαμε πει.
Η διαφορά είναι ότι οι Γερμανοί έκαναν ολοκαύτωμα τα Καλάβρυτα αφού οι αντάρτες σκότωσαν Γερμανούς, ενώ οι αιμοδιψείς εβραίοι ναζί έκαναν ολοκαύτωμα ολόκληρο τον Λίβανο... προληπτικώς, την στιγμή που η Χεζμπολάχ σέβεται απολύτως, ακόμη και τώρα, τους αιχμαλώτους εβραίους στρατιώτες.
Είναι λογική η αντίδραση των εβραίων; Φυσικά και είναι λογική. Και η αντίδραση των γερμανών ναζί που έκαναν ολοκαύτωμα τα Καλάβρυτα, λογική ήταν.
Η διαφορά είναι ότι οι εβραίοι εβάσισαν ολόκληρη την μεταπολεμική παγκόσμια επικυριαρχία τους, ιδεολογική προπαντός τυρανία και υπεροχή στην ηθική τους υπεροχή. Εάν τους αναγνωρίσουμε, βάσει της ψυχρής λογικής, το δίκαιο των Καλαβρύτων, ό,τι και νά κάνουν θα έχουν υποστεί μία τεράστια ήττα. Θα κατεδαφιστεί ολόκληρο το οικοδόμημα της εβραϊκής υπεροχής. Θα δικαιωθεί ο μάγκας, ο τσίφτης ο Αχμαντινετζάντ, ο οποίος, απευθυνόμενος στους δυτικοευρωπαίους ετόνισε:
"Ως πότε θα ανέχεστε να σας ταπεινώνουν και να σας εξευτελίζουν οι σιωνιστές, για κάτι που έγινε πριν καν εσείς γεννηθείτε;"
Οι εβραίοι τώρα προσφέρουν μία τεράστια υπηρεσία στην ανθρωπότητα, χωρίς να τό θέλουν. Το αποτέλεσμα της ναζιστικής πρακτικής τους θα είναι το γκρέμισμα του οικοδομήματος της εβραϊκής υπεροχής, η απενοχοποίηση, το ξεπέρασμα του συμπλέγματος κατωτερότητος της ανθρωπότητος έναντι των εβραίων. Επιτέλους.
"Η δε μαζική δολοφονία αθώων και το ολοκαύτωμα ενός ολοκλήρου κράτους, του Λιβάνου, είναι έγκλημα κατά της ανθρωπότητος."
μηπως θα πρεπενα ριξεις καμμια ματια στα στοιχεια? ο Λιβανος δεν βομβαρδιζεται λογω της απαγωγης των στρατιωτων αλλα επειδη η Χεζμπολαχ εριξε ρουκετες σε ισραηλινο εδαφος και χτυπησε και ενα ισραηλινο πλοιο.
Απαντηση σε αυτο ειναι ενας πολεμος (με υπερβολικη ενταση ή οχι, αυτο ειναι προς συζητηση) οχι ολοκαυτωμα!!! ας μην ξεφτιλιζουμε τις λεξεις! Ο Ισραηλινος στρατος δεν στοχευει αμαχους, στοχευει τρομοκρατες που κρυβονται αναμεσα σε αμαχους δεν κανει γενοκτονια!!!
"η απενοχοποίηση, το ξεπέρασμα του συμπλέγματος κατωτερότητος της ανθρωπότητος έναντι των εβραίων"
αρχισαμε παλι...
α) αλλο εβραιοι αλλο ισραηλινοι
Β) συμπλεγμα κατωτεροτητας??
γμ και κρινοντες, η Ελλαδα δεν κανει τετοια πραγματα γιατι δεν ειναι σε αυτην την θεση. Αν δεν ειμασταν στην ΕΕ και στο ΝΑτο, αν δεν ειχαμε τοσα να χασουμε, εισαστε τοοοοσο σιγουροι οτι δεν θα ισοπεδωναμε την ΠΓΔΜ? Εγω οχι...
"«.....πρέπει να θεωρείται πόλεμος Χεζμπολαχ-Ισραηλ». Αυτό ακριβώς είπα και εγώ. Δεν δικαιολογείται συνεπώς η καταστροφή του Λιβάνου"
παμε παλι: Η Χεζμπολαχ ΕΙΝΑΙ ο Λιβανος, τουλαχιστον στον νοτο. Οταν οι Αγγλοι βομβαρδιζαν τους Γερμανους στην Γαλλια το 44-45 χτυπουσαν την Γαλλια? Οχι τους Γερμανους χτυπουσαν, που κατειχαν την Γαλλια!
"Το θέμα δηλαδή δεν είναι αν «είσαι με το μέρος του Ισραήλ ή των Παλαιστινίων». Είναι ότι αν δεν τηρηθούν οι απαραίτητες ίσες αποστάσεις το πρόβλημα δεν θα λυθεί ποτέ."
οι ισες αποστασεις σπανιως εχουν νοημα.με τις ισες αποστασεις θα επρεπε να αφηνε η Δυση τους Αραβες να λιωσουν το Ισραηλο το 60 και 70. Μετην ιδια πολιτικη, αν σαλεψει το Ισραηλ θα το αφηναμε να προσαρτησει την Δυτικη Οχθη. Δεν θελω ισες αποστασεις, θελω δικαιοσυνη...
"Φοριέται" πολύ τελευταία!
Άλλο Εβραίοι και άλλο Ισραήλ!
Τότε το Ισραήλ γιατί φτιάχτηκε;
Ίσως για να μπορεί να λέει ο Αρχιεπίσκοπος
"πάμε κατά Ισραήλ"!
Κι' έτσι και γιουβέτσι...
S G γράφεις:
"Απαντηση σε αυτο ειναι ενας πολεμος (με υπερβολικη ενταση ή οχι, αυτο ειναι προς συζητηση) οχι ολοκαυτωμα!!! ας μην ξεφτιλιζουμε τις λεξεις! Ο Ισραηλινος στρατος δεν στοχευει αμαχους, στοχευει τρομοκρατες που κρυβονται αναμεσα σε αμαχους δεν κανει γενοκτονια!!!"
Όντως δεν κάνει γενοκτονία.Κάνει όμως έγκλημα πολέμου , σύμφωνα με το παρατηρητήριο Ανθρ. Δικαιωμάτων του Ελσίνκι.
Δες εδώ:
Can Israel attack neighborhoods that house Hezbollah leaders or offices? And what are Hezbollah�s obligations regarding the use of civilian areas for military activities?
Where the targeting of a combatant takes place in an urban area, all parties must be aware of their obligations to protect the civilian population, as the bombing of urban areas significantly increases the risks to the civilian population. International humanitarian law obliges all belligerents to avoid harm to civilians or civilian objects.
The defending party � in the case of Beirut, Hezbollah � must take all necessary precautions to protect civilians against the dangers resulting from armed hostilities, and must never use the presence of civilians to shield themselves from attack. That requires positioning its military assets, troops, and commanders as much as possible outside of populated areas. The use of human shields is a war crime.
In calculating the legality of an attack on premises where a Hezbollah combatant is present, Israel must take the risk to civilians into account. It is not relieved from this obligation on the grounds that it considers Hezbollah responsible for having located legitimate military targets within or near populated areas or that Hezbollah may be using the civilian population as a shield. Even in situations of Hezbollah�s illegal location of military targets, or shielding, Israel must refrain from launching any attack that may be expected to cause excessive civilian loss in comparison to the concrete and direct military advantage anticipated. That is, a violation by Hezbollah in this regard does not justify Israeli forces ignoring the civilian consequences of a planned attack. The intentional launch of an attack in an area without regard to the civilian consequences or in the knowledge that the harm to civilians would be disproportionately high compared to any definite military benefit to be achieved would be a serious violation of international humanitarian law and a war crime.
In any event, the presence of a Hezbollah commander or military facility in a populated area never justifies attacking the area as such rather than the particular military target. It is a prohibited indiscriminate attack, and a war crime, to treat an entire area as a military target instead of attacking the particular military facilities or personnel within that area.
(http://www.hrw.org/english/docs/2006/07/17/lebano13748.htm)
Το Ισραήλ, για να πολεμήσει μία τρομοκρατική οργάνωση, συμπεριφέρεται το ίδιο σαν τρομοκρατική οργάνωση.
Πότε η Βυρηττός καταλήφθηκε από τους Χεζμπολάχ και δεν πήραμε χαμπάρι; Η σύγκριση με το Β Παγκόσμιο ήταν τουλάχιστον άστοχη.
Συμφωνώ με την άποψη ότι για το θέμα της Χεζμπολάχ θα μπορούσε να καθαρίσει η Μοσάντ και να αποφεχθούν αεροπορικές και χερσαίες επιχειρήσεις με τακτικό στρατό. Βέβαια και η Χεζμπολάχ μια χαρά και χωρίς τύψεις τους δολοφονεί τους άμαχους Εβραίους ,δεν είναι άγγελοι. Μη φτάνουμε όμως στη λογική ,μου σκότωσες το σκύλο θα σου σφάξω τα παιδιά.
Υπάρχουν πολίτες του Λιβάνου που δεν έχουν τη δύναμη ούτε τη Χεζμπολάχ να διώξουν, ούτε να αποφύγουν τις βόμβες. Η φωνή αυτών δεν πρέπει να ακουστεί; Γιατί να κρατικοποιούμε τις τρομοκρατικές ομάδες; Δεν έχετε καταλάβει ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μια προειδοποίηση για το τι θα υποφέρουν οι χώρες που υποθάλπτουν τρομοκράτες; Όλα αυτά γίνονται για να μαθαίνουν οι πολίτες να μην κάνουν τους Ταλιμπάν και τους Χεζμπολάχ άγιους. Με τη χρήση όμως βίας μαθαίνουν και την εκδίκηση και να μισούν το εβραϊκό αστέρι.
Αυτή η μοντέρνα παιδαγωγική θα φέρει μάλλον τα αντίθετα αποτελέσματα.
Θέτω το ερώτημα: Πότε θα λήξουν οι επιχειρήσεις;
-Όταν επιστραφούν οι Ισραηλινοί στρατιώτες;
-Όταν σκοτωθεί ο αρχηγός της Χεζμπολάχ;
-Όταν η κυβέρνηση του Λιβάνου παραιτηθεί;
-Όταν η Χεζμπολάχ αποσύρει τις δυνάμεις της στο εσωτερικό της χώρας;
SG, με έχεις εκπλήξει αρνητικά. Στην άκριτη πληροφόρηση από παρωπιδορφόρα ελληνικά Μ.Μ.Ε., αντιτάσεις την εξίσου άκριτη αναπαραγωγή ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗΣ ΜΕΡΙΔΑΣ δυτικών Μ.Μ.Ε..
Αγνοείς δε ότι όλη η διεθνής κοινότητα εκφράζει επίσημα αντίθετες με τις δικές σου απόψεις, ακόμη κι ο Μπους αναγκάστηκε να αναφερθεί στην αναλογικότητα, παρ' όλο που το Ισραήλ εν γένει αποτελεί χαϊδεμένο κράτος του δυτικού κόσμου.
Επίσης φαίνεται ότι απαντάς με σπουδή σε διαφωνούντες σχολιαστές, χωρίς να έχεις πρώτα καν διαβάσει τις πηγές που παραθέτουν! Γιατί;
Έγραψα κάποιες σκέψεις στο blοg του guerrero, όπου σε παραπέμπω-ρε συ εργοτελίνα, το σκέφτηκες πολύ πριν παραθέσεις το συγκεκριμένο link;
Αν βρω χρόνο θα επανέλθω εδώ.
Παιδιά είναι απλά τα πράγματα αλλά δεν τα καταλαβαίνει κανείς αμέσως:
1. Το Ιράν πιέζεται απο την διεθνή κοινότητα (ΗΠΑ) για το ατομικό του πρόγραμμα.
2. Το Ιράν "παίζει" με την τιμή του αργού με τις ανακοινώσεις του προέδρου του για "καταστροφή του Ισραήλ". Κερδισμένοι βγαίνουν απο την κατά 20% αυξηση του αργού οι Ρωσία και το Ιράν καθώς και οι χώρες του ΟΠΕΚ...
3. Οι αραβικές χώρες του ΟΠΕΚ ούτε που φωνάζουν αφου τα τσεπώνουν μια χαρά απο την τεράστια αυξηση κερδών....
4. Το Ιράν οδηγεί την Χεσμπολάχ σε επιθετική πολιτική για να στρέψει την διεθνή κοινότητα μακριά απο αυτήν και να μείωσει τις πιέσεις για το ατομικό της πρόγραμμα (με ένα σμπαρο 2 τριγώνια)
5. Οι ΗΠΑ έχοντας ανοικτό μέτωπο στο Ιρακ (για την ακρίβεια πολλά πάρα πολλά έξοδα...) δέχονται να αναλάβει το Ισραήλ τα πιέσει απο τα δυτικά τους αυτονομιστές και την Συρία (τον άξονα του κακού) χωρίς να μην επέμβουν αυτοί (κάνουν μεγάλη οικονομία)
6. Η ρωσία και η Γαλλια που έχουν πετρελαικά συμφέροντα στη Συρία αλλά κυρίως στο Ιραν δεν ταυτίζονται απόλυτα με το παιχνίδι των ΗΠΑ.
Η ιστορία συνεχίζεται με τους αμάχους να την πληρώνουν όπως πάντα...
Λάθος, συγγνώμη, στο "θεωρείν" έγραψα τις απόψεις μου, όχι στου πολεμιστή (http://blog.theorein.org/?p=8#comments)
Tις παραθέτω κι εδώ:
-... Ακόμη και ο Μπους αναγκάστηκε να συστήσει σύνεση και να υπαινιχθεί ότι η επίθεση των Ισραηλινών δεν είναι αναλογική του ατοπήματος των άλλων.
Απορώ με τους υποστηρικτές της επίθεσης ως αποτελεσματικής στρατιωτικής αποτρεπτικής τακτικής. Είναι γνωστό από την ιστορία ότι μόνο βραχυπρόθεσμα μπορεί να λειτουργήσει αποτρεπτικά μια τέτοια επίδειξη στρατιωτικής ισχύος. Θα έπρεπε να το γνώριζαν πλέον αυτό οι Ισραηλινοί.
Ποιός δεν θα δικαιολογήσει πλέον μια έξαρση της τρομοκρατικής δραστηριότητας εναντίον του Ισραήλ, αν δεχτούμε ότι καθένας δικαιούται να πολεμά με τα όπλα που διαθέτει;
Το Ισραήλ λειτουργεί ως κράτος τσαμπουκαλίδικο εδώ και δεκαετίες στην περιοχή. Δεν δείχνει κανένα σεβασμό στο διεθνές δίκαιο και καμία εμπιστοσύνη στη διεθνή κοινότητα για την υπεράσπιση του, παρότι αποτελεί χαϊδεμένο της παιδι και δημιούργημα της. Το διεθνές δίκαιο σίγουρα δεν είναι θεόσταλτο, όπως κανένα δίκαιο. Είναι όμως το μόνο δίκαιο που διαθέτουμε κοινή συνενέσει και είναι απαραίτητο για τη μη επικράτηση του νομου της ζούγκλας, όπως ακριβώς συμβαινει στα πλαίσια μιας κοινωνίας. Όφειλε το Ισραήλ να προστρέξει στη διεθνή κοινότητα για την υπεράσπιση του, η οποία διαθέτει διάφορα μέσα πίεσης. Αντ’ αυτού την αγνοεί. Δεν θα έχει πλέον ποτέ το δικαίωμα να αυτοεμφανίζεται ως κράτος-θύμα εν αμύνει, σ’ αυτό μόνο συμφωνώ με τον Ματεράτσι.
Τώρα, αν στο πίσω μέρος του μυαλού τους έχουν το να προκαλέσουν φανερή στρατιωτική εμπλοκή κι άλλων χωρών της περιοχής, ώστε να βρουν ευκαιρία να τη ματοκυλήσουν για κάμποσα χρόνια, να εγκαθιδρύσουν μια νέα κατάσταση μετά που θα λειτουργήσει για κάμποσα χρόνια και μετά πάλι απ’ την αρχή. .. τι να πει κανείς! Σε δουλειά να βρίσκονται δηλαδή, κατά σειρά, η πολεμική βιομηχανία κι οι στρατιωτικοί, οι επαγγελματίες ειρηνιστές κι οι κατασκευαστικές και ούτω καθ’ εξής. Μα είναι δουλειά τώρα αυτή; Έτσι θα προχωρήσει ο κόσμος μας;-
Να προσθέσω ότι δεν θεωρώ ότι θα πρέπει να ισχύουν διαφορετικοί κανόνες στο διεθνές δίκαιο απ' ότι στο δίκαιο κάθε χώρας εσωτερικά.
"Απορώ με τους υποστηρικτές της επίθεσης ως αποτελεσματικής στρατιωτικής αποτρεπτικής τακτικής. Είναι γνωστό από την ιστορία ότι μόνο βραχυπρόθεσμα μπορεί να λειτουργήσει αποτρεπτικά μια τέτοια επίδειξη στρατιωτικής ισχύος. Θα έπρεπε να το γνώριζαν πλέον αυτό οι Ισραηλινοί."
αν προσεξεις δεν την θεωρω απαραιτητα αποτελεσματικη, απλα λεω οτι ειναι παγια τακτικη του Ισραηλ με καποιο αρκετα ψαγμενο σκεπτικο (βασικα στο Τελ Αβιβ και στην Ιερουσαλημ βρισκονται μερικοι απο τους μεγαλυτερους παιγνιοθεωρητικους του κοσμου! Μεταξυ αυτων ο Αουμαν που πηρε προσαφατα και Νομπελ...).
Τωρα το αν η βια ειναι αδιεξοδη γιατι φερνει μακροπροθεσμα περισσοτερη βια, δεν μπορω ετσι γρηγορα να το αναλυσω. Υπαρχει παντως ενα σαφες αντισταθμισμα, οσο πιο μαλακο ειναι το Ιρακ στις αντιδρασεις του, τοσο περισσοτερες βομβες θα τρωει σημερα.
Τι γινεται σε 5-10 χρονια δεν το ξερω και δεν θα με εξεπληττε αν και η Ισραηλινη πολιτικη επηρεαζεται εδω ελαφρα απο τους μυωπικους πολιτικους που κοιτανε τις επομενες εκλογες. Ελαφρα ομως, γιατι ο στρατος του Ισραηλ δεν γεννηθηκε χτες ουτε ειναι κανα ματσο αφελων παιδαριων, ετσι?
Αλλα το γενικοτερο σημειο που θελω να τονισω ειναι οτι η συζητηση στα ελληνικα ΜΜΕ ειναι απλα σε εντελως λαθος επιπεδο (παρεπιμπτοντως σταθη, αυτο εννοουσα πριν. Οχι οτι η συζητηση μας ειναι ανωτερη απαραιτητα, αλλα οτι ειναι σε αλλο επιπεδο, συζηταμε αλλο θεμα δηλαδη, απο τις εκτος θεματος και ενιοτε ρατσιστικες κραυγες των ελληνικων ΜΜΕ).
Μπορουμε να συζητησουμε λοιπον αν το Ισραηλ εχει επιλεξει σωστη τακτικη, αλλα δεν νομιζω οτι διαφωνουμε σε θεματα οπως οτι εχουμε εναν πολεμο εδω, οτι η Χεζμπολλαχ ειναι τρομοκρατικη οργανωση που κατεχει τον μισο Λιβανο, οτι το Ισραηλ κανει ο,τι κανει οχι απο τυφλο αναιτιο μισος μερικων παραφρονων, αλλα σαν μια τακτικη σε εναν πολεμο κτλ
"Να προσθέσω ότι δεν θεωρώ ότι θα πρέπει να ισχύουν διαφορετικοί κανόνες στο διεθνές δίκαιο απ' ότι στο δίκαιο κάθε χώρας εσωτερικά."
μεγαλη συζητηση αλλα αυτο ειναι συνηθως ενας κακος παραλληλισμος. Τα δικαιωματα τα εχουν ατομα, οχι κρατη. Αν ας πουμε ο Σανταμ δολοφονει κοσμο, δεν εχει κανενα δικαιωμα να επικαλεστει τα διεθνη δικαιωματα (ανεξαρτησιας, κυριαρχιας κτλ) του Ιρακ
Από τη μια έχεις μια τρομοκρατική οργάνωση που στο όνομα κάποιας Τζιχάντ δολοφονεί αμάχους Ισραηλινούς. Από την άλλη το Ισραήλ που είναι περικυκλωμένο από Άραβες. Και στη μέση ο Λίβανος που έκανε τόσες προσπάθειες να κερδίσει το χαμένο έδαφος μετά το 82 ,που είχε μια πολύ καλή πορεία, που μέχρι και αμερικανικό πανεπιστήμιο έχει στη Βυρηττό, του οποίου ο μέσος πολίτης ΔΕΝ είναι φιλοπόλεμος ,του οποίου ο στρατός ΔΕΝ ανταποδίδει τα πυρά.
Είναι επίσης γεγονός ότι η Χεζμπολάχ είναι κράτος εν κράτει στο Λίβανο. Αυτό που βλέπουμε είναι η νέα τακτική του Ισραήλ (ή και των ΗΠΑ αν θέλετε) να προειδοποιήσει χώρες όπως η Συρία , Ιορδανία ότι αν προσφέρετε βοήθεια σε τρομοκράτες θα την πληρώσει ο άμαχος πληθυσμός. Έτσι στριμώχνεις στη γωνία τους τρομοκράτες και τους περιορίζεις όλο και περισσότερο.
Έξυπνο κόλπο αλλά δε θα δεχτώ σε καμία περίπτωση ότι υπάρχει ένας σκοπός που αγιάζει τα μέσα και ότι τόσοι άνθρωποι που μόνο πόλεμο δεν ήθελαν πρέπει να μεταναστεύσουν ή να σκοτωθούν.
Επίσης αυτή η μοντέρνα παιδαγωγική δεν παράγει Άραβες πολίτες που από φόβο των αντιποίνων θα αναφωνήσουν "απεταξάμην τη Χεζμπολάχ" αλλά τρομοκράτες νέας γενιάς.
Promitheus
Η χρήση χημικών και βιολογικών όπλων έχει βραχυπρόθεσμα αποτελέσματα με μακροπρόθεσμα προβλήματα, για να το πω κυνικά. Ο Σαντάμ μπορεί να μη έπαθε μακροπρόθεσμα τίποτα, αλλά οι περιοχές αυτές ναι. Ο Σαντάμ όπως κάθε δικτάτορας εν γένει έβαζε την διατήρηση της εξουσίας του πάνω από τα συμφέροντα της χώρας του, πόσο μάλλον μιας επαρχίας του.
Σκέψου πότε ένας κατακτητής έχει μεγαλύτερο όφελος όταν αποσκοπεί στην κατοχή μιας χώρας. Όταν διαλύσει τις υποδομές τις ή όταν καταφέρει να τις διατηρήσει;
Θες να μου πεις ότι στον πόλεμο όταν σφάζει κανείς χωρίς σύστημα είναι λιγότερο εγκληματικό από ότι στο να σφάζει με σύστημα; Τα περί εγκλημάτων πολέμου μου φαίνονται προπαγανδιστικά κόλπα για να αποδείξουν οι νικητές το ηθικό δίκιο των πράξεων τους. Το δικό μου πιστεύω είναι πως κάθε πόλεμος είναι έγκλημα. Αν θες οι αντίπαλοι σε ένα πόλεμο εξοντώνουν με συστηματικό τρόπο τους αντιπάλους τους, μάχιμους και άμαχους.
Τώρα περί ιστορίας του Β Παγκοσμίου. Δε γνωρίζω να έγινε κάποιο δικαστήριο όπως αυτό της Νυνεμβέργης για Ιταλούς και Ιάπωνες. Γνωρίζω πως οι περισσότεροι Ιταλοί φασίστες προστατεύτηκαν από τους Άγγλους και τοποθετήθηκαν κάμποσοι από αυτούς στην εξουσία για να διαφυλάξουν την Ιταλία από την «λαίλαπα» του κομουνισμού. Ο Μουσολίνι αν δε με απατά οι μνήμη μου εκτελέστηκε από τους αριστερούς Ιταλούς. Οι Ιάπωνες νομίζω προστατεύτηκαν από τους Αμερικάνους γιατί έχω ακούσει για παράπονα των Κινέζων. Οι Σοβιετικοί από ότι ξέρω βάφτισαν σε μια νύκτα τους φασίστες Βούλγαρους Κομμουνιστές. Όπως βλέπεις όλοι από τους συμμάχους κοίταξαν να προασπίσουν με θεμιτά και αθέμιτα μέσα τα συμφέροντά τους, η δίκη έγινε για τα μάτια του κόσμου.
Στα δικά μας τώρα οι Άγγλοι από το 43 δεν έβλεπαν με καλό μάτι το ΕΑΜ, στον οποίο μετείχαν και οι φιλελεύθεροι, και το στρατιωτικό του σκέλος τον ΕΛΑΣ, για αυτό υποδαύλιζαν τις σχέσεις του με τον ΕΔΕΣ. και άλλες οργανώσεις προκαλώντας έναν πρώτο εμφύλιο στα ελληνικά βουνά. Οι Άγγλοι το 44 κατέκτησαν την ήδη απελευθερωμένη Ελλάδα, δεν υπερασπίστηκαν την επίσημη κυβέρνηση τα συμφέροντά τους προωθούσαν. Εξάλλου αφενός ανεβοκατέβαζαν συνέχεια κυβερνήσεις και αφετέρου υπήρχε αν θες και μια σχετικά δημοκρατικά εκλεγμένη αυτή του Σβόλου. Στο Γουδί από τη μία πόρτα του έμπαιναν ως συνεργάτες των γερμανών, οι δοσίλογοι και οι γερμανοτσολιάδες, και από την άλλοι έβγαιναν ως συνεργάτες των Άγγλων. Οι συνεργάτες αυτοί των Άγγλων κυνήγησαν τους αγωνιστές του ΕΛΑΣ-ΕΑΜ σφάζοντας και ρημάζοντας. Και όχι όλοι αυτοί οι αγωνιστές δεν ήταν κομμουνιστές, οι περισσότεροι ωθήθηκαν προς το ΚΚΕ λόγω του κυνηγητού που υπέστησαν. Το να κατακτάς μια χώρα και να εξοντώνεις μέρος του πληθυσμού της δεν είναι έγκλημα πολέμου;
Μάθε καλύτερα την ιστορία.
Πηγαίνετε στο blog του demasamere.blogspot.com για να δείτε δημοσίευμα των NYT εναντίον του τωρινού πολέμου καθώς και σχετικές γελοιογραφίες από δυτικά κυρίως Μ.Μ.Ε.
εχω βεβαια ενα λαθος στο προηγουμενο σχολιο
"Υπαρχει παντως ενα σαφες αντισταθμισμα, οσο πιο μαλακο ειναι το Ιρακ στις αντιδρασεις του, τοσο περισσοτερες βομβες θα τρωει σημερα."
Ισραηλ εννοω βεβαια...
@ggl
Διασκεδαστική η συμβουλή σου. Αλλά η ιστορία αγαπητέ μου δε μαθαίνεται μέσα από προπαγανδιστικές μπροσούρες και εορταστικές εκδόσεις του Ριζοσπάστη. Αντιθετα ερευνάται μέσα από τη μελέτη των πηγών και κυρίως των απόψεων όλων των εμπλεκόμενων πλευρών.
Ας ξεκινήσουμε με τα εύκολα. Οι πρώτοι Ιαπωνέζοι που μου ρχονται στο μυαλό από τα όσα ξέρω για τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο είναι ο στρατηγός TANAKA HISAKASU και πέντε άλλοι υφιστάμενοι του καθώς και περίπου 6.000 Ιαπωνέζοι αξιωματούχοι που παραπέμφθηκαν σε συμμαχικά δικαστήρια κατηγορούμενοι για εγκληματα πολέμου. Από Γάλλους ο Πεταίν καταδικαστηκε αλλά τη γλίτωσε λόγω προτερου πατριωτικού ηρωισμού ενώ ο Λαβάλ εκτελέστηκε. Αν δεν κάνω λάθος Ιταλοί φασίστες καταδικάστηκαν από το Ιταλικό Ανώτατο Δικαστήριο.
Όσο για το ΕΑΜ ΕΛΑΣ ξεχνάς μάλλον ότι ο διάλογος για αυτήν την ιστορική περίοδο ακόμα δεν έχει λήξει. Εσύ απλά αναπαράγεις μια άποψη κρατούσα στην αριστερά , με τη διαφορά ότι την κραδαίνεις ως απόλυτη αλήθεια και διαπιστωμένο γεγονός, ενώ μάλλον απέχει υπερβολικά από την πραγματικότητα.
Καταρχάς αποσιωπάς έτσι απλά, την συστηματική και βίαιη εξόντωση κάθε διαφορετικής αντιστασιακής οργάνωσης από τον ΕΛΑΣ, με πρώτη και κύρια την ΕΚΚΑ (φιλελεύθερων δημοκρατικών προσανατολισμών) και τη σφαγή του ηγέτη της Ψαρρού, καθώς και της οργάνωσης Ε.Σ. στην Πελοπόννησο, ή των ποντίων οπλαρχηγών στην Ανατολική Μακεδονία κλπ κλπ. "Ξεχνάς" τον έλεγχο που ασκούνταν στο ΕΑΜ και κυρίως στον ΕΛΑΣ από το ΚΚΕ , και τις πολιτικές γραμμές που τελικά περνούσαν και επιβάλλονταν μέσα στη διάρκεια της κατοχής. Τις ίδιες γραμμές που επέβαλαν τη διάλυση της ΕΚΚΑ και προώθησαν σε ηγετικές θέσεις απρόσωπους γραφειοκράτες-φονιάδες σαν τον Θ.Ζέγγο ("ξεπατώστε την αντίδραση", εκτελέσεις με ποσοστώσεις ανά χωριό κλπ).
Τις σχετικά δημοκρατικές διαδικασίες εκλογής της κυβ. Σβόλου τις ακούω βερεσέ. Εάν το ΚΚΕ επιθυμούσε να αναμετρηθεί δημοκρατικά με τους αντιπάλους του θα όφειλε να συμμετέχει κανονικά στις εκλογές.
Οι Άγγλοι φυσικά και υπεράσπιζαν τα συμφέροντα τους. Αλλά το έκαναν υπερασπίζοντας την επίσημη κυβέρνηση η οποία υπέστη τον κίνδυνο της εξόντωσης από την κομμουνιστική ανταρσία. Ολόκληρος ο πολιτικός κόσμος της χώρας και η πλειοψηφία του λαού αντίκειτο στην επικράτηση του ΚΚΕ. Αν θεωρείς λανθασμένη την πορεία που ακολουθήσαμε και αν πιστεύεις ότι θα έπρεπε να παραδοθεί η χώρα στην ουτως ή άλλως μειοψηφούσα κομμουνιστική αριστερά,δικαίωμα σου.
Αλλά ας μου επιτρέψεις να μην θεωρώ αυτήν την ενίσχυση του δημοκρατικού στρατοπέδου έγκλημα πολέμου. Όσο για τις βαφτίσεις γερμανοτσολιάδων κλπ κλπ, ενώ όντως συνέβησαν , εσύ τις χρησιμοποιείς ως μέσο σπίλωσης όλης της αντίπαλης του ΚΚΕ παράταξης, μια ξεκάθαρη ιστορική ανακρίβεια. Τα στρατεύματα που κυνήγησαν τους παράνομους αντάρτες ήταν στελεχωμένα κυρίως από πολεμιστές που πήραν μέρος στον αντιφασιστικό αγώνα, στην Αλβανία και αλλού. Αλλο αντικομουνιστής , άλλο γερμανοτσολιάς. Μια διακριση που η αριστερά, και δυστυχώς απ ό,τι βλέπω και εσύ, είστε ανίκανοι ή καλύτερα απρόθυμοι να κάνετε.
Η μετεμφυλιακή συγχώρεση των δοσιλόγων αποτελεί απλά την απόδειξη ότι στις περιόδους εμφυλίων πολέμου, η πόλωση ωθεί τα αντίπαλα στρατόπεδα να χρησιμοποιήσουν ακόμα και κοινωνικά περιτρίμματα για να επιτύχουν τους στόχους τους. Και για τον εμφύλιο πόλεμο θα ήταν το λιγότερο αφελές να ισχυριζόμαστε ότι φταίγανε μόνο "οι Αγγλοι" ή "η Δεξιά". Εκτός φυσικά, αν οι μπροσούρες εκ Περισσού αποτελούν τη μοναδική μας πηγή γνώσης...
"Θες να μου πεις ότι στον πόλεμο όταν σφάζει κανείς χωρίς σύστημα είναι λιγότερο εγκληματικό από ότι στο να σφάζει με σύστημα; Τα περί εγκλημάτων πολέμου μου φαίνονται προπαγανδιστικά κόλπα για να αποδείξουν οι νικητές το ηθικό δίκιο των πράξεων τους. Το δικό μου πιστεύω είναι πως κάθε πόλεμος είναι έγκλημα. Αν θες οι αντίπαλοι σε ένα πόλεμο εξοντώνουν με συστηματικό τρόπο τους αντιπάλους τους, μάχιμους και άμαχους."
Αυτο που θέλω να σου πω στο έχω ήδη πει. Εγκλημα πολέμου είναι ο βομβαρδισμός αμάχων , τραυματιών ή αιχμαλώτων όχι η θανάτωση μαχητών του εχθρού και εμπολέμων. Στην πρώτη περίπτωση κινούνται δικαστικές διαδικασίες σε εθνικά και διεθνή θεσμικά όργανα, στη δεύτερη όχι. το ότι δεν έχουν γινει κατα καιρους διώξεις δεν σημαινει ότι δεν έχουν κινηθει τετοιες διαδικασίες γενικά, ή ότι δεν τιμωρηθηκαν στους προσφατους πολέμους ένοχοι παρόμοιων εγκλημάτων.
Ξέρουμε και οι δύο ότι καταλαβαινεις πολύ καλά τι λέω. Aπλά αρνείσαι να δεχτείς ότι παρά το Δίκαιο του Ισχυρού που υπερισχύει, στην διεθνη έννομη τάξη αναπτύσσονται και δυνάμεις που αμφισβητούν την βαρβαρότητα και αποπειρώνται την εφαρμογή κάποιων στοιχειωδών κανόνων.
Φύγαμε από την κουβέντα. Η συζήτηση για τον εμφύλιο σίγουρα επιδέχεται πολλές ερμηνείες αφού στα πλαίσια της εθνικής συμφιλίωσης πολλά πράγματα έμειναν κρυφά. Όπως είπες -ή καλύτερα διόρθωσες- Προμηθέα ή όποια παρέμβαση των Άγγλων ήταν για να προωθήσουν τα δικά τους συμφέροντα και όχι της όποιας ελληνικής κυβέρνησης. Σίγουρα ακόμη και αν το ΚΚΕ είχε πάρει μέρος στις εκλογές δε θα είχε κερδίσε, οι συμφωνίες όμως δεν τηρήθηκαν από καμία από τις δύο ελληνικές πλευρές.
Συμφωνώ με ένα σχόλιο του Νικολακόπουλου που είχα ακούσει ότι για έναν εμφύλιο πόλεμο δεν μπορούμε να επιρρίπτουμε ευθύνες σε εξωτερικούς παράγοντες.
Αυτό που με προβληματίζει είναι ότι η τόσο προκλητικά εμφανής παραβίαση ακόμη και των πλέον στοιχειωδών κανόνων (οι ΗΠΑ επιτίθενται στο Ιράκ που κατέχει ανύπαρκτα όπλα, το Ισραήλ ισοπεδώνει μία χώρα για να βρει έναν άνθρωπο) οδηγεί στην πλήρη κατάλυση του σεβασμό προς κανονισμούς. Θα μου πείτε τώρα, τι κανόνες και αηδίες όταν αρχίζει ο πόλεμος......
Οι ενέργειες των τελευταίων χρόνων δίνουν πλέον το δικαίωμα στον οποιονδήποτε είναι σε θέση να αναλάβει τις συνέπειες, να λύσει τις διαφορές του στρατιωτικά όποτε θέλει. Και όσοι δεν έχουν τη δυνατότητα αυτή, θα επιτίθενται σε σταθμούς μέσων μαζικής μεταφοράς.
Ναυάγιο δύο παρατηρήσεις.
Δεν μετέβαλα την προηγούμενη θέση μου για την αγγλική επέμβαση, απλά επεξήγησα το αυτονόητο, ότι η υπεράσπιση της επίσημης κυβέρνησης μπορεί να συμπίπτει μια χαρά με την υπεράσπιση των αγγλικών συμφερόντων στην περιοχή. Για την ακρίβεια, αυτός ήταν και ο λόγος που οι Αγγλοι υπερασπίστηκαν την επίσημη κυβέρνηση. Δεν αντιλαμβάνομαι την έννοια της λέξης διόρθωση. Δηλαδή το ότι οι Αγγλοι υπερασπίστηκαν την επίσημη κυβέρνηση προυποθέτει κάποια αγνότητα κινήτρων ; Δεν νομίζω. Το θέμα είναι αν αυτή η επέμβαση αποτελεί "εγκλημα πολέμου", μάλλον ο ggl το εννοεί με τη φιλοσοφική έννοια (με την νομική έννοια δεν στέκει ο όρος). Η άποψη μου είναι ότι δεν συνιστά, ιδίως τη στιγμή που οι Άγγλοι ουσιαστικά απέκρουσαν στην πρώτη φάση την απόπειρα μιας σκληροπυρηνικής μειοψηφίας να καταλάβει την εξουσία. Δεν θεωρώ έγκλημα την πράξη αυτή σε καμία περίπτωση. Εκτός αν δεχτούμε ανακριβέστατες τοποθετήσεις του στυλ "οι Αγγλοι κατέλαβαν την Ελλάδα το 44" πράγμα που σημαινει ότι προφανώς όλοι οι Έλληνες επιθυμούσαν την επιβολή σταλινικού καθεστώτος και οι Άγγλοι καταπίεσαν τις επιθυμίες του Ελληνικού λαού.
Κατά δεύτερον, συμφωνώ ότι η Αμερικανική εισβολή στο Ιράκ αποτέλεσε μια καμπή στην ιστορία του Δ.Δικαίου. Αξίζει να λάβει χώρα ένας διάλογος για τη θέση των διεθνών θεσμών και του Δικαίου στην μεταψυχροπολεμική εποχή, για την ακρίβεια αξίζει ο ήδη υπάρχων ακαδημαικός διάλογος να εξαπλωθεί και στους μη νομικούς, σε κάθε πολίτη της σύγχρονης κοινωνίας, καθώς η νέα ιστορική φάση μας αφορά όλους.
Αλλά ένα δικαιικό σώμα κανόνων δεν κρίνεται μονο από τις παραβάσεις του. Κάθε φορά που μια στρατιωτική μονάδα δεν βομβαρδίζει αμάχους, δεν εκτελεί αιχμαλώτους πολέμου, δεν προχωρεί σε αντίποινα επί αθώων, το Δ.Δίκαιο πετυχαίνει το στόχο του. Κάθε φορά που ένα κράτος τηρεί τις συμβατικές του υποχρεώσεις, κάθε φορά που μια κρίση τερματίζεται ή που στρατιές αμάχων ανακουφίζονται από τις υπηρεσίες των διεθνών θεσμών, το Δ.Δίκαιο πετυχαινει το στόχο του. Δυστυχώς ποτέ δε θα μαθουμε τις χιλιάδες περιπτώσεις που οι κανόνες έγιναν σεβαστοι. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι οι περιπτώσεις αυτές είναι ανυπαρκτες ή έστω λίγες.
Αγαπητέ Promitheus
Δεν ενημερώνομαι από τον Ριζοσπάστη, οι τελευταία εφημερίδες που διάβαζα σχετικά τακτικά ήταν η Εποχή και η Καθημερινή. Αριστερός δε σημαίνει και κατά ανάγκη ΚΚΕ. :-)
Για τους Ιάπωνες έχει δίκιο. Παραθέτω μερικές πηγές.
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_war_crimes#The_Tokyo_Trials
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Military_Tribunal_for_the_Far_East
Για τους Ιταλούς φασίστες το Ανώτατο Ιταλικό Δικαστήριο ήταν μια ήπια λύση, υπήρχαν κατηγορίες που απέφυγαν, κοίτα λόγου χάρη τα διπλωματικά διαβήματα των Γιουγκοσλάβων πάνω στο ζήτημα. Μια πηγή είναι:
http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_war_crimes
Όσο για τους Γάλλους σε παραπέμπω στο:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vichy_France
και κοίτα ειδικά στο «Liberation of France and aftermath».
Με συγχωρείς για την προχειρότητα παράθεσης πηγών αλλά δε μπορώ να διαθέσω περισσότερο χρόνο.
Η ΕΚΚΑ ήταν σοσιαλδημοκρατικών προσανατολισμών τουλάχιστον σύμφωνα με τη διακήρυξη ίδρυσής της. Πήγε να εγκατασταθεί σε εδάφη ήδη ελεγχόμενα από τον ΕΛΑΣ. Διαλύθηκε από τον ΕΛΑΣ 2 φορές. Η πρώτη αναίμακτη είχε ως αποτέλεσμα την απορρόφηση μαχητών της μαζί με τον Σαράφη, τον μετέπειτα αρχιστράτηγο του ΕΛΑΣ . Ο Ψαρρός την πρώτη φορά αφέθηκε ελεύθερος με τη συμφωνία να μην επαναλάβει το εγχείρημα, τη δεύτερη όμως παρά της οδηγίες να μην πειραχθεί σκοτώθηκε. Πολλά από τα στελέχη του τότε ΚΚΕ θα τους χαρακτήριζα ήπια ακατάλληλους για τη θέση που κατείχαν (Σιάντος), αλλά μερικούς θα τους χαρακτήριζα εγκληματίες (Γούσιος). Οι διαλύσεις άλλων αντιστασιακών ομάδων ήταν στη λογική ή συνταχθείτε μαζί μας ή διαλυθείτε, αλλιώς θα σας διαλύσουμε εμείς. Από ότι ξέρω οι ομάδες πλην του ΕΔΕΣ πήγαν να δράσουν σε περιοχές ήδη απελευθερωμένες από τον ΕΛΑΣ. Η πρακτική αυτή ούτε εμένα μου πολυαρέσει, κρίνοντας όμως από την μετέπειτα στάση του ΕΔΕΣ τη θεωρώ κάπως δικαιολογημένη.
Οι εκλογές στην «ελεύθερη Ελλάδα» ήταν όσο πιο δημοκρατικές μπορούσαν να γίνουν υπό τις συνθήκες που διεξήχθησαν. Μη ξεχνάς ότι για πρώτη φορά έλαβαν μέρος και γυναίκες στις εκλογές αυτές. Ήταν δικό μου ατόπημα να μη ξεκαθαρίσω ότι η κυβέρνηση Σβόλου δεν συνυπήρξε με αυτή του Παπανδρέου. Η κυβέρνηση Παπανδρέου λειτούργησε σύμφωνα με τα συμφέροντα των Άγγλων οι οποίοι μας έβλεπαν σαν κατεχόμενη χώρα, δες τα περίφημα λόγια του ίδιου του Τσόρτσιλ. Το ΕΑΜ επαναλαμβάνω, αν και επηρεάζονταν πολύ από το ΚΚΕ, δεν ήταν το ΚΚΕ. ήταν πολλές οργανώσεις μαζί και, είτε το θες είτε όχι, είχε μαζί του την πλειοψηφία των Ελλήνων.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnikos_Laikos_Apeleftherotikos_Stratos
Η αποχώρησή του ΕΑΜ από την κυβέρνηση Παπανδρέου ήταν αναπόφευκτη. Στα Δεκεμβριανά ήταν Ελληνο-Αγγλικός ο πόλεμος, ακόμα και ο Αγγλικός τύπος έκραξε τους δικούς του. Η επί Ζαχαριάδη στάση του ΚΚΕ είναι μια συλλογή πολιτικών σφαλμάτων ένα από τα οποία είναι και οι εκλογές.
Η δεύτερη φάση του εμφυλίου αρχίζει λόγω της συστηματικής δίωξης όλων των μελών του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ και όχι μόνο αυτών του ΚΚΕ. Οι διώξεις πραγματοποιήθηκαν από τους «δοσίλογους» υπό το βλέμμα της «επίσημης» κυβέρνησης και τις προτροπές των Άγγλων.
«Τα στρατεύματα που κυνήγησαν τους παράνομους αντάρτες ήταν στελεχωμένα κυρίως από πολεμιστές που πήραν μέρος στον αντιφασιστικό αγώνα, στην Αλβανία και αλλού.»
Το 47-48 τα κυβερνητικά στρατεύματα ήταν αναποτελεσματικά, καθώς οι στρατιώτες αποφεύγουν τη σύγκρουση με τους αντάρτες και μερικές φορές προσχωρούν σε αυτούς. Μη ξεχνάς ότι στη Μέση Ανατολή οι Άγγλοι έκλεισαν το μισό ελληνικό στράτευμα σε στρατόπεδο συγκέντρωσης χαρακτηρίζοντάς το «φιλοκομουνιστικό». Έπρεπε να «ξεκαθαρίσουν» το στράτευμα από τα «διαβρωτικά» στοιχεία, να απειλούν τον στρατευμένο για να φέρουν το κυβερνητικό στράτευμα σε αξιόμαχη κατάσταση. Δες τις κινήσεις του Τσακαλώτου, εξαίρετος στρατιωτικός της επίσημης κυβέρνησης.
Το διαίρει και βασίλευε των Άγγλων έφτασε τα πράγματα στα άκρα. Για εμένα το όνομα Τσόρτσιλ, όχι μόνο για τη στάση του στην Ελλάδα, αλλά και για άλλες περιπτώσεις, ισοδυναμεί με του Χίτλερ, Στάλιν. Προσωπικά δεν θα ήθελα στην μετακατοχική Ελλάδα ούτε Ζαχαριάδη- Σιάντο- Ιωαννίδη , ούτε Παπανδρέου-Άγγλους. Θα προτιμούσα η δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση του βουνού να αναλάβει προσωρινά μέχρι την διεξαγωγή εκλογών. Αλλά ακόμα και στάσεις φιλελευθέρων όπως του Θ. Σοφούλη θα μπορούσαν να μας είχαν σώσει από το αιματοκύλισμα.
Μου αρέσει πολύ η ιστορία γιαυτό ας με συγχωρέσει ο Σωτήρης που καταχρώμαι το χώρο συζήτησης για ένα θέμα εντελώς άσχετο,αλλά παρόλα αυτά πολύ ενδιαφέρον.
Η πλειοψηφία των Ελλήνων δεν ανήκαν στο ΕΑΜ, ούτε και ήταν επίσημα οργανωμένοι σε αυτό.Το ΕΑΜ ήταν μια οργάνωση με εκατοντάδες χιλιάδες μέλη αλλά , τόσο για πολιτικούς όσο και για λιγότερο περίπλοκους λόγους (φόβος) , η πλειοψηφία των Ελλήνων έμεινε αμέτοχη στα χρόνια της Κατοχής.
Το ΕΑΜ από πολιτική-κοινωνική αποψη,ήταν ξεκάθαρα, μια προσπάθεια του ΚΚΕ να αναστήσει την πολιτική των Λαικών Μετώπων, προκειμένου να οχυρωθεί πίσω από ένα σχετικά μετριοπαθές αριστερό μπλοκ και να προωθήσει το πρόγραμμα του. Οι ασήμαντοι πολιτικοί σχηματισμοί που "συνοδοιπορούσαν" δε θα μπορούσαν σε καμιά περίπτωση να επηρεάσουν τις εξελίξεις. Απόδειξη γιαυτό τόσο η υπερβολική βιαιότητα με την οποία αντιμετώπισε το "ΕΑΜ" τις "αντιδραστικές" αντιστασιακές οργανώσεις αλλά και η γενικότερη πρωτοκαθεδρία του ΚΚΕ σε στιγμές κρίσεων και στις βασικές αποφάσεις.
Καταλαβαίνεις φυσικά ότι η εξιστόρηση της διαλυσης της ΕΚΚΑ απλά επιβεβαιώνει την απολυταρχική φύση των μηχανισμών που κατήυθυναν τον ΕΛΑΣ. Υπάρχουν αναρίθμητα παραδείγματα, από τη διάλυση αντιστασιακών ομάδων στη Μακεδονία και την Πελοπόννησο,μέχρι τη δολοφονία του Κίτσου Μαλτέζου στην Αθήνα και τα έκτροπα των Δεκεμβριανών.
Αν τα δεκεμβριανά ήταν αγγλοελληνικός πόλεμος,τότε πώς δικαιολογείς τις δολοφονίες αθώων και αμάχων στα σφαγεία των ανταρτών και την τακτική τους της λήψης ομήρων και των συνοπτικών εκτελέσεων; Είναι αδύνατο να καταλάβουμε τα γεγονότα αν δεν δεχτούμε ότι υπήρξαν πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις που διαφωνούσαν με την κατάληψη της εξουσίας εκ μέρους του ΚΚΕ, ή έστω του Εαμικού μπλοκ, δυνάμεις που δεν ταυτιζόταν με τους δωσιλόγους της κατοχής. Αλλιώς χάνουμε το παιχνίδι και επιστρέφουμε στην προπαγάνδα, τύπου άσπρο-μαυρο, καλοί-κακοί.
"Το 47-48 τα κυβερνητικά στρατεύματα ήταν αναποτελεσματικά, καθώς οι στρατιώτες αποφεύγουν τη σύγκρουση με τους αντάρτες και μερικές φορές προσχωρούν σε αυτούς"
Το 47-48 οι στρατιώτες της εθνοφυλακής ηττώνταν κατά κράτος από τους αντάρτες για ένα βασικό λόγο την έλλειψη οργάνωσης και γνώσης των μεθόδων ανταρτοπολέμου. Η εθνοφυλακή πλάστηκε εκ του μηδενός κυριολεκτικά, καθώς το νεοσύστατο κράτος είχε αμεση ανάγκη από ένοπλες δυνάμεις. Έτσι απέναντι στους εμπειροπόλεμους αντάρτες, αντιπαρατάχτηκε ένα ετερογενές, και ελλειπώς εκπαιδευμένο στράτευμα.
"Η δεύτερη φάση του εμφυλίου αρχίζει λόγω της συστηματικής δίωξης όλων των μελών του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ και όχι μόνο αυτών του ΚΚΕ. Οι διώξεις πραγματοποιήθηκαν από τους «δοσίλογους» υπό το βλέμμα της «επίσημης» κυβέρνησης και τις προτροπές των Άγγλων. "
Η δευτερη φάση ήταν απλά η συνέχεια της πρώτης φασης που στην πραγματικότητα ποτέ δεν εκτονώθηκε ολοκληρωτικά. Η Ελλάδα μετά τα δεκεμβριανά ήταν ένα καζάνι που έβραζε. Τα άκρα είχαν εκδηλωθεί βίαια και οι συγκρούσεις ήταν αδύνατο να διακοπούν καθώς είχαν άδυνατίσει καθοριστικά οι δεσμοί της κοινωνίας των πολιτών. Διαβάζοντας παλία τευχη της εφημερίδας Μακεδονία (δημοκρατικων προσανατολισμών) είχα μείνει έκπληκτος. Ανακαλύψεις κρυμμενων οπλοστασίων του ΕΛΑΣ, ομαδικών τάφων, ακρότητες εναντίον αριστερών, αντεκδικήσεις τοσο απο τους μεν οσο και απο τους δε κλπ κλπ. Το να λέμε ότι οι "δοσίλογοι" ξεκίνησαν τον εμφυλιο, ειναι φοβερά απλοικός συλλογισμός. Εκτός αν στόχος είναι να καθαγιασουμε την μία πλευρά.
Promitheus
Όντως και εγώ νιώθω ότι καταχρώμαι τον χώρο αυτό που με φιλοξενεί και ευχαριστώ για την κατανόηση από τον S G.
Ο ΕΑΜ μπορείς να διαβάσεις στη διεύθυνση που σου έδωσα ότι αριθμούσε 3.000.000 μέλη, κάπου κοντά στο 50% του τότε ελληνικού πληθυσμού. Τον Η.Νικολακόπουλο θυμάμαι να το βάζει γύρω στο 30% και άλλους να το ανεβάζουν γύρω στο 60-70%. Το κείμενο στη διεύθυνση περιέχει ανακρίβειες, όπως ότι ο Σαράφης ήταν κομμουνιστής, αλλά ο άνθρωπος ως γνωστών ήταν δημοκράτης και να διορθώσω δεν ανήκε στην ΕΚΚΑ, αλλά στη επίσης διαλυθείσα από τον ΕΛΑΣ ΕΣΑΠ. Από την ΕΚΚΑ προσχώρησαν οι Γεωργιάδης και Τσιτσιπής. Μία απαραίτητη διευκρίνηση ο Ψαρρός δεν σκοτώθηκε στη Β’ διάλυση της ΕΚΚΑ, αλλά μετέπειτα.
Οι διαλύσεις αντίπαλων αντάρτικων ομάδων ήταν κάτι που εφάρμοσε και ο ΕΔΕΣ, ο οποίος διέλυσε ομάδες του ΕΛΑΣ. Οι διαλύσεις των αντιφρονούντων ομάδων, αν και δεν έχω ξεκάθαρη γνώση των πραγμάτων, υποθέτω ότι γινόταν λόγω της μη εμπιστοσύνης μεταξύ αυτών των ομάδων. Ειδικά ο ΕΛΑΣ νομίζω ότι φοβόταν πολύ την τροπή που θα είχαν αυτές οι ομάδες με την υποστήριξη και καθοδήγηση των Άγγλων. Τουλάχιστον για ΕΚΚΑ, ΕΣΑΠ και ΕΔΕΣ αυτό έχω καταλάβει από όσα έχω διαβάσει. Πρέπει επίσης να έχεις υπόψη σου ότι στον ΕΛΑΣ παιζόταν πολλά εσωτερικά παιχνίδια, για τη Β’ διάλυση της ΕΚΚΑ αν και είχε δοθεί εντολή να γίνει εντέλει ο καπετάνιος που την έκανε επικρίθηκε. Το ΚΚΕ δεν έλεγχε τον ΕΛΑΣ όπως θα ήθελε γι’ αυτό είχε και ειδικά «μέλη» με ειδικές «αποστολές», ο ΟΠΛΑ λειτούργησε σαν το μακρύ χέρι του ΚΚΕ. Στον εμφύλιο αυτό θα λάβει ξεδιάντροπη τροπή, σου συνιστώ να διαβάσεις το «Μη με σκοτώνεις σύντροφε» του Δρίτσα για να καταλάβεις αφενός τη διαφορά ΕΛΑΣ με ΚΚΕ και αφετέρου να δεις ότι την παρανοϊκή συμπεριφορά του ΚΚΕ ενάντια στους λαϊκούς αγωνιστές του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ.
Με την απελευθέρωση υπήρχε τάση αντεκδίκησης ενάντια σε συνεργάτες των Γερμανών με συνοπτικές εκτελέσεις ή λαϊκά δικαστήρια. Το «πηγάδι του Μελιγαλά» μια τέτοια περίπτωση είναι. Ωστόσο υπήρχαν και περιπτώσεις που κατηγορήθηκαν άνθρωποι ως συνεργάτες χωρίς να είναι. Υπήρχαν επίσης στελέχη του ΚΚΕ, όπως προείπα, που θα τους χαρακτήριζα εγκληματίες, αλλά για μαζικές σφαγές αμάχων, αθώων και λήψη ομήρων δεν έχω ακούσει. Θα μπορούσες να μου παραθέσεις κάποια πηγή;
Φυσικά υπήρχαν περιπτώσεις δυνάμεων οι οποίες αντιτάχθηκαν πολιτικά στον ΕΑΜ, δες το Σοφούλη λόγου χάρη που εξέφραζε και τον χώρο σου τότε. Ωστόσο, οι Παοτσήδες, οι Χίτες και οι άλλοι παραστρατιωτική δεν λάμβαναν διαταγές από ανθρώπους όπως ο Σοφούλης.
Τα Δεκεμβριανά είναι αποτέλεσμα της μοιρασιάς του κόσμου μεταξύ Τσόρτσιλ και Στάλιν. ‘Όπως είπε ο ίδιος ο Τσόρτσιλ δώσαμε πολλά στον Στάλιν για να αποκτήσουμε την Ελλάδα. Οι ΕΑΜίτες το 44’ υποδέχτηκαν τους Άγγλους με αγκαλιές, οι Άγγλοι τους ανταπέδωσαν σφαίρες και αυτό είναι γεγονός. Ο ΕΛΑΣ είχε τη δυνατότητα για αρκετό καιρό πριν αποβιβαστούν οι Άγγλοι να καταλάβει με περισσότερο στρατό την Αθήνα, ακόμα και στην αρχή των Δεκεμβριανών μπορούσε να το κάνει. Επίσης γεγονός είναι ότι στην αρχή το ΚΚΕ επεδίωξε την εύρεση ειρηνικής λύσης, μετά αμφιταλαντεύτηκε μεταξύ ειρήνης και σύγκρουσης ωσότου αποφανθεί ότι θέλει να συγκρουστεί.
Κρυφά οπλοστάσια υπήρχαν λόγω του ότι στελέχη του ΕΛΑΣ δεν εμπιστευόταν τους Άγγλους. Και αυτά χρησιμοποιήθηκαν αφού άρχισαν οι διωγμοί. Η εθνοφυλακή είχε για κορμό της τα στρατεύματα που πολέμησαν ενάντια στον Ρόμελ στη Β.Αφρική. Δεν ήταν λοιπόν άκαπνοι και ανοργάνωτοι. Απλά υπήρχαν πολλοί συμπαθούντες τον ΕΛΑΣ-ΕΑΜ, οι οποίοι «διέβρωναν» το σώμα. Οι πρώτες επιτυχίες της επίσημης κυβέρνησης ήρθαν από τον Τσακαλώτο ο οποίος κατάφερε να καθαρίσει το στρατό που διοικούσε από συμπαθούντες.
ασχετο αλλα
"Όντως και εγώ νιώθω ότι καταχρώμαι τον χώρο αυτό που με φιλοξενεί και ευχαριστώ για την κατανόηση από τον S G."
δεν χρειαζονται τετοια, ο χωρος ειναι για να μιλαμε! αν το θεμα ειναι ενδιαφερον δεν με ενοχλει καν να ειναι εκτος αρχικου θεματος. μαλιστα αν σας ενδιαφερει αρκετα, μπορειτε να κανετε και ξεχωριστο θεμα για τον εμφυλιο. εγω δυστυχως δεν εχω πολλα να προσθεσω εκτος απο την παρατηρηση οτι τοσα χρονια μετα και οι ιστορικοι μας ακομα δεν εχουν κανει την δουλεια τους, που ειναι να βγαλουν καποια αντικειμενικα στοιχεια απο την ιστορια και να τα κανουν γνωστα σε ολους μας.
Παντως γγλ απο εμπειρια, ανεκδοτα και ενστικτο θεωρω πληρως απιθανο ο ΕΑΜ να ειχε 50% του ελληνικου πληθυσμου. Ειχε ενα μικρο ποσοστο υπερφανατικων, λιγους συνειδητους σοσιαλιστες και ενα ικανο ποσοστο παραπλανημενων που νομιζαν οτι πολεμουν για την ελευθερια μας ενω πολεμουσαν για την μαμα Ρωσια. Αλλα και ολοι μαζι, 50% δεν ηταν. Βλεπω εδω κλασικο αριστερο καπελωμα, οπως προσπαθουν παντα να κανουν (μου εχει συμβει σε πορεια που πηγα να δηλωνουν την επομενη μερα οτι ειμασταν ολοι κομμουνιστες! ε οχι ρε φιλε!)
"Το «πηγάδι του Μελιγαλά» μια τέτοια περίπτωση είναι."
Οντως, το πηγάδι είναι μια χαρακτηριστική περίπτωση όπου η σφύρα του ΕΛΑΣ έπεσε επί δικαίων και αδίκων. Ολιγομελής επιτροπή αποφάσισε με συνοπτικές διαδικασίες την εκτέλεση όχι μόνο των ταγματασφαλιτών αλλά και αθώων πολιτών, γυναικοπαίδων, μαθητών,φοιτητών,ενηλίκων που δεν ανήκαν στα Τάγματα με κριτήρια συγγενικά-πολιτικά κλπ.
Είναι τα τυπικά σπιράλ βίας που δημιουργούνται σε προεμφυλιακές καταστάσεις.
Όσο για τους αριθμούς που δίνεις,είναι ξεκάθαρα υπερβολικοί. Στο βιβλίο Κοκκινη Ακροπολη,Μαυρος Τρόμος, διαβάζουμε για "αρκετές χιλιάδες" μελη του ΕΑΜ, καπου διαβαζα για εκατοντάδες χιλιάδες μέλη αλλά σίγουρα όχι για τον εξωπραγματικό άριθμό των 3.000.000. Αλλωστε καταλαβαίνεις ότι οι διακυμάνσεις στις αποψεις των ερευνητών, ειναι πολιτικά προσανατολισμενες και οφείλονται στην ελλειψη διαθεσιμων αντικειμενικών πηγών. Αλλιώς δε στέκει άλλοι να μιλούν για 30 και άλλοι για 70%!
Αλλη ένδειξη για το υπερβολικό του αριθμού είναι η επιδεικτική απουσία των παλιών λαοφιλών κομματικών σχηματισμών από το ΕΑΜ, και η έκδηλη αντίθεση τους σε αυτό.
"Κρυφά οπλοστάσια υπήρχαν λόγω του ότι στελέχη του ΕΛΑΣ δεν εμπιστευόταν τους Άγγλους"
Έτσι λες εσυ στο δικό σου ερμηνευτικό σχήμα. Εγώ λέω ότι στον πόλεμο για την κατάληψη της εξουσίας, όπου το διακύβευμα ήταν η σοβιετοποίηση της Ελλάδος ή η διατηρηση της στο Δυτικό άρμα, το ΚΚΕ δεν είχε πει τον τελευταίο λόγο. Υπήρχε φιλοπόλεμη διάθεση και η πεποίθηση ότι ο επόμενος γύρος θα ήταν ο καθοριστικός.
"Η εθνοφυλακή είχε για κορμό της τα στρατεύματα που πολέμησαν ενάντια στον Ρόμελ στη Β.Αφρική. Δεν ήταν λοιπόν άκαπνοι και ανοργάνωτοι. "
Επαναλαμβάνω η Εθνοφυλακή ήταν στην αρχή της μια ανοργάνωτη και ετερογενής μάζα. Αν διαβάσεις τα σχετικά βιβλία του ΓΕΣ (και προσπεράσεις τις προπαγανδιστικές παρλαπίπες) θα δεις ότι οι περισσότεροι φαντάροι ήταν πρώην πολίτες πλαισιωμένοι από πρώην αντάρτες,παραστρατιωτικούς και φυσικά τις λίγες ένοπλες μονάδες της -πρώην-εξόριστης κυβέρνησης.
Όσο για τις αυτομολήσεις που αναφέρεις εγώ υπόψη μου έχω κυρίως ξεφτιλέ υποχωρήσεις δίχως διάθεση των φαντάρων να αλλάξουν στρατόπεδο μαζικά(να φανταστείς οι στρατηγοί είχαν δώσει εντολή στους αξιωματικούς όταν η αναφορά μιας μαχης ήταν έστω και μερικώς αρνητική να ξεκινουν γράφοντας΄κάτι του στυλ,"απέτυχα πλήρως" και μετά να αναφέρουν τι έγινε΄, σαν ηθική τιμωρία ας πούμε)
Το βασικό πρόβλημα της Εθνοφυλακής ήταν η ανικανότητα της να προσαρμοστεί στον ανταρτοπόλεμο που προωθούσαν οι δυνάμεις των κομμουνιστών. Δηλαδή η διασπορά των εχθρικών σχηματισμών σε δασώδεις και απομονωμένες εκτάσεις τις καθιστούσε σχεδόν αόρατες σις μονάδες του εθνικού στρατού που συμπεριφεροταν αρχικά σαν να πολεμούσαν με συγκροτημένο εχθρικό στράτευμα.
υγ. Το κουράσαμε το θέμα Ισραήλ-Χεζμπολάχ ε;, χα χα , λοιπόν με την πρώτη ευκαιρία θα ανοιξω ενα θεμα για την εμφύλια αναμέτρηση, αν δηλαδή υπάρχει ενδιαφέρον
Ενιδαφέρον υπάρχει (τουλάχιστον από μένα) και δη πολύ μεγάλο (και θέλω να πιστεύω από πολλούς).
Η αλήθεια είναι ότι όπως σε κάθε χώρα επιθυμούμε να "ωραιοποιήσουμε" τις αλήθειες που δεν μας συμφέρουν. Έτσι ρίξαμε την ευθύνη για τον εμφύλιο στον Τσώρτσιλ και το Στάλιν, την Κύπρο στους Αμερικανούς που έφεραν τη χούντα.
Για τα δε μέλη του ΕΑΜ, έχεις δίκιο Προμηθέα, κανείς δεν είχε κάτσει να κάνει καταμέτρηση ή να αναζητήσει επίσημα καταστατικά (σιγά μην υπήρχαν πολυτέλειες για τέτοια) με αποτέλεσμα κάθε πλευρά να λέει τα δικά της.
Δημοσίευση σχολίου