Δευτέρα, Ιουλίου 30, 2007

Μακεδονικα πανηγυρια στην Ελλαδα

Πηρε το ματι μου στο youtube ενα ενδιαφερον βιντεο Σλαβομακεδονων σε πανηγυρι καπου στην Φλωρινα.



Δεν εχω ξαναδει ποτε κατι τετοιο ειναι η αληθεια και απορω βεβαια αν ειναι τοσοι πολλοι ή αν το βιντεο απλα εχει σκηνες απο καποιο ασχετο πανηγυρι στο οποιο υπηρχαν (και) ελληνοφωνοι. Το σιγουρο ειναι οτι τα ελληνικα ΜΜΕ κυριολεκτικα θαβουν τετοιες εικονες, δεν υπαρχει καμμια περιπτωση να το δεις στην ελληνικη τηλεοραση. Δυστυχως δεν υπαρχει καν περιπτωση να το διαβασεις σε εφημεριδα χωρις παραλληλες κραυγες του στυλ: Νεα προκληση των Σκοπιανων (sic) πρακτορων που εγραφε τις προαλλες και ο Τακης Μιχας.

Δεν ξερω για σας, προσωπικα θελω να ζω σε μια χωρα που οι πληροφοριες δεν φιλτραρονται κατα το αν το περιεχομενο τους εξυπηρετει την προωθηση εθνικων μας μυθων. Θελω τα ΜΜΕ μου να μου δειχνουν τι συμβαινει στο κοσμο και οχι τι νομιζουν οτι θα επρεπε να μαθω οτι συμβαινει. Θελω οι εφημεριδες να μπορουν να κανουν μια περιγραφη ενος γεγονοτος χωρις να πετανε και 123 αρνητικους ή θετικους, παντα ομως υπερβολικους εως παραπληροφορητικους χαρακτηρισμους: φιλελευθερη λαιλαπα, τουρκικη προκληση, υπερσυγχρονο εργο (απλως συγχρονα πραγματα δεν γινονται στην Ελλαδα).

Σεβομενος τις αρχες αυτες λοιπον, καταρχας δεν σχολιαζω το βιντεο ιδιαιτερα αλλα θα ηθελα πληροφοριες απο σας, αν γνωριζετε και τι γνωριζετε για τους σλαβοφωνους συμπολιτες μας. Ισως με αφορμη κατι τετοιο μαθουμε επιτελους και κατι που να ειναι κοντα στην αληθεια...

31 σχόλια:

Kensai είπε...

Είναι απίστευτα ενδιαφέρον που κάπου στη μέση οι προωθητές του λεξικού λένε πως χρόνια ζητάν ακρόαση απ'τους Υπουργούς Παιδείας της Ελλάδας αλλά παίρνουν τα φρύδια τους.

Αν το καπελώνουμε το θέμα θα πρέπει να ντρεπόμαστε. Το πανηγύρι έγινε την 21 Ιουλίου στη Μελίτη Φλώρινας.

Για μένα έχουμε σφάλλει ριζικά την προσέγγιση στο θέμα. Αντί να τους καταπιέζουμε θα έπρεπε να τους επιτρέψουμε να έχουν τα ήθη και τα έθιμά τους, και τη γλώσσα τους, ώστε να τους καλοπιάσουμε να μάθουν ιστορία!

Ο Αλέκος ήταν Έλληνας, οι Σλάβοι δεν έχουν καμία σχέση.

Alexius είπε...

Η Σλαβομακεδονική κοινότητα σίγουρα θα υπάρχει στην Φλώρινα και άλλες συνορεύουσες με την πΓΔΜ περιοχές.Πλυθησμιακά είναι σχετικά μικρή μετά και από τον Εμφύλιο.Ωστόσο επειδή το Ελληνικό κράτος κληρονόμησε πολυπολιτισμικές περιοχές της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας,προσπάθησε να αφομοιώσει ή έστω να δείξει προς τα έξω μία ομοιογένεια.

Τα ΜΜΕ ακολουθούν την μυθοπλασία της Εκκλησίας και της Πολιτείας του "Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών".Αν και εφόσον υπάρχουν τέτοιες κοινότητες-καθώς μόνο μία μειονότητα υπάρχει,η μουσουλμανική(λόγω της Λωζάνης και του μεγάλου αριθμού)-πρέπει το Ελληνικό Κράτος να ξεθάψει το κεφάλι του από την άμμο και να αγκαλιάσει αυτούς τους πολίτες που επέλεξαν να μείνουν σε ελληνικό έδαφος,όποια κι αν είναι η καταγωγή τους.

Yiannos είπε...

Οι πληροφορίες φιλτράρονται εξορισμού από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης καθώς προσπαθούν να παρουσιάσουν μόνο τα σημαντικά γεγονότα και από αυτά όσα θεωρούν σημαντικά για τους ακροατές τους.

Γενικώς, αν πραγματικά θέλω να ενημερωθώ αποφεύγω να παρακολουθώ ΜΜΕ καθώς λόγω της κεντρικής δομής τους, αλλά και της μονόδρομης επικοινωνίας αποτελούν αναξιόπιστα μέσα μεταφοράς πληροφορίας. Επιπλέον το συνολικό επίπεδο των ακροατών τους, τα αναγκάζει να αναλώνονται σε γενικότητες και επιφανειακές προσεγγίσεις (ο σχετικός σε έναν τομέα είναι συνήθως άσχετος ή αδαής σε όλους τους άλλους) για να πιάσουν μεγάλο κομμάτι στην πίτα της τηλεθέασης.


Στο θέμα μας. Το "εθνικό Μακεδονικό κόμμα" ή αλλιώς "ουράνιο τόξο" και τελευταία "Ευρωπαϊκή Ελεύθερη Συμμαχία" έλαβε συνολικά 6.170 ψήφους (0.1%) στις ευρωοεκλογές του 2004 (δεν κατέβηκε στις βουλευτικές). Υποθέτωντας ότι κανένας Έλληνας δεν θα ψήφιζε ένα τέτοιο κόμμα, οι ψήφοι του προέρχονται ολοκληρωτικά από ανθρώπους που θεωρούν τους εαυτούς Σλαβομακεδόνες. Το ερώτημα βέβαια πόσοι Σλαβομακεδόνες ψηφίζουν άλλα κομμάτα παραμένει, αλλά η επιλογή τους αυτή υποδηλώνει και τις εθνικές προτεραιότητες τους.
Οι ψήφοι είναι συγκεντρωμένοι σε:
-Ν.Φλώρινας 1204 (3.13%) (με προπύργιο τη Μελίτη -7.65%, επίσης Αμύνταιο και κοιν.Βαρικού).
-Ν.Πέλλης 404 (0.44%) (με προπύργιο την Έδεσσα - 1.04%).

Τα ποσοστά στους υπόλοιπους νομούς είναι συνήθως κάτα από 0.10% άντε και 1-2 με 0.2%.
http://euroelect04.ekloges.dolnet.gr/


Η διάσταση των αριθμών δεν τους επιτρέπει να αποτελέσουν "ζήτημα". Αν πράγματι ήταν έτσι, τότε ολόκληρη η Ευρώπη θα έπρεπε να διαιρεθεί σε 800 κρατίδια και να γίνουν 700 αλλαγές συνόρων. Μιλάμε για εξεφτελιστικά μικρό αριθμό "μειονότητας".

Ecumene είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Ecumene είπε...

Υπάρχουν και έλληνες αριστεροί/
διεθνιστές
που θα το ψήφιζαν
(το ΟΑΚΚΕ είχε συνεργαστεί
μαζί τους σε εκλογές)

Και υπάρχουν σίγουρα
και πολύ περισσότεροι Ελληνες/σλαβόφωνοι
που δεν το ψηφίζουν

Πάντως
Ανάλογοι αριθμοί(5.000-10.000)
μειονοτήτων υπάρχουν
στα Βαλκάνια
και στην Ευρώπη

Και έχουν αναγνωριστεί

χωρίς να αλλάξουν σύνορα
ή να γίνουν φασαρίες

Ecumene είπε...

Στην απογραφή του 1951, υπήρχε ερώτημα μητρικής γλώσσας, και είχαν απαντήσει 41017 Ελληνες ως Σλαβόφωνοι


Αν έχουν μειωθεί
ή αυξηθεί κανείς δεν ξέρει

Πάντως ο αριθμός
των σλαβοφώνων είναι
σίγουρα παραπάνω από 10.000

Οι περισσότεροι
πρέπει να αισθάνονται Ελληνες

αλλά και πάλι δεν έχει
γίνει νεότερη απογραφή
για να ξέρουμε τι δηλώνει
ο καθένας ως εθνικότητα
πέρα από τη γλώσσα

Kapitalist είπε...

Δεν εχω ξαναδει ποτε κατι τετοιο ειναι η αληθεια και απορω βεβαια αν ειναι τοσοι πολλοι ή αν το βιντεο απλα εχει σκηνες απο καποιο ασχετο πανηγυρι στο οποιο υπηρχαν (και) ελληνοφωνοι.


Εγω γιατί δεν βλέπω τίποτα το αξιοσημείωτο, πέραν της κοινής βαλκανικής "εθνοκουλτούρας" από τον "ρεπορτερ".

Πραγματικά, ποια είναι η έκπληξη σου?

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Σλαβική γλώσσα είναι και η πομακική της Θράκης.

Ανώνυμος είπε...

Σλαβόφωνοι ή απόγονοι σλαβόφωνων, ή "ντόπιοι", μπορεί να είναι ένα μεγάλο (πολύ μεγάλο) ποσοστό του πληθυσμού των νομών Καστοριάς, Φλώρινας και Πέλλας. Προφανώς δε σημαίνει ότι όλοι αυτοί ψηφίζουν Τόξο.

Promitheus είπε...

Γενικά βλέπω ότι η εξαιρετικά δυσάρεστη πόλωση έχει τραβήξει το ζήτημα στα άκρα. Και είναι κρίμα καθώς από αυτήν την ψυχροπολεμική κατάσταση χάνουν και τα δύο μέρη. Θυμίζω πως σλαβόφωνος Μακεδόνας ήταν και ο αποκαλούμενος "καπετάν Ζώης" , μακεδονομάχος και φανατικός Έλληνας εθνικιστής. Αυτοκτόνησε το 1941 βλέποντας τα γερμανικά στρατεύματα να μπαίνουν στην ελληνική γη.

Η εθνική συνειδηση γενικά ειναι ατομικό ζήτημα και δεν εξαρτάται απαραίτητα από τον παράγοντα γλώσσα-ήθη-έθιμα (παράδειγμα οι αρβανίτες). Με ενοχλεί αυτή η ιδιάζόντως οργουελική νοοτροπία των ΜΜΕ. Θα πρέπει να ξεφορτωθουμε μια και καλή τη λογική της περιθωριοποιησης για κάθε λογής κοινωνική-γλωσσική-εθνική ομάδα

Stathis είπε...

Χωρίς να διαφωνώ με το πνεύμα του post, να επισημάνω πως το τραγούδι που ακούγεται στην αρχή έχει ελληνικούς στίχους, αν μπορώ να διακρίνω καλά.
Στην περίπτωση αυτή , ο ψόγος αφορά το Σκοπιανό κανάλι που με πλάνα από κάποιο ελληνόφωνο πανηγύρι και δηλώσεις κάποιων σλαβόφωνων παραπλανά τους τηλεθεατές.
Υπάρχει και αυτή η περίπτωση.
Αυτό σε ό,τι αφορά το ρόλο των ΜΜΕ.
Από την άλλη, είναι σαφές πως υπάρχουν περίπου 40000 έλληνες πολίτες σλαβόφωνοι ή δίγλωσσοι.
Στην επισήμανση του Promitheus να προσθέσω τον σλαβόφωνο Καπετάν Κώττα, Μακεδονομάχο που απαγχονίστηκε από τους Τούρκους.

Yiannos είπε...

Από που είναι "σαφές" βρε Στάθη?

Εδώ προσπαθούμε να κάνουμε εκτιμήσεις με βάση όσο γίνεται αξιόπιστα στοιχεία και πάλι σίγουροι δεν είμαστε. Δείξε τις πηγές σου αλλιώς μίλα για προσωπικές σου εκτιμήσεις μέχρι να το κάνεις (αν το κάνεις).

Για τον "ανώνυμο: δεν ψηφίζουν όλοι ουράνιο τόξο" απάντησα.
Επίσης το στοιχείο ότι ενδεχομένως πάρα πολλοί από τους νομούς Φλώρινας/ Καστοριάς έχουν Σλαβική καταγωγή είναι αστήριχτο. Κατά απόλυτη αντιστοιχία του συλλογισμού και επιπλέον εξαιτίας του ότι οι νομοί βρίσκονται στην Ελληνική πλευρά των συνόρων σημειώνω:
Οι νομοί Καστοριάς/Φλώρινας είναι κατά πολύ μεγάλο ποσοστό Ελληνικοί ενώ επιπλέον οι επαρχίες Bitola και Resen κατοικούνται σε σημαντικό ποσοστό από απογόνους Ελλήνων.

libertarian είπε...

Πάντως ενός από τους πολύ καλούς μου φίλους η μαμά είναι από την Φλώρινα και με την γιαγιά του μιλάνε μακεδονίτικα όταν δεν θέλουν να καταλάβει τι λένε :Ρ. Μένει Αθήνα.

Ανώνυμος είπε...

Είναι δικαίωμα του καθενός να νιώθει τον εαυτό του Σλαβομακεδόνα. Αν μιλάει και τα Σλαβομακεδόνικα όπως 40.000 Έλληνες τότε έχει ένα λόγο περισσότερο. Ασφαλώς και είναι μικρή η μειονότητα των Σλαβομακεδόνων. Εφόσον είναι Έλληνες πολίτες το ελληνικό κράτος οφείλει να τους παρέχει κάθε βοήθεια και δικαιώματα όπως απολαμβάνουν όλοι οι Έλληνες. Για το θέμα της γλώσσας πιστέυω ότι πρέπει να μαθαίνουν και τα Ελληνικά και τα Σλαβομακεδόνικα αφού αυτή είναι η μητρική τους γλώσσα.

Stathis είπε...

Yannos

Έχεις δίκιο, το σχόλιό μου έτσι κι αλλιώς δεν αποσκοπούσε να διαφωτίσει ως προς τον αριθμό.
Γράψε λάθος διατύπωση.
Απλά ήθελα να πω πως υπάρχουν κάποιες χιλιάδες άνθρωποι που μιλούν τη γλώσσα , και κάποιοι απ αυτούς έχουν και "μακεδονική" κατά δήλωσή τους συνείδηση.

Andrew είπε...

Μπορείτε απλά να πάτε μια βόλτα στην Αριδαία για καφέ να ακούσετε τι γλώσσα μιλάει πολύς κόσμος εκεί. Στην Ελλάδα βέβαια υπάρχει το κόμπλεξ με την έννοια μειονότητα γι'αυτό θέλουμε να εξαφανίζουμε ότι δεν είναι καθαρά Ελληνικό και Χριστιανό Ορθόδοξο.

Βέβαια αν αναγνωρίσει το Ελληνικό κράτος την ύπαρξη τους φαίνεται ανακόλουθο σε αυτά που έλεγε πριν από 10 χρόνια. Οπότε το διαψεύδουμε και λέμε ότι τα πάντα είναι έργο πρακτόρων/εθνικιστών/μασόνων κλπ κλπ.

G. Sarigiannidis είπε...

Σχετικά άσχετο ίσως με το αρχικό κείμενο:
Βλέπω να συνδέουμε συνεχώς τη γλώσσα με την εθνικότητα, και να μιλάμε για εθνικές μειονότητες σαν να ήτανε απλώς γλωσσικές μειονότητες, πράγμα που δεν είναι ακριβές, αν δεν κάνω λάθος.
Να τονίσω εδώ ότι στα δικά μου μάτια η διαφορά δεν έχει απολύτως καμία σημασία. Πιθανότατα επειδή έχω γενικότερη δυσκολία με την κατανόηση όρων όπως ‘εθνική μειονότητα’ και ‘εθνική συνείδηση’. Οι συζητήσεις περί μειονοτήτων έχουν νόημα μόνο – όπως συμβαίνει και στην Ελληνική πραγματικότητα – όταν υπάρχει κάποιος κρατικός μηχανισμός ο οποίος καταπατά, ή δεν προστατεύει αρκετά, τα δικαιώματα των ατόμων που θεωρούν ότι ανήκουν σε κάποια μειονότητα. Αυτό όμως ισχύει με κάθε μορφή μειονοτήτων.
Από την άλλη, αν κάποιος αισθάνεται έλληνας, σλάβος, μακεδόνας, σλαβομακεδόνας, ή ότι άλλο θέλει, ποιος είμαι εγώ να του πω ότι δεν είναι; Ειδικά και στην περίπτωσή μου που δεν ξέρω ακριβώς τι σημαίνουν όλα αυτά τα πράγματα...
Αναρωτιέμαι όμως. Είναι όντως μόνο δικό μου το πρόβλημα; Υπάρχει κανείς που μπορεί να μας πει τι σημαίνει ότι κάποιος πολίτης είναι Έλληνας, πέρα από το ότι αυτό αισθάνεται - ή ίσως και το όνομα της χώρας που έχει εκδώσει το διαβατήριό του;

S G είπε...

οχι Γιωργο δεν ειναι τοσο ασχετο με το κειμενο, ακριβως αυτες τις σκεψεις εκανα και γω αλλα δεν ηθελα να τις γραψω κατευθειαν για να μην προϊδεασω.

Αυτη η συγχυση ιθαγενειας, εθνικοτητας και μητρικης γλωσσας μας βλαπτει νομιζω πολυ. Σε περιοδους που οι πολεμοι και οι αλλαγες συνορων ηταν κατι πιθανο, δεχομαι οτι σκοπος ενος κρατους ειναι οι πολιτες του να θελουν να ανηκουνσ ε αυτο το κρατος και να θελουν να το υπερασπιστουν.

αλλα ισχυριζομαι κατα πρωτον οτι οι αλλαγες συνορων στην ΕΕ σημερα ειναι απλα αδυνατες (ποσο μαλλον προς οφελος της ΠΓΔΜ, μιας χωρας υπο διαλυση!).

Κατα δευτερον ακομα και οταν ειχαμε αυτον τον φοβο βιαιης αλλαγης συνορων κτλ, ειναι ηλιθιο να κρινουμε με βαση την γλωσσα ή την θρησκεια ή καν την εθνικοτητα! Αν αυτοι οι ανθρωποι αισθανονται "Μακεδονες" οτι και να σημαινει αυτο, εχουν καθε δικαιωμα να το αισθανονται. Οσο πληρωνουν φορους και ειναι ετοιμοι να αναλαβουν τις υποχρεωσεις τους οπως καθε Ελληνας πολιτης εχουν τα δικαιωματα που εχει καθε Ελληνας πολιτης.

Σε αυτα ανηκει σιγουρα η δημοσια εκπαιδευση και στην δημοσια εκπαιδευση ανηκει να διδασκονται και την γλωσσα που θεωρουν μητρικη τους (αν ειναι αρκετοι οι μαθητες που το επιθυμουν), σιγουρα παραλληλα με την επισημη ελληνικη γλωσσα που ειναι απαραιτητη για να εχουν ελπιδες επαγγελματικης αποκαταστασης.

Μεσα στα δικαιωματα των Σλαβομακεδονων της φλωρινας νομιζω ανηκει και το δικαιωμα να αυτοχαρακτηριζονται οπως θελουν και να γινει απογραφη του αριθμου τους. αν πραγματικα ειναι 40.000 οπως λενε μερικοι εδω δεν μπορω να καταλαβω γιατι δεν διδασκεται η γλωσσα τους στα σχολεια της περιοχης και γιατι (αν θελουν) δεν εχουν διγλωσσες πινακιδες.

Τον χαρακτηρισμο μειονοτητα θα προτιμουσα να μην τον εχουν γιατι υπονοει οτι κατα καποιον τροπο δεν ανηκουν στο ελληνικο κρατος, οτι ειναι προστατευομενοι καποιου αλλου και οτι εμεις τους κραταμε με το ζορι ή τους βασανιζουμε. Προσωπικα πιστευω στην μειονοτητα του ενος ατομου, ο καθενας μας ειναι μια μειονοτητα. Και το ελληνικο κρατος οφειλει να προστατευει τα δικαιωματα του καθενος μας, ασχετως φυλης, χρωματος, σεξουαλικης προτιμησης κτλ κτλ

Νομιζω την στιγμη που θα εχουν πληρη δικαιωματα, ουτε οι ιδιοι δεν θα επιθυμουν ιδιαιτερους χαρακτηρισμους (και σιγουρα δεν θα θελουν να γινουν πολιτες μιας παμπφτωχης πρωην κομμουνιστικης χωρας).

Και μια γενικη παρατηρηση: το ζητημα της ελληνικης ιθαγενειας ειναι προβληματικο και χρειαζεται γενικη μεταρρυθμιση. Δεν ειναι δυνατον να γεννιουνται παιδια στην Ελλαδα, να τηρουν καθε υποχρεωση ενος Ελληνα πολιτη αλλα να μην τους δινουμε ιθαγενεια.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Ο τεχνικός όρος για τις "μειονότητες" είναι "εθνοτικές ομάδες".

Η Πηνελόπη Δέλτα γράφει ρητώς ότι στα χρόνια του Μακεδονικού Αγώνα η κοινή γλώσσα επικοινωνίας στην Μακεδονία ήταν η Βουλγαρική. Αυτό που χώριζε τους πολίτες ήταν η επιλογή τους να υπαχθούν στην Βουλγαρική Εξαρχία ή στο Οικουμενικό Πατριαρχείο. Οι βουλγαρίζοντες επιχείρησαν να επαναλάβουν το πραξικόπημα της Ανατολικής Ρωμυλίας, αλλά αυτήν την φορά οι αντίπαλοί τους στράφηκαν στην Ελλάδα. Η παρέμβαση των Ελληνικών ανταρτικών σωμάτων με αξιωματικούς και άνδρες από την τότε Ελλάδα και την τότε ημιανεξάρτητη Κρήτη έγινε και με την σιωπηρά ανοχή των Οθωμανών που επιθυμούσαν να υπάρχει αντίπαλο δέος στο Βουλγαρικό Κομιτάτο.
Η εθνοτική σύνθεση της περιοχής άλλαξε δραστικά με την έλευση των συνωστισθέντων στην Σμύρνη.
Κατόπιν, οι (ισπανόφωνοι ladino πρόσφυγες της ισπανικής reconquista) Ισραηλίτες της Θεσσαλονίκης σχεδόν όλοι δολοφονήθηκαν στον Διωγμό.
Οι σλαβόφωνοι, μειοψηφία τώρα, έτυχε να μένουν σε περιοχές όπου μπορούσε να τους επιστρατεύσει ο στρατός του ΚΚΕ, ο Δημοκρατικός Στρατός Ελλάδας. Στο τέλος αποτελούσαν την πλειοψηφία των ανταρτικών ομάδων. Μετά την ήττα του ΔΣΕ έφυγαν απότην Ελλάδα. Μόνον, γι' αυτούς, απ' όλους τους πολιτικούς πρόσφυγες, η Ελλάδα δεν επέτρεψε τον επαναπατρισμό. Φυσικά, οι περισσότεροι έχουν σήμερα πεθάνει.
Έτσι μέσα σε έναν ταραχώδη αιώνα, η βουλγαρική γλώσσα, από κυρίαρχη έγινε η γλώσσα μιας μικρής, αριθμητικώς, ομάδος.

Yiannos είπε...

Η wikipedia έχει ένα άρθρο για την δημογραφία της Μακεδονίας πριν την απελευθέρωση.

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Macedonia

Καταλαβαίνετε βέβαια ότι με τον φανατισμό και την προπαγάνδα που επικρατεί δεν μπορείτε να πάρετε τίποτε από εκεί χωρίς να το τριπλοελέγξετε.

Αυτό που μου έκανε εντύπωση όμως είναι οι 4 ιστορικοί χάρτες που παρατίθενται στο άρθρο.

Ο ένας την παρουσιάζει σχεδόν ολοκληρωτικά ελληνική, ο άλλος ολοκληρωτικά βουλγαρική (από βούλγαρο ερευνητή) και οι άλλοι δύο μισή-μισή.

Εγώ προσωπικά έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι ποτέ δεν θα προσεγγίσουμε αρκετά την πραγματικότητα για την συγκεκριμένη εποχή. Εξάλλου, τι στοιχεία είχαν οι ερευνητές εκείνοι για να κατασκευάσουν τόσο λεπτομερείς χάρτες και τι πολιτικές σκοπιμότητες εξυπηρετούσε ο καθένας τους (σε μια εποχή τρομερής αδιαφάνειας και παιχνιδών εξουσίας, συνόρων κτλ).

Νομίζω όλοι παραδέχονται ότι στις περιοχές που σήμερα είναι Ελληνικές κατοικούσαν και άλλες εθνότητες. Αντίστοιχα σε περιοχές που ανήκουν τώρα στα Σκόπια ή στη Βουλγαρία ή στην Αλβανία κατοικούσαν Έλληνες. Το πόσοι, πότε και γιατί έχει τη σημασία του αλλά είναι αδύνατο να εκτιμηθεί.

Για εμένα όποιες αναφορές - έστω και πραγματικές, το οποιό επαναλαμβάνω είναι αδύνατο να επιβεβαιωθεί πλέον - μιλούν για βουλγαρόφωνη Μακεδονία κάποτε είναι χωρίς αντίκρυσμα. Νιώθω σαν να ακούω έλληνες φανατικούς να λένε θα πάρουμε τη Σμύρνη και την Πόλη (που τις κρατάνε οι Μογγόλοι). Ναι, χωρίς αμφιβολία εκεί κάποτε κατοικούσαν Έλληνες και εκδιώχθηκαν είτε αγρίως, είτε ενσωματώθηκαν είτε έφυγαν "ειρηνικά" με τις ανταλλαγές. Και λοιπόν?

Αντίστοιχη βάση έχουν τα επιχειρήματα περί δημογραφίας της Μακεδονίας πριν την απελευθέρωση. Και με εντυπωσιάζει που τα χρησιμοποιούν και Έλληνες. Ναι ίσως είναι ενδιαφέροντα στοιχεία, αλλά δεν έχουν σημασία. Επιπλέον αντίστοιχα χωρίς σημασία στοιχεία μπορεί να σου σωριάσει με το κιλό και η Ελληνική πλευρά.

Το ερώτημα είναι πόσοι άνθρωποι παραμένουν που να μιλούν Σλαβομακεδόνικα και πόσοι από αυτούς δεν αισθάνονται έλληνες. Τα αποτελέσματα του Ουράνιου τόξου δίνουν 6.000 σίγουρους (αν και η στράτευση του κόμματος με τον χώρο των πρασίνων ίσως και αντλεί κάποιος ψήφους από ανενημέρωτους οικολόγους - γιατί μαζεύουν και από 50-100 ψήφους σε νομούς όπως η Ρόδος, τα Χανία, η Λακωνία κτλ). Μαζί με τις οικογένειες τους είναι πιθανότατα γύρω στις 10.000.

Θεωρώ ότι οι υπόλοιποι που δεν ψηφίζουν το κόμμα αυτό, έχουν άλλες προτεραιότητες ή αισθάνονται έλληνες με καταγωγή μερικώς ή ολικώς από σλάβους της μακεδονίας.

Εκεί είναι όλο το ερώτημα, τα υπόλοιπα ούτε οι ιστορικοί δεν μπορούν να τα απαντήσουν με βεβαιότητα, αλλά και να μπορούσαν δεν θα άλλαζε τίποτα.

Εξάλλου η ελληνικότητα της Μακεδονίας δεν αφορά τον προηγούμενο αιώνα αλλά τις απαρχές της.

gb winzip είπε...

Νομίζω υπάρχει μία σύγχυση, μεταξύ ομάδων έλληνικού έθνους με τοπικό και φυλετικό προσδιορισμό και ατομικών δικαιωμάτων, τα οποία όπως λέει και τ' όνομα τους είναι Ατομικά, δεν ομαδοποιούνται.
Τα ατομικά δικαιώματα δεν εκπροσωπούνται δεν μεταβιβάζονται, δεν τα έχεις, τα ασκείς.
Εδώ τα πράγματα έχουν παρεξηγηθεί, όλοι μοιάζουν έτοιμοι γι' ανέξοδους και εντυπωσιακούς ηρωϊσμούς τύπου Μάλκολμ Χ. Υπάρχει και η άλλη εκδοχή του Μ.Λ.Κίνγκ. Δυστυχώς τα στερεότυπα του παρελθόντος ευνοούν την ανιστόρητη κατεύθυνση.

gb winzip είπε...

SG,.."" δεν μπορω να καταλαβω γιατι δεν διδασκεται η γλωσσα τους στα σχολεια της περιοχης "".

Πιθανό γιατί άν αυτό συνδεθεί με εθνικιστικά στερεότυπα να καταλήξουμε ομοσπονδιακό κράτος 52 "νομαρχιών". Η παιδεία και η χωροταξία θεωρούνται εθνική- ελληνική υπόθεση. Αν κατανοήσουμε ότι είμαστε τμήμα του κόσμου, αποκτάμε συνοχή και δεν τρωγόμαστε για μητρική γλώσσα που υιοθετεί ο μπαμπας-κράτος, ή δεν υιοθετεί. Αν θεωρούμε εθνικιστικά, ότι το κράτος υποχρεώνεται στις τοπικές και φυλετικές ιδιαιτερότητες, τότε εντός των ελληνικών συνόρων μπορούμε να αναπαράγουμε όλα τα έθνη και τις γλώσσες τις οποίες γνωρίσαμε στην μακρά πορεία των τελευταίων αιώνων. Μήπως κάποιοι είναι περισσότερο ίσοι επειδή ως φρόνιμα παιδιά δεν εκδιώχθηκαν και είναι ιθαγενέστεροι των ιθαγενών;
Δεν είναι το έδαφος που φτιάχνει τον πολιτισμό, το αντίθετο ο πολιτισμός φτιάχνει τον τόπο.

Ανώνυμος είπε...

δειτε και αυτο
http://www.greekalert.com/2007/08/blog-post.html

periplanomenos είπε...

Σήμερα τη Μελίτη αύριο τη Φλώρινα μεθαύριο την Έδεσσα...
Αφού ο σκοπός των βρωμιάρηδων είναι γνωστός, οι ανεπρόκοποι παλιοκομιτατζήδες θέλουν πρόσβαση στη Μεσόγειο και τον έλεγχο των νέων οδών μεταφοράς ενεργειακών πόρων .
Μη παραμένουμε αφελείς παίζοντας το παιχνίδι τους.

Ανώνυμος είπε...

Διαμαρτύρομαι. Το αυτοαποκαλούμενο "Ουράνιο Τόξο" υπεξαιρεί τα σύμβολα του παγκόσμιου ομοφυλόφιλου κινήματος. Και σαν να μην έφτανε αυτό, κλέβει ψήφους λεσβιών και γκέι που δεν είναι ενημερωμένοι για το τι αντιπροσωπεύει αυτό το κόμμα. Δείτε για παράδειγμα πόσες ψήφους πήρε το αυτοαποκαλούμενο "Ουράνιο Τόξο" στην Κρήτη. Έχει Σλάβους η Κρήτη;;; Μάλλον όχι!! Ας γνωρίζουν λοιπόν οι κύριοι του αυτοαποκαλουμενου "Ουράνιου Τόξου" ότι θα βρούν τους εκατοντάδες χιλιάδες γκέι και λεσβίες Έλληνες απέναντί τους. We are here, we are queer, get used to it.
- Αλεξάνδρα

POLITICS AND FREE THINKING είπε...

ετυχε και ημουν εκει τον ιουνιο σε ενα γαμο που θυμιζε λιγο ταινια κουστουριτσα. βασικα πολλοι ειναι σλαβοι, τωρα βλαχοι ειναι..μακαδονες ειναι..ουτε οι ιδοι δεν ξερουν, εκει που πηγα η γιαγια της νυφης ηταν σλαβομακεδονα ή βλαχα, ουτε και οι ιδοι δεν ξερουν, αναλογα με το ποιος κυβερνουσε αλλαζαν και γλωσσα και εθνικοτητας.

στο βιντεο ο τυπος που μιλαει τα μακεδονισκι (βασικα βουλγαρικα με κατι τοπικα ιδιωματα ειναι) τα μιλαει κατι χειροτερα απο σπαστα ενω το τραγουδι στο γλεντι ειναι στα ελληνικα. παντως στο γαμο που πηγα ηταν ολα ελληνικα αλλα ολοι και εχουν καποιο παππου σλαβο εκει περα.

Ανώνυμος είπε...

Στο συγκεκριμένο χωριό έχουν συμβεί δραματικότερα γεγονότα. Πριν χρόνια είχαν κατεβάσει την ελληνική σημαία του αστυνομικού σταθμού, τοπικό σκάνδαλο (ήταν η εποχή των εθνοπατριωτικών συλαλητηρίων, ποιος ξέρει τι αντιμετώπισης είχαν τύχει). Φαντάζομαι ότι κάποιοι κάτοικοι είναι θερμόαιμοι. Από την άλλη, ομάδες ελλήνων εθνικιστών κατέφθαναν στην περιοχή για μνημόσυνα μακεδονομάχων με επακόλουθα φαιδρά και επικίνδυνα. Πολλά απ' αυτά φυσικά ποτέ δεν έφτασαν στα εθνικά Μ.Μ.Ε. αλλά σκανδάλισαν τις τοπικές κοινωνίες. Δεν είναι τυχαίο ότι παραδοσιακά η περιοχή είναι δεξιά, και με μεγάλα ποσοστά ακροδεξιών.

Δεν είμαι σίγουρος, αλλά νομίζω ότι σ' αυτό το πανηγύρι είχε χορέψει πριν χρόνια ο Λιάνης μακεδονικούς χορούς και ακόμη τον κυνηγάει η ρετσινιά -φυσικά αυτός το έκανε για δικούς του λόγους.

Όλα αυτά έχουν εκλείψει με τον καιρό, πιθανότατα εξαιτίας των προβλημάτων ύπαρξης που αντιμετωπίζει η Π.Γ.Δ.Μ.

George Sorrros είπε...

Αυτός που ξεκίνησε το νήμα , και η δήθεν άγνοιά του για την μυστηριώδη φυλή των Σλαβόφωνων είναι πολύ γάτα! Κανείς δεν κατάλαβε ότι είναι του ΟΥΡΑΝΙΟΥ ΤΟΞΟΥ! Με τέτοιες "εξυπνάδες" θα κεντρίσει την περιέργεια των άσχετων. Καλύτερα να παραπέμψει στην σελίδα του www.bulgarmak.org κι ας σταματήσει να παριστάνει τον "περαστικό" ώστε να του απαντάνε άλλοι "αστραπόγιαννοι" με ύφος καθηγητή που τσίμπησαν αμέσως. Υπάρχουν Έλληνες που μιλάνε Σλαβόφωνη διάλεκτο, η οποία είναι πιο κοντά στα Βουλγαρικά από ότι στα Σκοπιανά. Και αυτοί οι Έλληνες είναι είτε Αρβανίτικης είτε Βλάχικης καταγωγής είτε ... τουρλού Έλληνες.
Όσοι ΔΕΝ ΑΙΣΘΑΝΟΝΤΟΥΣΑΝ ΕΛΛΗΝΕΣ έφυγαν από την Ελλάδα. Τους δώθηκε πολλές φορές η ευκαιρία και ουδέποτε η Ελλάδα τους εμπόδισε να φύγουν. Το ότι υπάρχουν περιπτώσεις αδερφών που άλλοι δήλωναν ΈΛληνες κι άλλοι Βούλγαροι έγινε διότι το θέμα εκμεταλλεύτηκαν κομματικά οι αριστεροί και δίχασαν οικογένειες. Το ίδιο δεν έκαναν και στην Ανατολική Γερμανία. Ξαφνικά δύο αδέρφια έγιναν υπήκοοι διαφορετικού κράτους. Τέλος όπως και στην περίπτωση της Ελβετίας... δεν σημαίνει ότι ότι οι Ελβετοί είναι λίγοι Ιταλοί , λίγοι Γερμανοί και λίγοι Γάλλοι. Ούτε ότι οι Βαυαροί που "αισθάνονται" διαφορετικοί όπως οι δικοί μας Κρητικοί, Κύπριοι και Πόντιοι σημαίνει ότι θα πάψουν να δηλώνουν Γερμανοί και θα γίνουν ξαφνικά Σουηδοί. Κανένας Έλληνας δεν καταπιέστηκε για αυτό και το Σλαβόφωνο ιδίωμα μιλιέται κανονικά σήμερα και υπάρχουν γιαγιάδες που δνε ξέρουν Ελληνικά αλλά οι μπαμπάδες τους σφάχτηκαν από Βούλγαρους και από τα τάγματα του Τίτο. Αν το 1937 ο Μεταξάς προσπάθησε να τους αποτρέψει να αποτρέψει κάποιους να μιλάνε με χρήση ρετσινόλαδου... ήταν κάτι που απευθυνόταν στους συνεργάτες των Βουλγάρων και όχι σε όλους γενικά. Απόδειξη ότι το ιδίωμα αυτό μιλιέται συχνότατα από τους παππούδες αλλά λόγω του ότι έχει περιορισμένο λεξιλόγιο όπως και οι άλλες διάλεκτοι δεν έχει κανένα νόημα να χρησιμοποιείται και σήμερα.

Ανώνυμος είπε...

ΤΑ ΒΙΝΤΕΟ ΕΙΝΑΙ ΟΝΤΩΣ ΑΠΟ ΠΑΝΥΓΗΡΙ ΑΛΛΑ ΟΧΙ ΑΠΟ ΕΝΑ ΕΧΕΙ ΜΟΝΤΑΡΙΣΜΕΝΕΣ ΣΚΗΝΕΣ ΑΠΟ ΔΙΑΦΟΡΑ ΠΑΝΥΓΗΡΙΑ ΠΟΥ ΔΕΙΧΝΕΙ ΜΕΡΙΚΕΣ ΦΟΡΕΣ Η ΤV 100 KAI TO TV ΠΕΛΛΑ.ΑΛΛΑ ΑΣ ΒΑΖΟΥΝ ΟΤΙ ΘΕΛΟΥΝ ΕΜΕΙΣ ΞΕΡΟΥΜΕ ΤΙ ΓΙΝΕΤΑΙ Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΡΙΔΑΙΑ

leviathan είπε...

Παιδιά για όσους ενδιαφέρονται, υπάρχει μια συζήτηση που έκανα πρόσφατα με εναν Σλαβομακεδόνα, στο ιστολόγιο του για το θέμα της Σλαβομακεδονικής μειονότητας και άλλων σχετικών θεμάτων που άπτονται των σχέσεων των δύο χωρών.
(http://say-macedonia.blogspot.com/
Δεν θα βρείτε εθνικιστικές κορωνίδες και τα σχετικά στη συζήτηση αυτή.
Αυτό που συχνά αγνοείται είναι ο ρόλος της πλειοψηφίας του εν λόγω πληθυσμού στα χρόνια της Κατοχής και στον εμφύλιο πόλεμο.Δεν προτίθεμαι να κάνω εδώ μαθήματα ιστορίας ούτε και κάπου αλλού, βέβαια.

Ελλην Μακεδόνας είπε...

Ξέρετε που εστίαζε τους αγώνες του το ΚΚΕ για δεκαετίες ολόκληρες; Στην ΑΥΤΟΝΟΜΗΣΗ της Μακεδονίας και της Θράκης!
Παρόλο που στην Μακεδονία κατοικούσαν χιλιάδες Σλαβόφωνοι Έλληνες, Έλληνες Βλάχοι κι Αρβανίτες, Ελληνόφωνοι Έλληνες και τέλος πάνω από ΜΙΣΟ ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΟ ΠΡΟΣΦΥΓΕΣ!
Μπορεί κανείς να καταλάβει με ποια λογική μέχρι και κατά τον εμφύλιο, το ΚΚΕ ενεργούσε για την αυτονόμηση της Μακεδονίας και βοηθούσε τον ΤΙΤΟ να καταλάβει ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΕΔΑΦΗ;;;

Αφασία του ΣΥΡΙΖΑ για το Σκοπιανό! Είπε ο Αλαβάνος στη Βουλή: "Η Μακεδονία=Τίτλος για Φέρετρο"!

Πριν από τις εκλογές Ο ΣΥΡΙΖΑ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΙ ΤΑ ΣΚΟΠΙΑ ΩΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ!

ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ στη FYROM : Προχθές δεν μπήκαν οι Σκοπιανοί με ΤΕΘΩΡΑΚΙΣΜΕΝΑ στα Αλβανικά Χωριά;
Οι Σκοπιανοί δεν ήταν που ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΑΝ κάθε συμμετοχή των Αλβανών στις διαπραγματεύσεις για το όνομα;;;
Οι Σκοπιανοί ΔΕΝ σάπισαν στο ξύλο κάποιους Βουλγαρίζοντες που ΤΟΛΜΗΣΑΝ να καταθέσουν στεφάνι στην BUNEVA;;;

Θέλετε να μάθετε γαι τα διακιώματα της Ελληνικής μειονότητας στα Σκόπια;
Για τους 100.000 Ελληνόφωνους Βλάχους που απαριθμεί η ΞΕΧΑΣΜΕΝΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΑ ΣΤΑ ΣΚΟΠΙΑ.
Με τις κλωτσιές τους διώχνουν από το Ελληνικό Προξενείο της FYROM! Ενώ οι Σκοπιανοί ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΥΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥΣ ΣΥΛΛΟΓΟΥΣ και ΓΚΡΕΜΙΖΟΥΝ τις Ελληνορθόδοξες Εκκλησίες.

Δημόσιος Υπάλληλος ο Παύλος Βοσκόπουλος ,Γεν.Γραμματέας του Ουρανίου Τόξου, και καταγγέλει το Ελληνικό Κράτος-Εργοδότη του για ΠΑΡΑΒΙΑΣΗ ΑΝΘΡΩΠΙΝΩΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ !!! Διαβάστε σχετικά εδώ!

Μεγαλειώδεις διαδηλώσεις Ελλήνων της ΟΜΟΓΕΝΕΙΑΣ με συμμετοχή 40.000 διαδηλωτών για τη Μακεδονία μας...
αποσιωπήθηκαν από ΟΛΑ τα ΕΛΛΑΔΙΚΑ ΜΜΕ! ΓΙΑΤΙ;;; Για να ΜΗΝ βάλουν ιδέες και στους Έλληνες και πάρουνε τους δρόμους!

Ποια σχέση έχει η ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΗ ΣΥΜΜΑΧΙΑ με το ΟΥΡΑΝΙΟ ΤΟΞΟ και τον Τζορτζ Σόρος;

Τι έγραψαν για τον Τζορτζ Σόρος τα INDYMEDIA της Αργεντινής;

Γιατί συμπλέουν με τον Soros τα Ελληνικά Υπουργεία και συγχρηματοδοτούν φιλοσκοπιανά project;

Ατελείωτες ΣΚΟΠΙΑΝΕΣ ΚΡΑΤΙΚΕΣ διεκδικήσεις θα βρείτε εδώ! και
οι ΣΚΟΠΙΑΝΕΣ ΠΡΟΚΛΗΣΕΙΣ συνεχίζονται μέχρι και τις μέρες μας για όσους ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ ΤΙ ΚΡΥΒΕΤΑΙ ΠΙΣΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΜΜΟΝΗ ΣΤΟ ΟΝΟΜΑ!
Ανάλογα με τις εξελίξεις ... οι Σκοπιανοί μας έχουν ετοιμάσει σχετικό πακέτο εκδίκησης! ΑΠΟΛΑΥΣΤΕ ΤΟ!

Ψήφισμα ΚΕΡΑΥΝΟΣ γαι τα Σκόπια από τον OBAMA κι άλλους υποστηρικτές των Ελληνικών θέσεων

Οι Σλαβόφωνοι Έλληνες πολέμησαν και το 1821 αλλά και στον Μακεδονικό Αγώνα κατά χιλιάδες.
Σχετικές λίστες υπάρχουν εδώ !

Γαλλική ΑΠΟΓΡΑΦΗ των σχολείων της Μακεδονίας επί Τουρκοκρατίας δείχνει μία πραγματική εικόνα της εποχής και θα την βρείτε εδώ!. Οι "Μακεδόνες Σκέτο" πάλι μας κρύφτηκαν!

ΣΧΕΔΟΝ τα πάντα για το Σκοπιανό μπορείτε να τα βρείτε στο αρχείο του http://macedonia-greece.blogspot.com

Σας προτείνω να δείτε το ντοκιμαντέρ ZEITGEIST Επίσης μπορείτε να κατεβάσετε το ντοκιμαντέρ ZEITGEIST εδώ!

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock