e-rooster blog: H συλλογική τιμωρία είναι φασισμός

Τετάρτη, Ιουλίου 05, 2006

H συλλογική τιμωρία είναι φασισμός

Πολλές φορές έχουμε καταγγείλλει από αυτό το blog τις φασιστικές μεθόδους τυφλής τρομοκρατίας που εφαρμόζουν οι ισλαμοφασιστικές οργανώσεις των Αράβων της Παλαιστίνης. Πράξεις που εφαρμόζουν το δόγμα της συλλογικής ευθύνης ενός λαού και της τιμωρίας ανθρώπων όχι για κάτι που έκαναν οι ίδιοι, αλλά για αυτό που είναι (πχ η χθεσινή επίθεση με πύραυλο σε ισραηλινό σχολείο). Γι΄αυτό και μπορούμε να καταγγείλλουμε εξίσου και την μαζική τιμωρία Αράβων κατοίκων της Γάζας, για την απαγωγή του Ισραηλινού δεκανέα. Το Ισραήλ έχει δικαίωμα και υποχρέωση να αμυνθεί εναντίον των επιθέσεων των τρομοκρατών. Όχι όμως χωρίς να λαμβάνει τις προφυλάξεις που απαιτούνται ώστε να ελαχιστοποιούνται τα παράπλευρα αθώα θύματα, και φυσικά χωρίς να στοχοποιεί το σύνολο του πληθυσμού καταστέφοντας ζωτικές υποδομές με ελάχιστο στρατιωτικό ενδιαφέρον, όπως κάνει αυτή τη στιγμή.

Εδώ η καταγγελία της Ελβετικής κυβέρνησης για την παραβίαση της συνθήκης της Γενεύης από τους Ισραηλινούς, μέσω της συλλογικής τιμωρίας των Αράβων της Γάζας.

15 σχόλια:

Maria Velliou είπε...: θα επαναλάβω τον τίτλο, για να δώσω έμφαση:
Η ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ ΤΙΜΩΡΙΑ ΕΙΝΑΙ ΦΑΣΙΣΜΟΣ
Από την ημέρα που ξαναξεκίνησαν όλα αυτά, ένα κομμάτι του εαυτού μου κλαίει.
Είναι τόσο δυσκολο τελικά να διατηρηθεί για πολύ κάτι που να μοιάζει λίγο με ειρηνη σ' αυτή την περιοχή;
Πως μπορεί αυτός ο λαός που όντως έχει υποφέρει πάρα πολλά και είναι απομονωμένος από τους γύρω του, να φέρεται τόσο σκληρά;΄
Τελικά υπάρχει ελπίδα;
Κι εμείς, από την πλευρά μας, ας εκτιμούμε το πόσο τυχεροί είμαστε.; 5/7/06 15:53
Rodia είπε...: Διαφωνώ με τη λέξη "τιμωρία". Ποιος είναι ο αναμάρτητος που τολμά κιόλας να τιμωρεί; Χρησιμοποιούμε την ορολογία των ισραηλινών, έστω και αν καταδικάζουμε την πράξη τους, και αυτό το βρίσκω άτοπο -τουλάχιστον.

..ένας γονιός π.χ. μπορεί να τιμωρεί συλλογικά τα παιδιά του ώστε να τους εμφυσήσει την ενότητα μεταξύ τους.. Εδώ όμως πρόκειται για κάτι τι εντελώς διαφορετικό, ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΓΙΑ ΕΞΟΝΤΩΣΗ.

..ναι, κοίτα να δεις που η τύχη του ανθρώπου ξεκινά από τον τόπο που έτυχε να γεννηθεί..

:-); 5/7/06 22:27
George Bourchas είπε...: innocent people in war?

This is a major reason people should be concerned about the nature of their government. If by neglect, ignorance, or helplessness, they couldn't overturn their bad government and choose a better one, then they have to pay the price for the sins of their government—as all of us are paying for the sins of ours.

A government is not an independent entity: it's supposed to represent the people of a nation.

If some people put up with dictatorship they deserve whatever their government deserves.; 5/7/06 23:33
libertarian είπε...: έστω ότι αντιτίθεμαι στις ενέργειες της κυβέρνησης μου αξίζει να πεθάνω; Μου αξίζει να πληρώσω για τις αμαρτίες των άλλων; Είμαι αθώος ή ένοχος; Να γιατί η συλλογική τιμωρία, ακόμα και αν θεωρείτε ότι οι ψηφοφόροι του τάδε κόμματος πρέπει να "πληρώσουν", είναι λάθος.; 6/7/06 00:23
libertarian είπε...: A government is not an independent entity: it's supposed to represent the people of a nation.

Η κυβέρνηση δεν αντιπροσωπεύει όλους τους κατοίκους μιας περιοχής. Αντιπροσωπεύει μονάχα τις απόψεις αυτών που την ψήφισαν (και ούτε... μπορεί να συμφωνώ στο τάδε αλλά να διαφωνώ στο δείνα, αλλά επειδή το τάδε έχει μεγαλύτερη σημασία για εμένα δεν θα ψήφιζα το άλλο κόμμα που στο δείνα με αντιπροσωπεύει), στους υπόλοιπους επιβάλλεται. Ο μόνος λόγος που δεν ξεσηκώνονται οι άνθρωποι είναι γιατί εναλλάσσεται η εξουσία και μπορούν να κάνουν -επιβάλλουν- και το δικό τους. Απλά δεν είναι αλήθεια το ότι με αντιπροσωπεύει η Κυβέρνηση. Η Κυβέρνηση δεν είναι Εγώ. Αν ήμουν εγώ η κυβέρνηση ή το Κράτος τότε δεν θα πήγαινα εναντία στην βούληση μου. Είναι οξύμωρο το να είναι εγώ και ταυτόχρονα να πηγαίνω ενάντια στην βούληση μου. Είναι εντελώς παράλογο να με ταυτίζεται με την Κυβέρνηση. Απλά δεν στέκει.; 6/7/06 00:45
Ανώνυμος είπε...: Νομίζω ότι ξεχνάτε την αρχή του κειμένου του Bourchas ότι είσαι υπεύθυνος για την κυβέρνησή σου όταν δεν έκανες κάτι για να την ανατρέψεις. Σκεφτείτε τα γεγονότα του 74. Η δικτατορική κυβέρνηση της Ελλάδας (δε μας αντιπροσωπεύει μεν αλλά αφού δεν την αντρέψαμε σε 7 χρόνια καλά να πάθουμε) παραλίγο να μας παρασύρει σε πόλεμο.
Όσο για το Ισραήλ ,θεωρώ απίθανο ένα εβραϊκό κράτος να συνυπάρξει ειρηνικά ανάμεσα σε Άραβες. Αν η Μέση Ανατολή είναι η βενζίνη , το Ισραήλ είναι το αναμένο σπίρτο. Οι δύο πλευρές δεν έχουν καμιά διάθεση να σταματήσουν πριν αλληλοεξοντωθούν. Έχει χυθεί πολύ αίμα και από τις δύο πλευρές, το οποίο αίμα όχι μόνο δε συνέτισε κανέναν αλλά τους φανάτισε ακόμη περισσότερο.
Ο φανατισμός αυτός έχει οδηγήσει στην πλήρη αποκτήνωση. Παλαιστίνιοι βάζουν παιδιά μπροστά στις πορείες και οι Ισραηλινοί τα πυροβολούν.
Δεν νομίζω ότι υπάρχει ελπίδα για τη Γη της Επαγγελίας.; 6/7/06 10:22
Roark είπε...: H τιμωρία είναι απόλυτα ακριβής λέξη για αυτό που γίνεται, και γι'αυτό την αναφέρει η ανακοίνωση της ελβετικής κατάστασης. Δεν έχουμε ούτε εξόντωση, ούτε γενοκτονία, ούτε κάποια από τις άλλες υπερβολικές κραυγές εναντίον του Ισραήλ.

Τόσα χρόνια κατηγορείται το Ισραήλ για εξοντώσεις και γενοκτονίες, όμως από το 2001 έχουν σκοτωθεί κάτι παραπάνω από 3000 Άραβες και κάτι παραπάνω από 1000 Ισραηλινοί. Η μεγαλοποίηση των εγκληματικών πράξεων του Ισραήλ ξεφεύγει από την προσπάθεια δίκαιης αντιμετώπισης του ζητήματος και φανερώνει έναν καλυμένο αντισημιτισμό.; 6/7/06 11:13
Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...: Σημίτες είναι και οι Άραβες, άλλο που η λέξη δεν έχει εμπειρικό περιεχόμενο!
Το πρόβλημα είναι ότι το κράτος του Ισραήλ δεν έχει πλέον την συντριπτική υπεροχή που θα του επέτρεπε να συνυπάρξει με τους αντιπάλους του στην περιοχή.
Διερωτάται κανείς αν η παραχώρηση τους Ισραηλίτες της περιοχής όπου ιδρύθηκε το κράτος του Ισραήλ δεν ήταν μια συγκεκαλυμένη συνέχεια του ολοκαυτώματος. Ελάχιστη γή (όση η Πελοπόννησος), εχθρικοί γείτονες και πολιτική κυριαρχία ενός κόμματος (του σιωνιστικού) που δεν ήταν και το πιό αξιοπρεπές στο Ισραηλιτικό σύμπαν. 60 χρόνια πόλεμος! Ωραία αποζημίωση για το ολοκαύτωμα! Φαντάζεται κανείς πόσο απελπισμένοι θα ήταν αυτοί που πήραν αυτό το δήθεν δώρο και το θεώρησαν αληθινό δώρο.
Μόνη λύση να πεισθούν από τις τεράστιες απώλειες και οι γείτονες ότι οι δύο αδικίες που σήμερα υφίστανται Ισραηλίτες και Άραβες (οι Άραβες χάνουν την γή τους, οι Ισραηλίτες του Ισραήλ την ειρήνη) είναι καλύτερες από τρεις ή τέσσαρες ή και περισσότερες. Ίσως τότε αρθούν και οι δύο αδικίες ή, τουλάχιστον, όσες συνέπειές τους προλαβαίνουν να αρθούν.; 6/7/06 16:31
George Bourchas είπε...: If you could have a life independent of the system, so that you wouldn't be drawn into an unjust war, you would not need to be concerned about politics. But we should care about having the right social system, because our lives are dependent on it—because a political system, good or bad, is established in our name, and we bear the responsibility for it.

Nobody has to put up with aggression and surrender his right of self-defense for fear of hurting somebody else, guilty or innocent.; 6/7/06 23:33
Ανώνυμος είπε...: Φαντάζεται κανείς πόσο απελπισμένοι θα ήταν αυτοί που πήραν αυτό το δήθεν δώρο και το θεώρησαν αληθινό δώρο.

και ποιος δε θα το δεχόταν στη θέση τους;

Μόνη λύση να πεισθούν .........
από τρίτους μάλλον γιατί από μόνοι τους δεν το ελπίζω. Αυτό φαίνεται και από τις νεότερες γενιές που εξακολουθούν να ανατρέφονται με το μίσος και έτσι θα αναθρέψουν και τα παιδία τους και πάει λέγοντας. Για να ηρεμήσει οριστικά η κατάσταση θα πρέπει να γίνουν ριζικές αλλαγές από κοινού στη νοοτροπία πρωτίστως. Δείτε όμως και ποιους στηρίζουν στις εκλογές τους οι δύο πλευρές και θα καταλάβετε γιατί είμαι απαισιόδοξος. Ίσως η τελευταία ελπίδα να ήταν ο Ράμπιν.; 7/7/06 10:25
Roark είπε...: Κύριε Μπούρχα, διάβασα τις ατάκες τις AR που παραθέσατε, και με τις οποίες βασικά διαφωνώ. Η όποια ευθύνη για τις πράξεις μια κυβέρνησης δεν μπορεί επιφέρει δυσανάλογη ποινή σε κάθε μέλος της κοινωνίας την οποία εκπροσωπεί. Δεν μπορεί πχ κάποιος να τιμωρείται με θάνατο επειδή είναι ένας από τα εκατομμύρια των πολιτών που δεν εμπόδισαν μια δικτατορία. Η ποινή είναι δυσανάλογη της όποιας ευθύνης του. Αλλιώς θα δικαιούμασταν να αφανίσουμε 80 εκατομμύρια Γερμανών, μόνο και μόνο επειδή αυτοί ξεκίνησαν τον πόλεμο. Και όχι μόνο αυτό, αλλά νομιμοποιεί και την τυφλή τρομοκρατία των Αράβων, απέναντι στην οποία υποτίθεται ότι προσπαθεί να αμυνθεί.; 7/7/06 14:07
Roark είπε...: To να είναι κάποιος σε άμυνα (ή να άρχισε ο άλλος την αδικία κτλ), δεν σημαίνει ότι δεν έχει την ευθύνη να τηρεί την Συνθήκη της Γενεύης, την οποία υποτίθεται έχει αποδεχτεί και υπογράψει. Αν κάποιος φέρει ευθύνη για της πράξεις της κυβέρνησής του, τότε τι ευθύνη φέρει κάποιος για το που βάζει την υπογραφή του;

Επίσης, πώς ακριβώς προκύπτει η ευθύνη του Άραβα πολίτη, όταν οι τρομοκρατία δεν γίνεται μέσω του επίσημου κράτους τους, αλλά μέσω τρομοκρατικών οργανώσεων; Μπορώ να καταλάβω την ευθύνη ενός μέλους της Χαμάς, της Τζιχάντ, της Φατάχ, των Ματρύρων του Αλ Ακσά κα ιδεν συμμαζεύεται, διότι ο κάθένας τους προσχώρησε εθελοντικά σε αυτές τις οργανώσεις γνωρίζοντας τους σκοπούς και τα μέσα τους. Όχι όμως του συνόλου του πληθυσμού μιας περιοχής, με κάλυμμα της συλλογική του ευθύνη για πράξεις μεμονωμένων ατόμων και οργανώσεων.; 7/7/06 14:32
Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...: @ναυάγιο
Μα δεν πήγαν ούτε οι μισοί Ισραηλίτες στο κράτος του Ισραήλ. Μάλιστα πολλοί που πήγαν εκδιώχθηκαν από τις χώρες όπου ζούσαν ακριβώς επειδή ιδρύθηκε το κράτος του Ισραήλ. Αν δεν είχε ιδρυθεί, όπως ιδρύθηκε, δεν θα εκδιώκονταν.

Το πρόβλημα στην παρούσα κρίση το έχει το κράτος του Ισραήλ. Και τούτο διότι δεν φαίνεται να έχει στόχο στις επιχειρήσεις του. Αγωνίζεται για την τιμή του, θέλει να επιβάλει τον σεβασμό για το ίδιο στους αντιπάλους του. Αυτά είναι πράγματα ομιχλώδη και, συνεπώς, ανέφικτα.

Τώρα τι θα μπορούσαν να κάνουν οι τρίτοι. Πρώτα να αποδεχθούν τις ευθύνες τους ρητώς. Το μίσος των ανά την Ευρώπη συμπολιτών τους εξόντωσε ή εξανάγκασε σε φυγή το μεγαλύτερο ποσοστό Ισραηλιτών στην Ευρώπη. Η παραχώρηση στους Ισραηλίτες αυτούς γής τρίτων που αυτοί οι τρίτοι θεωρούσαν δική τους δεν ήταν δικαία λύση. Οι υπεύθυνοι Ευρωπαίοι δεν πλήρωσαν. Η παραχώρηση αυτής της γής είχε ως συνέπεια την εκδίωξη Ισραηλιτών και από άλλες χώρες εκτός Ευρώπης που κατέφυγαν κι αυτοί στο κράτος του Ισραήλ. Πάλι οι υπεύθυνοι μνημονεύουν με ξένα κόλλυβα (αλλοίμονο και κυριολεκτικώς).
Τώρα, αν όλ' αυτά είχαν συμβεί σε ένα κράτος δικαίου, τι θα κάναμε ; Θα βάζαμε λογιστή να αποτιμήσει την ζημία, σε όποια έκταση μπορεί να γίνει αυτό, θα προσθέταμε και μιά αποζημίωση για ψυχική οδύνη και θα τα δίναμε στα θύματα. Γιατί δεν το κάνουμε ; Με έναν όρο. Ισραηλίτες και Άραβες, Μουσουλμάνοι και Χριστιανοί να καταθέσουν κοινή αγωγή. Στα παραπάνω νομίζω ότι όλοι τους μπορούν να συμφωνήσουν. Και, φυσικά, εφ' όσον αποζημιωθούν, θα υπογράψουν ότι δεν έχουν περαιτέρω αξίωση.
Και εμείς, θα ρωτήσετε, τί θα κερδίσουμε ; Και μόνο το προηγούμενο που θα δημιουργηθεί ότι ο ρατσισμός κοστίζει και οι ρατσιστές τελικώς πληρώνουν αξίζει πάρα πολλά.; 7/7/06 19:21
George Bourchas είπε...: Κύριε Περλικέ

Λέτε για την Ayn Rand: «διάβασα τις ατάκες τις AR που παραθέσατε, και με τις οποίες βασικά διαφωνώ».

Λέτε για μένα: «Όσο για την προστασία του ατόμου και των δικαιωμάτων του από το κράτος, γι’ αυτό υπάρχει το Σύνταγμα, για να περιορίζει την επέκταση του κράτους σε βάρος του πολίτη. Εσείς όμως δεν υπερασπίζεστε αυτό. Υπερασπίζεστε το δικαίωμα μερικών φοιτητών να καταλύουν την ομαλή λειτουργία των σχολών, να καταπατούν τα ατομικά δικαιωμάτα και τις ακαδημαϊκές ελευθερίες όλων των υπόλοιπων μελών της πανεπιστημιακής κοινότητας, …».

Το μικρό μου παράπονο, κατόπιν τούτων, συνίσταται στο γεγονός ότι ενώ εμένα, παρερμηνεύοντας πλήρως τις θέσεις μου, αδίκως με «περνάτε γενεές δεκατέσσερις», με την κυρία Ayn Rand απλώς διαφωνείτε με ανυπέρβλητο τακτ και της φέρεστε με το γάντι, παρότι σύμφωνα με την επιχειρηματολογία σας η εν λόγω κυρία εκφράζει φασιστικές αντιλήψεις, πληρώντας κατ’ εσάς και τα δικά μου «κριτήρια φιλελευθεροφροσύνης».; 7/7/06 21:52
Roark είπε...: Η διαφορά μας κ.Μπούρχα είναι ότι εγώ δεν χορηγώ τίτλους φιλελευθεροσύνης. Εγώ θεωρώ την Ayn Rand φιλελεύθερη, και ας μην είμαι ομπζεκτιβιστής, και ας μην συμφωνώ με όλα όσα λέει. Όπως επίσης φιλελεύθερο θεωρώ τον Ρόθμπαρντ, με τον οποίο επίσης διαφωνώ σε πολλά. Και με κάθε άλλο φιλελεύθερο διανοητή και ρεύμα έχω μικρές ή μεγάλες αποκλίσεις. Επίσης, και εσάς δεν σας έχω χαρακτηρίσει, ούτε έχω πρόβλημα να σας εντάξω σε ένα ευρύτερο φιλελεύθερο πλαίσιο.

Ο φιλελευθερισμός δεν είναι ένα άκαμπτο δόγμα, είναι ένα δέντρο με άπειρα κλαδιά, το οποίο όμως έχει ένα βασικό κορμό, το πρωτείο και τα δικαιώματα του ατόμου. Ούτε αισθάνθηκα ποτέ κάποια ανάγκη να δικαιολογήσω σε κανέναν τι είμαι εγώ, ούτε να αποδόσω σε κανέναν πιστοποιητικά φιλελευθεροσύνης (υπάρχει κανένα Liberal-ISO για αυτό;), αντίθετα με σας.

Εσείς κρίνατε ότι εγώ, ο κ.Δήμου, ο κ.Γουσέτης δεν είμαστε φιλελεύθεροι αλλά συντηρητικοί, ενώ στην ουσία είπαμε πολύ λιγότερα πράγματα από όσα η, αποδεκτή για σας ως φιλελεύθερη, Ayn Rand. Εγώ δεν εφάρμοσα δύο μέτρα και δύο σταθμά για το ίδιο πράγμα. Αυτό που έχω κρίνει στις περιπτώσεις που εξετάζουμε είναι συγκεκριμένες πράξεις και απόψεις, ενώ έσεις κρίνετε άτομα.

Όσο για την ουσία των όσων λέει η Ayn Rand, τώρα που τα ξανακοιτάω, τα βρίσκω αρκετά αντιφατικά σε σχέση με όσα γράφει η ίδια στο κεφάλαιο Collectivized "Rights" στο βιβλίο The Virtue of Selfishness. Εκεί δε καταλογίζει ευθύνη σε έναν λαό αν του έχει επιβληθεί δικτατορία, και δεν μία επέμβαση ανατροπής της δικαιολογεί σε την υπέρβαση των δικαιωμάτων του, όπως χαρακτηριστικά λέει η παραβατικότητα του κλέφτη δεν δικαιολογεί τον αστυνόμο να υπερβεί την νόμο (σελ 121-122).; 8/7/06 02:20

Δημοσίευση σχολίου

Τετάρτη, Ιουλίου 05, 2006

H συλλογική τιμωρία είναι φασισμός

15 σχόλια:

Blog Archive

Contributors

Ελληνικοι Συνδεσμοι

Διεθνεις Συνδεσμοι

Referrers