e-rooster blog: οι ευθύνες του δυτικού πολιτισμού

Κυριακή, Φεβρουαρίου 05, 2006

οι ευθύνες του δυτικού πολιτισμού

το λάθος του bush δεν ήταν ότι βομβάρδισε το αφγανιστάν.
το λάθος του bush δεν ήταν ότι βομβάρδισε το ιράκ.
το λάθος του bush ήταν ότι δεν κατάφερε να πείσει τις δυτικές χώρες για τον κίνδυνο που λέγεται ισλαμοφασισμός.
αλλά τελικά μήπως το λάθος ήταν των μεγάλων δυτικών χωρών που αρνήθηκαν να ακούσουν?
και τελικά ξεκίνησε η αμερική έναν μακροχρόνιο αγώνα εκδημοκρατισμού των πλέον οπισθοδρομικών κοινωνιών, ένας αγώνας που μας αφορά όλους, χωρίς την υποστήριξή μας.

οι ηπα έχουν αναλάβει να μετατρέψουν έναν ολόκληρο πολιτισμό, κολλημένο στον 14ο αιώνα, να τον φτάσει μέχρι τον 17ο αιώνα και στη συνέχεια να τον φέρει στον 21ο αιώνα. θα πρέπει να παραδεχθούν προσωπικά, σε κοινωνικό επίπεδο και σαν κράτη ότι η αποτυχία τους οφείλεται ξεκάθαρα στον πολιτισμό τους. και πρέπει να δεχθούν ότι για να πετύχουν πρέπει να αλλάξουν.
καθ'οδόν θα πρέπει η δύση να ξηλώνει την όποια κυβέρνηση προσπαθεί να αγκαλιάσει το ισλαμοφασιστικό παρελθόν.
δυστηχώς αυτός ο πόλεμος θα κρατήσει δεκαετίες. ο πόλεμος θα τελειώσει μόνο όταν αλλάξουν, και όχι νωρίτερα.

δυστηχώς η δύση συνολικά δεν θέλει να αναλάβει αυτό το έργο. θα προτιμούσαμε να τους αφήσουμε να ζούνε στις παρακμιακές σκοταδιστικες κοινωνίες τους. όμως η δύση πρέπει να το αναλάβει διότι μας απειλούν. μόλις μπορούν είναι σίγουρο ότι θα καταστρέψουν κάποια δυτική πόλη. πρέπει να τους σταματήσουμε, μας έχουν εξαναγκάσει.

47 σχόλια:

Roark είπε...: Θα πρέπει όμως να ομολογήσουμε ότι η επίσημη στάση και του αμερικανικού και του βρετανικού κράτους στο ζήτημα τω γελοιογραφιών και της ελευθερίας της έκφρασης ήταν και είναι απαράδεκτες. Με τέτοιες υποχωρήσεις σε κρίσιμα ζητήματα αξιών υπονομεύουν την αξιοπιστία τους.; 5/2/06 20:33
space-navigating είπε...: Afou ekfrasw tis amfibolies mou sxetika me tin eilikrineia kai tin anidioteleia toulaxiston tis epembasis sto Iraq (den mporei na upostirizei kapoios, oti xtupaei to Iraq gia na to ekdimokratisei kai tautoxrona na stirizei ena apo ta pio xudaia kai aneleuthera kathestwta tou kosmou, that is tou Pakistan, kai na perimenei na mas peisei. Edw bebaia tha mporouse na problithei alli mia fora to xilioeipwmeno epixeirima, oti "den mporeis na tous xtupiseis olous tautoxrona" - ok, den mporeis, mporeis omws na min tous stirizeis...), tha omologisw oti den xerw kata poso mporoun na boithisoun se mia tetoia prospatheia uper tis dimokratias kai tis politismikis proodou oi enoples epembaseis. Fobamai oti pio polu tous exagriwnoun kai tous suspeirwnoun gurw apo ta extremistika stoixeia. Den nomizw oti einai allwste tuxaio, pws meta apo ti xronia metriopathi diakubernisi tis Fatah, me tin opoia diapragmateuontan kai i Dusi kai to Israel, oi Palaistinioi epelexan na psifisoun tin Hamas, parolo pou auto tha odigisei pithanotita se diakopi twn diapragmateusewn, twn diplwmatikwn sxesewn alla kai tis oikonomikis boitheias apo EE kai Israil! Kai fobamai oti auto sunebi, giati ta metwpa se Afganistan/Iraq oxi mono den tous peithoun oti oi koinwnies tous einai aneleutheres kai skotadistikes, alla antitheta tous sprwxnoun se olo kai pio antidrastikes epiloges kai tous suspeirwnoun gurw apo islamofasistika stoixeia.

Dustuxws problepw megali kai idiaiteris entasis sunexeia (pou na fantazontan oi skitsografoi, ti tha ginei!) kai den exw idea oute pou tha katalixei auti i krisi (elpizw pantws oxi se polemo politismwn, opws eipe o Yp. Exwterikwn tis Germanias, giati tha einai kati paremferes me 3o pagkosmio!)oute poia tha mporouse na einai i lusi sto problima. Gia arxi pantws -kai kuriws gia logous axioprepeias- tha elega oti mallon prepei na kopei kathe eidous oikonomiki kai politiki stirixi tis EE se xwres, stis opoies den mporoun na einai asfaleis oi polites tis i stis opoies anaptussontai stoixeia me skopous epithetikous pros eurwpaikes xwres...

P.S. Tha skasw an den kraxw ti stasi tou CNN, tou opoiou to site parakolouthw kai sto opoio blepw apisteuta "xaideutiki" stasi apenanti stous islamofasistes. Dilwnoun malista monimws katw apo ta arthra tous oti "emeis de dimosieuoume ta skitsa, apo sebasmo stous mousoulmanous". Auti i (genikotera paratirimeni stis USA autes tis meres) stasi, mou thumizei ligo pws kanei o (sunithws "kakos tis pareas") pateras mou, otan blepei na ta bazw se kapoio thema me ti mana mou - akoma ki an sumfwnei mazi tis, anti na ti stirixei, tha to paixei panta metriopathis kai eirineutiki dunami, kata bathos tribontas ta xeria tou pou epitelous tou dothike i eukairia na fanei sumpathesteros, efoson auti ti fora einai kapoios allos o "kakos"! :-D; 5/2/06 21:29
lazopolis είπε...: `pinky without brain' also works!

Και διάβασα καλοπροαίρετα το ποστ σου, για χάρη του S.G. :); 6/2/06 00:43
Ανώνυμος είπε...: Chaaaaaaarge!

(Σόρι για το μη εποικοδομητικό σχόλιο, πίνκυ, αλλά το συγκεκριμένο ποστ παραπέμπει σε πολιτικό discourse προπατζήδικου - ή bowling alley λίγο έξω απ' το Σολτ Λέικ Σίτι); 6/2/06 01:27
pinky and the brain είπε...: @roark - συμφωνώ μαζί σου. απ'ότι διάβασα νομίζω ότι στις ηπα κυκλοφόρησαν μόνο στη ny sun και στο philadelphia inquirer. απ΄το πολύ 'political correctness' κι'απ'τον πολύ το φόβο, κάναν όλοι πίσω. βέβαια δεν το βρίσκω ιδιαιτέρως τιμητικό για τους γάλλους που απέλυσαν τον managing editor της france soir ο οποίος είχε δημοσιεύσει τα σκιτσάκια για να υποστηρίξη τους δανούς και να εκφράσει εμπράκτως το πιστεύω του στην ελευθερία του τύπου. σιγά σιγά υποκύπτουμε.
@όλους τους υπόλοιπους: βλέπετε πολύ michael moore; 6/2/06 08:31
Roark είπε...: Δε με απασχολεί η συμπεριφορά των ιδιωτικών εφημερίδων, με απασχολεί όταν θεσμοί τάσσονται εναντίον της ελευθερίας του λόγου.

Από την Γαλλία είχαμε τουλάχιστον την αντίδραση του Σαρκοζύ. Από τους άλλους;; 6/2/06 12:17
lazopolis είπε...: Να ξαναρωτήσω τους λοιπούς συμμετέχοντες εδώ αν συμμερίζονται τις επικίνδυνες ακροδεξιές απόψεις της pinky και του konfet.

@Konfet: αν πρόκειται να αρχίσεις προσωπικές επιθέσεις, τουλάχιστον κοίταξε να είσαι πρωτότυπος. Άκου "πνευματικός αυνανισμός"...
Να προσθέσω, επίσης οτι με τις ανεκδιήγητες παπαριές που λές σχεδόν με αναγκάζεις να επιβεβαιώσω το νόμο του Godwin πριν την ώρα του.; 6/2/06 13:12
S G είπε...: αν και διασκεδαζω πολυ με τις εκατερωθεν ατακες, θα προτιμουσα να μεινει η συζητηση λιγο στην ουσια.

Στιν ουσια η σπεης-ναβιγκεητιν εχει νομιζω δικιο. Τοσα χρονια που οι ΗΠΑ με τους Αγγλους προσπαθουσαν να συναλλαχθουν ή να επιβληθουν εστω, σε μυστηρια καθεστωτα, σιγουρα κοιτουσαν το συμφερον τους, αλλα και σιγουρα υπερασπιζονταν οσο μπορουσαν τις κοινες δυτικες αξιες. Δεν μπορει να αμφισβητησει κανεις οτι οι ΗΠΑ εχουν πιεσει χωρες, απο Κινα μεχρι Ιρακ για τον σεβασμο των ανθρωπινων δικαιωματων, επιτυχως ή οχι.

Η ΕΕ, τοσο καιρο εκανε την παπια (μαλιστα σε λιγες περιπτωσεις, ειδικα η Γαλλια, δυστυχως βοηθουσε τους δυναστες!). Πολλοι το λεγανε ανοιχτα: δεν ειναι δικη μας μαχη, δεν μας αφορα. Ασε τις ΗΠΑ να καθαρισουν... Και υπηρχε παντα μια δοση υπουλης χαιρεκακιας, οταν εμπλεκαν οι ΗΠΑ σε μπελαδες.

Ε τωρα οι ΗΠΑ εκδικουνται, κανοντας τον καλο μπατσο, διπλα στον κακο που φαινεται να ειναι η ΕΕ.

Τωρα αν η ερωτηση ειναι: γινεται με την βια να αλλαξεις μια κουλτουρα? υπαρχουν δυο σκελη

α) ανθρωπιστικο
θα υπαρξουν σιγουρα ζημιες και αθωοι που θα την πληρωσουν. Αξιζει? Τι κερδιζουν και τι χανουν οι λαοι υπο τον ισλαμοφασισμο?

β) ρεαλιστικο
θα αλλαξει η κουλτουρα, ακομα κιαν εχεις την απολυτη εξουσια πανω στους λαους αυτους? Εδω νομιζω υπαρχει προβλημα, γιατι εως τωρα μονο να φανατιζονται δειχνουν.; 6/2/06 14:00
kouk είπε...: lazopolis, πραγματικά περιμένεις να ικανοποιήσουμε την παράλογη ερώτηση σου; Αν θέλεις να μας ρωτήσεις κάτι ρώτα ευθέως, μην μας ζητάς ομολογίες. H Pinky και ο Κοnfet λένε την άποψη τους απερίφραστα και αυτό το εκτιμάω, ακόμα και αν δεν συμφωνώ πάντα σε όλα όσα λέει.
Όσον αφορά τα υπόλοιπα σχόλια σου είναι εντελώς κενά από ουσία οπότε δεν μπορώ να σχολιάσω και πολλά.
Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι αν δεν σου αρέσει ο όρος "ισλαμοφασίστας" μπορούμε να το συζητήσουμε αλλά αν απλά δεν τον καταλαβαίνεις (π.χ. νομίζεις ότι αποδίδει κάποια είδους συλλογική ευθύνη σε όλους τους μουσουλμάνους ανεξαιρέτως) τότε θα ήταν σκόπιμο να ζητήσεις αποσαφήνηση πρωτού εξαπολύεεις ατυχούς χαρακτηρισμούς όπως "ακροδεξιός".; 6/2/06 18:34
lazopolis είπε...: @konfet: προφανώς αυτό που με ενδιαφέρει είναι να διαπιστώσω τον βαθμό στον οποίο οι υπόλοιποι εδώ συμφωνούν μαζί σας, όπως έγραψα και πριν (σχόλιο που είναι πραγματικά άξιο απορίας πώς κατάφερες και το παρερμήνευσες έτσι). Το ίδιο ακριβώς, όπως πολύ σωστά παρατηρείς (!!!) είχα κάνει και στο προηγούμενο καταπληκτικό ποστ της πίνκυ. Με ενδιαφέρει να μάθω αν οι παρανοϊκές σας απόψεις είναι mainstream στο παρόν blog ή όχι, και σε ποιό βαθμό. Δεν πρόκειται να σας τραβήξει κανένας το αυτί (υποθέτω). Αν δεν καταλαβαίνεις τί λέω, πες μου να στο ξαναπώ με απλούστερες εκφράσεις.

Η γνώμη μου, στην περίπτωση που δεν το κατάλαβες από τον "υπαινιγμό" `επικίνδυνες ακροδεξιές απόψεις', είναι οτι αυτά που λές(*) είναι για τον πούτσο. Αντιλαμβάνομαι οτι ρίχνω λίγο το επίπεδο, αλλά αποφάσισα να χρησιμοποιήσω εύπεπτα ρητορικά σχήματα, για να μην έχουμε πάλι αλλοιώσεις και χρειαζόμαστε εξηγήσεις. Θα μπορούσα να εξηγήσω γιατί έχω αυτή την άποψη, αλλά πού να μπλέκουμε τώρα με λογική και επιχειρήματα. Πάντως έχω κάτι φίλους Παλαιστίνιους εδώ που μάλλον θα διαφωνούσαν με το "όσο πιο γρήγορα απαλλαγούμε από αυτά τα ζώα", και θα είχαν και την υπομονή να σου εξηγήσουν τους λόγους.

@ όλους τους υπόλοιπους: αν η άποψη σας για τη Χαμάς είναι απλώς οτι πρόκειται για μια "ισλαμοφασιστική" οργάνωση, μπορώ μόνο να πώ πως αγνοείται τόσο την πραγματικότητα στη Μέση Ανατολή που δεν έχει νόημα να συζητάμε. Στον Konfet ειδικά, που είναι και καλός μαθητής, θα συστήσω εκτενή βιβλιογραφία σε επόμενο σχόλιο. Επίσης μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει από πού εκπορεύεται το δικαίωμα της Δύσης να αλλάξει την κουλτούρα, την κοινωνική διαστρωμάτωση, και τον πολιτικό /θρησκευτικό χάρτη των Αραβικών χωρών; (όχι konfet, το οτι είναι γουρούνια δεν κάνει για επιχείρημα είπαμε).

(*) και αυτά που λέει η πίνκυ, αλλά είμαι πιο ευγενικός μαζί της.; 6/2/06 18:37
lazopolis είπε...: cross commenting kouk, αλλά δυστυχώς δεν προλαβαίνω να σου απαντήσω τώρα. Θα επανέλθω το βράδυ όμως για να εξηγήσω (!!!) γιατί αυτά που λέει η πίνκυ και ο konfet επιτρέπεται μεν να τα λένε ελεύθερα (όπως και κάθε τί άλλο) αλλά είναι ακροδεξιές παπαριές.; 6/2/06 18:40
ultrasonic15 είπε...: pinky & the brain said: "...το λάθος του bush ήταν ότι δεν κατάφερε να πείσει τις δυτικές χώρες για τον κίνδυνο που λέγεται ισλαμοφασισμός.
αλλά τελικά μήπως το λάθος ήταν των μεγάλων δυτικών χωρών που αρνήθηκαν να ακούσουν?
και τελικά ξεκίνησε η αμερική έναν μακροχρόνιο αγώνα εκδημοκρατισμού των πλέον οπισθοδρομικών κοινωνιών..."

Αυτό απέχει πάρα πολύ απ’ την πραγματικότητα. Αν ο στόχος ήταν ο εκπολιτισμός των ισλαμοφασιστικών οπισθοδρομικών κοινωνιών γιατί η σαουδική αραβία (ένα από τα πιο οπισθοδρομικά κράτη στον κόσμο - ένα κράτος που γράφει στα παλιά του τα παπούτσια τα ανθρώπινα δικαιώματα) είναι εδώ και πολλά χρόνια προνομιακός εταίρος και συνομιλητής των ΗΠΑ?
Πείραζε τόσο πολύ ο σαντάμ (ο μεγάλος σφαγέας σαντάμ) και δεν πειράξε ο μουσάραφ? Δικτάτορες δεν είναι κι οι δυο? Και μάλιστα η κοινωνία του πακιστάν είχε μπει ασύγκριτα βαθύτερα στα σκατά του ισλαμοφασισμού (με τις σχολές φανατικών που υπάρχουν εκεί απ' όπου τροφοδοτούνται οι φανατικοί ταλιμπάν και άλλοι ακραίοι - ξέχασε κανείς ότι από κει ξεκίνησαν και ότι εκεί καίει σημαντικό μέρος της φλόγας του φανατισμού?) απ' ότι αυτή του ιράκ. Και όμως οι μεν πήραν τον πούλο και οι άλλοι ενισχύονται για να διατηρούν στο διηνεκές τη δικτατορία τους και τις σχολές φανατικών ισλαμιστών εκεί. Διάβασε κάποια στιγμή να δεις ότι παρόλο που κατάντησαν να έχουν ηγέτη το σαντάμ, ο ακραίος ισλαμισμός στο ιράκ απείχε παρασάγγας από άλλες πολύ πιο φανατικές χώρες around. Με νούμερο ένα ίσως στον κόσμο τη χρηματοδότη σ. αραβία.

Όχι λοιπόν 'δεν κατάφερε να πείσει' και 'ξεκίνησε μακροχρόνιο αγώνα εκδημοκρατισμού'? Για τόσο μαλάκες μας περνάς δηλαδή?
Αυτός (ο εκδημοκρατισμός) είναι μόνο ένας από τους στόχους των αμερικανών, οι οποίοι κοιτάν τα συμφέροντάς τους, αλλά προφανώς όχι ο πρώτος (ούτε ο δεύτερος). Και προφανώς (τα 'χουμε ξαναπει) οι δυτικοί δεν παρουσιάστηκαν στη μέση ανατολή σαν ιεραπόστολοι.

Όσο υπάρχει δημοκρατία και φανατισμός σε άλλες χώρες κόκκινο πανί για τις ΗΠΑ τα ίδια και χειρότερα γίνονται και σε χώρες που είναι προνομιακοί συνομιλητές τους στην περιοχή. Το καθεστώς (ξαναλέω) της σ. αραβίας είναι απερίγραπτα οπισθοδρομικό αλλά κανείς από το δυτικό κόσμο δεν έκανε κάτι για να το συνετίσει να υιοθετήσει τον πολιτισμό και τη δημοκρατία (όπως ισχυρίζονται ότι κάνουν). Οι λόγοι είναι πολλοί (και οι περισσότεροι προφανείς).

Κανένα ισλαμοφασισμό δεν πολέμησαν οι δυτικοί. Έκαναν το παιχνίδι τους - το όποιο παιχνίδι τους (τα έχουμε ξαναπεί). Αδιαφορώντας αν αυτές οι μαλακές που κάνουν στην περιοχή δίνουν αφορμή και ανάβουν τη σπίθα για μεγαλύτερο φανατισμό των εκεί ακραίων.

Οι εκδηλώσεις στη δαμασκό και στο λίβανο και οι εμπρησμοί των πρεσβειών εκεί είναι κάτι ενάντια στον πολιτισμό. Γυρίζει ίσως σελίδα προς πολύ επικίνδυνες μέρες που θα έρθουν. Και είναι τραγικό να απολύεται ο αρχισυνάκτης μιας γαλλικής εφημαρίδας από τον ιδιοκτήτη της επειδή αναδημοσίευσε τα σκίτσα των δανών. Όχι μόνο έχει αποτύχει η πολιτική των ΗΠΑ κυρίως και των δυτικών γενικά και έχουν ευθύνες για το αποτέλεσμα αλλά τα πράγματα χειροτερεύουν χρόνο με το χρόνο. Αντί να υιοθετήσουν τον πολιτισμό (αφού έρχονται σε επαφή αναπόφευκτα με τη δύση και όχι πάντα με τα όπλα της αλλά και με πολλές ιδέες πρωτοποριακές γι’ αυτούς) και να βγάλουν τα σκατά που έχουν στην αυτιστική ιδεολογία τους αυτοί γίνονται φανατικότεροι.

Φτάσαμε (με το περιστατικό στη γαλλία) να μην τολμάμε στο δυτικό κόσμο να εκφραστούμε ελεύθερα!!! Να πρέπει να δώσουμε λόγο στον κάθε φανατικό μουσουλμάνο για τα σχόλιά μας περί θρησκείας (είχε ένα σκίτσο η γαλλική εφημερίδα όπου ο 'δικός μας' Θεός πάνω σε ιπτάμενο χαλί έλεγε στο μωάμεθ: ‘μη νευριάζεις, όλους μας έχουν κάνει σκίτσο’).

Οι ισλαμικές χώρες δεν έχουν ιστορικά περάσει ΠΟΤΕ από ικανά μεγάλη δημοκρατική περίοδο και έχουν συνηθίσει να ζουν και να πορεύονται με το ΠΡΕΠΕΙ. Η δυτική ευρώπη γνώρισε την αναγέννησή της και άφησε πίσω το μεσαίωνα – οι μουσουλμάνοι δεν πέρασαν από τέτοιες δοκιμασίες και έμειναν προσκολλημένοι σε τρισάθλιες εκφάνσεις μισαλλόδοξων δοξασιών. Απέφυγαν τη δημοκρατία όπως ο διάολος το λιβάνι.
Πείτε μου μία μουσουλμανική χώρα. Πόσες δημοκρατικές μουσουλμανικές χώρες γνωρίζετε? Είναι τυχαίο? Τη δημοκρατία τη γνωρίζουν οι περισσότεροι απ’ αυτούς όντας κοινωνοί των ελευθεριών που τους προσφέρουν τα μισητά σε αυτούς καθεστώτα. Η δυτική κοινωνία είναι γι’ αυτούς μια ανάφτρα γκόμενα που τους δίνει πρωτόγνωρες εμπειρίες έκφρασης και ικανοποίησης αλλά που κατά βάθος τη μισούν γιατί ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΣΥΝΗΘΙΣΕΙ ΝΑ ΖΟΥΝ ΚΑΙ ΝΑ ΕΚΦΡΑΖΟΝΤΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΑ.
Και όπου δεν υπάρχει ελευθερία τότε ΕΚΕΙ υπάρχει ο μεγαλύτερος κίνδυνος – και ο φανατισμός και η απαιδεψιά κλπ.

Και το τελικό συμπέρασμα:
Οι χώρες που δεν έχουν ζήσει – βιώσει – ασκήσει δημοκρατία (όσες αδυναμίες κι αν έχει αυτή σε κάθε χώρα) ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΕΣ για το μέλλον μας. Τα ισλαμικά καθεστώτα είναι κατεξοχήν αντιδημοκρατικά και οπισθοδρομικά. Τέτοια είναι η κίνα που όλοι αδημονούν να γίνει το αντίπαλο δέος των ΗΠΑ. Και που σωστά οι αμερικανικές αρχές τράβηξαν (άκουσα) το αφτί της google για τη συνθηκολόγηση με την ελευθερία της έκφρασης προκειμένου να χωθούν στην κινεζική αγορά. Για τις μαλακίες των δυτικών και των Ηπα λέμε πολλά. Δεν είναι τυχαίο ότι από κει πηγάζουν οι σημαντικές αξίες του πολιτισμού μας. Προτιμώ ένα δισεκατομμύριο φορές το σύνταγμα μιας χώρας που έχει παρελθόν και αγώνες για την ελευθερία (το αμερικανικό σύνταγμα) παρά τους όποιους απαίδευτους δημοκρατικά νταήδες.

(άρχισα με κάποια αρνητικά και τελείωσα με θετικά σχόλια: το έχουμε ξαναπεί: δεν είναι όλα άσπρο μαύρο); 6/2/06 19:25
ultrasonic15 είπε...: Γιατί δεν εμφανίστηκε το σχόλιο (20ό) στη σελίδα και εμφανίζεται μόνο στη σελίδα του Post A Comment ???
Σίγουρα κάποιο λάθος των άπιστων και των προγραμμάτων τους είναι που θέλουν να διαφθείρουν τον πιστό λαό μας αλλά ας είναι....θα το ξαναστείλω αν επιμείνει..... :); 6/2/06 19:39
lazopolis είπε...: Επέστρεψα. Λοιπόν,

lazopolis, πραγματικά περιμένεις να ικανοποιήσουμε την παράλογη ερώτηση σου; Αν θέλεις να μας ρωτήσεις κάτι ρώτα ευθέως, μην μας ζητάς ομολογίες.

Παράλογη ερώτηση;;; Πόσο πιο ευθέως μπορεί να ρωτήσει κανείς; Μήπως θέλετε να ρωτάω έναν έναν με το nickname του;

αλλά αν απλά δεν τον καταλαβαίνεις

Πιστεύεις οτι δεν τον καταλαβαίνω; Και πρώτα πρώτα δε θυμάμαι να παραπονέθηκα για το "ισλαμοφασίστας". Ας περάσουμε όμως στην πίνκυ:

ξεκίνησε η αμερική έναν μακροχρόνιο αγώνα εκδημοκρατισμού των πλέον οπισθοδρομικών κοινωνιών

Το πρώτο μέρος της απάντησης του ultrasonic με κάλυψε (περίπου).

οι ηπα έχουν αναλάβει να μετατρέψουν έναν ολόκληρο πολιτισμό, κολλημένο στον 14ο αιώνα, να τον φτάσει μέχρι τον 17ο αιώνα και στη συνέχεια να τον φέρει στον 21ο αιώνα.

Εντυπωσιακή εργολαβία. Μια ματιά στην κατάσταση στο Ιρακ και στο Αφγανιστάν σήμερα (αλλά και σε άλλες χώρες που τους άγγιξε το μαγικό εκδημοκρατίζον ραβδί των ΗΠΑ) δείχνει πως μετά τις επεμβάσεις τα πράγματα είναι μακράν χειρότερα από ότι ήταν πριν. Όλοι οι σοβαροί Αμερικάνοι αναλυτές (του Κίσσινγκερ συμπεριλαμβανομένου) έχουν παραδεχτεί οτι η εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ δεν είναι και ούτε πρέπει να είναι ανθρωπιστική πράξη. Η πίνκυ νομίζει οτι είναι. Γιατί συντάσσεται με τους καλούς στον αγώνα εναντίον των κακών.

θα πρέπει να παραδεχθούν προσωπικά, σε κοινωνικό επίπεδο και σαν κράτη ότι η αποτυχία τους οφείλεται ξεκάθαρα στον πολιτισμό τους.

Τραγικά ανιστόρητο. Η "αποτυχία" (υποθέτω εννοεί την αδυναμία να υπερασπιστούν τον εαυτό τους στρατιωτικά καθώς και την αδυναμία τους να ενστερνιστούν τα "καλά" δυτικά πρότυπα) τους οφείλεται σε ένα κάρο παράγοντες, ανάμεσα στους οποίους και το γεγονός οτι ο Αραβικός κόσμος διαμελίστηκε, μοιράστηκε, πέρασε από αποικιοκράτη σε αποικιοκράτη κτλ. κτλ. Επίσης, ο πολιτισμός και η κουλτούρα δεν είναι πουκάμισο θαλασσί να το αλλάζεις άμα νομίζεις οτι δε σου πάει. Ο πολιτισμός των Αράβων τους καθορίζει και το Ισλάμ είναι κομμάτι αυτού του πολιτισμού. Το Ισλαμ καθεαυτό είναι μια θρησκεία, ας μην ξεχνάμε, και όχι μηχανή παραγωγής βίας. Γιατί μετατρέπεται σε τέτοια και γιατί έχει την απήχηση που έχει, σαν ενωτικός θεσμός ταυτότητας, και στους εν Ευρώπη μετανάστες; Ερωτήσεις που η αγαπητή πίνκυ δεν θέτει στον εαυτό της.

καθ'οδόν θα πρέπει η δύση να ξηλώνει την όποια κυβέρνηση προσπαθεί να αγκαλιάσει το ισλαμοφασιστικό παρελθόν.

Αυτό λοιπόν είναι ακροδεξιό όσο δεν παίρνει. Κάποιος θα πρέπει να της εξηγήσει οτι δεν έχεις το ηθικό δικαίωμα να ξηλώνεις όποια κυβέρνηση δε γουστάρεις, ακόμα κι αν μπορείς να το κάνεις, ακόμα κι αν νομίζεις πως έχεις δίκιο. Και οι Ναζί νόμιζαν πως είχαν δίκιο (there it goes, the Godwin law). Θα πρέπει να βρούμε έναν καλύτερο τρόπο να λύνουμε τις διαφορές μας σ'αυτό τον πλανήτη, από αυτόν που ανακάλυψαν οι πρωπατορικοί μας πρόγονοι. "If liberty means anything at all it means the right to tell people what they do not want to hear." -George Orwell, που λέει κι ο Libertarian.

μόλις μπορούν είναι σίγουρο ότι θα καταστρέψουν κάποια δυτική πόλη. πρέπει να τους σταματήσουμε, μας έχουν εξαναγκάσει.

το χολυγουντιανό σενάριο του παρανοϊκού τρομοκράτη παίζει και εδώ με τρόπο δραματικό. Καλούμαστε να πιστέψουμε οτι είναι όλοι τους αιμοσταγείς τρελοί που θα μας καταστρέψουν τις πόλεις μόλις μπορέσουν (το Πακιστάν έχει πυρηνικά, ποιός τους τα πούλησε;) και οτι για τίποτα από όλα αυτά δεν ευθύνεται η πολιτική της Δύσης στη Μέση Ανατολή τα τελευταία 50 χρόνια. Αυτό παρά το ότι οι τρομοκράτες το εξηγούν καθαρά και ψύχραιμα σε κάθε ευκαιρία. Το οτι το εξηγούν αυτοί βέβαια δε σημαίνει οτι ισχύει. Το οτι η Αλ Καΐντα έχει την απήχηση που έχει όμως στον Αραβικό κόσμο αποδεικνύει οτι ισχύει και άρα η πολιτική της Δύσης είναι πλήρως αποτυχημένη (αν υποθέσουμε προς στιγμήν οτι οι προθέσεις της είναι ο εκδημοκρατισμός της περιοχής).

Επαναλαμβάνω οτι οι "ισλαμοφασίστες" της Χαμάς είναι η μόνη οργάνωση που έχει ταΐσει, βρεί δουλειές, προστατέψει, συμπαρασταθεί σε χιλιάδες Παλαιστινιακές οικογένειες τα τελευταία χρόνια. Έχει κερδίσει έτσι την απήχηση που έχει στον Παλαιστινιακό λαό, ειδικά σε αντιδιαστολή με την διαφθορά στη Φατάχ. Αυτά σε συνδυασμό με την αδιάλλακτη, προκλητική και εντελώς εσφαλμένη Εβραϊκή πολιτική στην Παλαιστίνη διαμορφώνουν τις αιτίες που οι Παλαιστίνιοι επέλεξαν να εκπροσωπηθούν από τους αδιάλλακτους της Χαμάς, και όχι οτι έγιναν ξαφνικά όλοι φονταμενταλιστές ισλαμοφασίστες.

Για να ανακεφαλαιώσω, το να αποκαλούμε ολόκληρο τον Αραβικό κόσμο (του οποίου "ο πολιτισμός είναι αποτυχημένος" - αυτό δεν αναφερόταν μόνο στους Ισλαμοφασίστες φαντάζομαι) αποτυχημένο χωρίς να μπορούμε να διακρίνουμε τις αιτίες που οδηγούν στα προφανή φαινόμενα είναι αυτό που αποκαλώ "παπαριές". Το να ζητάμε το ξήλωμα κάθε φονταμενταλιστικής κυβέρνησης με αυτή τη λογική λέγεται δυστυχώς (και όχι ατυχώς) "ακροδεξιά παπαριά".

Τέλος μερικά διαδικαστικά.

(α)Δεν καταλαβαίνω γιατί ένα ποστ χωρίς κανένα επιχείρημα (μη μου πείτε οτι αυτά που διαβάζω είναι επιχειρήματα) πρέπει να τυγχάνει σχολιασμού μετά επιχειρημάτων. Όπως ο konfet δικαιούται να λέει "πες τα μεγάλη, κι εμείς μαζί σου είμαστε", με τον οπαδικό του τρόπο, το ίδιο οπαδικά έχω κι εγώ το δικαίωμα να απαξιώσω το ποστ χωρίς να παραθέσω τους λόγους.

(β)Σε όσα ενδιαφέροντα λέει ο S G και ο Ultrasonic δεν φιλοδοξώ να απαντήσω εδώ (παρότι, Σωτήρη, δε βλέπω ποιά ακριβώς κοινή δυτική αξία υπηρέτησαν οι σύμμαχοι τα τελευταία 50 χρόνια με τις επεμβάσεις τους σε χώρες εκτός Ευρώπης), καθότι ξεφεύγουμε πολύ από το αρχικό ποστ, και όπως λένε, τα blogs δεν είναι forums.; 7/2/06 00:24
Harry Peitsinis είπε...: οι ηπα έχουν αναλάβει να μετατρέψουν έναν ολόκληρο πολιτισμό, κολλημένο στον 14ο αιώνα, να τον φτάσει μέχρι τον 17ο αιώνα και στη συνέχεια να τον φέρει στον 21ο αιώνα.

Χμμ χωρίς να ειμαι σίγουρος για τις προθεσεις, εκ του αποτελεσματος τουλαχιστον τα μεσα τωνΗΠΑ δεν φαινονται ιδιαιτερα προσφορα. Ιδιως αν σκεφτεις οτι μεσα σε 4 χρονια η Μ.Ανατολη εχει μετατραπει σε παραδεισο του καθε τρομοκρατη και η Ευρωπη εχει πεσει θυμα των πιο τρομακτικων φονταμενταλιστικων χτυπηματων...; 7/2/06 02:24
Ανώνυμος είπε...: Lazopolis kai beredima εγω συμφωνω με τον konfet και pinky αλλα θα προσπαθησω να σου μιλήσω με τα επιχειρηματα που τοσο θες για να μην μιλας για φανατικους κτλ. Ποια ηταν τα τελευταια 50 χρονια η πολιτικη των ηπα απεναντι στους μουσουλμανους? 1)Καταρχην ειχαμε 2 επεμβασεις υπερ τους στο κοσσοβο και στη βοσνια.ηταν ανιδιοτελη τα κινητρα??δεν ξερω και δεν με νοιαζει, το αποτελεσμα μετραει.2)εδιωξαν τον σανταμ από το κουβειτ.3) υποστηριξανε εμμεσα τους μουτζαχεντιν στο αφγανισταν κατά της εισβολης της σοβιετικης ενωσης(δηλαδη ειχαν παρει το μερος τους)4) επιπλεον πηραν μια σειρα σημαντικων πρωτοβουλιων για το παλαιστινιακο με αποκορύφωμα την πολιτικη κλιντον που ακολουθησε αντικειμενικα μια ουδετερη σταση και μια πιο φιλοπαλαιστινιακη πολιτικη(για μενα ηταν αντικειμενικη πολιτικη). Θα μου πεις βεβαια όλα τα αλλα χρονια δεν υποστηριζανε πιο πολύ το ισραηλ?δεν είναι ακριβως ετσι όμως αντικειμενικα πιστευω πως για την ιστορια του παλαιστινιακου το ισραηλ εχει πιο πολύ δικιο.το γιατι δεν θα μπορεσεις να το καταλαβεις αν δεν διαβασεις σοβαρη ιστορια. Τα αρθρα του roark για το θεμα είναι μια καλη αρχη. Επιπλεον τα αραβικα κρατη δεν τα εφτιαξε καμια πολιτικη των ηπα. Τα φτιαξαν οι αποικιοκρατικες ευρωπαικες δυναμεις. Οι ηπα ασχοληθηκαν πολύ πιο μετα με τα κρατη αυτά και υποστηριξαν κυριως μοναρχιες που κανουν δειλα βηματα εκδημοκρατισμου και κατι παραξενες δικτατοριες όπως της αιγυπτου. Σε κάθε περιπτωση δεν υποστηριζαν θεοκρατικα καθεστωτα(μοναδικη εξαιρεση οι μουζαχεντιν κατά τη διαρκεια της σοβιετικης εισβολης). Επιπλεον δεν κλεψανε ουτε το πετρελαιο.διοτι από τη δεκαετια του 70τα πετρελαια στις περισσότερες χωρες της μεσης ανατολης εγιναν κρατικα και οι ξενες ιδιωτικες εταιρειες δεν εχουν κανενα αμεσο ελεγχο. Στο κατω κατω όλα τα πετρελαια της μεσης ανατολης τα ανκαλυψαν μονο οι δυτικοι και όχι οι αραβες που ζουσαν εκει και κατά τη γνωμη μου οι εταιρειες θα δικαιοντουσαν να εκμεταλλευονται το πετρελαιο όπως αυτές θα εβλεπαν σωστα κατι που δεν συμβαινει γιατι όπως ειπαμε τα πετρελαια κρατικοποιηθηκαν. Τωρα αυτά που λετε για χαος στο αφγανισταν μου φαινονται γελοια. Η κατασταση στο αφγανισταν ποτε δεν ηταν καλυτερη. Υπαρχει πρωτοφανη ηρεμια ασχετα αν υπαρχουν ακομα καποιοι φανατικοι μουσουλμανοι. Εδώ υπαρχουν φανατικοι μουσουλμανοι στην ευρωπη. Η πολιτικη υποστηριξης του μουσαραφ είναι σωστη διοτι η εξουσια εκει κρεμεται από μια κλωστη. Υπαρχουν ακομα και στρατηγοι στο πακισταν που συμπαθουν την αλ καιντα.ετσι και παρουν την εξουσια θα εχουμε φανατικους μουσουλμανους που υποστηριζουν ενεργα την αλ καιντα και οπλισμενοι με πυρηνικα οπλα. Συμφωνω εν μερει ότι οι ευρωπαικες αποικιοκρατικες δυναμεις φταινε στο παρελθον για μερος της δυστυχιας των αραβων όμως αυτό δεν μου λεει τιποτα. Οι ηπα ηταν αποικιες υποταγμενες στους αγγλους (και ο καναδας) όμως σαν αποικιες απεκτησαν θεσμους και στο τελος κανανε επανασταση και εδιωξαν τον βρετανικο ζυγο της πανισχυρης τοτε βρετανικης αυτοκρατοριας(εδώ επαιξε και σημαντικο ρολο και ο διαφωτισμος) και επιπλεον γινανε η μεγαλυτερη υπερδυναμη στην ιστορια.μου φαινεται πως μερικοι δεν εχετε καταλαβει τι εγινε την 11η σεπτεμβριου(που ηταν το αποκορυφωμα μιας σειρας τρομοκρατικων ενεργειων μουσουλμανων που ειχαν αρχισει από την δεκαετια του 80).για μενα ο μπους εχει 90% δικιο σε αυτά που λεει και πιστευω ότι οποιοσδηποτε αμερικανος προεδρος ηταν στη θεση του θα ελεγε παρομοια πραγματα. Απλα ο μπους μιλαει με πιο ακραιο τροπο ορισμενες φορες. Βεβαιως εχει κανει λαθη η πολιτικη των ηπα στη μεση ανατολη. Το κορυφαιο για μενα ηταν η υποστηριξη του σαχη του ιραν που στη συνεχεια εφερε την ισλαμικη επανασταση. Όμως αυτό δεν αλλαζει το νοημα αυτων που ειπα παραπανω και ακομα και εκεινη η πολιτικη ηταν ενταγμενη σε ψυχροπολεμικα πλαισια.; 7/2/06 13:01
Thrass είπε...: Μιας και ρώτησε ο lazopolis, δηλώνω πως είμαι κάπου ανάμεσα στα ότι οι απόψεις της Pinky είναι απόλυτα ηλίθιες και στο ότι είναι πρακτικά σωστές.

Αλλά δυστυχώς δεν μπορώ να επιχειρηματολογήσω αυτήν τη στιγμή, θέλει τρομερή προσπάθεια και αυτοσυγκέντρωση το συγκεκριμένο ζήτημα. Κάποια άλλη φορά, ίσως.; 7/2/06 13:39
S G είπε...: "Η "αποτυχία" (υποθέτω εννοεί την αδυναμία να υπερασπιστούν τον εαυτό τους στρατιωτικά καθώς και την αδυναμία τους να ενστερνιστούν τα "καλά" δυτικά πρότυπα) τους οφείλεται σε ένα κάρο παράγοντες, ανάμεσα στους οποίους και το γεγονός οτι ο Αραβικός κόσμος διαμελίστηκε, μοιράστηκε, πέρασε από αποικιοκράτη σε αποικιοκράτη κτλ. κτλ."

μπα... δυστυχως δεν βλεπω τον αβαταρ να απανταει που τα ξερει πολυ καλα, αλλα θα πω συνοπτικα οτι αυτη ακριβως η νοοτροπια ειναι που κανει τους Αραβες να επιτιθονται στην Δυση και ειναι εντελως λανθασμενη. Ακομα και στο χειροτερο (παραλογο) σεναριο που οι αποικιοκρατικες δυναμεις τους χαραξαν παλαβα συνορα, τους εφαγαν ολον τον πλουτο και τις γυναικες κτλ ακομα δεν δικαιολογειται η κατασταση τους! Για την οικονομικη τους υπαναπτυξη (αυτο ειναι η αποτυχια τους) φταινε σιγουρα η ελλειψη θεσμων, ελλειψη δημοκρατικων κυβερνησεων, η εκτεταμενη διαφθορα, η ξενοφοβια και ο προστατευτισμος (απεχθεια στις ξενες επενδυσεις), η ανεξελεγκτη παιδοπαραγωγη κτλ Ολα αυτα εν μερει επηρεασαν και την Ελλαδα που ειδε και επαθε για να ξεφυγει την μοιρα της Τουρκιας (για την φτωχεια της Τουρκιας ποιος φταιει λαζοπολι? αποικια δεν ηταν, πετρελαια δεν εχει...)

σε ενα πραγμα εχεις δικιο: η κουλτουρα δεν ειναι κατι που αλλαζεις σαν τα πουκαμισα. Αλλα αυτο δεν σημαινει οτι κολλας σε κατι που νομιζεις οτι ειναι πατροπαραδοτο (που οπως ειπαμε δεν ειναι καν. υπηρχαν αραβικοι πολιτισμοι πολυ πιο ανοιχτοι και σχετικα ανεπτυγμενοι) και αρνεισαι καθε ξενη επιρροη καθε αλλαγη. Ακομα χειροτερα δεν τα ριχνεις ολα στους ξενους και αρχιζεις τις θεωριες συνωμοσιας.

Η Ιρλανδια επασχε απο αρκετα απο αυτα τα προβλημα (τρελη γεννητικοτητα, πολυ δυνατη υπερσυντηρητικη Εκκλησια, οικτρη οικονομικη πολιτικη προστατευτισμου) και τα ξεπερασε. Σημερα ειναι απο τις πλουσιοτερες χωρες της ΕΕ! Δεν υπαρχει λογος να μην κανει το ιδιο η Αιγυπτος πχ, μονο εμποδιο η ξεροκεφαλια των κατοικων της.; 7/2/06 14:45
Ανώνυμος είπε...: Lazopolis kai beredima εγω συμφωνω με τον konfet και pinky αλλα θα προσπαθησω να σου μιλήσω με τα επιχειρηματα

Ama ma8eis na bazeis kai paragrafous mporei kai na diabasoume ti les [sorry, alla meta apo 6-7 seires se exaga]

-mperedim; 7/2/06 16:04
Ανώνυμος είπε...: Lazopolis kai beredima εγω συμφωνω με τον konfet και pinky αλλα θα προσπαθησω να σου μιλήσω με τα επιχειρηματα

Ama ma8eis na bazeis kai paragrafous mporei kai na diabasoume ti les [sorry, alla meta apo 6-7 seires se exasa]

-mperedim; 7/2/06 16:04
lazopolis είπε...: @Αθανάσιος:

1) η επέμβαση στη Βοσνία και το Κόσοβο ακολούθησε τον εμφύλιο και το διαμελισμό της Γιουγκοσλαβίας που κάπως προκλήθηκε.
2) το οτι έδιωξαν τον Σαντάμ απ'το Κουβέϊτ είναι ένδειξη πολιτικής υπέρ των μουσουλμάνων;
3) η φρ'άση-κλειδί είναι "Σοβιετική Ένωση". Το οτι τότε υποστήριξαν τους "ισλαμοφασίστες" που αργότερα βοβμάρδισαν δεν μας ενοχλεί βλέπω. Αυτό ήταν "λάθος".
4)άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου. Αντικειμενικά η προσωπική σου άποψη είναι οτι το Ισραήλ έχει πιο πολύ δίκιο. Αντικειμενικά! Τα άρθρα του Roark είναι μια καλή αρχή για να διαβάσει κανείς σοβαρή ιστορία (δεν αμφισβητώ τα άρθρα του Roark αλλά δεν μπορεί να είναι μια καλή αρχή για σοβαρή ιστορία).

"Τα αραβικά κράτη δεν τα έφτιαξε καμμιά πολιτική των ΗΠΑ", αλλά οι Ευρωπαίοι αποικιοκράτες. Σωστό, αυτό είπα κι εγώ.

Οι ΗΠΑ υποστηρίζουν κάτι περίεργες μοναρχίες που κάνουν βήματα εκδημοκρατισμού!!! Αυτό βοηθάει πολύ την κατάσταση στη Μ.Ανατολή. Εκεί, btw, αυτοί οι μονάρχες αποκαλούνται ανοιχτά πιόνια των Αμερικάνων (και η Σ.Αραβία δεν είναι η μόνη μοναρχία εκεί, υπάρχει και η Ιορδανία ας πούμε, με τον ωραίο βασιλέα της).

"οι ξενες ιδιωτικες εταιρειες δεν εχουν κανενα αμεσο ελεγχο". Χα χα χα χα χα χα. Απ'όσο θυμάμαι η οικογένεια που ηγείται της Σ.Αραβίας πετάει με τζετς των ΗΠΑ. Το Κουβεϊτ είναι προφανώς ο ορισμός του προτεκτοράτου, το ΙΡΑΚ είναι υπό κατοχή. Χα χα χα χα χα.

"Στο κατω κατω όλα τα πετρελαια της μεσης ανατολης τα ανκαλυψαν μονο οι δυτικοι και όχι οι αραβες που ζουσαν εκει και κατά τη γνωμη μου οι εταιρειες θα δικαιοντουσαν να εκμεταλλευονται το πετρελαιο όπως αυτές θα εβλεπαν σωστα κατι που δεν συμβαινει γιατι όπως ειπαμε τα πετρελαια κρατικοποιηθηκαν." Χα χα χα χα χα.

Τα σχετικά με τις ΗΠΑ που ήταν αποικία και έγινε υπερδύναμη είναι χαριτωμένες αποδείξεις του τί εννοείς σοβαρή ιστορία υποθέτω.

Η ιστορία με τον Σάχη του Ιραν και την Ισλαμική επανάσταση είναι κάπως μπερδεμένη (σχετικά με το ποιός υποστήριξε ποιόν κτλ), αλλά δείχνει τί συμβαίνει όταν αναμιγνύεσαι στην πολιτική ζωή μιας χώρας με ιδιοτελείς και αρπακτικές διαθέσεις χωρίς να μπείς στον κόπο να καταλάβεις την τοπική κοινωνία. Τα ίδια έγιναν και στο Ιρακ, όπου πέρυσι οι Ιρακινοι "εξέλεξαν" το πάρτυ Dawa στην Βαγδάτη, το οποίο ήταν υπεύθυνο για τις περισσότερες απαγωγές Δυτικών στη Βυρηττό τη δεκαετία του '80, και τις βόμβες στην Αμερικάνικη και Γαλλική πρεσβεία στο Κουβέϊτ, και όπου ο τραγικά αδέξιος χειρισμός του ζητήματος των θρησκευτικών διαφορών μεταξύ Σιϊτών και Σουνιτών απειλεί ακόμα τη χώρα με εμφύλιο.

@ S G: o Αθανάσιος μας είπε οτι τα Αραβικά κράτη τα έφτιαξαν Ευρωπαίοι αποικιοκράτες. Δεν πρόλαβε να μας πεί οτι αυτό έγινε άμα το διαμελισμό της Οθωμανικής αυτοκρατωρίας. Αυτό υποθέτω απαντάει στην ερώτηση περί Τουρκίας (που επίσης διαμελίστηκε από Βορρά και από Νότο). Τώρα, πρόσεξε, εγώ ποτέ δεν είπα αυτό που υποπτεύομαι πας να μου χρεώσεις, οτι δηλαδή φταίνε για όλα οι Δυτικοί (μίλησα για ένα κάρο παράγοντες). Χίλια λάθη έκαναν και οι Άραβες, αλλά αρκεί να διαβάσεις τις "Εφτά πύλες της σοφίας" του Λώρενς για να δείς σε τι τριτοκοσμική κατάσταση βρίσκονταν κάτω από το Οθωμανικό κράτος. Πάντα υπάρχουν λόγοι που κάποιες χώρες είναι πίσω σε ανάπτυξη και κάποιες άλλες είναι μπροστά. Θες να μου πείς οτι φταίει η μουσουλμανική θρησκεία για την έλλειψη θεσμών, την ελλειψη δημοκρατικων κυβερνησεων, την εκτεταμενη διαφθορα, την ξενοφοβια και το νπροστατευτισμό; Και όχι ο εξωτερικός έλεγχος; Φταίει η ξεροκεφαλιά των κατοίκων τους;;;; Είναι εκ γενετής πιο χαζοί εκεί;

Και γιατί το 1000 μ.Χ. το Ισλάμ ήταν ότι πιο προοδευτικό και ανεπτυγμένο υπήρχε στη Μεσόγειο;; 7/2/06 18:10
space-navigating είπε...: Και γιατί το 1000 μ.Χ. το Ισλάμ ήταν ότι πιο προοδευτικό και ανεπτυγμένο υπήρχε στη Μεσόγειο;

Auto einai polu swsto. To kako omws einai oti apo tote perase mia xilietia ki ekei den allaxe tipota...; 7/2/06 18:23
Ανώνυμος είπε...: καταρχην lazopolis δεν μιλησα καθολου για το ιρακ.τωρα αρχιζεις παλι και κανεις θεωριες συνομωσιας.τον διαμελισμο της γιουγκοσλαβιας δεν τον αρχισαν οι δυτικες δυναμεις.τετοιοι ισχυρισμοι δεν αποδεικνυονται απο πουθενα.απο την πολη ερχομαι....τωρα για το ισραηλ ναι πιστευω οτι αντικειμενικα εχει περισσοτερο δικιο σε αυτην την υποθεση.αμα διαβασεις σοβαρη ιστορια θα το καταλαβεις και εσυ.υποστηριζω ομως την υπαρξη 2 κρατων. καποιοι σαν την χαμας υποστηριζουν αν δεν κανω λαθος μονο ενα παλαιστινικο και την καταστροφη του ισραηλ.αυτο ειναι αδιαμφισβητητο. για την αποικιοκρατια με συμπληρωσε ωραια και ο s.g. αμφισβητεις βλεπω και τα ανδιαμφισβητητα δηλαδη οτι οι ηπα απο αποικια και υπο την καταπιεση των αγγλων ανεπτυξε θεσμους καιεκανε πανασταση και τωρα ειναι υπερδυναμη.τι χαριτωμενα λεω??αγαπητε μου ειναι η πραγματικοτητα. εχεις κανενα σοβαρο επιχειρημα?για να μην αναφερω τον καναδα, τη νεα ζηλανδια, την αυστραλια κτλ. αδιαμφισβητητο ειναι επισης και το γεγονος οτι τα πετρελαια στις περισσοτερες χωρες της μεσης ανατολης ειναι κρατικα.γελα οσο θες αλλα κανενα σοβαρο επιχειρημα????ναι πραγματι υποστηριξανε τους ισλαμοφασιστες στον ψυχρο πολεμο εναντια στην σοβιετικη ενωση.και αντι να τους πουν ευχαριστω στους αμερικανους στη συνεχεια τους επιτεθηκαν διοτι σου λεει τι σοβιετικη ενωση τι ηπα αφου νικησαμε τη σοβιετικη ενωση θα νικησουμε και τις ηπα χωρις να καταλαβουν οτι ο βασικος λογος που νικησαν την σοβιετικη ενωση στο αφγανισταν ηταν η βοηθεια αμερικης και πακισταν.δεν ξερω αν οι μοναρχες ειναι πιονια των ηπα. παντωςς δεν τις δημιουργησαν οι ηπα. οι μοναρχιες υπαρχουν σε αυτες τις περιοχες εδω και χιλιαδες χρονια οπως αλλωστες υπηρχαν και στην ευρωπη. μα αμα δεν θες να ανακατευονται στα εσωτερικα των χωρων οι αμερικανοι οπως ειπες τοτε ηταν απολυτα σωστο που συνεργαζοντουσαν μαζι τους και δεν ζητουσαν εκδημοκρατισμο. τωρα που ζητανε παλι αντιθετος εισαι. τελος παντων ισως σε εκατο χρονια να κατλαβεις τι εγινε την 11η σεπτεμβριου.μεχρι τοτε καλον υπνο.; 7/2/06 18:38
S G είπε...: λαζοπολι θα εχεις καταλαβει οτι πιστευω στην προσωπικη ευθυνη. Ποιος φταιει για τα χαλια της Ελλαδας αν οχι εμεις?

Ποιος φταιει για τα χάλια του Αραβικου κοσμου αν οχι οι Αραβες? Ποιος εξωτερικος ελεγχος, μα ειναι δυνατον ρε γμτ να τα ριχνουμε ολα εκει? Σου ειπαμε τοσες χωρες που ηταν κατεχομενες/αποικιες και ειναι σημερα ζαπλουτες. Η πλουσιοτερη χωρα του κοσμου ειναι η Νορβηγια, γιατι τα καταφερε και οχι η σ.Αραβια?

σαφως δεν ειναι θεμα γονιδιων. Ειναι ομως σιγουρα θεμα κυριαρχης κουλτουρας. Ειναι λαθος να λες οτι φταιει το Ισλαμ, αλλα δεν ειναι λαθος να λες οτι φταιει η εκδοχη του Ισλαμ που εχουν διαλεξει! Οπως η κανονικη (με την εννοια του κανονα, οχι "συνηθισμενη") απαγορευση του τοκου κρατουσε υπαναπτυκτες τις καθολικες χωρες, οπως η θεολογικη μανια κρατησε το Βυζαντιο μακρια απο τις εξελιξεις, ετσι στις αραβικες χωρες καποια στοιχεια της κουλτουρας τους τους κρατανε πισω. ειναι σαφες αυτο και κανεις δεν τους φταιει. Θες να πεις οτι αν ολη η δυση εξαφανιζοταν απο την ιστορια, οι Αραβες θα ηταν πιο πλουσιοι? Πιο φτωχοι και πιο οπισθοδρομικοι θα ηταν! Και αυτο το εχω εξηγησει παρα πολλες φορες για να πρεπει να το εξηγησω αλλη μια...

γιατι ηταν το 1000 μΧ ανεπτυγμενοι και σημερα οχι? γιατι εκει εμειναν, οπως ειπε και η σπεης. Ποιος τους φταιει? Οι σταυροφοριες (που αφορουσαν ενα ελαχιστο κομματι της αραβικης γης και εχασαν τελικα)? Η οθωμανικη αυτοκρατορια (που ηρθε 500 χρονια μετα?); 7/2/06 18:42
ultrasonic15 είπε...: Και γιατί το 1000 μ.Χ. το Ισλάμ ήταν ότι πιο προοδευτικό και ανεπτυγμένο υπήρχε στη Μεσόγειο;

Σοβαρότατο ερώτημα. Και συμπληρώνεται με το 'Γιατί στη συνέχεια οι ισλαμικές χώρες δεν εμφάνιζαν δείγματα πρωτοποριακών κοινωνιών, αποκόπηκαν σταδιακά από τις επιστήμες και έγιναν ουραγοί της ιστορίας αντί για πρωτοπόροι?'

Η απάντηση είναι κυρίως μία: Η θρησκεία. Η θρησκεία μετά τη μεγάλη ανάπτυξή της τόσο στον ισλαμισμό όσο και στο χριστιανισμό λειτούργησε (όσο και αν δε θέλουμε να το παραδεχτούμε) σαν ένας ιδεολογικός - πολιτιστικός - επιστημονικός καρκίνος. Η δυτική ευρώπη κατάφερε και έκανε σιγά σιγά την υπέρβαση με αναγέννηση, διαφωτισμούς και στη συνέχεια επαναστάσεις που εκτός από το εθνικό στοιχείο είχαν και το ιδεολογικό - πολιτισμικό (ισότητα αυτοδιάθεση, δικαιώματα κλπ κλπ.). Πράγματα δηλαδή εντελώς αλαπουρνέζικα για τις ισλαμικές κοινωνίες που (για τους Χ Υ W Ζ λόγους δεν έκαναν μια παρόμοια υπέρβαση) έμειναν οπισθοδρομικές.

Η θρησκεία λοιπόν έπαιξε λοιπόν ιστορικά έναν απαραίτητο και πρωταρχικής σημασίας συνεκτικό ρόλο αλλά το αντίτιμο (και για τις δύο θρησκείες) ήταν ο σκοταδισμός και η μη πρόοδος. Δεν είναι τυχαίο ότι οι πιο προοδευτικές και φιλελεύθερες χώρες έχουν λιγότερο δογματικές και πάντως πιο διαλλακτικές θρησκείες στην πρόσφατη ιστορία των τελευταίων 200 χρόνων. Άμα είσαι αγκυλωμένος σε ένα πράγμα τότε μοιραία θα είσαι και σε άλλα πολλά και θα έχεις λιγότερες πιθανότητες να είσαι πρωτοπόρος σε ιδέες, επιστήμες πρόοδο κλπ.

αυτά ήταν σχόλια για ένα ενδιαφέρον θέμα (την ερώτηση του lazopolis). Το πιο ζουμερό, ενδιαφέρον και επίκαιρο θέμα είναι:

Εντάξει, σε πολλές στιγμές της ιστορίας οι θρησκείες έπαιξαν ένα συνεκτικό ρόλο. Όμως τότε δεν υπήρχε η παγκοσμιοποίηση με τον τρόπο που έχουμε αρχίσει και τη βλέπουμε τα τελευταία 20 - 30 χρόνια. Τώρα και εφόσον το παιχνίδι παίζεται σε παγκόσμιο ταμπλό, η θρησκεία παίζει συνεκτικό ρόλο ή παίζει διασπαστικό ρόλο?
Η πρώτη απάντηση πιστεύω εδώ είναι:
Εφόσον εκατοντάδες εκατομμύρια ανθρώπων πιστεύουν σε οπισθοδρομικά μισαλλόδοξα δόγματα όπως ο φανατικός ισλαμισμός η πράξη λέει ότι η θρησκεία σαν έννοια όπως την ξέραμε είναι πια εμπόδιο και όχι η κόλλα που θα ενώσει τους ανθρώπους (άσχετα από τα σαφέστατα δείγματα προόδου και ανοίγματος του χριστιανισμού π.χ.). Και η ερώτηση
Εφόσον υπάρχουν τόσο πολλοί που πιστεύουν σε τέτοια μισαλλόδοξα δόγματα, ποια θα είναι η ‘εναλλακτική θρησκεία’ στην πορεία προς περισσότερη παγκοσμιοποίηση?

Και εδώ η λέξη θρησκεία θα πρέπει να εκληφθεί με μια πολύ ευρεία έννοια: Ποια θα είναι η κόλλα που θα παράξει συνεκτικές δυνάμεις? Το χρήμα, ο πρωταθλητικός φανατισμός, το ολυμπιακό κίνημα, ένα παγκόσμιο όραμα για επιστημονική πρόοδο υπέρ του ανθρώπινου πολιτισμού? (εντάξει και ‘γω γελάω με κάποια απ’ αυτά αλλά…) Και αυτό γιατί οι παραδοσιακές θρησκείες έχουν (στις προηγμένες κοινωνίες) χάσει σημαντικό μέρος της ισχύος τους σχετικά με παλαιότερα όσον αφορά το ‘πόσο επηρεάζουν και αγκαλιάζουν τον κόσμο’. Άρα το ζήτημα είναι (με την ευρύτερη έννοια):
Ποια είναι ή θα είναι η θρησκεία που θα ενώσει τον κόσμο (ή τουλάχιστο θα το προσπαθήσει)? Και θα υπάρξει μια τέτοια? Και πόσο αποτελεσματική θα είναι?; 7/2/06 19:11
lazopolis είπε...: @ SG: επιμένεις να αγνοείς οτι ΕΓΩ πρώτος είπα πως φταίνει και οι Άραβες για τα χάλια που έχουν σήμερα. Μπορεί να σε βολεύει αυτού του είδους ο αντίλογος (ένας αντίλογος που ισχυρίζεται οτι για όλα φταίνε οι Αμερικάνοι) και να απαντάς σ'αυτόν, αλλά εγώ ΔΕΝ είπα κάτι τέτοιο. Είπα όμως πως υπάρχουν "ένα κάρο παράγοντες" που ευθύνονται για τα χάλια του Αραβικού κόσμου, όπως και για τα χάλια του Κονγκό, της Κολομβίας, της Β.Κορέας και του Λάος. Το να λέτε φταίνε για όλα οι κάτοικοί τους και η κουλτούρα τους (που καταρχήν είναι διαφορετικό από το να λέμε "είναι όλοι τους γουρούνια") είναι ιστορικά απλοϊκό.

Η Νορβηγία δε βρίσκεται στη Μ.Ανατολή, βρίσκεται στη Β.Ευρώπη. Πότε ήταν αποικία η Νορβηγία;

Οι ΗΠΑ και η Αυστραλία ήταν αποικίες πριν από καμπόσους αιώνες, όχι μέχρι το 50! Επίσης οι κάτοικοι των αποικιών αυτών ΔΕΝ ΕΓΙΝΑΝ ΠΟΛΙΤΙΣΜΕΝΟΙ ΛΑΟΙ ΟΥΤΕ ΥΠΕΡΔΥΝΑΜΕΙΣ: ΕΞΟΛΟΘΡΕΦΤΗΚΑΝ. Αν μου λέτε οτι εξολοθρεύοντας όλους τους Άραβες θα λύσουμε το πρόβλημα και θα καταστήσουμε την Μ.Ανατολή έναν Δυτικό παράδεισο, συμφωνώ.

Ποιά είναι η εκδοχή του Ισλάμ που έχουν διαλέξει, σε αντιδιαστολή με ποιά άλλη εκδοχή;

Η απαγόρευση του τόκου ήταν η κυριάρχη αιτία που κρατούσε υπανάπτυκτες τις καθολικές χώρες; Η θεολογική μανία κράτησε το Βυζάντιο μακριά από τις εξελίξεις (όταν ο αρχιεπίσκοπος της Κωνσταντινούπολης και όλο το ιερατείο μπορούσε ανά πάσα στιγμή να ξηλωθεί αν δεν ταίριαζε στα σχέδια του Αυτοκάτωρα), και όχι η διάβρωση των κρατικών θεσμών, ο πόλεμος των οικογενειών με επιρροή, τα μαχαιρώματα πίσω από τον Αυτοκρατωρικό θρόνο, η διάβρωση του στρατού εκ των έσω και τέλος, οι σταυροφορίες;;;;;

"γιατι ηταν το 1000 μΧ ανεπτυγμενοι και σημερα οχι? γιατι εκει εμειναν, οπως ειπε και η σπεης."

Γιατί ήταν τότε ανεπτυγμένοι, ήταν η ερώτηση. Αν φταίει μόνο το Ισλάμ, γιατί τότε το Ισλάμ ήταν κυρίαρχο; Και γιατί έμειναν εκεί; Η ρεκονκίστα στην Ισπανία κράτησε μέχρι το 1493! Μέχρι τότε οι Άραβες ήταν οι πολιτισμένοι στη χερσόνησο. Οι Οθωμανοί, επίσης Ισλαμιστές, ήταν για 5 αιώνες ο κυρίαρχος παράγοντας στην Ανατολική Μεσόγειο.

Με όλα τα παραπάνω θέλω να δείξω ΟΧΙ οτι δε φταίνε καθόλου οι Άραβες για την κατάσταση στην οποία βρίσκονται, αλλά οτι αυτή η κατάσταση συνδιαμορφώνεται από διάφορους παράγοντες και το να λες οτι φταίει ΜΟΝΟ η Ισλαμική τους κουλτούρα είναι χονδροειδές και ανιστόρητο λάθος. Τέλος η πρόσφατη αραβική ιστορία, από την Εξέγερση των Αράβων μέχρι σήμερα, είναι γεμάτη από ανοιχτές στρατιωτικές επεμβάσεις της Δύσης που προφανώς υπονομέυουν κάθε έννοια ανεξαρτησίας, κάθε προσπάθεια εγκαθίδρυσης θεσμών, κάθε δύναμη προοδευτισμού (γιατί συσπειρώνουν τον κόσμο στην φονταμενταλιστική λογική κάποιων Ιμάμηδων). Γιατί το αρνείστε αυτό, είναι εντελώς προφανές.

P.S.: οι Οθωμανοί ήρθαν στην Ελλάδα 500 χρόνια μετά (400 για την ακρίβεια), στο ευρωπαϊκό προσκήνιο οι Σελτζούκοι εμφανίστηκαν το 1071 και οι Οθωμανοί το 1299. Μην μπερδεύεστε.

@ Αθανάσιος: "αγαπητε μου ειναι η πραγματικοτητα. εχεις κανενα σοβαρο επιχειρημα?"

Δες παραπάνω. Νομίζεις πάντως πως αυτές οι αυθαίρετες συγκρίσεις μεταξύ αποικιών σε διαφορετικές ηπείρους, διαφορετικές ιστορικές περιόδους και γενικά χωρίς καμμία ομοιότητα, είναι σοβαρά επιχειρήματα;; 7/2/06 19:49
lazopolis είπε...: Εγώ πάντως ultrasonic νομίζω πως η ισλαμική θρησκεία παίζει ακόμα τον ενωτικό της ρόλο ακριβώς επειδή εμφανίζεται ως ο μόνος αναλλοίωτος, ανένδοτος και αδιάλλακτος πόλος απέναντι στην προφανή (στους κατοίκους της Μ.Ανατολής) καταπίεση, προσβολή της ταυτότητας και ανοιχτή άσκηση βίας εκ μέρους της Δύσης και των καθεστώτων που η Δύση στήριξε. Η εξωτερική πίεση (και εισβολή κάποιες φορές) είναι αυτό που πολώνει τη Μ.Ανατολή σε "ισλαμοφασίστες" και μή. Θυμηθείτε πώς πολώθηκε η ελληνική κοινή γνώμη την εποχή των συλλαλητηρίων για το Μακεδονικό, όταν δεν είχαμε καμμία ανοιχτή επέμβαση από κανέναν, παρά μόνο (κάτι που έγινε αντιληπτό σαν )προσβολή της εθνικής μας ταυτότητας, για να δείτε πόσο εύκολα μπορεί κανείς να πέσει στην παγίδα του φονταμενταλισμού και για λιγότερα από όσα συμβαίνουν στη Μ.Ανατολή.

Συμπερασματικά, η θρησκεία παίζει τον αντιδραστικό ρόλο που παίζει όταν υπάρχει αντίπαλος πόλος που παράγει καταπίεση και εξεγείρει το περί δικαίου αίσθημα των λαών. Η αιτία του φαινομένου δεν είναι η θρησκεία. Είναι η καταπίεση.; 7/2/06 20:16
S G είπε...: η Νορβηγια ηταν σχεδον παντα αποικια της Σουηδιας και της Δανιας.

"Η απαγόρευση του τόκου ήταν η κυριάρχη αιτία που κρατούσε υπανάπτυκτες τις καθολικές χώρες; "

μεταξυ αλλων ναι. Η παρακαμψη αυτης της απαγορευσης απο τα ιταλικα κρατιδια οπως η Βενετια συνεβαλε στην τρομερη αναπτυξη τους το εμποριο και τελικα την Αναγεννηση (που οδηγησε στον διαφωτισμο)

"Η θεολογική μανία κράτησε το Βυζάντιο μακριά από τις εξελίξεις "

κατα μεγαλο μερος ναι. η ορθοδοξη μανια τους απεκοψε απο την Δυση και τους νεωτερισμους της, η προσκολληση στην θρησκεια τους εκανε να σεβονται τον (ελεω θεου) αυτοκρατορα, η θρησκοληψια τους εκανε να ξοδευουν απιστευτες ωρες και τρομερα μυαλα σε ερωτηματα οπως "απο ποιον πηγαζει το αγιο πνευμα", η γενικα μοιρολατρικη νοοτροπια της θρησκειας που υποσχεται μετα θανατον ζωη τους οδηγησε στο να μην βελτιωνουν την σημερινη ζωη κτλ Οι σταυροφοριες δεν διελυσαν την αυτοκρατορια, ηταν σημαδι διαλυσης. Οπως η Πολη δεν επεσε απο τον Μωαμεθ, η Πολη επεσε λογων οικονομικης παρακμης. Καλο ειναι να βλεπουμε τις δυναμεις που λειτουργουν πισω απο το προσκηνιο...

"Γιατί ήταν τότε ανεπτυγμένοι, ήταν η ερώτηση. Αν φταίει μόνο το Ισλάμ, γιατί τότε το Ισλάμ ήταν κυρίαρχο; Και γιατί έμειναν εκεί; Η ρεκονκίστα στην Ισπανία κράτησε μέχρι το 1493! Μέχρι τότε οι Άραβες ήταν οι πολιτισμένοι στη χερσόνησο. Οι Οθωμανοί, επίσης Ισλαμιστές, ήταν για 5 αιώνες ο κυρίαρχος παράγοντας στην Ανατολική Μεσόγειο."

παλι τα ιδια! ηταν κυριαρχοι γιατι ηταν πολλοι και φανατικοι, σε μια εποχη που η τεχνολογια ηταν χαμηλη και παρομοια σε ολον τον κοσμο! ομως εμειναν στα ιδια οταν η Δυση εκανε αλματα! Δεν επεσαν οι Αραβες, το εισοδημα τους εχει ανεβει αρκετα απο τοτε, απλα η Δυση εκ-το-ξευ-τη-κε! Η ιστορια του κοσμου μετα το 1300 ειναι μια απιστευτη ιστορια επιτυχιας της δυσης και αυτων που την αντεγραψαν, τελεια παυλα. οι Αραβες για διαφορους λογους (λογω εχθρικης στασης, λογω μεγαλου μεγεθους που τους εκανε να νομιζουν οτι δεν χρειαζεται ναλλαξουν κλτ) δεν την αντεγραψαν. αλλοι, οπως οι Ιαπωνες αντιθετα αντεγραψαν μανιωδως και πετυχαν.

Για την προσφατη ιστορια: οι επεμβασεις που λες ειναι εκφανση του προβληματος, οχι πηγη, ακριβως οπως ηταν στην αλωση της πολης. Αλλα πες μου, το Μαροκο πχ τι ειδους επεμβαση ειχε απο την ληξη της αποικιοκρατιας? Η αληθεια ειναι οτι οι αραβικες χωρες εχουν αρκετα διαφορετικη πολιτικη ιστορια, αλλα ειναι σε πολυ παρομοια οικονομικα χαλια. Και η εξηγηση ειναι στο μονο κοινο τους στοιχειο: κουλτουρα...

ΥΓ ξερω ποτε πρωτοηρθαν οι Τουρκοι στην Μ.Ανατολη. αλλα στον αραβικο κοσμο εγιναν κυριαρχοι πολυ μετα.; 7/2/06 20:47
avatar είπε...: @Lazopolis
Ποιά είναι η εκδοχή του Ισλάμ που έχουν διαλέξει, σε αντιδιαστολή με ποιά άλλη εκδοχή;

H θεολογική εκδοχή της παραδοσιακής φικχ έναντι της ρασιοναλιστικής θεολογικής σχολής της μουταζίλα. Οι Μουτατζιλίτες, σε αντίθεση με την "ορθόδοξη" Φικχ, δίδαξαν ότι το Κοράνι ήταν «κτιστό», δηλαδή όχι ο αιώνιος και αυθύπαρκτος λόγος του Θεού. Η ερμηνεία αυτή ανοίγει το δρόμο στην ιστορικοποίηση του Κορανίου και οδηγεί στην παραδοχή της ελευθερίας της ανθρώπινης βούλησης. Όμως τα βιβλία της Μουταζίλα κάηκαν και ο ισλαμικός ορθολογισμός εξοστρακίστηκε εδώ και πολλούς αιώνες...; 7/2/06 20:59
lazopolis είπε...: "ηταν κυριαρχοι γιατι ηταν πολλοι και φανατικοι, σε μια εποχη που η τεχνολογια ηταν χαμηλη και παρομοια σε ολον τον κοσμο!"

Λάθος κάνεις σχετικά με το "πολλοί και φανατικοί". Ήταν κυρίαρχοι γιατί ήταν πιο προηγμένοι, αλλά και για ένα κάρο άλλους λόγους όπως ξαναείπα, ξαναλέω και θα ξαναλέω. Δεν μπορείς να ανάγεις την κυριαρχία ενός πολιτισμού έναντι ενός άλλου σε ένα μαγικό χαρακτηριστικό του.

Και τί σημαίνει "η τεχνολογία ήταν χαμηλή" ακριβώς; Σε σχέση με τί;

Για το Βυζάντιο, κάνεις πάλι λάθος. Όλα όσα περιγράφεις συνέβησαν αλλά καμμία σχέση με τις αιτίες της πτώσης. Οι αιτίες, λες, όμως, ήταν οικονομικές (νόμιζα πως έλεγες οτι ήταν θεολογικές). Αυτό είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα, αλλά η οικονομική κατάρρευση δεν ήρθε απ'τον ουρανό, και οι αιτίες της έχουν προσδιοριστεί κατ'επανάληψη.

"Καλο ειναι να βλεπουμε τις δυναμεις που λειτουργουν πισω απο το προσκηνιο..."

αυτό ακριβώς λέω κι εγώ!!!!

Είναι προφανές πως το Δυτικό μοντέλο είναι πιο επιτυχημένο, δε χρειάζεται να το επαναλαμβάνουμε σε κάθε ευκαιρία το πόσο γαμάτοι είμαστε (μια που ανήκομεν εις την δύσην).

"οι Αραβες για διαφορους λογους (λογω εχθρικης στασης, λογω μεγαλου μεγεθους που τους εκανε να νομιζουν οτι δεν χρειαζεται ναλλαξουν κλτ) δεν την αντεγραψαν."

ναι, ακριβώς αυτοί οι λόγοι είναι το αντικείμενο της συζήτησης. Οι XYZW του ultrasonic.

"οι επεμβασεις που λες ειναι εκφανση του προβληματος, οχι πηγη,"

εγώ λέω οτι είναι ο βασικός παράγοντας που διαμορφώνει την κατάσταση, δηλαδή που πολώνει τον κόσμο και τον σπρώχνει στους ιμάμηδες. Εσύ λές οτι είναι φανατικοί λόγω Ισλάμ (η 'κουλτούρα' που λες είναι πολύ γενικός όρος για να κάνουμε συζήτηση), εγώ λέω οτι είναι φανατικοί λόγω των όσων βλέπουν να συμβαίνουν γύρω τους και όσων ακούνε να συμβαίνουν στις γειτονικές τους χώρες.

Το Μαρόκο έπαψε να είναι Γαλλική αποικία το 1956! Έκτοτε είναι συνταγματική μοναρχία (και πολύ καλός εταίρος των ΗΠΑ στην περιοχή, λέει εδώ ). Προφανώς βρίσκεται σε καλύτερη μοίρα από άλλες Αραβικές χώρες. Δεν περίμενες να γίνει Νορβηγία σε 50 χρόνια φαντάζομαι, ε;

Η Νορβηγία, λέει εδώ "entered into the Kalmar Union with Denmark and Sweden, and after 1450 remained in a union with Denmark alone that would last until 1814. ", οπόταν και έγινε ανεξάρτητο κράτος. Αυτό σου κάνει εσένα σε αποικία; Θα σταματήσετε τις ανόητες συγκρίσεις;

@ Avatar: ενδιαφέρουσσα διευκρίνηση. Δε βλέπω πως το αποτέλεσμα μιας θεολογικής διαμάχης μπορεί να θεωρηθεί η μόνη αιτία της παρακμής ενός πολιτισμού. Αυτή η πολύ συνοπτική περιγραφή στην wikipedia φαίνεται ρεαλιστικότερη.; 7/2/06 22:42
Ανώνυμος είπε...: Ας δούμε την προσπάθεια εκδημοκράτισης των τριτοκοσμικών των μαχητών της ελευθερίας:
1- Τους Ταλιμπάν στο Αφγανιστάν ποιος τους εγκατέστησε; Εκτός αν θεωρείς τους Ταλιμπάν δημοκρατικούς οπότε πάσσο.
2- Η χούντα των συνταγματαρχών ήταν προφανώς και αυτή μια προσπάθεια εκδημοκράτισης της Ελλάδας.
3- Μάλλον και οι όποιες προσπάθειες ανατροπής του Κάστρο το ίδιο θα ήταν.
Συμφωνώ απόλυτα με τον ultrasonic. Μην εθελοτυφλούμε , οι ΗΠΑ θα κάνουν παρεμβάσεις όπου δεν τους εξυπηρετούν τα συμφέροντά τους. Αν κόπτονταν τόσο πολύ για την καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων θα την έπεφταν στη Σαουδική Αραβία όπως είπε και ο ultrasonic ,μακράν από τις πιο συντηρητικές κοινωνίες.
Για να μη μιλήσω καν για Αφρικανικές δημοκρατίες και Πακιστάν. Πόλεμος για τη διάδοση του πολιτισμού ούτε έγινε ποτέ (μη μου πείτε τώρα για το Μ. Αλέξανδρο σας έχω για πιο έξυπνους) και ούτε πρόκειται ποτέ να γίνει.

Όσο δε για τον konfet δε νομίζω ότι φέρεσαι σωστά, στο κάτω κάτω δε σε προσέβαλλε κανείς.
Για τη δε pinky σε υποστήριξη στο προηγούμενο Post που έστειλες για το λανθάνοντα αντιαμερικανισμό αλλά εδώ έχεις ξεφύγει τελείως.
Και αν η άποψη ότι ήρθε η ώρα να καταστρέψουμε τους Ισλαμιστές γιατί μας έχουν εξαναγκάσει ,δεν ταυτίζεται απόλυτα με αυτούς που καίνε πρεσβείες στην Τεχεράνη (τηρουμένων των αναλογιών) ,τότε τι να πω. Είσαι μία Ταλιμπάν των ΗΠΑ.
S.G. Πλήρως άστοχη η σύγκριση Σ.Αραβίας και Νορβηγίας. Συγκρίνεις μία χώρα 5 εκατομμυρίων με υψηλότατη φορολογία ,που δεν πολέμησε ούτε μία εβδομάδα με μία χώρα της ερήμου ,χωρισμένη μέχρι πριν 50 χρόνια σε αντιμαχόμενες φατρίες και με το πιο αυστηρό ισλαμικό καθεστώς; Όσο για το αν η Νορβηγία ήταν αποικία ,έλα τώρα αφού ούτε επαναστάτησαν ποτέ και ο χωρισμός τους έγινε αναίμακτα.; 8/2/06 11:50
S G είπε...: ρε συ λαζοπολι, διαβαζε παρακατω! Η Νορβηγια εξαναγκαστηκε σε ενωση με την σουηδια ακριβως οταν αποκοπηκε απο την δανια! Και η Δανο-Νορβηγικη ενωση ειναι ευφημισμος, αποικια ηταν, ή κατι σαν την αθηναϊκη ηγεμονια.

"Συγκρίνεις μία χώρα 5 εκατομμυρίων με υψηλότατη φορολογία ,που δεν πολέμησε ούτε μία εβδομάδα με μία χώρα της ερήμου ,χωρισμένη μέχρι πριν 50 χρόνια σε αντιμαχόμενες φατρίες και με το πιο αυστηρό ισλαμικό καθεστώς;"

δεν ξερω τι σχεση εχει η φορολογια. Για το αυστηρο ισλαμικο καθεστως, ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΥΤΟ λεω, οτι αυτο φταιει!

Τωρα γιατι να μην περιμενω το Μαροκο να γινει Νορβηγια σε 50 χρονια? Αφου η Νορβηγια εγινε Νορβηγια σε 50 χρονια! Δεν το βλεπετε, οτι θεωρειτε αυτες τις χωρες εξ ορισμου διαφορετικες ενω ειναι εξ αποτελεσματος διαφορετικες? Πριν την βιομηχανικη επανασταση ολες οι χωρες του κοσμου ηταν στον ιδιο πατο. Απο τοτε μερικες εκτοξευτηκαν, αλλες πανε σαν χελωνες. Γιατι?

ΥΓ μου ταχουν πει νορβηγοι, δεν ψαχνω την βικιπαιδεια! οι ιδιοι μου λενε οτι η Νορβηγια ηταν τραγικα φτωχη χωρα πριν 50-100 χρονια...

"Για το Βυζάντιο, κάνεις πάλι λάθος.[...]Οι αιτίες, λες, όμως, ήταν οικονομικές (νόμιζα πως έλεγες οτι ήταν θεολογικές). "

νομιζα οτι ηταν σαφες οτι ισχυριζομαι οτι η θεολογικη προσκολληση οδηγησε σε οικονομικη παρακμη και αυτο στην πτωση...

"εγώ λέω οτι [οι επεμβασεις] είναι ο βασικός παράγοντας που διαμορφώνει την κατάσταση, δηλαδή που πολώνει τον κόσμο και τον σπρώχνει στους ιμάμηδες"

μα σε ξαναρωτω, ποιες επεμβασεις εχουμε στο Μαροκο τα τελευταια 50 χρονια?
Οι επεμβασεις και το να ζεις σε επικινδυνη γειτονια, σιγουρα πολωνει τα πραγματα (κοιτα ας πουμε την Θεσαλλονικη ποσο πιο εθνικιστικη ειναι απο την Αθηνα) αλλα δεν ειναι αρκετος λογος. ΚΑι μην ξεχναμε οτι το να ζεις σε επικινδυνη γειτονια ειναι ενδογενες (τουτεστιν εσυ βοηθας την γειτονια να γινει ηρεμη ή ταραγμενη, οπως η Ελλαδα συνεβαλε στους Βαλακανικους εθνικισμους και τωρα συμβαλει στην κανονικοποιηση). Αρα αυτο που πρεπει να ψαξουμε ειναι, τι σπρωχνει τις αραβικες χωρες να εχουν ταραχες, τι προκαλει τις επεμβασεις. Και η απαντηση ειναι: η καθυστερημενη κουλτουρα τους.

Στο που οφειλεται, καλυτερα να ρωτησεις κοινωνιολογο. Αλλα ειναι σαφες οτι πρεπει να αναζητηθει το γιατι δεν αντεγραψαν την δυση. Και εδω σαν λογικοτερη εξηγηση εχω την πεποιθηση τους οτι ειναι "διαφορετικοι". Αυτο που ακους στην Ελλαδα ("εδω ειναι Βαλκανια, οχι Ευρωπη και δεν πιανουν αυτα") στους Αραβες ειναι 10 φορες δυνατοτερο. Δεν ειναι λοιπον τιποτα πιο σημαντικο απο την αρνητικη τους σταση στο να παιρνουν διδαγματα απο τις πιο επιτυχημενες χωρες...; 8/2/06 13:20
S G είπε...: α και μια ερωτηση: η Κυπρος που ανεξαρτητοποιηθηκε μετα το Μαροκο, και περασε και εμφυλιο πολεμο, και αποκοπη του μισου νησιου, γιατι ειναι 10 φορες πιο πλουσια?; 8/2/06 13:22
lazopolis είπε...: Βαρέθηκα ρε S G. Αν νομίζεις οτι η απάντηση στα προβλήματα της Μ.Ανατολής μπορεί να είναι οτι "αυτοί είναι διαφορετικοί επειδή είναι Μουσουλμάνοι" και γι'αυτό δεν έγιναν Νορβηγία σε 50 χρόνια, τί να σου πώ... Καλό Πάσχα ίσως;

ΥΓ."εγώ πάντως τους Νορβηγούς που ρώτησα δεν τους είδα να ισχυρίζονται οτι ήταν Σουηδική αποικία μέχρι το 1814. Οι δικοί σου Νορβηγοί είναι διαφορετικοί μάλλον... Επίσης πώς 2005-1814=50 ; 50 χρόνια εννοείς από τότε που ήταν παμφτωχοι...; 8/2/06 15:34
lazopolis είπε...: Και η Κύπρος είναι δέκα φορές πιο πλούσια γιατί ξεπλένει όλο το μαύρο χρήμα της Μεσογείου στις τράπεζές της, όπως γνωρίζει και ο τελευταίος Κύπριος.; 8/2/06 15:35
S G είπε...: "50 χρόνια εννοείς από τότε που ήταν παμφτωχοι... "

ναι

"Και η Κύπρος είναι δέκα φορές πιο πλούσια γιατί ξεπλένει όλο το μαύρο χρήμα της Μεσογείου στις τράπεζές της"

ε τωρα τι να πω! γνωστο ειναι οτι η Κυπρος χρησιμευει (χρησιμευε δηλαδη γιατι ρωα η ΕΕ της τα κοψε) σε πολλες εταιρειες σαν offshore παραδεισος, αλλα αυτο σαφως δεν ειναι η πηγη του πλουτου της. ενδειξη για αυτο οτι τωρα με την εισοδο στην ΕΕ δεν εγινε καμμια κριση στην Κυπρο...; 8/2/06 16:12
ultrasonic15 είπε...: Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.; 8/2/06 17:28
ultrasonic15 είπε...: Το ότι κάποτε lazopolis οι χώρες που είχαν μωαμεθανισμό ήταν πιο πρωτοπόρες (το 1.000 μ.Χ.) λέει ό,τι λέει για την τότε επίδραση της θρησκείας - μια σχετικά νέα θρησκεία σε σχέση με το χριστιανισμό που ήδη μετρούσε μια χιλιετία.
Ό,τι είναι φρέσκο δίνει άλλο αέρα, ανεξαρτητοποίηση, κάνει τους αγκυλωμένους μύες να κινηθούν κλπ. Μετά από καιρό όμως (εκατονταετίες) τα πράγματα φτάνουν σε ιδεολογικό τέλμα (όπως έφτασαν σιγά σιγά και οι χριστιανικές κοινωνίες κατά το μεσαίωνα). Εκεί έγινε όμως μια υπέρβαση - κάτι έγινε και παραμερίστηκε σταδιακά το να ανακατεύεται η θρησκεία παντού. Συνειδητοποίησαν οι άνθρωποι ότι η θρησκεία δεν είναι δυνατό να αναμειγνύεται ΣΤΑ ΠΑΝΤΑ. Πέταξαν σιγά σιγά το καρκίνωμα από πάνω τους (έτσι είχε καταντήσει - όχι ότι οι θρησκείες είναι απαραίτητα καρκίνωμα) και συνέχισαν προοδευτικά.
Πολύ απλά οι μουσουλμάνοι δεν έκαναν ποτέ αυτή την υπέρβαση - και απλά δανείστηκαν τα ανθρωπιστικά ιδεώδη της δύσης χωρίς η θρησκεία - κοινωνία τους να είχε υποστεί κάποια ζύμωση.

Και αυτό που ακούγεται πολλές φορές είναι σαν το αβγό του κολόμβου:
έχουν τόσο σκατά μυαλά λόγω του φανατικού ισλαμισμού ή είναι φανατισμένοι ισλαμιστές επειδή έχουν σκατά μυαλά?

Αλλιώς: υπήρξε μεσαίωνας λόγω τέλματος του χριστιανισμού ή υπήρξε τέλμα στο χριστιανισμό λόγω του μεσαίωνα?

Ας ξαναβάλουμε το ερώτημα σε μια αφοπλιστική για μένα ερώτηση:
Ποια μουσουλμανική χώρα στον κόσμο έχει δημοκρατία? (έστω δημοκρατία με χίλια μύρια προβλήματα). Πόσες είχαν παλιότερα?
Απλά πράγματα...; 8/2/06 17:36
S G είπε...: ελα ρε νιμε δεν μπορει πραγματικα να το εννοεις!
Ειναι μαγκια να πουλαμε οπλα στην Κινα, υπονομευοντας την ολη προσπαθεια για ισορροπια Ταϊβαν-Κινας, γνωριζοντας οτι οι Αμερικανοι θα προσπαθουν να κρατανε την ισορροπια?

Εχετε σκεφτει το εφιαλτικο σεναριο να την πεσει η Κινα στην Ταϊβαν, εμπλεκοντας και Ιαπωνια και ΗΠΑ (μιλαμε για τριτο παγκοσμιο) με ευρωπαϊκα οπλα και τεχνολογια?!! Οχι λιγη ντροπη, το ευρωπαϊκο στυλ δεν ειναι ο καιροσκοπισμος, υποτιθεται ειναι η διαφυλαξη των αρχων μας.

Τωρα γενικα αυτο που λες για το συμφερον των ΗΠΑ ειναι λιγο εξω απο τον στοχο. Οι ΗΠΑ υπερασπιζονται το συμφερον τους προφανως. Εγω δεν τις στηριζω σαν κρατος, στηριζω τις αρχες τους και λεω: οσο οι ΗΠΑ υπερασπιζονται τις αρχες τους, υπερασπιζονται και τις δικες μου. Τουτεστιν οφειλω να τους στηριζω σε καταστασεις σαν την ανωτερω, με την Κινα.

Ομοιως μερικες απο τις παρεμβασεις των ΗΠΑ στον Ψυχρο Πολεμο ειναι λαθος να κριτικαρονται με σημερινα προτυπα. Πρεπει να κρινοντα με βασιν τις συνθηκες ενος πολεμου, στον οποιο ειχαμε ολοι συμφερον να επικρατησει η δημοκρατια. Δεν βλπεω ας πουμε την επεμβαση στην Κορεα και στο Βιετναμ σαν σιγουρα λανθασμενη, γιατι οι ΗΠΑ πολεμουσαν για ενα ολοκληρο στρατοπεδο, εκεινη την στιγμη δεν διακυβευοταν μονο το συμφερον τους, αλλα ολου του κοσμου!; 8/2/06 17:53
Harry Peitsinis είπε...: Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.; 9/2/06 02:57
Harry Peitsinis είπε...: Αν οι αρχες των ΗΠΑ ειναι η ελευθερια και η δημοκρατια το να υπερασπιζουμε την επεκταση του κρατους τους και των κατασταλτικων του μηχανισμων σε ολοκληρη την υφηλιο , οπως εγινε πχ στην περιπτωση της Κορεας και του Βιετναμ, δεν συνεπαγεται την αυτοαναιρεση τους;; 9/2/06 02:59
lazopolis είπε...: Δεν υπάρχει λόγος να ανακυκλώνουμε τη συζήτηση, ultrasonic. Δεν διαφωνώ οτι η καθολική απήχηση μιας οποιασδήποτε θρησκείας συνιστά πρόβλημα, ούτε οτι η συντήρηση και ενίσχυση της επιρροής του κάθε θρησκευτικού ηγέτη λειτουργεί ανασταλτικά στην ανάπτυξη ενός πολιτισμού. Ισχυρίζομαι οτι ο θρησκευτικός φανατισμός δεν είναι η αιτία του προβλήματος αλλά το αποτέλεσμα (που με τη σειρά του παράγει καινούρια αποτελέσματα) και οτι αν δε δούμε την αιτία ποτέ δε θα καταλάβουμε τί πρέπει να κάνουμε απ'έξω για να βοηθήσουμε την κατάσταση. Πολύ περισσότερο αν οι αιτίες εμπλέκουν δικές μας (δυτικές) επιχειρήσεις, επεμβάσεις, δολιοφθορές, την υποστήριξη καταπιεστικών καθεστώτων (που "κάνουν βήματα εκδημοκρατισμού") κτλ κτλ.

Σε όλα αυτά η μόνη απάντηση που πήρα είναι "ναι, αλλά όμως είναι φανατικοί- φονταμενταλιστές - ισλαμοφασίστες - γουρούνια" (σε διάφορες διαβαθμίσεις).

Αλλά και ιστορικά, υπάρχουν λόγοι που οι μουσουλμανικές χώρες δεν είδαν αναγέννηση, και δεν είναι οτι είναι ηλίθιοι...; 9/2/06 13:08
lazopolis είπε...: Α, και προφανώς, ο Μεσαίωνας δεν προκλήθηκε από το "τέλμα του Χριστιανισμού", το τέλμα του Χριστιανισμού ήταν το μέσο με το οποίο επιβαλλόταν στον πληθυσμό η κατάσταση του φεουδαρχικού serfdom. Ο καθολικισμός λειτούργησε σαν αυτόνομος κινητήριος παράγοντας μόνο στο βαθμό και στην περίοδο που το Παππικό κράτος άσκησε πολιτική εξουσία σαν παίκτης στη διεθνή σκηνή (για κανα δυο αιώνες). Είναι χαρακτηριστικό οτι οι μηχανισμοί εξουσίας, ο εκάστοτε ηγέτης της "Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατωρίας" στη Γερμανία π.χ., αγνόησαν ή αντικατέστησαν ή έστησαν δεύτερο Πάππα οποτεδήποτε ο πρώτος ήταν αντίθετος στα συμφέροντά τους.

Οι "αιτίες" των φαινομένων πρέπει να αναζητηθούν στους φορείς που έχουν την εξουσία και άρα τη δυνατότητα επιλογής, και όχι στους φορείς που την εκφράζουν.; 9/2/06 13:19
Ανώνυμος είπε...: Αυτή η συζήτηση άνοιξε πολλά μέτωπα και για αυτό συγκέντρωσε και πολλά σχόλια. Για τους μουσουλμάνους ,σίγουρα η καθοδήγηση από κάποιους επιτήδειους ιμάμηδες οι οποίοι μετέτρεψαν το μουσουλμανικό σε πολεμική σχολή είναι η κύρια αιτία που αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν προοδέψει.
Βέβαια μην ξεχνάμε ότι μιλάμε και για λαούς που συνεχώς αντιμάχονταν και όχι πάντα με αλλόθρησκους αλλά και με άλλους Άραβες. Γιατί νομίζετε ότι στη δική τους θρησκεία επιτρέπεται η πολυγαμία; Όταν λοιπόν από μια χώρα λείπει η ευημερία και η παιδεία πως να μην καταντήσει έτσι. Δείτε όμως και τους μουσουλμάνους της Τυνησίας , του Καζακστάν, του Μαρόκου ,αυτοί έκαναν προσπάθειες να αναβαθμίσουν την παιδεία τους (και ας μην έχουν τα λεφτά των πετροδολαράδων της Μ.Ανατολής) ,με σκοπό να προσεγγίσουν το ενδιάμεσο μοντέλο του σύγχρονου μουσουλμανικού κράτους. Αυτοί πιθανότατα σώθηκαν.
Τώρα οι πιο σκληροπυρηνικοί ,χρειάζονται έναν ηγέτη τύπου Γκάντι για να τους αναμορφώσει και σίγουρα δε χρειάζονται περισσότερη βία ,περισσότερους νεκρούς και περισσότερο φανατισμό.; 9/2/06 14:01
S G είπε...: ναι οντως, ενας φωτισμενος ηγετης θα εκανε πολλα για τους Αραβες.

Και οσοι δεν πιστευουν στην δυναμη ενος ατομου, δειτε τι καταφερε ο Γκαντι ή καλυτερα ο Μανντελα.; 9/2/06 14:10
kouk είπε...: Χωρίς να αντιθέσω στον lazopolis όσα άκουσα από τους ίδιους τους Νορβηγούς κατά τις επισκέψεις μου στην χώρα, θα προτείνω απλά μια επιπλέον ανάγνωση του άρθρου της wikipedia από το οποίο μας παρέθεσε επιλεκτικά ότι τον βόλευε:

"The Norwegian royal line died out in 1387, partly because of a recession following the Black Plague in 1349, which wiped out the majority of the population, and partly because of royal politics that brought the thrones of Norway, Denmark, and Sweden under the control of Queen Margrethe."

Κοινώς οι Δανοί κυβερνούσαν την Νορβηγία ακριβώς σαν αποικία, ορίζοντας τους βασιλείς της. Μάλιστα όπως λέει παρακάτω δεν είχε καν ανεξάρτητη πρωτεύουσα αλλά διοικούνταν κατευθείαν από την Κοπενγχάγη! Κατόπιν, όπως λέει και η wikipedia, οι Δανοί παραχωρήσαν την Νορβηγία στους Σουηδούς που επί αιώνες ήταν έμπρακτα εχθρική απέναντι της. Οι Νορβηγοί αντέδρασαν και εκλέξαν δικό τους Βασιλιά αλλά οι Σουηδοί τους υποχρεώσαν με την βία στην ένωση. Και πάλι αποικία δηλαδή.

Παρεπιπτόντως αναφέρει επίσης ορθά η wikipedia πώς η περίοδος πρίν την ανεξαρτητοποίηση της Νορβηγίας λέγεται η νύχτα των 400 ετών από τους Νορβηγούς.

Η Νορβηγοί ήταν από τα φτωχότερα κράτη της Ευρώπης πριν την εκμετάλλευση του ορυκτού της πλούτου (ουσιαστικά ψαράδες ήταν) αλλά παρ'όλα αυτά επεδίωξε και πέτυχε να γίνει μια φιλελεύθερη δημοκρατία.; 9/2/06 18:15
lazopolis είπε...: Κούκ, αγαπητέ, όταν παραθέτω αποσπάσματα από την Wikipedia το κάνω για να δώσω μια αναφορά σ'αυτά που λέω, όχι για να επικαλεστώ την αυθεντία του όποιου αρθρογράφου, και προφανώς αναφέρω μόνο ότι θεωρώ σχετικό - όχι ολόκληρο το άρθρο. Επίσης προφανώς, όποιος θέλει διαβάζει το άρθρο και βγάζει τα συμπεράσματά του.

Σχετικά με τους Νορβηγούς, και επειδή το ξανασυζητούσα μαζί τους χτες βράδυ, να πώ πως κανένας δεν θα αποκαλούσε ποτέ αποικία τη Νορβηγία. Ήταν σαφώς το πιο φτωχό από τα κράτη της "ένωσης" και άρα αντικείμενο εκμετάλλευσης, αλλά αυτό απέχει καμπόσο από το χαρακτηρισμό "αποικία". Σαφώς και θεωρούν τα 400 αυτά χρόνια χρόνια "σκότους", όπως θεωρούν και οι Βέλγοι για τα χρόνια που βρίσκονταν υπο Ναπολεόντεια κατοχή. Αυτό ΔΕΝ λέγεται αποικία (δες αν θες τί λέγεται αποικία πριν ξαναρχίσουμε).

Για όσους αμφιβάλλουν ακόμα σχετικά με το αν όντως οι Νορβηγοί ήταν αποικία της Σουηδίας ή της Δανίας, παρακαλώ διαβάστε το άρθρο στη wikipedia και βγάλτε τα συμπεράσματά σας. I rest my case.

Επίσης, οι Νορβηγοί με τους οποίους μίλησα μου εξήγησαν οτι ναι μεν η χώρα ήταν πολύ πιο φτωχή από ότι είναι σήμερα πριν 50 χρόνια, αλλά δεν ήταν ΦΤΩΧΗ με την έννοια οτι ο κόσμος πεινούσε στους δρόμους (μια και όπως λές οι άνθρωποι ήταν ψαράδες και το βγάζανε το μεροκάματο). Έτσι λένε αυτοί.; 10/2/06 15:19

Δημοσίευση σχολίου

Κυριακή, Φεβρουαρίου 05, 2006

οι ευθύνες του δυτικού πολιτισμού

47 σχόλια:

Blog Archive

Contributors

Ελληνικοι Συνδεσμοι

Διεθνεις Συνδεσμοι

Referrers