Τετάρτη, Ιουλίου 18, 2007

Η απειλή του φόβου

Tο χειρότερο, πιο προκλητικό βίντεο κλιπ που έχω δει στο χώρο της διαφήμισης. Η Greenpeace, για ακόμη μια φορά, κατεβάζει το επίπεδο του διαλόγου για ένα από τα σημαντικότερα ζητήματα της εποχής μας στο επίπεδο σοβιετικής προπαγάνδας.



Δεν ξέρω ποια ήταν ακριβώς η πρόθεση των σχεδιαστών αυτής της καμπάνιας, το αποτέλεσμα όμως αναγκαστικά θυμίζει κάτι μεταξύ Bush και Tαλιμπάν. Ένα μικρό παιδάκι – μέσα στο νεύρο και με ύφος απειλητικότατο – μας λέει : ‘Starting today, the lines are drawn. You have to choose sides… you’re a friend, or you’re an enemy… This is the last time I’ll be talking to you adults. You’ve had your chance to fix this problem. Now we have ours. We won’t be cute, we won’t be patronized, and we will not be denied our future.’ Σαν να έβλεπα τη μετενσάρκωση του Στάλιν… Τι ακριβώς θα κάνει δηλαδή ο νεαρός; Θα πάρει τις μολότοφ και θα βγει στους δρόμους; Σε τι διαφέρει αυτή η διαφήμιση από τα πιο χυδαία hate speeches της ΚΚΚ; Η ορολογία η ίδια. Το επίπεδο το ίδιο. Το ύφος το ίδιο.

Η Greenpeace αλλάζει μάλλον στρατηγική. Από την εκμετάλλευση του φόβου, κατέληξε στις απειλές - κάτι σε neocon δηλαδή. Δύσκολα μπορώ να φανταστώ ποιο θα είναι το επόμενο βήμα.

85 σχόλια:

mathiou είπε...

Απαράδεκτο και ανεύθυνο. Το θέμα είναι πολύ σημαντικό για να αντιμετωπίζεται με τέτοιο φανατισμό.

Kensai είπε...

Βέβαια... έτσι όπως απαντάτε φαίνεται να πέτυχε το σκοπό του!

(προσωπικά τείνω να αγνοώ τέτοια φορτισμένα μηνύματα ή να τα παρακολουθώ μονάχα απ'την καλλιτεχνική τους σκοπιά, αν υπάρχει κάποια...)

Γιάννης Αρ είπε...

Η Greenpeace δεν είναι μια τυχαία ΜΚΟ , είναι μια εταιρία που δουλεύει με όρους πολυεθνικής. Διαθέτει τμήμα μάρκετινγκ, που λειτουργεί επιστημονικά. Αν διαβάσετε αναφορές της σε γεγονότα και δραστηριότητες θα το υποψιαστείτε, από το γεγονός ότι ποτέ δεν μιλάνε αυτοί που εκτελούν μία δραστηριότητα αλλά μόνο οι εκπρόσωποι τύπου.

Ασ σκεφτούμε λοιπόν ποιό είναι το target group αυτής της διαφήμησης. Υπάρχει μια μεγάλη μερίδα του δυτικού κόσμου, που λειτουργεί "χαζοχαρούμενα" στις περισσότερες δραστηριότητες του. Αυτούς σκοπεύει μία τέτοια διαφήμηση.

Δεν συμφωνώ με αυτή την προσέγγιση της Greenpeace αλλά με όρους μάρκετινγκ πρέπει να το δούμε αν είναι να κάνουμε κριτική

Dralion είπε...

Οπως γραφει και ο Γιαννης Αρ, η Greenpeace απασχολει επαγγελματιες των δημοσιων σχεσεων.

Υπαρχει αυτη την στιγμη μια τεραστια μαζα νεολαιων, που απλα εχει σιχαθει ολο αυτο το μπλαμπλα. Απλα δεν θελει ν' ακουσει (την νιοστη + 1) "σοβαρη" αναλυση περι περιβαλλοντος. Και ναι, ειναι διατεθειμενη να βγει στους δρομους με μολοτωφ αν χρειαστει.

Η Greenpeace ειναι μια ομαδα ακτιβιστων. Γνωστη για τις δραστικες της επεμβασεις - παρανομες και βιαιες στο 99% των περιπτωσεων. Τι διαφημιστικο μυνημα περιμενατε απο αυτην την ομαδα; Μηπως αν ελεγε "Ελα μωρε, ολα σχετικα ειναι. Ας αραξουμε στον καναπε μας και ας δουμε τι μπορουμε να καταφερουμε στα ορια του κοινοβουλευτισμου και της νομιμοτητας" θα επειθε τους νεους;

Theodore είπε...

Το είδα χθες το βράδυ στην τηλεόραση. Εμένα μου φάνηκε καταπληκτικό. Είναι από τα πιο απλά και πετυχημένα διαφημιστικά πολιτικά concepts που έχω δει! Ίσως η τέλεια πολιτική διαφήμιση: low budget, τέλεια λιτη σκηνοθεσία, πανίσχυρο μήνυμα, φοβερή εντύπωση, δημιουργεί ή φίλους ή εχθρούς! Μακάρι και τα διαφημιστικά της ΦΣ να γίνουν τόσο επιτυχημένα!
Προσπαθήστε να δείτε λίγο το ίδιο το μήνυμα, ξεχνώντας την άποψή σας για το ποιος το δημιούργησε. Βέβαια γνωρίζω ότι πολλοί εδώ διαφωνείτε πλήρως με το ζήτημα της συμμετοχής των ανθρώπινων δραστηριοτήτων στα περιβαλλοντικά προβλήματα, αλλά προσπαθήστε λίγο...

G. Sarigiannidis είπε...

@Theodore...Βέβαια γνωρίζω ότι πολλοί εδώ διαφωνείτε πλήρως με το ζήτημα της συμμετοχής των ανθρώπινων δραστηριοτήτων στα περιβαλλοντικά προβλήματα, αλλά προσπαθήστε λίγο...

Δεν ξέρω αν αναφέρεσαι και σε μένα, αλλά προσωπικά δεν τοποθετώ το πρόβλημα εκεί. Δεν έχω διαφωνία ότι υπάρχει συμμετοχή «των ανθρώπινων δραστηριοτήτων στα περιβαλλοντικά προβλήματα», όπως γράφεις. Απολύτως καμία! Ακόμα και στο ζήτημα της ‘υπερθέρμανσης’ δεν έχω εκφράσει διαφωνίες με το ότι υπάρχει και συμμετοχή των ‘ανθρώπινων δραστηριοτήτων’ στις εξελίξεις. Οι διαφωνίες μου βρίσκονται αλλού: στην έκταση των προβλημάτων, στις προτεραιότητες που δίνονται στα προβλήματα και, κυρίως, στις προτεινόμενες ‘λύσεις’. Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι όλες οι προτάσεις τους απαιτούν εκτεταμένο κρατικό παρεμβατισμό, αν όχι και επιστροφή στο παρελθόν, άρνηση της τεχνολογίας κλπ. Οι απόψεις της Greenpeace ειδικά, είναι από τις πιο αντιδραστικές που κυκλοφορούν.

Το θέμα μου εδώ όμως, δεν είναι τα περιβαλλοντικά προβλήματα και οι πιθανές λύσεις τους. Το σχόλιό μου αφορά το διαφημιστικό τους ύφος που μεταθέτει τη συζήτηση σε επίπεδο ανάξιό της. Μπορεί να έχουμε ό,τι απόψεις θέλουμε για τα συγκεκριμένα ζητήματα, αλλά καμία λύση δε μπορεί να έρθει με απειλές και εκφοβισμούς.

GIWRGIS είπε...

Δε θα συμφωνήσω με το αρχικό σχόλιο παρά μόνο στο χαρακτηρισμό του βίντεο ως προκλητικό!
Ας κοιτάξουμε πίσω από τις λέξεις κι ας μην "κολλάμε στην ορθογραφία"...
Το μήνυμα περνάει και περνάει καλά!
Είναι επαγγελματική δουλειά και πιστεύω πως αφυπνίζει το μέσο τηλεθεατή...
Κάποια στιγμή θα πρέπει να αλλάζει η στρατηγική, όταν όλες οι προηγούμενες έχουν αποτύχει.
Και πολλές φορές, μέσα απ τη χρήση της υπερβολής (όπως η φράση "the lines are drawn, u have to choose sides") όπως και μέσα απ την αντιπαράθεση, φτάνεις στην αλήθεια και βρίσκεις το νόημα...

Theodore, δεν καταλαβαίνω τι εννοείς γράφοντας:
"γνωρίζω ότι πολλοί εδώ διαφωνείτε πλήρως με το ζήτημα της συμμετοχής των ανθρώπινων δραστηριοτήτων στα περιβαλλοντικά προβλήματα"
Μπορείς να μου το εξηγήσεις;

Theodore είπε...

@G. Sarigiannidis & @GIVRGOS: καλύτερη διατύπωση θα ήταν να πω "ζήτημα της συμμετοχής των ανθρώπινων δραστηριοτήτων στην αύξηση και τις επιπτώσεις των περιβαλλοντικών προβλημάτων". Καλύφθηκα όμως από την διευκρίνιση του κ. Σαρηγιαννίδη. Και σε εμένα, ο κρατισμός και ο παρεμβατισμός που προτείνονται ως λύσεις από τους περισσότερους, καθώς και η έλλειψη προσωπικής και κοινωνικής ευθύνης που πηγάζει από τη νοοτροπία της αναμονής λύσεων από τα κράτη, στα περιβαλλοντικά προβλήματα, μου φαίνονται παντελώς αδιέξοδα.

Όσον αφορά όμως το θέμα της πρόκλησης φόβου και της εκτόξευσης απειλών, ας προσέξουμε τί λέει το παιδί στο βίντεο:
"You’ve had your chance to fix this problem. Now we have ours. We won’t be cute, we won’t be patronized, and we will not be denied our future."
Γιατί εκλαμβάνεται αυτή η φράση ως απειλή; Εγώ το βλέπω ως δήλωση, και μάλιστα πολιτική. Για αυτό είναι προκλητική, επειδή δεν περιμένεις να ακούσεις μια τόσο σίγουρη και πολιτική δήλωση από ένα παιδί!
Γιατί εκλαμβάνεται αυτή η φράση ως εκφοβισμός; Εγώ το βλέπω ξανά ως πολιτική δήλωση, όχι ως απειλή χρήσης βίας ή κάτι παρόμοιο. Γιατί οδηγείστε στο συμπέρασμα της απειλής; Το ίδιο δεν κάνουν όλα τα κόμματα, οι πολιτικές ομάδες, οι κοινωνικές ή συνδικαλιστικές ή άλλες οργανώσεις, σε περιόδους κρίσεως για μεγάλα ζητήματα; Δηλώνουν: "ή είστε μαζί μας ή είστε εναντίον μας". Δεν το βλέπω ως κακό, παρά την υπεραπλούστευση που περιέχει (η οποία μπορεί να είναι επικίνδυνη, αλλά εδώ μιλάμε για ένα διαφημιστικό βίντεο, όχι για μια πλήρη ανάλυση).
Σημειώνω ότι αυτές οι προσλαμβάνουσες από το βίντεο ήταν και οι αρχικές μου, δεν προέκυψαν από τη συζήτηση εδώ...

G. Sarigiannidis είπε...

@Theodore
Δεν είναι αυτή η φράση που με ενοχλεί από μόνη της, αλλά σε συνδιασμό με το πρώτο της κομμάτι:
"Starting today, the lines are drawn. You have to choose sides… you’re a friend, or you’re an enemy… This is the last time I’ll be talking to you adults."

Διαχωριστικές γραμμές, μαζί μας ή εναντίον μας... και τέλος το μήνυμα ότι ‘αυτή είναι η τελευταία φορά που μας μιλάει’ – αν και δεν ξέρω αν κατατάσσω τον εαυτό μου στους adults..

Bourchas είπε...

"το αποτέλεσμα όμως αναγκαστικά θυμίζει κάτι μεταξύ Bush και Tαλιμπάν".
..........................

Εσύ μου θυμίζεις αντεπιστέλλον μέλος μαζί με τον Richard Dawkins της "ακαδημίας" του ΛΑΟΣ, της ΧΡΥΣΗΣ ΑΥΓΗΣ, του ΚΚΕ, του ΣΥΝ, του ΠΑΣΟΚ, της ΝΔ και της Φιλελευθερης Συμμαχίας.
Τις ίδιες μαλακίες λέτε, χωρίς αιδώ!

G. Sarigiannidis είπε...

Κ. Μπούρχα,
Έχουμε και στο παρελθόν βρεθεί να διαφωνούμε, χωρίς να μου επιτεθείτε με αυτόν τον τρόπο.
Θα μπορούσατε, αν θέλετε βέβαια, να μου εξηγήσετε τι ακριβώς από το σχόλιό μου προκάλεσε την οργή σας;

(Όχι ότι είναι υποτιμητικό να βρίσκομαι στην ίδια κατηγορία με τον R. Dawkins. Τώρα για τα περί Χρυσής Αυγής και ΛΑΟΣ, είμαι σίγουρος ότι ούτε εσείς τα εννοείτε.)

nik είπε...

mpourxas

nik είπε...

που κολαει το ονομα Richard Dawkins
ενος αξιολογου επιστιμονα που νομιζω δεν γνωριζεις γιατι αν εστω και ενα βιβλιο του εαν διαβαζες δεν θα τον συμπεριελαμβανες με τα κοματα και τα παρακοματα που ισως και να σε εκφραζουν που με τον τροπο που γραφεις νομιζει οτι το πνευματικο σου επιπεδο εινε πολυ χαμηλω οπως πολων της κατηγοριας σου θρησκευωμενους και μη!!!!!!

nik είπε...

και εγω συμφονω οτι η διαφημιση εινε για να φοβηζεις τα μικρα για να φανε το φαγητο τους.τωρα τοοτι μερικοι προσπαθουν να δικαιολογησουν την διαφιμηση αφτα εινε για τους χαζους και τους ψεφτοκουλτουριαριδες.μονο φως χαμογελο και καθαρο λογο μπορη να κινιτοποιηση την πληοψιφια.την μελη πολη μεγαλη πληοψιφια.

J95 είπε...

έκανα κι εγώ ποστ για αυτό, αν το είχα δει το δικό σας πιο πριν μάλλον θα έγραφα λιγότερα.

J95 είπε...

"Οι απόψεις της Greenpeace ειδικά, είναι από τις πιο αντιδραστικές που κυκλοφορούν. "

Οι απόψεις της Greenpeace λένε ότι όλα θα λυθούν με τα εξής απλά τρία βήματα:
α) αντικατάσταση των λαμπτήρων πυρακτώσεως με λαμπτήρες φθορισμού
β) κάλυψη του 70% των αναγκών μας από ανεμογεννήτριες
γ) δωρεές στη Greenpeace

Τώρα, "κουκουρούκου" θα τις έλεγα, "groovy" θα τις έλεγα, "πρέπει να κόψετε το acid" θα τις έλεγα, "ή να καταλάβαιτε ότι *εμείς* δεν παίρνουμε acid" θα τις έλεγα, αλλά "αντιδραστικές" δε θα τις έλεγα. :)

Ναυάγιο είπε...

Το διαφημιστικό είναι (υποκειμενικά μιλώντας) χαμηλής αισθητικής. Το ύφος του ηθοποιού μου θυμίζει ταινίες δράσης με το Σιγκάλ. Τόσο το ντύσιμο με την κουκούλα ,όσο και ο απειλητικός λόγος (δεν είναι η τελευταία φορά που σας μιλάω, δε θα μας πατρονάρετε , δε θα μας φάτε το μέλλον ,δε θα είμαι πάντα παιδί) ,είναι σαφέστατα σημείο αναφοράς σε απειλές τρομοκρατών. Ουσιαστικά η Greenpeace σαν καλή εταιρεία αφού πέρασε από τα πονεμένα μάτια της φώκιας και το πόσο κουλ είναι να ανακυκλώνεις ,τώρα περνάει και το μήνυμα ,"φρόντισε να είσαι καλός με το περιβάλλον γιατί...."
Ατυχής επικοινωνιακή πρόταση ξυπνάει το μίσος προς αυτούς που μολύνουν ,αντί να ξυπνήσει την αγάπη για το περιβάλλον.

Bourchas είπε...

Ο/Η G. Sarigiannidis είπε...
Κ. Μπούρχα,
Έχουμε και στο παρελθόν βρεθεί να διαφωνούμε, χωρίς να μου επιτεθείτε με αυτόν τον τρόπο.
Θα μπορούσατε, αν θέλετε βέβαια, να μου εξηγήσετε τι ακριβώς από το σχόλιό μου προκάλεσε την οργή σας;

(Όχι ότι είναι υποτιμητικό να βρίσκομαι στην ίδια κατηγορία με τον R. Dawkins. Τώρα για τα περί Χρυσής Αυγής και ΛΑΟΣ, είμαι σίγουρος ότι ούτε εσείς τα εννοείτε.)

18/7/07 14:59
........................

Την οργή μου προκάλεσε η εξομοίωση που επιχειρείτε ως άλλος Dawkins μεταξύ του προέδρου Μπους και των ταλεμπάν (παρακάτω φιγουράρει και το όνομα του πατερούλη).
Η δαιμονοποίηση και η αφοριστική επιχειρηματολογία κατά του σημερινού προέδρου των ΗΠΑ είναι κοινό χαρακτηριστικό όλων των "ακαδημιών" που ανέφερα στο σχόλιό μου και όχι μόνο.

GIWRGIS είπε...

nik > μονο φως χαμογελο και καθαρο λογο μπορη να κινιτοποιηση την πληοψιφια.την μελη πολη μεγαλη πληοψιφια.

------------
Ίσως κάποια στιγμή θα πρέπει και να συζητήσουμε τι εστί πλειοψηφία (πληοψυφύα ή όπως αλλιώς γράφεται)
και πώς αυτή κινείται και κινητοποιείται.
Επί του παρόντος, δε νομίζω πως με μη δραστικά μέτρα η πλειονότητα (σωστότερη έκφραση εδώ μιας και δε μιλάμε για εκλογές) δραστηριοποιείται και αφυπνίζεται.. .
Η επιτυχία του βίντεο είναι πως υπάρχουν έντονα αμφιλεγόμενες απόψεις γι αυτό. Αρνητική διαφήμιση όπως ξέρουμε δεν υπάρχει...

Το τι αισθήματα προκαλεί στον καθένα μας είναι θέμα υποκειμενικό πάντως και δε νομίζω πως επιδέχεται σοβαρής συζητήσεως.

gm2263 είπε...

Αν και γνωρίζω και συμμερίζομαι τους ενδοιασμούς σχετικά με την Greenpeace,κάπου ας σκεφτούμε και σε ποιούς απευθύνεται. Σκεφτείτε όχι τον επιχειρηματία που δουλεύει και προχωρά, αλλά τα δίποδα που καταστρέφουντον Κηφισό, που καίνε δάση ή όλους εκέινους που μας μαυρίζουν κάθε μέρα τη ζωή μας, ιδίως στην Ελλάδα που έχουμε τόση σχέση με το περιβάλλον όσο μια ελεφαντίνα με τη θεωρία των υπερχορδών.

Τότε βέβαια καταλαβαίνετε ότι μερικές φορές κάποιοι τη θέλουν τη φοβέρα τους. Από εκεί και πέρα, ΚΑΙ για τη Greenpeace "είναι πολλά τα λεφτά Αρη" οπότε και το μύνημα μπορεί να είναι ένα τέχνασμα Μάρκετινγκ

Εύχομαι να μην είναι όμως...

Κόβοντας Δρόμο είπε...

Με ενόχλησε, παρότι συμφωνώ επί της ουσίας. Να μη ξεχνάμε ότι δρόμος και στόχος πρέπει να βρίσκονται σε αρμονία μεταξύ τους. Διαφορετικά πηγαίνουμε σε λογικές απολυταρχικών καθεστώτων όπου ο Σκοπός Αγιάζει τα Μέσα..

S G είπε...

νομιζω οτι θα συμφωνησω με καποιους προλαλησαντες οτι δεν πρεπει να παιρνουμε τα πραγματα τοσο στα σοβαρα.

Η Γκρηνπης κανει πολλα λαθη και ειναι συχνα πολυ παμφλεταρια, αλλα εδω δεν βλεπω καποια προτροπη σε μολοτωφ και πανικους.

Το βιντεακι εχει ψυχαγωγικο και καλλιτεχνικο σκοπο, δεν ειναι πραγματεια πανω στο φαινομενο του θερμοκηπιου. Προσπαθει να αφηνει μια βαθια εντυπωση και να προκαλεσει σκεψεις (οπως οι εικονες με τα νεκρα μωρα φωκιας ας πουμε) και το καταφερνει νομιζω.

Εχω και μια απορια: αν το παιδακι ελεγε οτι δεν θα ανεχτει αλλο την κατασπαταληση των κρατικων πορων, την χρεοκοπια του ασφαλιστικου που φορτωνουμε στα παιδια μας κτλ θα ηταν Οκ?

Θελω να πω, το βιντεο μιλαει σαφως για μια υπαρκτη αδικια, την ταση των παλιων γενεων να φορτωνουν προβληματα στις νεες.

Ανώνυμος είπε...

Εγώ-ΦΑΠ!! Που νομίζεις ότι μιλάς έτσι ρε μαλακισμένο, στο μαλάκα τον πατέρα σου;!
Τσογλάνι-¨Μαμάαααα, κλάψ! λύγμ!! κλάψ!!

G700 είπε...

Παιδιά o blogger ανέβασε το συγκεκριμένο post με σκοπό να στηλιτεύσει το ύφος, την επιθετικότητα και την απολυτότητα του συγκεκριμένου βίντεο της Greenpeace. Αυτό είναι προφανές.

Δεν είμαστε όμως σίγουροι κατά πόσο είναι και επιτυχές ή σωστό, παρά το γεγονός ότι πράγματι η Greenpeace μορεί να ελεγχθεί πολύ άνετα για οικολογικό λαϊκισμό.

Όπως όλοι γνωρίζουμε η δυσφήμιση είναι η καλύτερη διαφήμιση και στη συγκεκριμένη περίπτωση το «ανατσουτσούρωμα» γύρω από το θέμα λειτουργεί θετικά για το μήνυμα της Greenpeace.

Ωστόσο το μεγάλο ζήτημα εδώ δεν είναι το ύφος, αλλά το μήνυμα αυτό καθ’ αυτό.

Σήμερα, για πρώτη φορά στην ιστορία του ανθρώπου, το δικαίωμα των μελλοντικών γενεών να ζήσουν σε έναν οικολογικά εξισορροπημένο και βιολογικά ποικίλο πλανήτη τίθεται υπό αμφισβήτηση. Πρέπει να γίνει αντιληπτό από όλους ότι δεν μπορούμε να συνεχίσουμε να παίρνουμε αποφάσεις που θα επηρεάζουν τις μελλοντικές γενιές με βάση τα σημερινά, στενά, βραχυπρόθεσμα συμφέροντα μας.

Πηγαίνοντας ακόμα ένα βήμα πιο πέρα, αυτό το οποίο κατά την άποψή μας είναι σημαντικό και πρέπει να προσεχθεί είναι η σταδιακή είσοδος της έννοιας της διαγενεακής δικαιοσύνης στη δημόσια συζήτηση.

Η ατζέντα της διαγενεακής δικαιοσύνης σιγά και σταθερά αρχίζει να αποκτά διακριτή υπόσταση θέτοντας μια σειρά από κρίσιμα ερωτήματα.

Είναι δίκαιο που οι νέες γενιές θα κληρονομήσουν το φαινόμενο του θερμοκηπίου, την τρυπά του όζοντος και τα πυρηνικά απόβλητα των προηγουμένων γενεών?

Είναι δίκαιο ότι η ανεργία είναι παντού μεγαλύτερη ανάμεσα στους νέους σε σχέση με τον υπόλοιπο πληθυσμό?

Είναι δίκαιο ότι τα κοινοβούλια και τα διοικητικά συμβούλια των εταιριών έχουν ελάχιστα μέλη κάτω της ηλικίας των 40 τη στιγμή που οι νέες γενιές θα κληρονομήσουν υπερχρεωμένα κράτη και άδεια ασφαλιστικά ταμεία?

Η ιδέα της διαγενεακής δικαιοσύνης δεν είναι φυσικά νέα. Τα τελευταία χρόνια όμως έχει αποκτήσει μια καινούργια δυναμική σε βαθμό που να διεκδικεί το τίτλο ενός από τα ιδεολογικά leitmotif των αρχών του 21ου αιώνα.

Σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες κάνουν αισθητή τη παρουσία τους ομάδες νέων με αιτήματα διαγενεακής δικαιοσύνης (ακόμα και όταν δεν χρησιμοποιούν ρητά αυτό τον όρο). Από τη G700 στην Ελλάδα, τη γενιά των 1000 ευρώ στην Ιταλία, την IPOD generation στην Αγγλία, το FRFG στη Γερμανια, το AVV στην Ολλανδία κοκ.

Στην Αγγλία ο συντηρητικός σκιώδης Υπουργός παιδείας, κος Ουίνσλετ, έχει θέσει το θέμα πολλές φορές, άρθρα έχουν γραφτεί και έρευνες έχουν διεξαχθεί από πολλά ερευνητικά ιδρύματα όλων των χώρων. Το θέμα βρίσκεται στην ατζέντα όλων των βρετανικών κομμάτων. Στις ΗΠΑ ο Kotlikoff έχει γράψει το εξαιρετικό The Coming Generational Storm.

Επίσης σε αρκετές χώρες η ανάγκη διασφάλισης διαγενεακής δικαιοσύνης τίθεται πλέον και σε θεσμικό επίπεδο.

Στη Γερμανία υπάρχει αυτή τη στιγμή μια οργανωμένη προσπάθεια για τη συνταγματική κατοχύρωση των δικαιωμάτων των μελλοντικών γενεών,

Στη Γαλλία ειδικό άρθρο του συντάγματος για το περιβάλλον ορίζεται με βάση τις αρχές της διαγενεακής δικαιοσύνης.

Στο Ισραήλ η Knesset έχει δημιουργήσει ειδική επιτροπή για τα δικαιώματα των μελλοντικών γενεών

Στην Ουγγαρία έχει θεσμοθετηθεί ο συνήγορος των μελλοντικών γενιών σαν ανεξάρτητη αρχή.

Πλέον δεν πρέπει να μας εκπλήσσει το γεγονός ότι αρκετά από τα επί μέρους ζητήματα της ατζέντας διαγενεακής δικαιοσύνης (ΠΧ οικολογία, ασφαλιστικό, εκπαίδευση) τα οποία παραδοσιακα εξετάζονταν μέσα από εναλλακτικά αναλυτικά πρίσματα τοποθετούνται σήμερα, όλο και πιο συχνά, σε διαγενεακό πλαίσιο αναφοράς.

Έχουμε την αίσθηση ότι πρέπει να αναλύσουμε σε μεγαλύτερο βάθος το μήνυμα από το βίντεο της Greenpeace, ακόμα κι αν διαφωνούμε κάθετα με τον οικολογικό λαϊκισμό.

G700 είπε...

συμφωνούμε με τον S.G.

Theodore είπε...

@G700: Ελάτε μια βόλτα από τη ΦΣ, έχουμε πρόεδρο 28άρη και τα περισσότερα μέλη μας κάτω των 40...

Bourchas είπε...

Ανώνυμο said...
Εγώ-ΦΑΠ!! Που νομίζεις ότι μιλάς έτσι ρε μαλακισμένο, στο μαλάκα τον πατέρα σου;!
Τσογλάνι-¨Μαμάαααα, κλάψ! λύγμ!! κλάψ!!
....................
Παραδόξως, ίσως, εξοργίζομαι συνήθως με ανθρώπους που εκτιμώ όπως τον κ. Σαρηγιαννίδη.
Υ.Γ. Αν εσύ το επιθυμείς, (όπως και οποιοσδήποτε άλλος), μπορείς να αναφέρεσαι στο πρόσωπό μου και να ισχυριζεσαι οτιδήποτε. Πιστεύω στην απόλυτη ελευθερία του λόγου.

gb winzip είπε...

Δύο ζητήματα θίγει η διαφήμιση, την συγκρουση των δύο γενεών και την καλλιέργεια φόβου.

Αν η διαφήμιση θεωρηθεί αρνητική, τίποτε δεν αποκλείει την θετική ερμηνεία απο τον καθένα.

Ξεκινώ απο την ρήση ότι, "σημασία δεν έχει ποιόν κόσμο αφήνουμε, αλλά σε ποιά γενηά την αφήνουμε,(πολύ ή λίγο μορφωμένη).

Αν υπάρχουν πληγές, υπάρχουν και επιτεύγματα, όταν πίνουν κάποιοι το μισογεμάτο ποτήρι, αντί να γκρινιάζουν για το μισοάδειο, ά ασχοληθούν πώς ξαναγεμίζει.
Οταν καίγεται ένα δάσος, θλίβεται η ώριμη γενηά γιατί δεν το ξαναβλέπει. Η επερχόμενη γενηά στέκεται σε σταυροδρόμι, προς την οικοπεδοποίηση του ή μή.

Η επίκληση του φόβου για να ισχυροποιήσει το μήνυμα αποδεικνύει ότι στερείται επιχειρημάτων ή ότι σε αυτούς που απευθύνεται, αυτά δεν έχουν σημασία. Εν πάσει περιπτώσει η greenpeace αντιμάχεται με τα μέσα του συστήματος, άν αυτό είναι καλό για τους Βρετανούς, για τους Μεσόγειους υπάρχουν και άλλοι δρόμοι.

G. Sarigiannidis είπε...

@SG: Εχω και μια απορια: αν το παιδακι ελεγε οτι δεν θα ανεχτει αλλο την κατασπαταληση των κρατικων πορων, την χρεοκοπια του ασφαλιστικου που φορτωνουμε στα παιδια μας κτλ θα ηταν Οκ?

Έγραψα και πιο πάνω ότι αυτό που είναι αποκρουστικό – ίσως και ανησυχητικό αν θέλεις – δεν είναι η έκφραση της αγωνίας των επόμενων γενιών για το χάλι που θα τους αφήσουν οι προηγούμενες, αλλά σε συνδυασμό με την παρακάτω φράση:
"Starting today, the lines are drawn. You have to choose sides… you’re a friend, or you’re an enemy… This is the last time I’ll be talking to you adults."

Αν προσθέσεις από πάνω και τη σκηνοθεσία τύπου urban τρομοκράτη, τότε το πράγμα στραβώνει ακόμα περισσότερο...

Antonios Politakis είπε...

εγώ να το πάω ένα βήμα ακόμα παραπέρα. Δηλαδή όποιος δεν συμφωνεί με την Greanpeace είναι εναντίον των επόμενων γενιών ή του περιβάλλοντος

Θα συμφωνήσω με τον προλαλήσαντα, αναπτύσσει μια επιθετική στάση και όχι αγάπη για το περιβάλλον. Αποτυγχάνει από αισθητικής άποψης αλλά και ως μήνυμα διότι δεν ανταποκρίνεται σε ορθολογιστικούς ανθρώπους αλλά σε ριζοσπαστικά στοιχεία που αβίαστα παίρνουν την δικαιοσύνη στα χέρια τους χωρίς να έχουν κάποια μελετημένη άποψη.

S G είπε...

"Έγραψα και πιο πάνω ότι αυτό που είναι αποκρουστικό – ίσως και ανησυχητικό αν θέλεις – δεν είναι η έκφραση της αγωνίας των επόμενων γενιών για το χάλι που θα τους αφήσουν οι προηγούμενες, αλλά σε συνδυασμό με την παρακάτω φράση"

μωρε εδω οπωσδηποτε συμφωνουμε οτι ειναι γελοιο να λεει κανεις, ειδικα σε ενα τοσο πολυπλοκο θεμα, "οποιος δεν ειανι μαζι μας ειναι εναντιον μας" και λοιπα φανατικα. Αλλα εγω βρηκα την ολη ατμοσφαιρα απλα ενα κολπο μαρκετινγκ (οπως εκεινες οι απαισιες διαφημισεις του πλεηστεησιον με την εξωγηινη) για να τραβηξει το ενδιαφερον ανθρωπων που αλλιως δεν παιρνουν ειδηση.

Να το πω αλλιως: αν εβλεπα αυτην την διαφημιση απο τον ΟΟΣΑ ξερω γω, θα γελουσα με την ευρηματικοτητα τους. Τωρα η Γκρηνπης εχει βεβαρυμενο παρελθον και δινει λιγο την εντυπωση οτι τα εννοει λιγο στα σοβαρα ολα αυτα. Αλλα ελπιζω οτι δεν ειναι τιποτα παραπανω απο ενα ελαφρα φρικουλιαρικο marketing stunt


ΥΓ ισως το αστειο της Γκρηνπης φαινεται ιδιαιτερα χοντροκομμενο στους Ελληνες επειδη στην χωρα μας ολη αυτη η βια απο νεους ειναι μια ασχημη πραγματικοτητα (αντιθετα με το τι ισχυει στην μιση Ευρωπη, ε).

Ανώνυμος είπε...

Πάντως έχει πλάκα που ενώ έχετε -υποτίθεται- σαν νεολιμπεραλς σημαία την ελευθερία σε όλα τα επίπεδα,ωρύεστε με οργή χιλίων πρετεντέρηδων και καθαρή λογοκριτική διάθεση ένα σποτ μιας οργάνωσης που εδώ που τα λέμε είναι πολιτικά ρεφορμιστική,ενσωματώσιμη και χαιδεύει τα αυτιά στον καπιταλισμό.Μεγάλη ανεκτικότητα στην ελεύθερη άποψη το να αποκαλείς εξτρεμιστική την άποψη της Greenpeace!Και μην μου αρχίσετε πλζ τα 'εμείς είμαστε απλά μπλογκ και δεν ασκούμε πολιτική' και 'λέμε απλά την άποψή μας'.Υπάρχουν άτομα με πανομοιότυπες με τις δικές σας απόψεις σε ουκ ολίγες κυβερνήσεις σε αμφότερες πλευρές του Ατλαντικού,όπου βλέπουμε μια ξεκάθαρη τάση τέτοιες απόψεις να περνάνε από τα λόγια στην πράξη,με ποικίλες μεθόδους όπως νομοθεσία και εμφανή ιδεολογική τρομοκράτηση.

Είναι μάλλον το ίδιο 'δημοκρατικό' και 'ανθρωπιστικό' με τα εμετικά μπανεράκια που έχετε στο πλάι,στα οποία υποτίθεται στηλιτεύετε την άσκηση βίας αλλά φυσικά μονόπλευρα και 'ξεχνώντας' τεχνηέντως τις πολυάριθμες περιπτώσεις όπου φιλελεύθερες κυβερνήσεις επιβάλλουν με τη βία την οικονομική και πολιτική τους επιρροή ή υποθάλπτουν 'σκοταδιστικά' καθεστώτα προκειμένου να προστατεύσουν τα συμφέροντά τους.Θα μπορούσα να επεκταθώ και περισσότερο πάνω στο τελευταίο αλλά υποθέτω θα 'τα έχετε ακούσει χίλες φορές' και βγαίνουμε και εκτός θέματος.

G. Sarigiannidis είπε...

@Ανώνυμο
Επειδή ακριβώς έχουμε την ελευθερία σημαία μας σε όλα τα επίπεδα μπορούμε με άνεση να κρίνουμε κάθε άποψη χωρίς να φοβόμαστε και την αντίστοιχη κριτική. Όπως μπορεί – και θα έπρεπε να μπορεί - η Greenpeace να δημοσιεύει τις απόψεις τις, έτσι μπορούμε κι εμείς οι υπόλοιποι να τις κριτικάρουμε. Η ομορφιά της ελευθερίας του λόγου είναι ακριβώς αυτή.

Το ότι θεωρούμε απαράβατο δικαίωμα του καθένα να εκφράζει την άποψή του, αυτό δε σημαίνει πως πρέπει να συμφωνούμε με κάθε άποψη, ή να μην ασκούμε κριτική. Δεν καταλαβαίνω πως μπορεί να συγχέει κανείς τη διαφωνία και την κριτική με την κρατική λογοκρισία.

;ςερτ είπε...

Είναι κιτς και μελοδραματικό. Απευθύνεται σε βλάκες.

Μου θυμίζει πάρα πολύ τις διαφημίσεις που έχουν βγάλει στο μετρό της αθήνας τώρα τελευταία, σχετικά με την οδήγηση και το ποτό, που είναι και καλά μοντέρνες.

Ντρέπομαι που υπάρχουν τέτοια διαφημιστικά μηνύματα.

G700 είπε...

η πολιτική είναι σύγκρουση, συστράτευση, προπαγάνδα, branding και marketing. Η πολιτική είναι αξίωση ισχύος και εμπεριέχει εγγενώς το στοιχείο της βίας. Δεν είναι χαλαρή κουβέντα μεταξύ ακαδημαϊκών ούτε μπορεί να περιοριστεί στην αναζήτηση μιας κατ' επίφαση πολιτισμένης αλλά επί της ουσίας ρηχής κοινωνικής συναίνεσης. Αναγνωρίζοντας αυτή τη διάσταση της πολιτικής μπορούμε και παραμένουμε ψύχραιμοι. Δεν μας πιάνουν οι ηθικολογικοί οδυρμοί.

Σε κάθε περίπτωση η καλλιέργεια του φόβου, όπως και η επένδυση στον κοινωνικό πεσιμισμό και τη μιζέρια δεν μας βρίσκει σύμφωνους, διότι εμποδίζει την επίλυση των προβλημάτων και ενισχύει την αδράνεια, την απάθεια και το μηδενισμό.

Τέλος, από το διπλό μήνυμα της Greenpeace, φόβος για την μελλοντική οικολογική καταστροφή και απαίτηση για σεβασμό των επόμενων γενεών, επιλέγουμε να ανδείξουμε το δεύτερο και απορρίπτουμε τον οικολογικό λαϊκισμό .

Maria Velliou είπε...

Εγώ, πάντως, θα συμφωνήσω ότι είναι κακόγουστο.

omadeon είπε...

"Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι όλες οι προτάσεις τους απαιτούν εκτεταμένο κρατικό παρεμβατισμό"

Δηλαδή... περιμένει κανείς ιδιωτικές εταιρείες να ενδιαφερθούν ΑΛΗΘΙΝΑ για να λύσουν τα σοβαρά περιβαλλοντικά προβλήματα;

Αν δεν σας φαίνεται σωστός ή εφικτός ο "κρατικός παρεμβατισμός" τότε μόνη λύση είναι ΑΚΡΙΒΩΣ οι οικολογικές οργανώσεις όπως η Greenpeace, που (π.χ.) αποτρέπει το παράνομο κυνήγι φαλαινών στην Αυστραλία, τη στιγμή που (πράγματι) ο "παρεμβατισμός" του κράτους εκεί είναι ανεπαρκής γιατί φοβάται πάντα μην προκαλέσει διπλωματικά επεισόδια (σε ξένους φαλαινοθήρες).

Αλλά εκτός από τη GreenPeace, καιρός είναι να αναλάβουν πρωτοβουλίες οι ίδιοι οι πολίτες, σχηματίζοντας συλλόγους, ΜΚΟ (χωρίς διαφθορά), και "κοινωνικές εταιρείες". Και φυσικά κάθε κριτική δεκτή.

Δεν γνωρίζω για βίαιες πράξεις της Greenpeace. Αν έχει κανείς στοιχεία, καλοδεχούμενα τα λινκς. Πάντως γνωρίζω (με στοιχεία) για περιπτώσεις ακτιβιστών της που τραυματίστηκαν σοβαρά προσπαθώντας να επιβάλλουν προφανή σωστά πράγματα. Οι μη-βίαιες παρεμβάσεις τους βεβαίως είναι μερικές φορές σε αντίθεση με κράτη και κυβερνήσεις. Ποιο είναι το πρόβλημα? Σάμπως πολλές (π.χ.) δίκαιες διαδηλώσεις δεν κηρύχτηκαν σε πολλά μέρη του κόσμου παράνομες?

Αν είμαστε υπέρ της ελευθερίας, και κατά της μόλυνσης, τα προηγούμενα είναι μάλλον προφανή (νομίζω). Όσο για το βίντεο, το βρίσκω ακραίο, αλλά... στόχο έχει να προσελκύσει την προσοχή, όχι να αρέσει στα γούστα μας. (εμένα δεν μου άρεσε).

xpan είπε...

Προσωπικά μου αρέσει αν και με τρομάζει λιγάκι. Όμως θεωρώ πως το παιδί έχει δίκιο και απευθύνεται σε όλους μας.

Το γεγονός είναι πως ένα απο τα προβλήματα της σύγχρονης κοινωνίας ειναι η παραμέληση των παιδιών. Αυτό οδηγεί σε αυξημένη παραβατική συμπεριφορά. Η παραμέληση των παιδιών δεν είναι κάτι που αφορά μόνο τους γονείς τους (και φυσικά δεν είναι κάτι εντελώς καινούργιο), άλλα όλους όσους εμπλέκονται στο μέλλον του. Απο τους γραφειοκράτες και τους νομοθέτες μέχρι τις πολυεθνικές και την greenpeace.

Για παράδειγμα τα δάση που καίγονται είναι ένα σημαντικό πρόβλημα για το οποίο ευθύνονται απο τη μία οι γραφειοκράτες και η ανικανότητα του δημοσίου να εφαρμόσει το νόμο και να γκρεμίσει τα αυθαίρετα άλλα και η ανεύθυνη ιδιωτική πρωτοβουλία που ευθύνεται για την εκμετάλλευση των καμένων εκτάσεων και μάλιστα πριν ακόμα καλά καλά παραδοθούν στις φλόγες.

Όλα αυτά δημιουργούν ένα συναίσθημα αδικίας στα παιδιά το οποίο μεγαλώνοντας δυστυχώς δυναμώνει και εμείς οι μεγάλοι δεν κάνουμε κάτι για αυτό. Το αίσθημα της αδικία ευθύνεται για πολλά απο τα ψυχικά προβλήματα (είμαι σίγουρος οτι ένας ψυχολόγος θα μπορούσε να σχολιάσει την παραπάνω παράγραφο. Μπορεί και να πέφτω έξω).

Νομίζω πως το κλιπάκι απεύθυνεται σε όλους μας και όχι μόνο σε συγκεκριμένη μερίδα ανθρώπων και το γεγονός οτι υπάρχει *πρέπει* να μας προβληματίσει και μάλιστα πολύ. Είναι ένα σημάδι.

G. Sarigiannidis είπε...

Δεν γνωρίζω για βίαιες πράξεις της Greenpeace. Αν έχει κανείς στοιχεία, καλοδεχούμενα τα λινκς.

Κάνε ένα search στο Google. Μπορεί να λέει επίσημα ότι είναι ενάντια στη βία, τα μέλη της όμως τη χρησιμοποιούν άνετα για να ‘επιβάλουν’ (όπως γράφεις) τις απόψεις τους.

Πάντως γνωρίζω (με στοιχεία) για περιπτώσεις ακτιβιστών της που τραυματίστηκαν σοβαρά προσπαθώντας να επιβάλλουν προφανή σωστά πράγματα.

‘προσπαθώντας να επιβάλλουν προφανή σωστά πράγματα’... σύμφωνα με την Greenpeace πάντα. Στα δικά μου μάτια, για παράδειγμα, αρκετά από αυτά που γράφουν και λένε και διεκδικούν δεν είναι καθόλου προφανώς σωστά. Για παράδειγμα (ας μην αναφερθούμε στις υπερβολές περί υπερθέρμανσης), θα μπορούσαμε να αναφερθούμε στη στάση τους απέναντι στα GM προϊόντα.

Σάμπως πολλές (π.χ.) δίκαιες διαδηλώσεις δεν κηρύχτηκαν σε πολλά μέρη του κόσμου παράνομες?

Ξανά. ‘Δίκαιες’ σύμφωνα με τα δικά τους κριτήρια. Δε νομίζω ότι θα βρεις εύκολα κάποιον που θα σου πει ότι αυτό που διεκδικεί είναι άδικο. Φαντάσου τώρα όλες οι οργανώσεις και πολίτες που διεκδικούν το δικό τους ‘δίκαιο’ να εφάρμοζαν τις τακτικές της Greenprace...

Γιάννης Αρ είπε...

@G. Sarigiannidis "θα μπορούσαμε να αναφερθούμε στη στάση τους απέναντι στα GM προϊόντα."

Λοιπόν η οικολογία είναι επιστήμη και κανείς σοβαρός επιστήμονας της οικολογίας δεν υπάρχει που να αποδέχεται την χρήση των GM προϊόντων, έτσι που προωθούνται.

Απλά θα περάσουν χρόνια για να γίνει αυτό αποδεκτό από το ευρύ κοινό και ελπίζω μέχρι τότε να μην έχουν προκύψει ανεπανόρθωτες ζημιές .

Γιάννης Αρ είπε...

@G. Sarigiannidis

Μπορεί να μην συμφωνώ σε πολλά με την greenpeace αλλά οι τακτικές της και οι αγώνες της κρίνονται περισσότερο θετικά παρά αρνητικά.

Μην τα ισοπεδώνουμε όλα γιατί υποβαθμιζόμαστε σε φανατικούς.

G. Sarigiannidis είπε...

@Γιάννης Αρ

Εύκολη λύση να αποκαλούμε φανατικό καθέναν που διαφωνεί, ή έστω απλά αμφισβητεί, τις απόψεις μας.
Αν σας ρωτούσα όμως ποια άποψη που έχω εκφράσει μέχρι τώρα δείχνει φανατισμό, είμαι σίγουρος ότι δε θα μπορούσατε να απαντήσετε. Δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι κατέχω την απόλυτη αλήθεια, ούτε σιώπησα κανέναν, ούτε είπα – όπως λέει η διαφήμιση – «This is the last time I’ll be talking to you». Πού ο φανατισμός λοιπόν;

Αυτό το ‘μην τα ισοπεδώνουμε όλα’ το ακούω κάθε φορά που εκφράζω τις διαφωνίες μου με απόψεις που είναι ‘προφανής’ μόνο και μόνο επειδή κάθε φορά που τολμάει κανείς να τις αμφισβητήσει χαρακτηρίζεται ως φανατικός. Πρέπει όμως ;ontvw να ισοπεδωθούν όλα – με την έννοια ότι τίποτα δεν πρέπει να αντιμετωπίζουμε ως πέρα από τα όρια του διαλόγου και της κριτικής. Αν οι ιδέες αυτές είναι τόσο ισχυρές που αξίζουν όντως τη θέση που κατέχουν σήμερα, τότε δεν έχουν να φοβηθούν απολύτως τίποτα.

Υ.Γ. Περί GM, αν και σχετικά εκτός της συζήτησης:
“ Λοιπόν η οικολογία είναι επιστήμη και κανείς σοβαρός επιστήμονας της οικολογίας δεν υπάρχει που να αποδέχεται την χρήση των GM προϊόντων, έτσι που προωθούνται.”
1. Η Greenpeace δε διαφωνεί μόνο με το ‘έτσι που προωθούνται’, αλλά γενικά – σε μεταφυσικό σχεδόν επίπεδο.
2. Αν σας αναφέρω δηλαδή επιστήμονες που είναι υπέρ της ανάπτυξης και χρήσης των GM, θα σημαίνει ότι δεν είναι σοβαροί; Αυτό γράφετε; Έχω την αίσθηση ότι η επιστήμη και η τεχνολογία λειτουργεί λιγάκι διαφορετικά. Για το πόσο επιστημονική είναι η στάση της Greenpeace ενάντια των GM, διαβάστε και τα παρακάτω:
- http://e-rooster.gr/07/2005/182
- http://e-roosters.blogspot.com/2005/06/blog-post_29.html

omadeon είπε...

Εγώ πάντως εκτιμώ πολύ τον κ. Σαριγιαννίδη από το blog του (όπου είδα κι ένα ενδιαφέρον video για την "εξέλιξη των θρησκειών".

Μετά από εκτενείς έρευνες στο google κατέληξα ότι η Greenpeace έχει αλλάξει πολύ σημαντικά, τα τελευταία χρόνια. Είναι πλέον δύσκολο να βρεί κανείς στοιχεία για "βία", και μάλλον πολύ εύκολο να βρει κανείς στοιχεία για ακριβώς το αντίθετο. Π.χ.
WE CONDEMN VIOLENCE IN THE SOUTHERN OCEAN
όπου πλοίο της Greenpeace βοήθησε έμπρακτα ένα παράνομο ιαπωνικό φαλαινοθηρικό που... υπέστη επίθεση από πιο μαχητική οργάνωση, την "Sea Shepherd". Κι αυτό τη στιγμή που η αλιεία φαλαινών σε εκείνη την περιοχή είναι αυστηρώς απαγορευμένη αλλά... κυβερνητική δράση είναι μηδαμινή για να μην υπάρξει ένταση με τους Ιάπωνες.

Οι καιροί αλλάζουν ταχύτατα. Τα στερεότυπα μένουν, αλλά είναι ήδη ξεπερασμένα. Οσο για το βίντεο, μάλλον αποτελεί καινοτομία κάποιου διαφημιστή που πήρε προαγωγή. Μπορείτε να μπείτε ελεύθερα στα sites της Greenpeace και να κάνετε κριτική. Τη λαμβάνουν συνήθως σοβαρά υπ' όψη, από όσα διάβασα.

Τέλος μπήκε και το e-rooster στο blog μου, διότι έχετε πολλά ποστς που με βρίσκουν σύμφωνο, αν και σε άλλα όχι. Ε, δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα! Πρέπει να μάθουμε να αξιοποιούμε τη Συλλογική μας Νοημοσύνη.

Γιάννης Αρ είπε...

@G. Sarigiannidis

Δεν σας αποκάλεσα φανατικό ...... είπα ότι η πλήρης απαξίωσης της Greenpeace συνάδει με απόψεις φανατικών. Η Greenpeace έχει προσφέρει έργο αναμφισβήτητο και γιαυτό άλλωστε αποτελεί αναγνωρισμένο συνομιλητή πολλών διεθνών οργανισμών και κρατών. Λάθη έχουν κάνει πολλά (κατά την γνώμη μου) αλλά αναγνωρίζω ότι μπόρεσαν και ανάδειξαν θέματα που αλλιώς θα αναδεικνύονταν μόνο αφού θα ήταν πάρα πολύ αργά.

Για το θέμα των GM. Ανέφερα ότι η οικολογία είναι επιστήμη και είπα ότι δεν υπάρχει σοβαρός επιστήμονας της οικολογικής επιστήμης που να δέχεται την χρήση GM έτσι όπως προωθείτε.
Φυσικά και υπάρχουν άλλων τομέων επιστήμονες που υποστηρίζουν την χρήση GM, όμως επιστήμονες οικολόγοι δεν υπάρχουν. Αυτό ήθελα να τονίσω και το γεγονός αυτό είναι σημαντικό γιατί αυτοί οι επιστήμονες είναι αυτοί που ξέρουν τι κίνδυνοι για τα οικοσυστήματα και το περιβάλλον κρύβονται από την χρήση GM.

Και αυτοί οι επιστήμονες δεν υποστηρίζουν την αντίθεση τους στην χρήση GM αυθαίρετα το βασίζουν σε στοιχεία σε στοιχεία τέτοια, που τους έχουν πείσει ότι ούτε πειραματικές δοκιμές δεν είναι απαραίτητο να γίνονται. Η θέση τους αυτή τους έχει αναγκάσει να δίνουν "μάχες" για να πείσουν ότι η γενετική υποβάθμιση που προκαλούν οι GM στο φυσικό περιβάλλον είναι χειρότερη από την μείωση της βιοποικοιλότητας και από άλλους ανθρωπογενείς κινδύνους που απειλούν το φυσικό περιβάλλον.

ΥΓ Το: "Αν σας αναφέρω δηλαδή επιστήμονες που είναι υπέρ της ανάπτυξης και χρήσης των GM, θα σημαίνει ότι δεν είναι σοβαροί;" αν δεν είναι παρεξήγηση είναι διαστρέβλωση αυτών που έγραψα

Μ. Σαρηγιαννίδης είπε...

Η Greenpeace είναι αδύστακτη τρομοκρατική οργάνωση που προκαλεί μέγαλες υλικές και οικονομικές καταστροφές - και όχι μόνο. Δε χρειάζεται να πιστέψετε εμένα, διαβάστε αν θέλετε τα σχόλια του Patrick Moore, ενός απο τα ιδρυτικά της μέλη που την έχει εγκαταλείψει εδώ και χρόνια:

“We have an environmental movement (today) that is run by people who want to fight, not win.”

“There are so many real benefits from genetic modification compared to the largely hypothetical and contrived risks that it would be foolish to ban genetic modification”

“Τhe campaign of fear now being waged against genetic modification is based largely on fantasy and a complete lack of respect for science and logic.”

"This is where the environmental movement is dangerous. Environmentalists are against golden rice, which could prevent half a million kids from going blind every year. Taking a daffodil gene and putting it into a rice plant: Is this Armageddon?"

References
1. http://westernfarmpress.com/news/Greenpeace-founder/
2. http://www.wired.com/wired/archive/12.03/moore.html
3. http://comment.independent.co.uk/commentators/article2271624.ece

Ανώνυμος είπε...

ένα

δεν υποστηρίζω την GreenPeace μου είναι από αδιάφορη μέχρι το πολύ ελαφρώς συγκινητική με ένα παλαιομοδίτικο μελοδραματικό τρόπο

δύο

αισθάνομαι υπεύθυνος για την τροπή που έχουν πάρει τα πράγματα όσο αφορά το φυσικό περιβάλλον

τρία

ένα σχόλιο για εκτροπή της συζητησής προς τη στάση που πρέπει να κρατήσουμε απέναντι στα GM προιόντα
είναι τηλεοβλακόπληκτος όποιος νομίζει πως θα βγάλει δεύτερο τσουτσούνι τρώγοντας GM ντομάτα αλλά είναι ανόητος (κυριολεκτικά :άνευ νου) όποιος δεν μπορεί να προβλέψει τις συνέπειες που θα προκαλέσουν τα δικαιώματα χρήσης με τα οποία οι εταιρίες θα οχυρώσουν τον "καρπό" των επενδυσεών τους

τέσσερα

κύριε ΜΣ οφείλω να πω πως θαυμάζω την μαχητικότητα με την οπόια υποστηρίζεται τις απόψεις σας αλλά δεν μπορώ να παραβλέψω το γεγονός πως αδυνατείται να συγκροτήσετε προσωπική γνώμη και αυτό είναι φανερό από την ευκολία με την οποία παραπέμπετε τους αντιγνωμούντες σας στα συμπεράσματα των οποίων επιφανών αυθεντιών σας εξυπηρετούν

πέντε

αν έπρεπε να συμφωνήσω με ένα και μόνο σχόλιο του επίμαχου video θα ήταν :"... σε 50 χρόνια σιγά μη ζω για να στεναχωρήθω ..." και αυτό γιατί εκφράζει απλά τον τρόπο που σκέφτονται οι οικονομολόγοι που επηρεάζουν εσάς και αηδιάζουν εμένα
ανίκανοι να εντάξουν στα μοντέλα τους μία ουσιαστική πρόβλεψη πεπερασμένων πόρων στον οικονομικό κύκλο πράγμα το οποίο θα τους βοηθούσε να κατανοησουν πως δεν είναι στραβός ο γυαλός αλλά εμείς στραβά αρμενίζουμε
με τιμή
Κ.Θ.

Γιάννης Αρ είπε...

Ο Μ. Σαρηγιαννίδης είναι άλλο πρόσωπο από τον G. Sarigiannidis, ή κάνω λάθος;

Γιάννης Αρ είπε...

Μ. Σαρηγιαννίδης

Ο ΚΘ έδωσε την αιτία που προωθούνται οι GM και γιατί γίνεται τόση προσπάθεια να μας επιβληθούν.

Την χρήση GM την υποστηρίζουν μόνο εταιρίες που ευελπιστούν να γίνουν μεγάλα μονοπώλια και να έχουν στο χέρι παραγωγούς και καταναλωτές.

omadeon είπε...

Με προβλημάτισε ο κ. Σαριγιαννίδης και έκανα περαιτέρω αναζητήσεις στο google, αλλά διάβασα όλα τα 3 λινκς που έδωσε.

Ανακάλυψα π.χ. ότι ο Patrick Moore, θεωρείται από μερικούς "Ιούδας" επειδή δεδηλωμένα δουλεύει για μεγάλες εταιρείες (π.χ. τον έστειλε και η Αμερικανική Πρεσβεία στη Γερμανία να πείσει τους Γερμανούς να αποδεχτούν τα μεταλλαγμένα προϊόντα).

Μπήκα και στο site του Moore. Παραδόξως, ΔΕΝ συμφωνώ ότι είναι "Ιούδας". ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ πιστεύει όσα λέει, και είναι μία ενδιαφέρουσα "αντιπολίτευση" προς την Greenpeace. Ιδρυσε και τη δική του "GreenSpirit" σαν πιο μετριοπαθή οργάνωση. Οπωσδήποτε η φωνή του όσο και δυσάρεστη για μερικούς, είναι αναγκαία για να υπάρχει διάλογος και ισορροπία.

Μόνο ένα πρόβλημα έχω, τώρα, με τις απόψεις του κ. Σαριγιαννίδη. Το ότι ΠΟΥΘΕΝΑ ΔΕΝ ΛΕΕΙ ο Patrick Moore, ότι η "GreenPeace" είναι "επικίνδυνη τρομοκρατική οργάνωση" (επί λέξει). Λέει απλώς ότι είναι δογματικοί ακτιβιστές με ιδέες που βλάπτουν (π.χ. για το θέμα του GM Golden Rice με βιταμίνη C), και άλλα πολλά, ενδιαφέροντα.

Είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα η διαφωνία, ή έστω η καταδίκη κάποιων σαν ακτιβιστών που κάνουν κακό με τον τρόπο που σκέπτονται ή ασκούν πολιτική, και ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικό πράγμα η ΔΑΙΜΟΝΟΠΟΙΗΣΗ κάποιων ακτιβιστών σαν "τρομοκράτες". Αυτές οι μέθοδοι δεν είναι του επιπέδου του κ. Σαριγιαννίδη. Μάλλον είναι του επιπέδου... φονταμενταλιστών όπως ο πρόεδρος Bush. Σαν αναγνώστης που σέβεται λοιπόν τον κ. Σ. του υποβάλλω σεμνά αυτή την ένσταση.

Ο δογματισμός ποτέ δεν ωφέλησε κανέναν. Αντιπολίτευση στις ιδέες των οικολόγων ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ να υπάρχει από άλλους οικολόγους. Μόνο έτσι θα υπάρχει ισορροπία, αποφυγή λαθών και πρόοδος.

Τέλος σημειώνω με ενδιαφέρον ότι ο Patrick Moore ΔΕΝ υπαναχώρησε ποτέ από τις εκστρατείες όπου συμμετείχε κατά των πυρηνικών δοκιμών και κατά της αλιείας φαλαινών. Τις υποστηρίζει και τώρα. Με τη διαφορά ότι δεν υποστηρίζει άλλα πράματα.

Το θέμα είναι ΠΟΛΥ ενδιαφέρον, μου ανοίχτηκαν ορίζοντες και ευχαριστώ. Αλλά... δαινομοποιήσεις ΔΕΝ ΑΓΟΡΑΖΩ! :)

G. Sarigiannidis είπε...

Ο Μ. Σαρηγιαννίδης είναι όντως άλλο πρόσωπο από τον Γ. Σαρηγιαννίδη (Είναι αδερφός μου και γράφει στο blogs.hiveworks.com/distraction.)

omadeon said...’Μόνο ένα πρόβλημα έχω, τώρα, με τις απόψεις του κ. Σαριγιαννίδη. Το ότι ΠΟΥΘΕΝΑ ΔΕΝ ΛΕΕΙ ο Patrick Moore, ότι η "GreenPeace" είναι "επικίνδυνη τρομοκρατική οργάνωση" (επί λέξει). Λέει απλώς ότι είναι δογματικοί ακτιβιστές με ιδέες που βλάπτουν (π.χ. για το θέμα του GM Golden Rice με βιταμίνη C), και άλλα πολλά, ενδιαφέροντα.

Ο Μιχάλης δε λέει πουθενά ότι ο Patrick Moore ισχυρίζεται ότι η Greenpeace είναι ‘επικίνδυνη τρομοκρατική οργάνωση’. Αυτή είναι η προσωπική του γνώμη - και για να αποφύγει τέτοιου είδους παρεξηγήσεις παραθέτει ακριβώς αυτά που λέει ο P. Moore αμέσως μετά. Δεν ξέρω γιατί εννοήσατε ότι αποδίδει αυτή την φράση στον P. Moore, μιας και είναι σαφές νομίζω ότι δεν κάνει κάτι τέτοιο.

Γνωρίζοντάς τον προσωπικά δε, μου είναι αδιανόητο ότι θα προσπαθούσε ποτέ να χρησιμοποιήσει τέτοιου είδους τακτικές. Είναι πάντα απόλυτα ακριβής και αποδίδει, όπως είδατε και πιο πάνω, πάντα ακριβή στοιχεία για όσα ισχυρίζεται.

omadeon είπε...

Μα ΦΥΣΙΚΑ και δεν είπα ότι αποδόθηκε στον Patrick Moore το χαρακτηρισμό.

Πρόκειται για απλή παρεξήγηση. Η άρνηση αναφέρεται στην ουσία του θέματος, όχι στο ποιος το είπε.

Φταίω και εγώ, γιατί δεν ξεκαθάρισα ότι "με την άποψη αυτή δεν συμφωνεί -απαραίτητα- ο Moore, αφού πουθενά δεν την εξέφρασε (ότι η GP είναι τρομοκράτες)".

Παρεμπιπτόντως, η λέξη αυτή σήμερα είναι ιδιαίτερα φορτισμένη. Αν π.χ. την χρησιμοποιούσε εκπρόσωπος οποιασδήποτε κυβέρνησης, θα... γινόταν ολόκληρο επεισόδιο στα media"!

ellinida είπε...

Αυτές οι συζητήσεις μου θυμίζουν το παλιό ανεκδοτάκι με τους Κνίτες, το φεγγάρι και το δάχτυλο. Το θέμα δεν είναι αν το δάχτυλο έχει φαγωμένο νύχι ή άψογο μανικιούρ, και συγνώμη για το αστειάκι αλλά έτσι το βλέπω. Το θέμα είναι το μήνυμα που φέρει το σποτ, και θεωρώ πως ήταν πολύ πετυχημένο αφού έχει γίνει θέμα συζήτησης, πόσο δε μάλλον όταν προκαλεί και τέτοιου είδους αντιδράσεις. Αυτό σημαίνει ότι χαλάμε φαιά ουσία για να το σκεφτούμε. Ε κάτι είναι και αυτό...
Οτι είναι κακόγουστο είναι γεγονός, αλλά πόσο αντίκτυπο θα είχε αν ήταν ένα ροδαλό παιδάκι που παίζει σε ένα ονειρικό τοπίο τύπου Τide; O σχεδιασμός ήταν πανέξυπνος, τα σύμβολα που χρησιμοποίησαν υπονομεύουν το μυαλό του θεατή και η ουσία είναι αυτό που παραμένει. Επανάσταση εδώ και τώρα. Αλλιώς θα δείτε τα παιδάκια σας άρρωστα, χλωμά και εξαγριωμένα. Χρησιμοποιώντας μάλιστα και την τακτική Μπους, with us or against us.
Μόνο που εδώ δεν θα βομβαρδίσει κανείς άμαχους και παιδάκια αλλά θα φροντίσει για να έχουν καθαρό αέρα στο μέλλον.
Πως θα το πετύχει κάποιος αυτό; Από την πολυθρονίτσα του; Η μήπως με τις συζητήσεις για το αν ήταν ή όχι πετυχημένη η διαφήμιση;
Oσο για τους επικριτές της Greenpeace έχω να θέσω το εξής ερώτημα. Εσείς τι κάνατε;
Ισως ήταν καιρός να πολεμήσουν οι οργανώσεις με τα ίδια όπλα εκείνους που μάχονται. Ητοι μιά έξυπνη και προσεκτικά μελετημένη διαφημιστική καμπάνια.

S G είπε...

"Μόνο που εδώ δεν θα βομβαρδίσει κανείς άμαχους και παιδάκια αλλά θα φροντίσει για να έχουν καθαρό αέρα στο μέλλον.
Πως θα το πετύχει κάποιος αυτό; Από την πολυθρονίτσα του; Η μήπως με τις συζητήσεις για το αν ήταν ή όχι πετυχημένη η διαφήμιση;"

κιομως ισχυριζομαι οτι αν καθομασταν λιγο να ερευνησουμε και να σκεφτουμε το περιβαλλον θα ειχε πολυ καλυτερες ελπιδες απο σημερα. Τυπικο παραδειγμα ειναι οι Ελληναρες που διαμαρτυρονται για το περιβαλλον, ειναι ετοιμοι μαλιστα να πανε και σε πορειες να βριζουν τον Μπους και τους εμπρηστες ΑΛΛΑ τα ΙΔΙΑ ΑΤΟΜΑ δεν ανακυκλωνουν, χρησιμοποιουν ΙΧ για να πανε στο περιπτερο, δεν ξερουν τι σημαινει τρενο, δεν ξερουν τι σημαινει αποφυγη ενεργειακης σπαταλης κτλ

ellinida είπε...

Τα γνωρίζετε μετά βεβαιότητος αυτά;

omadeon είπε...

Τα γνωρίζετε μετά βεβαιότητος αυτά;

Μάλλον πρόκειται για... τρομοκράτες.
;-)

POLITICS AND FREE THINKING είπε...

giati thn peftete oloi sthn greenpeace, 8a thn peftate se aytous pou molinoun thn a8ina k thn kanoun skata p.x. viomixanies peri tou kifisou k asopou potamou, katapatites, vlakes me 4x4 pou to pezoun mages me ta kinita ergostasia tous klp?

eimai iper ths prasinis 'tromokratias' den 8a me xalage mia sfaira se kana katapatiti, kalitera apo to na pe8anoume apo karkino. o dimarxos ellinikou ekane mia arxh, prepei kai emeis na sinexisoume gia na ginei to elliniko parko, na ginei to idio se votaniko (h N.D. to poulise gia na vlepoun klotsosfairo ta prezakia tou pana8inaikou), goudi k na dimeysoun perioxes sto kentro k opou iparxei eley8eros xwros gia na ginoun parka.

Μιχάλης Σαρηγιαννίδης είπε...

Ο κύριος "Politics and free thinking" (PAFT) υπερασπίζεται την Greenpeace και δηλώνει υπέρ:
1. Τις εκτελέσεις των "καταπατητών" και
2. Των δημεύσεων για κατασκευή πάρκων

Εκτελέσεις και κατάσχεση περιουσίας. Αυτό περισσότερο με ecostalinism μοιάζει παρά με ecoterrorism. Απ' ότι ξέρω, η Greenpeace δεν έχει πέσει σε αυτό το επίπεδο μέχρι τώρα. Προφανώς όμως υπάρχει κόσμος που θα του άρεσε να το δει κι αυτό.

Εκτελέσεις. Κατάσχεση περιουσίας. Θα ήθελα να ρωτήσω αν τα εννοείτε αυτά που λέτε, κύριε PAFT, αλλά φοβάμαι να ακούσω την απάντησή σας. Και εσείς να μην τα εννοείτε, ξέρω, δυστηχώς, ότι υπάρχουν άλλοι που τα εννοούν.

POLITICS AND FREE THINKING είπε...

ti protimas? thn katasxesh oikopedwn sthn a8ina k gremisma tetragonwn gia na ginoun parka h' na sou 'katasxesh' thn ygeia oi ripoi kai oi polikatoikies twn ergolavwn? isws na to eleges ayto se kapoion pou exei karkino tou pneymona logw twn ripwn sthn a8ina h anapneystika provlima.

an den kanw la8os h ektelesh efarmozete sthn ameriki, thn xwra protipo gia pollous, opote giati na min ekteloume aytous pou mas steroun to perivallon kai thn ygeia mas? to organo ths ektelesis to afinw se esas. milame gia to megalitero eglima pou iparxei, opote giati na min iparxei kai h analogh timwria?

Γιάννης Αρ είπε...

βρε POLITICS AND FREE THINKING εξήγησε μου γιατί οι πολυκατοικίες είναι των εργολάβων και όχι των ιδιοκτητών τους δηλαδή όλων μας.

Όλοι φταίμε για το περιβάλλον ΟΛΟΙ κατάλαβε το.

Ζημιά στο περιβάλλον κάνει όποιος υποστηρίζει το αντίθετο.

POLITICS AND FREE THINKING είπε...

bravo, epeidh exoume silogiki ey8inh 8a prepei na kanoume kati. ta ilika stis polikatoikies einai apisteyta an8igina alla prepei na paroume thn katastasi sta xeria mas efoson to kratos einai desmio ergolavwn, eklisias k diaforwn casino k allwn operation pou 8eloun na kanoun to prasino tsimento. epeidh h katastasi me to perivallon den paei allo prepei na paroume amesa metra.

Μιχάλης Σαρηγιαννίδης είπε...

Δυστυχώς επιβεβαιώσατε τους φόβους μου, είστε όντως υπέρ των εκτελέσεων και των κατασχέσεων.

Κύριε PAFT, δεν ξέρω αν οι ΗΠΑ είναι το δικό σας πρότυπο κοινωνίας και κυβέρνησης, σίγουρα όμως δεν είναι το δικό μου. Αν και βλέπω πολλά καλά στις ΗΠΑ, είμαι εναντίων της θανατικής ποινής. Η γενίκευσή σας είναι λοιπόν άστοχη.

Μιας και το ρωτήσατε, έχουμε ιστορικό καρκινοπάθειας και αναπνευστικών προβλημάτων στην οικογένειά μου. Εγώ και ο αδερφός μου έχουμε χρόνια και σοβαρά αναπνευστικά προβλήματα, μεταξύ των οποίων και βρογχυκό άσθμα.

Απορώ εσείς που βασίζετε το τόσο μίσος σας.

Απο την άλλη, με το φόβο ότι ρίχνω λάδι στη φωτιά του μίσους σας, αρνούμαι την προπαγάνδα ότι το greenhouse effect, στο βαθμό που υπάρχει, έχει προκλειθεί απο τον άνθρωπο, και μπορεί επίσης να διορθωθεί απο τον άνθρωπο. Επίσης, αρνούμαι την προπαγάνδα ότι τα GM προϊόντα ζημιώνουν το περιβάλλον και την υγεία μας. Αυτά κάθε άλλο παρά αυτονόητα είναι, και δεν τα δέχομαι στη συζήτηση ως δεδομένα.

Είναι δικαίωμά σας να διαφωνείτε μαζί μου, όχι όμως να με σκοτώσετε και να μου "δημεύσετε" την περιουσία επειδή διαφωνώ μαζί σας.

Σας ευχαριστώ όμως που μπήκατε στον κόπο να επιβεβαιώσετε την εικόνα που έχω για τους ecoterrorists, αν και θέλω να πιστεύω ότι δεν είστε χαρακτηριστικό μέλλος της Greenpeace - αν είστε καν μέλλος. Θα ήθελα όμως να σας παρακαλέσω να μήν πράξετε δολοφονίες και να μην προτρέψετε άλλους προς αυτή την κατεύθυνση. Αυτά τα λάθη δε διορθώνονται.

omadeon είπε...

Είπε ο κ. Μ. Σαριγιαννίδης στον P. and F.T.:
Θα ήθελα όμως να σας παρακαλέσω να μήν πράξετε δολοφονίες και να μην προτρέψετε άλλους προς αυτή την κατεύθυνση. Αυτά τα λάθη δε διορθώνονται.

Ευγενέστατος! :)

Όμως δεν αρκεί αυτό. Πρέπει κάποτε να σταματήσουν και οι "συμβολικοί φόνοι", αυτοί για τους οποίους ο Οδυσσέας Ελύτης έγραψε τον περίφημο στίχο του
"Σταματήστε τους καθημερινούς φόνους".
π.χ. το να δαιμονοποιοούμε την GreenPeace σαν "τρομοκρατική οργάνωση" τη στιγμή που τα πλοία της αντί να βυθίζουν λαθρο-φαλαινοθηρικά τα βοηθάνε.

(Δεν είμαι μέλος της GP και... τελευταία προβληματίστηκα. Ο κύριος όγκος των κριτικών εναντίον της είναι ότι δεν κάνει αρκετά, ότι έγινε υπερβολικά μετριοπαθής).

Προηγουμένως όμως, είπε ο κ. Μ.Σ. στον ίδιο σχολιαστή
"Απο την άλλη, με το φόβο ότι ρίχνω λάδι στη φωτιά του μίσους σας, αρνούμαι την προπαγάνδα ότι το greenhouse effect, στο βαθμό που υπάρχει, έχει προκλειθεί απο τον άνθρωπο, και μπορεί επίσης να διορθωθεί απο τον άνθρωπο."

Δηλαδή έγκυροι επιστημονικοί κύκλοι που αποφάνθηκαν τελεσίδικα για το αντίθετο (π.χ. η British Royal Society) ασκούν... προπαγάνδα;

ΠΟΙΟ μίσος κύριε Σαριγιαννίδη? Εδώ κινδυνεύετε να θεωρηθείτε "γραφικός"!
ΠΩΣ την έχετε δει έτσι, με προβληματίζει... :)

Μιχάλης Σαρηγιαννίδης είπε...

Κύριε Omadeon, συγχωρέστε την αφέλειά μου, αν θέλετε. Δε βλέπως όμως το λόγο για την ειρωνία σας.

Εξηγώ:
Ο κύριος PAFT το θεωρεί σκόπιμο να εκτελούνται οι καταπατητές (όπως ο ίδιος τους ονομάζει). Επίσης, ο τόνος του είναι απόλυτος και επιθετικός. Υπέθεσα, λοιπόν, ότι ο κύριος PAFT μισεί τους καταπατητές.
Ίσως να ήταν βεβιασμένος ο συλλογισμός μου, δεν ξέρω. If it walks like a duck, quacks like a duck, looks like a duck, it must be a duck. Υπόθεση έκανα, και ο κύριος PAFT είναι ελεύθερος να με διαψεύσει, λέγωντας ίσως ότι δε μισεί τους καταπατητές - απλώς θέλει να εκτελεστούν.

Δεν ξέρω σε ποιούς επιστημονικούς κύκλους αναφέρεστε. Οι αναφορές, πάντως, τις Royal Society αποφεύγουν να απαντήσουν το συγκεκριμένο ερώτημα ευθέως, και αναγνωρίζουν ότι υπάρχουν και επιστήμονες που διαφωνούν.

Διευκρινίζω: ονομάζω τις παραπάνω προτάσεις προπαγάνδα γιατί στα χέρια της Greenpeace δεν είναι τίποτα περισσότερο, και αρνούμαι ότι είναι αληθείς επειδή το επιβεβαιώνει η Greenpeace.

Είστε ελεύθερος να με πείτε γραφικό, αν θέλετε - αν και δεν καταλαβαίνω γιατί. Εγώ βέβαια, τότε, θα σας πω ευθέως ότι το θεωρώ αγένεια. Όπως και θα σας πω τώρα ότι τα κεφαλαία, τα πολλά θαυμαστικά και τα ειρωνικά smilies είναι bad netiquette.

Γιάννης Αρ είπε...

κ ΜΣ

Το φαινόμενο του greenhouse effect αποτελεί ένα γεγονός που οι περισσότεροι επιστήμονες αποδίδουν στις ανθρώπινες δραστηριότητες. Πρόσφατα έγινε μελέτη και έδειξε ότι δεν οφείλεται στην δραστηριότητα του ήλιου όπως είχαν υποστηρίξει "αρκετοί" επιστήμονες.
Το να το ονομάζεται προπαγάνδα είναι πρακτική φανατικών.
Περίπου τα ίδια για τα GM, είναι πολύ λίγα αυτά που πραγματικά προσφέρουν και ενέχουν τον μη αντιστρεπτό κίνδυνο της γενετικής μόλυνσης ειδών καθώς και τον κίνδυνο αλλεργικών αντιδράσεων και κατά κάποιους και καρκινογενέσεων. Επίσης είναι σίγουρο ότι αν επικρατήσουν κάποια GM προϊόντα, οι εταιρίες που θα έχουν τα δικαιώματα τους θα μετατραπούν σε πολύ ισχυρά μονοπώλια και θα δυναστεύσουν τις αγορές.
Και αυτά τα ονομάζεται προπαγάνδα.

Πολύ συνομοσιολογεία βλέπω και δεν είναι θετικό για τέτοιες συζητήσεις.

Δεν θα υποστηρίξω ότι δεν πρέπει να εξετάζουμε ακραίες θεωρίες, αλλά το πως τις παρουσιάζουμε είναι πολύ σημαντικό και δείχνει και το ήθος μας και τον σεβασμό στους συνομιλητές μας.

G. Sarigiannidis είπε...

Και το φαινόμενο του greenhouse και η περίπτωση των GM, είναι κλασική περίπτωση προπαγανδιστικής δραστηριότητας από μεριάς της Greenpeace.

Ενώ οι επιστήμονες συζητάνε νηφάλια μεταξύ τους το πόσο μεγάλο είναι το φαινόμενο του θερμοκηπίου, ποια η επιρροή των ανθρώπινων δραστηριοτήτων και με ποιο τρόπο μπορούμε να κάνουμε εκτιμήσεις για το μέλλον (τελεσίδικο ευτυχώς δεν υπάρχει τίποτα στο χώρο των επιστημών), οργανώσεις σαν την GM βλέπουν αμέσως doomsday σενάρια. Ακόμα και οι μελέτες της IPCC, που είναι σχετικά μετριοπαθείς, τραβιούνται από τα μαλλιά για να εξυπηρετήσουν τα προπαγανδιστικά τους σενάρια. (Ας μην ξεχνάμε ότι τέτοιου είδους οργανώσεις ζούνε από το φόβο.)

Για τα GM, αυτά που περιγράφει ο ‘Γιάννης Αρ’ είναι ακριβώς η προπαγάνδα της Greenpeace που κινούνται σε μεταφυσικό επίπεδο και δεν είναι καθόλου κοινός τόπος, όπως θέλει ο σχολιαστής να τα παρουσιάσει. Ανέφερα ήδη δυο πολύ καλά κείμενα πιο πάνω που απαντάνε σχετικά.

Δε θέλω εδώ να κάνω τον συνήγορο του Μ. Σαρηγιαννίδη – τα καταφέρνει πολύ καλά και μόνος του – αλλά αυτή η ιστορία με το όποιος αμφισβητεί τους κυρίαρχους μύθους να ονομάζεται γραφικός πρέπει κάποια στιγμή να τελειώσει. Αν οι ιδέες είναι ισχυρές, δεν έχουν να φοβηθούνε κανέναν. Όταν οι ιδέες είναι σάπιες, τότε το κυρίαρχο αντεπιχείρημα είναι ότι όσοι αντιδρούν σε αυτές είναι γραφικοί. Χαρακτηρισμός βέβαια που δεν σημαίνει απολύτως τίποτα. Προσωπικά προτιμώ να είμαι γραφικός, παρά να δεχτώ οποιαδήποτε ιδέα χωρίς αυστηρότατο έλεγχο – απλά επειδή την υποστηρίζει μια οργάνωση που έχει sexy προφίλ.

Περί συνομωσίας: Μα δεν αναφέρεται κανείς σε κάποια συνομωσία. Χρειάζεται η ύπαρξη συνομωσίας για να αντιπαρατεθεί κανείς με τις ιδέες της Greenpeace;

Ο άνθρωπος αυτός που έρχεται να υποστηρίξει ότι πρέπει να αρχίσουμε να εκτελούμε τους συμπολίτες μας είναι ακριβώς η απόδειξη του αρχικού μου σχολίου. Πως πρέπει κανείς να απαντήσει σε τέτοιου είδους σχόλια και τι ακριβώς προσφέρουν στη συζήτηση; Ας μην επιτρέψουμε όμως σε τέτοιες φασιστικές ιδέες να φορτίσουν συναισθηματικά τη συζήτηση…

Γιάννης Αρ είπε...

G. Sarigiannidis

Τι από τα παρακάτω είναι προπαγάνδα:τα GM, είναι πολύ λίγα αυτά που πραγματικά προσφέρουν και ενέχουν τον μη αντιστρεπτό κίνδυνο της γενετικής μόλυνσης ειδών καθώς και τον κίνδυνο αλλεργικών αντιδράσεων και κατά κάποιους και καρκινογενέσεων. Επίσης είναι σίγουρο ότι αν επικρατήσουν κάποια GM προϊόντα, οι εταιρίες που θα έχουν τα δικαιώματα τους θα μετατραπούν σε πολύ ισχυρά μονοπώλια και θα δυναστεύσουν τις αγορές.

Δεν υπάρχει υπαρκτός κίνδυνος γενετικής μόλυνσης;
Είναι αντιστρεπτός αυτός ο κίνδυνος; (φαντάζεσαι να κάνεις τεστ για κάθε φυτό αν περιέχει το ζημιάρικο γονίδιο)
Βάζουμε στην διατροφή μας πρωτεΐνες που ποτέ πριν δεν υπήρχαν και μάλιστα σε συνδυασμούς που δεν συναντάμε στην φύση και δεν υπάρχει κίνδυνος αλλεργιών; (διάβασε για τις αλλεργίες και θα δεις ότι συνεχώς ανακαλύπτονται νέα δεδομένα και οι επιστήμονες νοιώθουν ότι βρισκόμαστε σε μεγάλα σκοτάδια)
Για τους ίδιους με τους παραπάνω λόγους οι επιστήμονες αναφέρουν ότι είναι υπαρκτός ο κίνδυνος καρκινογενέσεων.
Οι εταιρίες δεν εξασφαλίζουν τα δικαιώματα τους απέναντι σε κάθε χρήση των καινούργιων μορφών ζωής που παράγουν και προσπαθούν να το μονοπωλήσουν;

Επίσης έχει καταγραφεί η προσπάθεια εταιριών να συνδυάσουν μεταλλαγμένα με συγκεκριμένα ζιζανιοκτόνα (μοσαντο καλαμπόκια με το ζιζανιοκτόνο ραουντάπ αν δεν κάνω λάθος) Το όλο σκεπτικό στηρίχτηκε στο να καλλιεργούμε το μεταλλαγμένο και να χρησιμοποιούμε το ραουντάπ. Όλα της μοσαντο. Γιατί να το δεχτώ; Είναι καλλιέργειες που χρειάζονται διπλή ποσότητα νερού το κόστος του καλαμποκιού πέφτει περίπου 8-9% και δεν φτάνει σε εμένα(άσχετο) γιατί να ρισκάρω να το καταναλώσω;
Και γιατί δεν πρέπει να έχω το δικαίωμα να ξέρω ότι κάποιο σκεύασμα περιέχει GM.

Δεν είμαι κατά της βιοτεχνολογίας έχει να προσφέρει πολλά αλλά κρύβει και πολλούς κινδύνους και αν με ενδιαφέρει κάτι είναι να είμαστε ενημερωμένοι και να μπορούμε να κρίνουμε τι μας πασάρουν.

Μιχάλης Σαρηγιαννίδης είπε...

Aριθμώ τις προτάσεις του κυρίου Γιάννης Αρ, και απαντώ:

1. Είναι πολύ λίγα αυτά που πραγματικά προσφέρουν τα GM
Αυτό, πολύ απλά, δεν είναι αλήθεια.

2. Τα GM ενέχουν τον μη αντιστρεπτό κίνδυνο της γενετικής μόλυνσης ειδών
Εδώ προδίδετε την πηγή τις πληροφόρισής σας. Αυτό είναι χαρακτηριστικό επιχείρημα της Greenpeace, το οποίο δεν έχει καμμία επιστημονική βάση.

3. Τα GM ενέχουν τον κίνδυνο αλλεργικών αντιδράσεων και κατά κάποιους και καρκινογενέσεων
Αν μη τι άλλο, όσες έρευνες έχουν γίνει δείχνουν το ακριβώς αντίθετο.

4. Είναι σίγουρο ότι αν επικρατήσουν κάποια GM προϊόντα, οι εταιρίες που θα έχουν τα δικαιώματα τους θα μετατραπούν σε πολύ ισχυρά μονοπώλια και θα δυναστεύσουν τις αγορές.
Αυτό είναι λάθος απο πολλές απόψεις. Τα GM είναι πιο φτηνά απο τα μη GM σήμερα. Όσο θα αυξάνεται η ζήτηση, τόσο θα πέφτουν και οι τιμές. Επίσης, ο ανταγωνισμός είναι ήδη πολύ μεγάλος, και δεν υπάρχει καμμία οικονομική βάση για την εικασία ότι θα σχηματιστεί μονοπώλιο. Να σημειώσω, τέλος, ότι το επιχείρημά σας είναι χαρακτηριστικό συνομοσιολογείας (τα μονοπώλια που θα καταδυναστεύσουν τους φτωχούς). Η πραγματικότητα είναι ότι τα ευρωπαϊκά αγροτικά lobbies εμποδίζουν την κυκλοφορία των GM στην Αφρική, επειδή φοβούνται ότι θα ρίξουν το κόστος των προϊόντων τόσο πολύ που δε θα μπορούν να ανταγωνιστούν. Αποτέλεσμα: Οι ισχυροί ευρωπαίοι αγρότες μας αναγκάζουν να πληρώνουμε ακριβά τα προϊόντα τους, είς βάρος της Αφρικής (και της τσέπης μας). Είναι public record, δεν έχετε παρά να ψάξετε στο internet.

5. Δεν υπάρχει υπαρκτός κίνδυνος γενετικής μόλυνσης;
6. Είναι αντιστρεπτός αυτός ο κίνδυνος;
Εδώ θα απαντήσω με ερώτηση. Τι εννοείτε;

7. Βάζουμε στην διατροφή μας πρωτεΐνες που ποτέ πριν δεν υπήρχαν και μάλιστα σε συνδυασμούς που δεν συναντάμε στην φύση και δεν υπάρχει κίνδυνος αλλεργιών;
Η φύση, όπως την εννοείτε εσείς, μάλλον δεν υπάρχει. Απο το κοτόπουλο και τη γελάδα, μέχρι την τομάτα και το καρπούζι, όλα τα τρώφιμα προϊόντα που θα βρείτε στην αγορά έχουν υποστεί αμέτρητες τροποποίησεις στα χέρια ανθρώπων τα τελευταία δέκα χιλιάδες χρόνια. Απο την άλλη, η ποιότητα ζωής και το life expectancy μας βελτιώνονται συνεχώς. Δε νομίζω ότι υπάρχει λόγος να ανησυχούμε και τόσο για αλλεργίες.


8. Διάβασε για τις αλλεργίες και θα δεις ότι συνεχώς ανακαλύπτονται νέα δεδομένα και οι επιστήμονες νοιώθουν ότι βρισκόμαστε σε μεγάλα σκοτάδια
Γεγονός, η επιστήμη προχωράει. Ξέρω αρκετούς επιστήμονες που δεν νοιώθουν ότι βρισκόμαστε στα σκοτάδια.

9. Για τους ίδιους με τους παραπάνω λόγους οι επιστήμονες αναφέρουν ότι είναι υπαρκτός ο κίνδυνος καρκινογενέσεων
Βλέπε 7 & 8.

10. Οι εταιρίες δεν εξασφαλίζουν τα δικαιώματα τους απέναντι σε κάθε χρήση των καινούργιων μορφών ζωής που παράγουν και προσπαθούν να το μονοπωλήσουν;
Συνομοσιολογεία. Βλέπε 4.

11. Γιατί δεν πρέπει να έχω το δικαίωμα να ξέρω ότι κάποιο σκεύασμα περιέχει GM.
Δε βλέπω πως είναι δικαίωμα αυτό - αλλά ούτως ή άλλως, μπορείται να κάνετε έρευνα αγορά και να αγοράζετε μόνο "βιολογικά" προϊόντα.


12. Δεν είμαι κατά της βιοτεχνολογίας έχει να προσφέρει πολλά αλλά κρύβει και πολλούς κινδύνους και αν με ενδιαφέρει κάτι είναι να είμαστε ενημερωμένοι και να μπορούμε να κρίνουμε τι μας πασάρουν.
Βλέπε 4 και 11.

Μιχάλης Σαρηγιαννίδης είπε...

Θα ήθελα να συμπληρώσω ότι όλα τα επιχειρήματα της Greenpeace πέφτουν συνήθως στις εξής τρεις κατηγορίες (και δεν έχετε παρά να διαβάσετε τα ενημερωτικά έντυπα της και να δείτε τις διαφημίσεις της):

1. Συναισθηματικά
(δες τι κρίμα που είναι αυτή η καλή η άρρωστη φώκια. Αν δε δράσουμε τώρα σε λίγο θα εξαφανιστεί κι αυτή και εμείς μαζί.),

2. Μεταφυσικά (Τα γενετικά μεταλλαγμένα προϊόντα είναι αφύσικα, σε λίγο θα μας μεταλλάξουν όλους.),

3. Precautionary principle: (Αν περιμένουμε επιβεβαίωση απο τις επιστήμες πριν δράσουμε, είμαστε καταδικασμένοι!)

Και οι τρείς κατηγορίες είναι σχεδιασμένες για να προκαλούν φόβο - την καλύτερη δικαιολογία για βία.

Γιάννης Αρ είπε...

Ας κρίνουν λοιπόν αυτοί που θα διαβάσουν τι θέλει να πει ο καθένας μας και πως το στηρίζει.

Γιατί η συζήτηση εξελίσσεται σαν κάποιες στο πανεπιστήμιο........προ 20ετίας

POLITICS AND FREE THINKING είπε...

Diladi to greenhouse effect den iparxei? oute to global warming logw twn an8ropinwn paremvasewn? Diladi o simerinos kaysonas einai kati fisiko opws fisiko einai na 3espa fotia sta vrilisia se ektasi pou prin 25 meres kapoioi thn perasan apo ta dikasthria (justice for all edw) k egine apo dasiki idioktiti se ena vradi? ontws tixaios mpike ekei h fotia apo monh ths. aytoi einai gia polla klotsidia giati katastrefoun oti politimotero exoume, k einai h ygeia mas.

S G είπε...

"2. Τα GM ενέχουν τον μη αντιστρεπτό κίνδυνο της γενετικής μόλυνσης ειδών
Εδώ προδίδετε την πηγή τις πληροφόρισής σας. Αυτό είναι χαρακτηριστικό επιχείρημα της Greenpeace, το οποίο δεν έχει καμμία επιστημονική βάση."

ωπα ωπα, εκτος θεματος βεβαια, αλλα απο που προκυπτει αυτο? Στην περιπτωση που ενα μεταλλαγμενο ειδος παραμενει συμβατο με τα μη τροποποιημενα αδερφια του, αν εχει μεγαλυτερη fitness (που ειναι ο στοχος της τροποποιησης συχνα!) θα εισβαλλει στον παλιο πληθυσμο και πιθανοτατα θα κυριαρχησει. Αυτο για μενα κατα κανονα ειναι μη αντιστρεψιμο (εκτος αν εξοντωσεις ολον τον πληθυσμο και ξεκινησεις απο την αρχη).

το οτι η Γκρηνπης πεταει χοντραδες δεν ειναι λογος να πεφτουμε και μεις σε ανακριβειες.

Diavaste ligo re είπε...

Άμα κάποιος δεν έχει ιδέα για το θέμα καταλήγει να γελοιοποιείται...

Τα GM δεν μολύνουν ΤΙΠΟΤΑ διότι κατά κανόνα ΔΕΝ ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΝΤΑΙ (ώστε να μπορούν οι εταιρίες να πωλούν κάθε χρόνο νέους σπόρους).

Βρείτε πιο πειστικά επιχειρήματα

Kensai είπε...

Πάντως η Ευρωπαϊκή Ένωση μάλλον είναι σε καλό δρόμο να επιτρέψει τους ΓΤΟ. Ήδη υπάρχει διάλογος για την πατάτα της BASF η οποία θα προσφέρει πολλά τεχνικά πλεονεκτήματα με ελάχιστες ανεπιθύμητες ενέργειες.

Το πρόβλημα με τους ΓΤΟ είναι δυστυχώς σε μεγάλο βαθμό θέμα ημιμάθειας και τρομοκρατίας απ'τα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Στις αυστηρότατες ΗΠΑ του FDA τα επιτρέπουν εδώ και χρόνια, η ΕΕ τα έκοψε περισσότερο σε μια προσπάθεια ηλίθιου οικονομικού προστατευτισμού ορισμένων αγροτών, όχι γιατί και καλά είναι καταστροφικά για την υγεία μας.

Ας ελπίσουμε ότι ως Ευρώπη δεν έχουμε μείνει υπερβολικά πίσω στην έρευνα για τους ΓΤΟ, όπως συνέβη σε ορισμένες χώρες και με τα στελεχοκύτταρα.

Ανώνυμος είπε...

Ασ πούμε πως αγοράζω το "χ" μοντέλο μιας γερμανκής αυτοκινητοβιομηχανίας. Είναι καλό ... ΟΧΙ ομως όσο καλό θα το ήθελα...
το πλακώνω λοιπον στις μοντιφιές... όχι σπουδαία πράγματα , μία εξατμισούλα, ένα μπουστεράκι άντε και κάνα φίλτρο και το εργαλείο τσιλικώνεται για φεύγα... και τι; σχεδόν μανίσιο εεεε;
τσιμπάει λίγο στη κατανάλωση και του ξεφεύγουν και κάτι ρυπάκια παραπάνω(να χουν να κλαίνε τα κολογάκια μωρέ) αλλά τι να κάνουμε;
να κόψουμε για τούτες τις λεπτομέρειες ; Ατσα και καλά αφού ΕΓΩ τα σπάω ρεεεεε... και άσε τα κομπλέξια τους φλώρους να ψιλοκομπολογάνε πως το 'ργαλείο το κανε έτσι η ¨μαμά" γιατί και καλά κάτι ξέρει παραπάνω...
λαλάκηδες ξουτ ρεεε, και άμα έχετε αυτα που 'χουν οι άντρες ελάτε να τα βάλουμε και θα το πάρετε το ντοκτορά στο μοιρολόι γιατί ρε λούγκρες ΕΙΜΑΙ ο καλύτερος και μπορώ να το αποδείξω...
κονεκτ;
αντε γιατί...
(οποιαδήποτε ομοιότητα με αναφορές και σχόλια για τα GM προιόντα είναι εντελώς συμπτωματική)
με τιμή
Κ.Θ.

Γιάννης Αρ είπε...

"Τα GM δεν μολύνουν ΤΙΠΟΤΑ διότι κατά κανόνα ΔΕΝ ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΝΤΑΙ (ώστε να μπορούν οι εταιρίες να πωλούν κάθε χρόνο νέους σπόρους)."

Εσύ είσαι αδιάβαστος τα GM στις περισσότερες των περιπτώσεων αναπαράγονται (στα ζώα σχεδόν πάντα αλλά δεν είναι εκεί το πρόβλημα) ακόμα και αν δεν αναπαράγονται παράγουν γύρη και τα φυτά δεν έχουν μόνο εγγενή αναπαραγωγή.

Μάλλον μπέρδεψες τα υβρίδια με τα μεταλλαγμένα και μάλλον εσύ πρέπει να διαβάσεις
@Kensai
δεν είναι θέμα προστατευτισμού είναι θέμα προδιαγραφών που όταν ζητήθηκαν από την Ευρώπη οι εταιρίες έκαναν πίσω.

Τι εννοείς "στελεχοκύτταρα" μήπως βλαστοκύτταρα; γιατί στα ανθρώπινα βλαστοκύτταρα η έρευνα στην Αμερική έχει επιβραδυνθεί λόγω του Μπους και της αντίθεσης του με τις εκτρώσεις και την τεχνητή γονιμοποίηση.

Γιάννης Αρ είπε...

@Kensai

Για να απαντήσω ποιο ήρεμα γιατί ο "διαβασμένος " με εκνεύρισε.

Στην φύση είναι πάρα πολλά που δεν τα γνωρίζουμε. Φαντάσου ότι κάθε μέρα ανακαλύπτονται καινούργιοι οργανισμοί, μέχρι και θηλαστικά ....

Σε επίπεδο φυτών και μικροοργανισμών τα πράγματα είναι ακόμα ποιο πολύπλοκα.
Ξαναλέω ότι δεν είμαι απριόρι κατά των GM. Σαφώς όμως είμαι κατά της καλλιέργειας τους ελεύθερα στο περιβάλλον.
Επειδή ακριβώς υπάρχει άγνοια σε πολλά θέματα στην φύση πρέπει να δρούμε συντηρητικά.

Δες το θέμα με την εισαγωγή κουνελιών στην Αυστραλία. Αν προκύψει μία ανεπιθύμητη ενέργεια δεν μαζεύεται με τίποτα πίσω.

Δεν είμαι από την φύση μου συντηρητικός αλλά οι προφυλάξεις που παίρνονται και από πολλούς θεωρούνται υπερβολικές από την δικιά μου σκοπιά (επιστημονική όχι προσωπική) είναι ανεπαρκείς.

Η εμπειρία μου σε αρκετές περιπτώσεις (όχι τόσο γενικές όσο αυτές που συζητάμε) με έχει δικαιώσει.

Μιχάλης Σαρηγιαννίδης είπε...

Ο κύριος Γιάννης Αρ. εφαρμόζει το precautionary principle (ένα απο τα versions), στο οποίο αναφέρθηκα παραπάνω, στο ζήτημα των GM.

Γενικά δε γνωρίζουμε αρκετά για τη φύση, και ο κίνδυνος αν κάνουμε λάθος είναι πολύ μεγάλος, συνεπώς δεν πρέπει να καλλιεργούμε GM ελεύθερα στο περιβάλλον.

Όσο απλό και να φαίνεται αυτό το επιχείρημα όμως, δε στέκει. Το αν πρέπει ή όχι να καλλιεργούμε GM ελεύθερα στο περιβάλλον δε μπορούμε να το συμπεράνουμε απο τις παραπάνω προτάσεις - τις οποίες μάλιστα και δεν έχουμε λόγο να τις δεχτούμε ως αληθείς. Αυτός ο συλλογισμός κάθε άλλο παρά επιστημονικός δεν είναι - και αυτό ακριβώς είναι το νόημα του. Δεν βασίζεται στην επιστήμη και τη λογική, βασίζεται στο φόβο μας. Λέει, "καλύτερα να μη κάνουμε τίποτα, παρά να κινδυνεύσουμε να τα κάνουμε σαλάτα". Το ίδιο, βέβαια, θα μπορούσαμε να πούμε για τα πάντα. Για παράδειγμα, "Ξέρετε τι μόλυνση και βιολογικές παραμορφώσεις προκαλούν όλα τα σαμπουάν και τα σαπούνια που χρησιμοποιούμε και καταλήγουν στο περιβάλλον; Όχι. Καλύτερα να σταματήσουμε να τα χρησιμοποιούμε, πριν είναι αργά."

Το πρόβλημα με το precautionary principle, είναι ότι απαιτεί negative proof (αρνητική απόδειξη), κάτι που είναι λογικά αδύνατο. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, απαιτείται απο τους επιστήμονες να αποδείξουν ότι δεν υπάρχει κανένας κίνδυνος. (Τα GM είναι επικίνδυνα επειδή κανείς δε μπορεί να αποδείξει ότι είναι ακίνδυνα).

Για την εμπειρία του κυρίου Γιάννης Αρ. δε μπορώ να πω οτιδήποτε, μιας και δε μπορεί να αποτελέσει λογικό επιχείρημα.

omadeon είπε...

Ευτυχώς που η Φ.Σ. είναι μικρό κόμμα και δεν είναι επίκεντρο προσοχής των ΜΜΕ. Διότι αν π.χ. έβγαινε ο ίδιος ο πρωθυπουργός (ή ο κύριος αντίπαλός του) και αποκαλούσε την GreenPeace "επικίνδυνη τρομοκρατική οργάνωση" η θα γινόταν κάτι σαν... διπλωματικό επεισόδιο.

Προσωπικά είμαι αναφανδόν υπέρ του διαλόγου και της ανοιχτής σκέψης. Ειλικρινά πιστεύω ότι ο κύριος που είπε το προηγούμενο έχει απλώς φορτισθεί από ιδέες με τις οποίες ασχολείται τίμια, και ότι τα κείμενά του είναι μεγάλης αξίας αν τα διαβάσει κανείς με ανοιχτό μυαλό.

Αλλά... προς θεού, ούτε ειρωνεύομαι ούτε χρησιμοποιώ συχνά smileys για... τρομοκρατία-εν-κρανίω. Μάλλον αυτο-σαρκάζομαι, συνήθως, καθώς παρατηρώ τον εαυτό μου να αποφεύγει τις ακραίες απόψεις "στο τσακ", ενώ δεν παύει να με εκπλήσσει και το ασύλληπτο μέγεθος της... άγνοιάς μου. ΤΙ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ? (χεχε) Δεν είμαστε παντογνώστες, και δεν μάθαμε ακόμη να διαχειριζόμαστε σωστά πεπερασμένη Γνώση κάτω από καθεστώς Ακαριαίας και Απειρης πρόσβασης σε αυτή.

Πάντως, θα εκπλαγείτε να μάθετε ότι πέραν των δογματικών απόψεων, υπάρχουν και αρκετοί σοβαροί οικολόγοι που παίρνουν πολύ σοβαρά απόψεις σαν αυτές που εκφράσατε. Οταν είπα ότι "κινδυνεύετε να γίνετε γραφικός" αναφερόμουν στην (έτσι κι αλλιώς) κλειστόμυαλη πλειοψηφία των ανθρώπων, που δεν έχουν καιρό ή διάθεση (όπως εγώ) να εξετάζουν σοβαρά απόψεις διαφορετικές από τις δικές τους.

Εγώ δηλώνω ότι (αν και διαφωνώ) ωφελήθηκα, διότι έμαθα από πολύ καταρτισμένο φίλο μου, ότι το Greenhouse effect είναι ΠΟΛΥ πιθανό να μην οφείλεται στις γνωστές αιτίες, ότι ορισμένοι GM είναι πράγματι αβλαβείς και ασφαλείς (όχι απαραίτητα όλοι) και ότι -τελικά- είτε το θέλουμε είτε όχι, κάποια στιγμή τυχόν αύξηση της πείνας θα εξαναγκάσει τον κόσμο να κάνει χρήση μεταλλαγμένων για να αποφύγουν εκατομμύρια ανθρώπων του τρίτου κόσμου το θάνατο.

Ολα αυτά δεκτά, αλλά... δυστυχώς δεν έχουμε καμία σχεδόν δυνατότητα να είμαστε απολύτως βέβαιοι ότι όλες οι μεγάλες εταιρείες θα σεβαστούν απολύτως όλα όσα είναι αναγκαία για να προληφθεί κάποια μελλοντική βλαβερή επιπλοκή. Ο μόνος τρόπος να είμαστε σίγουροι είναι η αύξηση της δύναμης της Κοινωνίας των Πολιτών να κριτικάρει, να ελέγχει, και να θεσπίζει όσα είναι αναγκαία. (Δυστυχώς αυτή η κοινωνία των πολιτών είναι ατροφική, ενώ το κράτος μεσουρανεί).

S G είπε...

"Το πρόβλημα με το precautionary principle, είναι ότι απαιτεί negative proof (αρνητική απόδειξη), κάτι που είναι λογικά αδύνατο. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, απαιτείται απο τους επιστήμονες να αποδείξουν ότι δεν υπάρχει κανένας κίνδυνος"

Προφανως δεν υπαρχει αρνητικη αποδειξη και δεν ξερω ποιος ακριβως την ζηταει. Αυτο που ξερω ειναι οτι χρειαζεται μια κατανομη πιθανοτητων για τις ενδεχομενες καταστροφες. Αν μας πει η επιστημη οτι αν κανουμε την κινηση Χ με πιθανοτητα 10% θα καταστραφει ο κοσμος και με 90% δεν θα συμβει τιποτα κακο, τοτε το λογικο ειναι να μην κανουμε αυτη την κινηση.

Δεν ξερω καν γιατι χρειαζεται νεα αναλυση για αυτα τα θεματα, απλη θεωρια αποφασεων ειναι.

Προφανως βεβαια καθε κινηση μας εχει την πιθανοτητα να γινουν καταστροφες (οταν θετουμε σε λειτουργια ενα κυκλοτρο υπαρχει περιπτωση να δημιουργηθει μια μαυρη τρυπα! :-) ), γιαυτο δεν αποφευγουμε κινησεις που εχουν απλα καποια πιθανοτητα μεγαλης καταστροφης, αποφευγουμε κινησεις που η πιθανοτητα ειναι ΜΕΓΑΛΗ. Γιαυτο πριν επιτρεψουμε ενα μεταλλαγμενο ειδος θα ηθελα να ξερω τι πιθανοτητες εχει να κανει ζημια στο οικοσυστημα του.

"Τα GM δεν μολύνουν ΤΙΠΟΤΑ διότι κατά κανόνα ΔΕΝ ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΝΤΑΙ (ώστε να μπορούν οι εταιρίες να πωλούν κάθε χρόνο νέους σπόρους)."

καταρχας σου απαντησε ο Γιαννης, κατα δευτερον το "κατα κανονα" δεν μου φτανει. Οταν για ενα ειδος ειναι σιγουρο οτι δεν μπορει να αναπαραχτει και δεν ειναι συμβατο με κανενα αλλο οργανισμο (ωστε να τον "μολυνει" γενετικα) τοτε προφανως οι λογοι να το απαγορευσουμε λιγοστευουν. Αλλα παντα κατα περιπτωση κρινουμε, δεν λεμε οτι "κατα κανονα" δεν αναπαραγονται αρα τα επιτρεποπυμε ολα!

"κάποια στιγμή τυχόν αύξηση της πείνας θα εξαναγκάσει τον κόσμο να κάνει χρήση μεταλλαγμένων για να αποφύγουν εκατομμύρια ανθρώπων του τρίτου κόσμου το θάνατο"

μα αυτο ειναι προφανες, και δεν μιλαμε για "τυχονς αυξηση της πεινας". Οι γενετικα τροποποιημενοι οργανισμοι τροποποιουνται ακριβως για να ειναι πιο ανθεκτικοι, παραγωγικοι κτλ δηλαδη για να αυξανουν την παραγωγη και ευημερια μας!

G. Sarigiannidis είπε...

SG said...Δεν ξερω καν γιατι χρειαζεται νεα αναλυση για αυτα τα θεματα, απλη θεωρια αποφασεων ειναι.
Προφανως βεβαια καθε κινηση μας εχει την πιθανοτητα να γινουν καταστροφες (οταν θετουμε σε λειτουργια ενα κυκλοτρο υπαρχει περιπτωση να δημιουργηθει μια μαυρη τρυπα! :-) ), γιαυτο δεν αποφευγουμε κινησεις που εχουν απλα καποια πιθανοτητα μεγαλης καταστροφης, αποφευγουμε κινησεις που η πιθανοτητα ειναι ΜΕΓΑΛΗ. Γιαυτο πριν επιτρεψουμε ενα μεταλλαγμενο ειδος θα ηθελα να ξερω τι πιθανοτητες εχει να κανει ζημια στο οικοσυστημα του.


Εγώ συμφωνώ μαζί σου. Η Greenpeace όμως και οι λοιπές σχετικές οργανώσεις διαφωνούν έντονα.
Η ερμηνεία της precautionary principle που κάνουν (έχουν και δίκιο νομίζω - στην ερμηνεία τους δηλ.) είναι πολύ διαφορετική. Δεν υποστηρίζουν απλά την προστασία του περιβάλλοντος όπου η πιθανότητα καταστροφής (αναστρέψιμης ή μη) είναι μετρήσιμη και σημαντική, αλλά κι όπως περίπου το περιγράφει ο Μιχάλης.
Επιπλέον είναι ιδιαίτερα αρνητικοί σε οποιαδήποτε cost-benefit ανάλυση που θεωρούν ότι ποσοτικοποιεί πράγματα που δεν μετριούνται όπως πχ η εξαφάνιση κάποιου είδους.

Ενδιαφέρον άρθρο:
http://www.cato.org/pubs/regulation/regv25n4/v25n4-9.pdf

Γιάννης Αρ είπε...

@Μιχάλης Σαρηγιαννίδης

αν, υπόθεση κάνω είχες ένα αμάξι και έπρεπε να περάσεις πάνω από μία κομμένη γέφυρα (ήσουν κασκαντέρ υποθετικά) δεν θα εξέταζες όλες τις παραμέτρους του εγχειρήματος; Θα δεχόσουν να έρθει κάποιος και να σου πει "βρε πριν ένα χρόνο ένας άλλος το πέρασε με παρόμοιο αμάξι με το δικό σου μη φοβάσαι πάρε φόρα και πέρνα", θα το έκανες;

Δεν θα έκανες σέρβις στο αμάξι πριν το κάνεις; Δεν θα έκανες υπολογισμούς; Θα ακολουθούσες έτσι την προτροπή του άλλου;

Το τι προφυλάξεις παίρνει ο καθένας σίγουρα έχουν να κάνουν με τις γνώσεις του και την εμπειρία του, το ίδιο κάνουν και οι επιστήμονες.

Από το Μονακό από το ενυδρείο έφυγε ένα φύκι (νομίζω του Ειρηνικού) και έχει διαλύσει τα θαλάσσια οικοσυστήματα σχεδόν όλης της βόρειας Μεσογείου, τι κάναν στην Αυστραλία άφησαν μερικά κουνέλια και κοντεύουν να διαλύσουν την βορειοανατολική Αυστραλία.

Και εσύ τώρα τι προτείνεις να απελευθερώσουμε συνδυασμούς γονιδίων αφού έχουμε εξασφαλίσει (στο εργαστήριο) ότι είναι ικανοί να επιβιώσουν. Και αυτό να το κάνουμε έτσι χωρίς προφυλάξεις. Αυτό με ένα τρόπο ερμηνεύεται έλα μωρέ τι θα γίνει; αυξάνουμε και την βιοποικιλότητα άσε που μέχρι να το πάρουν χαμπάρι εμείς θα έχουμε κάνει την δουλειά μας.

Σου θυμίζω ότι όταν ανακαλύφθηκε το φρέον ολόκληρη η επιστημονική κοινότητα το θεώρησε σαν το ποιο αδρανές υλικό, το παρομοιάζανε με τα αδρανή αέρια. Πέρασαν πάνω από 40 χρόνια για να αντιληφθούν τι κάνει.

Δεν ζητάω να αποδεχθείς αυτά που σου λέω αλλά βάλε και μια επιφύλαξη στον λόγο σου, δεν κάνει κακό.....

Μιχάλης Σαρηγιαννίδης είπε...

@Γιάννης Αρ:

Όσον αφορά, την προσωπική εμπειρία θα επιμείνω: Δεν έχει σημασία στη συζήτησή μας. Επίσης, δε βρίσκω το λόγο για επιφυλάξεις στη συζήτηση. Το χειρότερο που μπορεί να συμβεί, είναι να κάνω λάθος - το οποίο είναι πάντα δυνατό.

Είπατε: "Και εσύ τώρα τι προτείνεις να απελευθερώσουμε συνδυασμούς γονιδίων αφού έχουμε εξασφαλίσει (στο εργαστήριο) ότι είναι ικανοί να επιβιώσουν. Και αυτό να το κάνουμε έτσι χωρίς προφυλάξεις. Αυτό με ένα τρόπο ερμηνεύεται έλα μωρέ τι θα γίνει; αυξάνουμε και την βιοποικιλότητα άσε που μέχρι να το πάρουν χαμπάρι εμείς θα έχουμε κάνει την δουλειά μας." Εδώ κάνετε υπόθεση για το τι προτείνω εγώ, το ερμηνεύετε απο μόνος σας, και παρουσιάζετε το συμπέρασμα που βγάζω. Ο συλλογισμός σας δε στέκει - εγώ δεν είπα τίποτα απ'όλα αυτά.

Οι ιστορίες περί φυκιών και λαγών δεν είναι σχετικές, ακόμη και αν υποθέσουμε ότι είναι αληθείς όπως τις παρουσιάζετε. Ο λόγος γιατί δεν είναι σχετικές: Δεν μπορείτε να γενικεύσετε τις ιστοριές αυτές και να βγάλετε συμπεράσματα για τα GM. Αν και δεν είναι σχετικές, όπως είπα, θα ήθελα να παρατηρήσω ότι όι ιστορίες αυτές δεν έχουν να κάνουν με επιστημονικές δραστηριότητες.

Η wikipedia έχει κάποια στοιχεία για αυτές τις ιστορίες, για όποιον θέλει να τις ερευνήσει απο μόνος του:
http://en.wikipedia.org/wiki/Caulerpa_taxifolia
http://en.wikipedia.org/wiki/Rabbits_in_Australia

Γιάννης Αρ είπε...

@Μιχάλης Σαρηγιαννίδης

Η επιφύλαξη στον λόγο αφορά :"Το χειρότερο που μπορεί να συμβεί, είναι να κάνω λάθος - το οποίο είναι πάντα δυνατό." άρα καλύφθηκα.

Οι περιπτώσεις κουνελιών και φυκιών και πολλές άλλες που αφορούν την εισαγωγή νέων ειδών σε κάποια περιβάλλοντα έχουν σχέση. Αν δημιουργείται πρόβλημα με την εισαγωγή ειδών (που υπάρχουν στην φύση) πως αποκλείεται να δημιουργηθεί με την εισαγωγή ειδών που δεν υπάρχουν(Οι GM είναι καινούργια είδη ή υποείδη καλλίτερα)

"Ο συλλογισμός σας δε στέκει - εγώ δεν είπα τίποτα απ'όλα αυτά"
Το ξέρω ότι δεν υποστηρίχτηκε αυτό αλλά η άποψη μου είναι ότι έτσι θα λειτουργήσει

Μιχάλης Σαρηγιαννίδης είπε...

@Γιάννης Αρ.

Είπατε:
"Αν δημιουργείται πρόβλημα με την εισαγωγή ειδών (που υπάρχουν στην φύση) πως αποκλείεται να δημιουργηθεί με την εισαγωγή ειδών που δεν υπάρχουν(Οι GM είναι καινούργια είδη ή υποείδη καλλίτερα)". Εδώ βλέπω και πάλι λογικά ασύνδετες προτάσεις - όπως επίσης και την επιστροφή του precautionary principle, το οποίο υπέθεσα ότι είχε φύγει από τη συζήτησή μας.

Επίσης, είπατε:
"Το ξέρω ότι δεν υποστηρίχτηκε αυτό αλλά η άποψη μου είναι ότι έτσι θα λειτουργήσει." Αυτό, νομίζω, το ισχυρίζεστε χωρίς τεκμήρια.

Όπως και να'χει, ξεφύγαμε δυστηχώς απο το θέμα της συζήτησης το οποίο είναι η πολιτική και συμπεριφορά της Greenpeace.

珊珊李 είπε...

hi5 tv,a383,微風論壇,微風,伊莉,伊莉討論區,伊莉論壇,sogo論壇,台灣論壇,plus論壇,plus,痴漢論壇,維克斯論壇,情色論壇,性愛,性感影片,校園正妹牆,正妹,AV,AV女優,SEX,走光,a片,a片免費看,A漫,h漫,成人漫畫,免費A片,色情網站,色情遊戲,情色文學,麗的色遊戲,色情,色情影片,同志色教館,色色網,色遊戲,自拍,本土自拍,kk俱樂部,後宮電影院,後宮電影,85cc免費影城,85cc免費影片,免費影片,免費小遊戲,免費遊戲,小遊戲,遊戲,好玩遊戲,好玩遊戲區,A片,情趣用品,遊戲區,史萊姆好玩遊戲,史萊姆,遊戲基地,線上遊戲,色情遊戲,遊戲口袋,我的遊戲口袋,小遊戲區,手機遊戲,貼圖,A片,A片下載,成人影城,愛情公寓,情色貼圖,情色,色情網站,色情遊戲,色情小說,情色文學,色情,aio交友愛情館,色情影片,臺灣情色網,寄情築園小遊戲,情色論壇,嘟嘟情人色網,情色視訊,愛情小說,言情小說

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock