Ένα πραγματικά επαναστατικό άρθρο από τον Ανδρέα Ανδριανόπουλο ενάντια στην άμεση φορολογία και υπέρ ενός πιο δίκαιου συστήματος που θα βασίζεται στην έμμεση φορολογία. Ο Α. Ανδριανόπουλος καλεί τους πολίτες σε ένα «συνολικό ξεσήκωμα κατά των φόρων». Ουάου! Αντιγράφω από το site του:
Τι απομένει; Ένα συνολικό ξεσήκωμα κατά των φόρων. Επειδή όμως η ελληνική κοινωνία δεν εκδηλώνει δείγματα μαχητικότητας και τάσεις ανατροπής, δεν μένει παρά ο τρόπος που ο Έλληνας υποσυνείδητα έχει ενστερνισθεί και πρακτικά έχει προωθήσει. Μια εκτεταμένη δηλαδή καμπάνια φορο-ανυπακοής. Η αναζήτηση δηλαδή μεθόδων, νομίμων βασικά, αποφυγής των άμεσων φόρων κι εξασφάλισης υψηλότερων ατομικών εισοδημάτων. Κάθε καινούργια μέθοδος σύλληψης της φορολογητέας ύλης ανοίγει νέα, νόμιμα πάντα, παράθυρα για την αποφυγή της. Εκεί πρέπει να στραφεί το ενδιαφέρον των ενεργών και προβληματισμένων πολιτών. Χωρίς να αποκλείω βέβαια και το ενδεχόμενο, αργότερα, μιας γενικότερης αποχής από την φοροδοσία. Με όλες τις σχετικές της συνέπειες βέβαια. Τι θα κάνει το δημόσιο; Θα ασκήσει διώξεις κατά κάποιων εκατοντάδων χιλιάδων πολιτών; Πολύ χλωμό το βλέπω…
Διαβάστε το όλο κείμενο εδώ: Κάλεσμα φορο-ανυπακόης, Α. Ανδριανόπουλος, 02/02/2006
6 σχόλια:
Επαναστατικό? (!!) Μάλιστα.. Έχουμε μιλήσει πολλές φορές για τις αδυναμίες – αγκυλώσεις και το αδιέξοδο που εννοεί ο κ. βουλευτής:
http://e-roosters.blogspot.com/2005/11/blog-post_11.html
οπότε ελπίζω ότι οι όποιες ανταπαντήσεις να αναφέρονται στα συγκεκριμένα προβλήματα που ανακύπτουν και όχι να γυρνάνε γύρω γύρω απ’ τη διάγνωση.
Με λίγα λόγια η διάγνωση του dr Andrianopoulou είναι σωστότατη αλλά ο τρόπος θεραπείας τουλάχιστο πρόχειρος, επισφαλής, εφετζίδικος και πάντως κατάλληλος μόνο για άσκηση επί χάρτου σε blogs και καφενειακές συζητήσεις και όχι σαν πραγματικά σοβαρή πολιτική πρόταση.
Να 'ξεσηκωθεί' λοιπόν ένα κομμάτι του πληθυσμού σύμφωνα με την άποψη του άρθρου και ν' αρχίσει να μην πληρώνει τις φορολογικές του εισφορές! Αυτό το κομμάτι, λέει, θα είναι σχετικά μεγάλο οπότε δύο πράγματα θα γίνουν:
Και (1ον) θα είναι πρακτικά αδύνατο να κυνηγηθούν οι ‘κύριοι δεν πληρώνω’ (*) ενώ ο κρατικός μηχανισμός θα αδυνατεί (δικαστήρια κλπ.) να βρει άκρη στο χάος των χρεωστούντων άρα νο πρόμπλεμ για τους ‘επαναστάτες’. Κάποιος πρέπει να πει στον κύριο Ανδριανόπουλο ότι επαναστάτες χωρίς κόστος δεν υπάρχουν – δυστυχώς όμως στη χώρα σήμερα υπάρχουν πολλοί που το παίζουν τσάμπα μάγκες.
Και (2ον) η κυβέρνηση, ποιώντας την ανάγκη φιλοτιμία, θα αναθεωρήσει τις σκέψεις της περί σπάταλου κράτους το οποίο πια δε θα μπορεί πρακτικά να συντηρήσει (ενώ αυτό τότε, ακόμα χειρότερα, θα έχει αυξημένες δουλειές). Και θα το ελαττώσει (λέει) και θα το εξυγιάνει.
Μια σκέψη και μια ιδέα είναι μια σκέψη και μια ιδέα μόνο. Άλλο οι λογικές προτάσεις (να μειωθεί το σπάταλο και τεράστιο κράτος) και άλλο η εφαρμογή τέτοιων διαδικασιών με τη μορφή συνταγής.
Ερωτήματα:
1. Αυτό ακριβώς δεν κάνουν οι περισσότεροι έλληνες με το να μην πληρώνουν εδώ και δεκαετίες τους φόρους για να χτίσουν σπίτι? Με αποτέλεσμα να χτίζουν χωρίς άδεια (και χωρίς τους φόρους που οι μαλάκες νόμιμοι πληρώνουν) όπου να ‘ναι και (με απώτερο αποτέλεσμα) να έχουν δημιουργηθεί οι απαράδεκτες πόλεις της σημερινής ελλάδας και το τερατούργημα των αθηνών. Την πρωτότυπη ιδέα του κ. βουλευτή την πρόλαβε το ελληνικό δαιμόνιο.
2. Να υποθέσω ότι ο κ. Ανδριανόπουλος συμφωνεί με αυτή την ‘επαναστατική λύση’ των αυθαιρέτων που κατέληξε το ελληνικό δαιμόνιο?
3. Η νοοτροπία του ‘κάνω ό,τι μου γουστάρει’ και ‘δεν πληρώνω τίποτα’ γιατί θα είναι καλή για το κοινωνικό σύνολο στην πρόταση του κ. βουλευτή και γιατί δεν ήταν καλή, ‘επαναστατική’ και αποτελεσματική στην περίπτωση των αυθαιρέτων? (κανένα σοβαρό επιχείρημα?)
4. Έχει σκεφτεί κανείς (αν όχι ο κ. βουλευτής) τι θα γίνει σε μια τέτοια περίπτωση σαν αυτή που περιγράφει? (συγκρούσεις και αντίστοιχο κόστος, ο απώτερος χρόνος αποκατάστασης μιας ισορροπίας των πραγμάτων κλπ….)
5. Θα μειωθεί απλά και χαρούμενα το κράτος (τραλαλααα) ή θα υπάρξει μη ισόρροπη κατάσταση στη χώρα (δέχομαι ότι μερικές φορές κάτι πρέπει να φτάσει λίγο πριν τη διάλυση προκειμένου κάτι να ξαναφτιαχτεί σωστά αλλά εδώ μιλάμε για χώρα με κατοίκους και όχι για μαγαζί που ο chief κάνει ό,τι θέλει επιβάλλοντας τη βούλησή του).
6. Ποιος θα μας κάνει ένα cost effect analysis για το πότε, το πώς και με ποιες απώλειες το σύστημα (μετά την ασταθή περίοδο) θα πάρει τελικά τα πάνω του?
7. Με ποιο τρόπο και με ποιες τακτικές θα αποφευχθεί η κατακόρυφη εκτόξευση της αγοραπωλησίας ‘μαύρων προϊόντων’ (των προϊόντων χωρίς φόρο δηλαδή – χωρίς τον μόνο και ακριβό πια φόρο) στη μετά την ‘επανάσταση’ εποχή?
8. Πώς δε θα γίνει η παραοικονομία ο κανόνας και με τη βούλα?
9. Πώς ο κ. βουλευτής νομίζει ότι οι ‘επαναστάτες’ (και όχι κατ’ αυτόν αντικοινωνικοί πολίτες) θα αρνηθούν αρχικά τους φόρους προς το κράτος και μετά θα πληρώνουν σαν ‘φιλήσυχοι πολίτες’ (και όχι κατ’ αυτόν αντικοινωνικοί πολίτες) όλο τον αυξημένο π.χ. Φ.Π.Α. στις συναλλαγές τους ώστε να υπάρχουν έσοδα? Γιατί οι ‘επαναστάτες πολίτες’ να μην πληρώνουν φόρους στην επαναστατική περίοδο και μετά να το γυρίσουν σε πολίτες που τηρούν το γράμμα του νόμου και να μην αγοράζουν όλο και περισσότερα ‘εκτός έμμεσης φορολογίας’?
10. Πώς δε θα δημιουργηθούν δύο ξεχωριστές αγορές? Μία με τον έμμεσο φόρο (βλέπε παραπάνω παράδειγμα: τα σπίτια που χτίζονται νόμιμα). Και μία χωρίς κανένα φόρο (βλέπε: τα αυθαίρετα), η οποία θα γίνει θα γίνει ή όχι ο κανόνας (αν δε γίνει, με ποιο τρόπο δε θα γίνει ο κανόνας?).
11. Τελικά έχει κάποιο πλάνο κανείς ώστε η ΑΥΞΗΜΕΝΗ και ΜΟΝΗ έμμεση φορολογία να μη γίνει μια τρύπα στο νερό?
12. Τι θα γίνει σε μια χώρα που όλο και περισσότεροι φοροδιαφεύγουν? (και αυτό είναι και επαναστατικό!)
13. Μετά την ‘επαναστατική περίοδο’ πώς (λαμβανομένων υπόψη των παραπάνω συνθηκών) θα υπάρχουν αρκετά χρήματα για ‘make the country go round’?
14. Παρά τις αδιαμφισβήτητες σπατάλες που γίνονται στις αμυντικές προμήθειες, ποιος θα μας κάνει μια μελέτη να μας αποδείξει ότι θα υπάρχουν τότε ικανά χρήματα να χρηματοδοτήσουν τις ένοπλες δυνάμεις?
15. Ποια είναι (ας υποθέσουμε ότι όλα θα τελικά θα καταλήξουν καλώς) τα ‘second plans’ για την ταραχώδη ενδιάμεση περίοδο της προσαρμογής?
16. Επειδή στην πραγματικότητα η αντικοινωνικές συμπεριφορές διαμορφώνουν συνειδήσεις πολιτών, πώς μετά απ’ αυτή την περίοδο διαφθοράς της κοινωνικής συνείδησης (‘δεν πληρώνω – δεν πληρώνω!’) θα έχει εκπαιδευτεί το κοινωνικό σύνολο και θα υπάρχει ένα ‘fair game’ και όχι ένα ‘μπάτε σκύλοι αλέστε’ σκηνικό?
17. Η προτροπή προς φοροδιαφυγή είναι έμμεση προτροπή προς βία ή όχι και γιατί?
18. Το σημαντικότερο: Γιατί αυτές οι ‘επαναστατικές’ λογικές μοιάζουν τόσο ενοχλητικά με τις κομμουνιστικές ιδέες περί επαναστάσεως, όπου και εκείνοι λέγανε ότι ‘θα δημιουργηθεί αναπόφευκτα περίοδος αναταραχών, αλλά στο απώτερο μέλλον τα οφέλη θα είναι για το λαό…’ αλλά το αποτέλεσμα ήταν η βία, η βία και ξανά η βία (αυτοί είχαν και καλές προθέσεις, ενώ ετούτη η ιδέα προβάλλει εξ’ αρχής μια νοοτροπία Φαρ Ουέστ, του ‘κάνω ό,τι θέλω και λογαριασμό δεν πληρώνω σε κανένα’).
Ήμαρτον, όχι λογικές και τακτικές καφενείου να προβάλλονται σαν ανατρεπτικές και μάλιστα επαναστατικές επειδή έχουν μια δόση έξυπνης τακτικής. Άμα ήταν έτσι οι επαναστάσεις… (όπως λέει ο άλλος σε μια ταινία: ‘Άμα ήτανε έτσι τα παλικάρια…. άντε άντε’).
Πού ‘σαι ρε Μακρυνιάννη να δεις κάτι επαναστάτες στη σύγχρονη ελλάδα!
(*) non si paga!, που έλεγε και ο Dario Fo (http://it.wikipedia.org/wiki/Dario_Fo)
Διάβασα το κείμενο του Ανδριανόπουλου, αλλά κάτι δεν μου καθόταν καλά. Δεν ήξερα, όμως, πώς να το εκφράσω. Νομίζω ότι ο ultrasonic15 μπόρεσε να το εκφράσει.
Οι απαραίτητες απαντήσεις από μέρους μου.
0.1 Πιστεύω ότι όντως είναι ‘επαναστατικό’ το άρθρο του Ανδρέα Ανδριανόπουλου (ΑΑ) μιας και είναι η πρώτη φορά, που εγώ γνωρίζω τουλάχιστο, που κάποιος έλληνας βουλευτής ‘νομιμοποιεί’ ηθικά τις προσπάθειες ‘νόμιμης’ φοροδιαφυγής - «ο τρόπος που ο Έλληνας υποσυνείδητα έχει ενστερνισθεί και πρακτικά έχει προωθήσει». (Επαναστατικό βέβαια όχι με την έννοια της πάρτε-τα-σφυροδρέπανα-και-βγείτε-στους-φρόμους λογικής.)
0.2 Αυτό που γράφει ο ΑΑ δεν είναι να σταματήσουνε αμέσως οι πολίτες να πληρώνουν φόρους αλλά να συνεχίσουν, χωρίς ηθικές αναστολές, μια πρακτική που ήδη αποτελεί μέρος των οικονομικών τους επιλογών. Μια πρακτική δηλαδή αυτοπροστασίας από τις υπέρμετρες απαιτήσεις του κράτους και του φορολογικού του μηχανισμού. Κι όσο αφορά την προτροπή του προς μια γενικότερη αποχή από τη φοροδοσία («αργότερα»), αυτό που ουσιαστικά προτείνει ο ΑΑ, δεν είναι τίποτα άλλο από μια μορφή civil disobedience, όπως αυτή του H.D. Thoreau. Δεν πρόκειται για πολιτική-κυβερνητική ‘συνταγή’, αλλά για μια στάση ανυπακοής, όσο το δυνατό περισσότερο μέσα στα όρια του νόμου.
0.3 Το κράτος παραβιάζει κάθε μέρα, σε μικρές δόσεις κάθε φορά, το βασικό μας δικαίωμα στην ιδιοκτησία και με τις προθέσεις τις κυβέρνησης να φορολογήσει και την ακίνητη περιουσία, το ποτήρι άρχισε για τον ΑΑ κάπου εδώ να ξεχειλίζει, απ’ ότι καταλαβαίνω. Αν σκεφτούμε δε ότι το κράτος ήδη ‘παρακρατάει’ περισσότερο από τα 2/3 του εισοδήματος των πολιτών του, δε μου κάνει εντύπωση η στάση του ΑΑ.
0.4 Ας υποθέσουμε ότι το ζήτημά μας δεν ήταν η φορολογία και το δικαίωμα της ιδιοκτησίας, αλλά το δικαίωμα λόγου. Γιατί σ’ αυτή την περίπτωση η ‘ανυπακοή’, μέσα στα πλαίσια του νόμου αρχικά, και ίσως πιο δραστικά αργότερα θα ήτανε μια λάθος αντίδραση;
0.5 Είναι όντως άλλο «οι λογικές προτάσεις (να μειωθεί το σπάταλο και τεράστιο κράτος)», αλλά όταν αυτό το σπάταλο και τεράστιο κράτος συνεχίζει ασταμάτητο, εδώ και πολλές δεκαετίες, να γίνεται πιο σπάταλο και πιο μεγάλο, κι αυτό σε βάρος του μόχθου μας, θα έπρεπε να συνεχίσουμε να μένουμε αδρανείς περιμένοντας τι ακριβώς; Γιατί να μην προσπαθούμε να προστατέψουμε, νόμιμα, τον εαυτό μας και το μέλλον μας;
1. Ακριβώς αυτό κάνουν και δεν είμαι σίγουρος ότι μπορώ και να τους καταδικάσω. Δεν είμαι σίγουρος δε ότι η Αθήνα θα ήταν τέτοιο «τερατούργημα» αν οι πολίτες της ήταν εξ αρχής περισσότερο ελεύθεροι να αξιοποιήσουν τις περιουσίες τους όπως αυτοί θα ήθελαν. Η πολεοδομία είναι κι αυτή μια περίπτωση υπηρεσίας ‘κεντρικού σχεδιασμού’ που έχει ξεφύγει από κάθε έλεγχο και συρρικνώνει καθημερινά τα δικαιώματά μας πάνω στην ιδιοκτησία μας. Για παράδειγμα, στα Γιάννενα, που γνωρίζω, για να χτίσεις μια οποιαδήποτε οικοδομή θα πρέπει να τη συνοδεύεις, για χάρη της αισθητικής και της ομοιομορφίας, με κεραμιδοσκεπή και να υπακούς σε έναν ατέλειωτο αριθμό διατάξεων που έχει επιβάλλει η φορολογία αρχαιοτήτων και η πολεοδομία περί του πως πρέπει να είναι η εξωτερική εμφάνιση των κτηρίων (σε ορισμένες περιοχές τουλάχιστο). Αν ‘νόμιμα’ μπορείς να αποφύγεις κάποιες από αυτές, εγώ θα πω ΟΚ. Γιατί κάποιος γραφειοκράτης να αποφασίζει τι είναι ‘ωραίο’, ή «τερατούργημα», και τι δεν είναι;
2. Δε γνωρίζω για τον κ. ΑΑ, αλλά τα αυθαίρετα δεν είναι, σε αρκετές περιπτώσεις, άμεσο αποτέλεσμα του παραλογισμού της νομοθεσίας; Χωρίς να συμφωνώ με την επιλογή των πολιτών αυτών, δεν είναι η ασφυκτική πολυνομία που τους οδήγησε σ’ αυτή την επιλογή;
3. Δε μίλησε κανείς για ‘κάνω ό,τι μου γουστάρει’ και ‘δεν πληρώνω τίποτα’. Γιατί όμως να μη μπορώ να ‘κάνω ό,τι μου γουστάρει’ με την περιουσία μου; Γιατί να μην πληρώνω μόνο ότι χρησιμοποιώ και όχι κατά το γούστο του οποιουδήποτε γραφειοκράτη; Γιατί κάθε φορά που θα αποφασίζει κάποια κυβέρνηση να βάζει το χέρι της πιο βαθιά στις τσέπες μου θα πρέπει να συμφωνώ; Γιατί μπορεί η πολεοδομία και οι υπηρεσίες τις να κάνουν ότι ‘τους γουστάρει’ με την περιουσία μου, και εγώ όχι;
4. Δε συμβαίνουν ήδη, σε μεγάλο βαθμό, αυτά που περιγράφει ο ΑΑ;
5. Μπορεί να μη μειωθεί άμεσα το κράτος, αν και η οποιαδήποτε συζήτηση που γίνεται από τους πολιτικούς περί μείωσης της φορολογίας γίνεται στο όνομα της μείωσης της φοροδιαφυγής (και όχι μόνο στην Ελλάδα). Το οποίο σημαίνει ότι το μήνυμα είναι σαφές. Αυτό που απομένει είναι να ακουστεί περισσότερο.
6. Μα δε μιλάμε για μια ακόμα ‘central planning’ αντιμετώπιση των προβλημάτων. Για πιο ‘σύστημα’ μιλάμε που πρέπει να πάρει πάλι τα πάνω του; Αν μιλάμε για τον κρατικό μηχανισμό, τα κάτω του πρέπει να πάρει.
7. Ήδη η μαύρη αγορά καλύπτει σε πολλούς τομείς μεγάλο ποσοστό της συνολικής αγοράς. Το ότι την ονομάζουμε ‘μαύρη’ και όχι ‘πιο ελεύθερη’ αγορά, ή ‘duty-free’ αγορά δε θα έπρεπε να την κάνει απαραίτητα ‘ένοχη’ αγορά.
8. Βλέπε 7.
9. Ο στόχος δεν είναι μόνο η μείωση της άμεσης φορολογίας που πληρώνουμε αλλά της φορολογίας που πληρώνουμε γενικότερα. Γιατί αυτοί που φοροδιαφεύγουν είναι αντικοινωνικοί πολίτες; Ποιο είναι το ηθικό χρέος τους που παραβλέπουν όταν προσπαθούν να προστατέψουν την περιουσία τους;
10. Και γιατί να μη γίνει ο κανόνας;
13. Πιθανότατα όχι. Θα ήταν αυτό κακό; (Ευχάριστη παρένθεση: Ένα ανέκδοτο που κυκλοφορεί στην Αμερική μεταξύ των libertarians είναι ότι πρέπει να στηρίζουν τον Bush και την αύξηση των κρατικών δαπανών, μιας και έτσι θα χρεοκοπήσει το κράτος μια ώρα αρχύτερα) Θα πλήρωνα με μεγάλη μου ευχαρίστηση το μερίδιό μου σε ένα ελάχιστο κράτος που θα μου εξασφάλιζε ασφάλεια και σεβασμό των δικαιωμάτων μου και των συμπολιτών μου. Γιατί όμως να στηρίζω ένα κράτος που δεν κάνει ούτε το ένα ούτε το άλλο, αλλά χρησιμοποιεί την περιουσία μου, στο όνομα της αναδιανεμητικής δικαιοσύνης, υπέρ των συμφερόντων εκείνων που, όχι όπως εγώ, έχουν ισχυρή φωνή και μεγάλη δύναμη;
14. Βλέπε 13.
16. Πραγματικά δε μπορώ να συμφωνήσω ότι η φοροδιαφυγή είναι αντικοινωνική συμπεριφορά. Περισσότερα δε μπορώ να σχολιάσω γιατί δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με ‘κοινωνική συνείδηση’ και ‘εκπαίδευση του κοινωνικού συνόλου’.
17. Το ανάποδο. Η προτροπή προς αύξηση της φορολογίας είναι προτροπή προς βία. Γιατί όταν έρθει κάποιος μαφιόζος και σου πει δώσε μου τα λεφτά σου να τα δώσω στους δικούς μου είναι εγκληματίας και όταν έρχεται ο φοροεισπράκτορας (ο απεσταλμένος της πλειοψηφίας) και σου λέει το ίδιο πράγμα είναι ΟΚ; Το ‘θα δουλεύεις και θα μου δίνεις ένα μερίδιο του εισοδήματός σου (2/3), ειδάλλως θα ...’ δε σου θυμίζει κάτι; Ξέχασα, σου παρέχουν και προστασία. ;-)
18. Δε είπε κανείς ότι «‘θα δημιουργηθεί αναπόφευκτα περίοδος αναταραχών, αλλά στο απώτερο μέλλον τα οφέλη θα είναι για το λαό…’». Και δε μιλάμε, εγώ τουλάχιστο, για μαζικές επαναστάσεις. Μιλάω για μεθόδους, μέσα στα νόμιμα πλαίσια, αυτοπροστασίας από τις δαγκάνες τις γραφειοκρατίας. Το ίδιο θα έλεγα και στην περίπτωση καταπάτησης του δικαιώματος της αυτοδιάθεσης ή του λόγου.
Finally, περί Μακρυγιάννη: Ας αφήσουμε το ‘εμείς’ και ας πάμε επιτέλους στο ‘εγώ’. Εντέλει, όλοι θα βγούμε περισσότερο κερδισμένοι.
Και δυο ενδιαφέροντα κείμενα του M.N. Rothbard για το θέμα:
- The Myth of Neutral Taxation
- Power and the Market - Government and the Economy
Παλιότεα με τον SG και τον Avatar το είχαμε συζητήσει ότι έπρεπε με κάποιο τρόπο να εφαρμόσουμε μια φορολογική ανυπακοή απέναντι σ'αυτό το απαράδεκτο κράτος που κλέβει τα χρήματά μας και τα σπαταλά εντελώς αντιπαραγωγικά. Δεν έχω να προτείνω ένα ρεαλιστικό και εφαρμόσιμο μηχανισμό.
Αυτός όμως είναι ένας από τους σοβαρότερους λόγους που σκοπεύω να προσπαθήσω να φύγω μόνιμα από αυτή τη χώρα. Δεν θέλω να συμβάλω με τους φόρους μου στην διατήρηση αυτής της απαράδεκτης κατάστασης.
Συμφωνώ σχεδόν πλήρως με τις απαντήσεις του Γιώργου, αλλά ο ultrasonic έχει ένα point όταν λέει ότι είναι μεν σωστή η διάγνωση αλλά πρακτικά ανεφάρμοστη η θεραπεία.
Επαναστατικό;
Ανατρεπτικό;
Οπισθοδρομικό, γιατί εφαρμοζόταν κατά κόρον και μάλιστα με ψευδοσοσιαλιστική κάλυψη μέχρι πρότινος, δλδ μέχρι εφαρμογής της ηλεκτρονικογράφησης των εισφορών,
και οι ιστορικά κρατικοδίαιτοι να νοιώθουν πρωθύστεροι με αυτό το ιστορικό παράδοξο.
Αλλά μπράβο είναι ωραίο κόλπο για
να φτιάξεις και εδώ ένα λόμπυ,με κοντά ποδάρια όμως,
στην ελλάδα έχει εγχώρια πατέντα και το λένε πελατειακό,
Δημοσίευση σχολίου