Τετάρτη, Οκτωβρίου 15, 2008

Re: Krugman Nobel Prize

Friedrich August von Hayek's speech at the Nobel Banquet, December 10, 1974:


Your Majesty, Your Royal Highnesses, Ladies and Gentlemen,

Now that the Nobel Memorial Prize for economic science has been created, one can only be profoundly grateful for having been selected as one of its joint recipients, and the economists certainly have every reason for being grateful to the Swedish Riksbank for regarding their subject as worthy of this high honour.

Yet I must confess that if I had been consulted whether to establish a Nobel Prize in economics, I should have decidedly advised against it.

One reason was that I feared that such a prize, as I believe is true of the activities of some of the great scientific foundations, would tend to accentuate the swings of scientific fashion.

This apprehension the selection committee has brilliantly refuted by awarding the prize to one whose views are as unfashionable as mine are.

I do not yet feel equally reassured concerning my second cause of apprehension.

It is that the Nobel Prize confers on an individual an authority which in economics no man ought to possess.

This does not matter in the natural sciences. Here the influence exercised by an individual is chiefly an influence on his fellow experts; and they will soon cut him down to seize if he exceeds his competence.

But the influence of the economist that mainly matters is an influence over laymen: politicians, journalists, civil servants and the public generally.

There is no reason why a man who has made a distinctive contribution to economic science should be omnicompetent on all problems of society - as the press tends to treat him till in the end he may himself be persuaded to believe.

One is even made to feel it a public duty to pronounce on problems to which one may not have devoted special attention.

I am not sure that it is desirable to strengthen the influence of a few individual economists by such a ceremonial and eye-catching recognition of achievements, perhaps of the distant past.

I am therefore almost inclined to suggest that you require from your laureates an oath of humility, a sort of hippocratic oath, never to exceed in public pronouncements the limits of their competence.

Or you ought at least, on confering the prize, remind the recipient of the sage counsel of one of the great men in our subject, Alfred Marshall, who wrote:

"Students of social science, must fear popular approval: Evil is with them when all men speak well of them".


(From Les Prix Nobel en 1974, Editor Wilhelm Odelberg, [Nobel Foundation], Stockholm, 1975)

Άραγε ο Paul Krugman θα ικανοποιούσε την, προτεινόμενη από τον Hayek, απαίτηση ο υποψήφιος για το βραβείο να μην υπερβαίνει σε δημόσιες δηλώσεις τα όρια της ικανότητας του; Εδώ που τα λέμε ούτε ο Hayek απέφυγε να γράψει εκλαϊκευμένα, αλλά απ'όσο γνωρίζω δεν ήταν ποτέ κομματικό φερέφωνο. Από την άλλη, όπως και η ίδια η επιτροπή για το βραβείο ανέφερε, ο Krugman είναι γνωστός για τα εξαιρετικώς κομματικά κατά τη γνώμη πολλών, μπλογκο-δημοσιογραφικά γραπτά του.

Ενημέρωση στις 16/10/2008:


Δεν ισχυρίζομαι σε καμμία περίπτωση ότι ο Krugman δεν άξιζε να πάρει το Nobel. Για την ακρίβεια δεν ξέρω αν άξιζε ή όχι: εφόσον δεν είμαι ειδικός στον τομέα της έρευνας του αναγκαστικά βασίζομαι σε ότι διαβάζω για αυτόν σε προσιτά για μένα κείμενα και συμπεραίνω ότι έχει κάνει πολύ σημαντικά πράγματα σε κάποιους τομείς των οικονομικών. Άρα μπορεί να αξίζει το βραβείο αλλά, ούτως ή άλλως, δεν θα αισθανόμουν άνετα να κρίνω εάν κάποιος άλλος οικονομολόγος είναι καλύτερος από τον Krugman επί καθαρά επιστημονικών θεμάτων.

22 σχόλια:

Kapitalist είπε...

ο Krugman είναι γνωστός για τον σοσιαλ- προσανατολισμό του, και από τους πιο απεχθής του γενικότερου χώρου των οικονομο-λόγων κατ'εμέ. No surprises here...

thoughtsofashy είπε...

Καλημέρα,
Εάν ερμηνεύω καλά την ομιλία του Hayek, ο τελευταίος δεν είχε πρόβλημα με την έννοια της εκλαΐκευσης, αλλά το να φαντασιωθεί ο οικονομολόγος ότι έχει τις επιστημονικές λύσεις, που μπορούν να θεραπεύσουν κάθε οικονομία και κοινωνία. Να φαντασιωθεί με λίγα λόγια ότι μπορεί να γίνει ο "ουτοπικός" ηγέτης.

Το ενδιαφέρον είναι, εάν η βράβευση γίνεται με γνώμονα "επιστημονικές αρετές", πράγμα που σημαίνει ότι θα μπορούσε και να βραβευθεί μία θεωρία χωρίς πρακτικό αντίκρυσμα, αλλά χωρίς αντιφάσεις μέσα της, ή με γνώμονα την "μόδα"

Ανώνυμος είπε...

Ο Χαγιεκ χαρακτηριζει το Νομπελ οικονομικων επι της ουσιας ψευτο Νομπελ, δεδομενου οτι η οικονομικη δεν μπορει να θεωρηθει επιστημη οπως οριζουμε τις φυσικες επιστημες. Απο την αλλη εφοσον υπαρχει οι κλαψες για το αν ειναι κομματοσκυλο καποιος ειναι εκ του πονηρου. Για γνωστα ρεπουμπλικανικα κομματοσκυλα που πηραν Νομπελ θα γραψετε κατι? Η τωρα σας επιασε ο πονος

Παναγιωτης είπε...

Επαυξανω σε αυτο που ειπε ο ανωνυμος ακριβως απο πανω. Σε πειραζει το οτι δεν συμφωνει με τις αποψεις σου, οχι το οτι εχει πολιτικες πεποιθησεις και τις εκφραζει. Η αμεροληψια δεν ειναι το δυνατο σου σημειο, ετσι?

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Καλά, ὁ Χάγιεκ δὲν ἤξερε γιὰ τὰ βραβεῖα Νομπὲλ τῆς λογοτεχνίας καί τῆς εἰρήνης ; Πόσο ἐπιστημονικὰ εἶναι αὐτά ;

Harry Peitsinis είπε...

"Krugman won the nobel? Ok,now i m sure:humanity is doomed"

Quotation από κάποιο libertarian blog

Σοβαρά τώρα,είναι οντως επιφανής οικονομολόγος και αρκετά καλός επιφυλλιδογράφος.Αλλά όπως και ο Brad De long, παραείναι ιδεολογικοποιημένος για να θεωρηθεί "ουδέτερος επιστήμονας".
Βέβαια, αυτό ισχυε και για τον Χάγιεκ,οφείλω να ομολογήσω.

Kapitalist είπε...

Ανώνυμε δεν νομίζω οτι κάτι τέτοιο έχει διατυπωθεί από τον χαγιακ, αμφιβάλλω. Αντιθέτως, βέβαια, είναι κάτι που αποτελεί κοινό τόπο όπως με όλες τις επιστήμες που καλούνται να περιγράψουν χαώδη φαινόμενα.

Αλλα αυτό που ενοχλεί στο σχόλιο σου είναι τα περι ψευτο-Νομπελ, τα υπόλοιπα νόμπελ είναι αληθινά δλδ? Νόμπελ είναι είδος πιστοποιησης που παρέχεται από είδος εταιρείας. Ανθρώπινο δημιουργημα είναι, δεν μας το απονέμουν οι θεοί καθε τόσο.

JL είπε...

Ενώ επιπλέον, δεν υπάρχει Νομπέλ Οικονομικών - δεν ονομάζεται καν έτσι. Είναι ένα βραβείο που δίνεται στη μνήμη του Νομπέλ. Δεν το θέσπισε ο ίδιος ο Άλφρεντ, αλλά η κεντρική τράπεζα της Σουηδίας κάποια στιγμή τη δεκαετία του 70 (άρχισε να δίνεται το 69, ενώ τα υπόλοιπα υπάρχουν από τις αρχές του αιώνα).

kouk είπε...

Καταρχάς δεν είπα πουθενά ότι ο Krugman δεν άξιζε να πάρει το Nobel (ενημέρωσα το post για να το ξεκαθαρίσω). Για την ακρίβεια δεν ξέρω αν άξιζε ή όχι, εφόσον δεν είμαι ειδικός στον τομέα της έρευνας του, αλλά βασισμένος σε ότι διαβάζω για αυτόν πιστεύω ότι έχει κάνει πολύ σημαντικά πράγματα σε κάποιους τομείς των οικονομικών. Όμως ούτως ή άλλως δεν θα αισθανόμουν άνετα να κρίνω εάν ο τάδε οικονομολόγος είναι καλύτερος από τον τάδε επί καθαρά επιστημονικών θεμάτων.

Πάντως διαφωνώ με κάθε λέξη που έγραψε ο ανώνυμος στο τρίτο σχόλιο. Πρώτον, ο Χάγιεκ δεν χαρακτηρίζει πουθενά το βραβείο οικονομικών ψευτο-νόμπελ. Οι λόγοι για τους οποίους, όπως λέει, θα πρότεινε να μην δίνεται ένα τέτοιο βραβείο δεν έχουν τίποτα να κάνουν με χαζούς ορισμούς περί ψευδο-επιστημών ή με σύγκριση των οικονομικών με τις φυσικές επιστήμες. Δεν μπορεί κανείς να τον παρερμηνεύσει διαβάζωντας τον λόγο αποδοχής: το βραβείο οικονομικών, κατά τον Χάγιεκ, ενέχει τον κίνδυνο να δώσει υπερβολικά μεγάλο στάτους σε έναν άνθρωπο που το πεδίο έρευνας του αγγίζει σχεδόν όλες τις πτυχές της ζωής μας αλλά που ο οποίος παραμένει πάντα άνθρωπος και ικανός για σφάλματα.

Τα βραβεία νόμπελ, όπως και το ιδιαίτερο βραβείο των οικονομικών, δίνονται σε αναγνώριση επιστημονικών επιτευγμάτων του παρελθόντος και επιβεβαιώνουν την αναγνώριση που η έμπειρη ακαδημαϊκή κοινότητα έχει ούτως ή άλλως δώσει, τις περισσότερες φορές. Το βραβείο, εκτός από το να δίνει μια καλύτερη υπόσταση στην ακαδημαϊκή αναγνώριση, ενημερώνει και το κοινό για τις μεγαλύτερες επιστημονικές εξελίξεις και για τους ανθρώπους που αξίζουν την τιμή και εκτίμηση του. Αλλά, ενώ η ακαδημαϊκή κοινότητα είναι σε θέση να κρίνει διαρκώς τις απόψεις και τις θέσεις ενός ανθρώπου επί κάποιου ερευνητικού αντικειμένου, είτε αυτός έχει στο παρελθόν κερδίσει νόμπελ είτε όχι, το κοινό αδυνατεί να το κάνει αυτό. Μικρό το κακό αν μιλάμε π.χ. για το νόμπελ χημείας αφού σαν άνθρωποι οι νομπελίστες χημικοί δεν αποκτούν ιδιαίτερο στάτους επί όλων των θεμάτων της ζωής μας. Δεν θα τους συμβουλευόμασταν π.χ. για να αποφασίσουμε σε ποιό σχολείο να πάει το παιδί μας. Αλλά όταν ένας οικονομολόγος σαν τον Κρούγκμαν γράφει τη γνώμη του στους New York Times αυτό δεν αξιολογείται πια από καμμία επιστημονική επιτροπή, όπως αξιολογήθηκε το επιστημονικό του έργο παλαιότερων ετών για να του δωθεί το Νόμπελ. Ωστόσο ο τίτλος του νομπελίστα δίνει στα λεγόμενα του ένα στάτους που δεν στηρίζεται πια πουθενά. Όταν ο Κρούγκμαν επιτίθεται στον Ομπάμα (πριν κερδίσει την Χίλαρι) ή τώρα επιτίθεται στον Μακέιν (αφού έχασε η Χίλαρι) αυτό τώρα θα το κάνει με τον τίτλο του νομπελίστα ενώ ουσιαστικά έχει αναλάβει το ρόλο φερέφωνου. Και τα λεγόμενα του αυτά, όσο κομματικά και υστερόβουλα αν είναι, θα έχουν πάντα περισσότερη αξία για τον κόσμο από τα λεγόμενα άλλων οικονομολόγων ή διανοητών που δεν έχουν πάρει το νόμπελ. Από αυτή την άποψη το νόμπελ οικονομικών παραπλανεί τον κόσμο ακόμα και αν δεν παραπλανεί την ακαδημαϊκή κοινότητα. Ίσως εάν υπήρχαν και αντι-βραβεία νόμπελ.

Πάντως και στη βιολογία είχαμε ένα σχετικό περιστατικό με τον Watson και τα ίσως παρερμηνευμένα σχόλια του περί εξυπνάδας των μαύρων. Πόσοι και πόσοι δεν (νομίζαν ότι) ακούσαν ρατσιστικές απόψεις από έναν νομπελίστα βιολόγο του οποίου το στάτους του νομπελίστα τον καθιστά πιο απυρόβλητο στα μάτια του κοινού απ'ότι είναι στη πραγματικότητα για τους επιστήμονες της εποχής.

Πάντως θα ήθελα ο ίδιος ανώνυμος, που σχολιάζει τρίτος, να μας εξηγήσει ποιούς νομπελίστες θεωρεί ρεπουμπλικανικά κομματόσκυλα για να δούμε αν πράγματι έχει κάποιους υπόψη ή απλά το λέει για να φέρει αντίρρηση.

Παναγιώτη, που σχολιάζεις τέταρτος, δεν με πειράζει να έχει κανείς πολιτικές πεποιθήσεις και να τις εκφράζει, κάθε άλλο. Ο Στίγκλιτζ, που επίσης δεν ταιριάζουν οι απόψεις μας, όταν του απονεμήθηκε το βραβείο ήταν πρότυπο ουδετερότητας σε σχέση με τον Κρούγκμαν. Έκτοτε μπορεί και ο Στίγκλιτζ να έγινε λίγο παρτισάνος (ίσως κάτι που ο Χάγιεκ προφήτευσε παραπάνω) αλλά όταν του απονεμήθηκε το βραβείο δεν νομίζω ότι θα μπορούσε να του ασκηθεί κριτική ότι ακολουθούσε κομματική γραμμή. Οι απόψεις του ήταν βεβαίως πιο συμβατές με τις προτάσεις των Δημοκρατικών (ο Clinton τον συμπεριέλαβε και σε μια κυβέρνηση του) αλλά νομίζω διατήρησε την ακεραιότητα του και ας διαφωνώ μαζί του. Ο Κρούγκμαν από την άλλη από το '90 την έχει πετάξει την επιστημονική του ουδετερότητα στον κάλαθο των αχρήστων. Κατά τη γνώμη μου αν ο Stiglitz του 2001 και ο Krugman του 2008 ήταν ταυτόχρονα υποψήφιοι για το νόμπελ και θεωρώντας ίσα τα επιστημονικά τους επιτεύγματα, θα έπρεπε να το πάρει ο πρώτος, και αυτό δεν έχει να κάνει με το πόσο διαφωνώ μαζί τους.

Όσον αφορά τον Χάγιεκ αλλά και άλλους δεν νομίζω ότι πρέπει να απαξιωθεί κάποιος μόνο και μόνο επειδή γράφει εκλαϊκευμένα. Ούτε ο Χάγιεκ ούτε ο Krugman ούτε κανείς άλλος. Όμως είναι άλλο το να έχεις άποψη, την οποία να εκφράζεις και με εκλαϊκευμένο και μη-επιστημονικά ακριβή τρόπο για ένα ευρύ κοινό, και άλλο να ακολουθείς κομματική γραμμή, να παρουσιάζεις τα πράγματα κάθε φορά με τον τρόπο που βολεύει έναν πολιτικό ή ένα κόμμα.

kouk είπε...

Γεώργιε, άσχετα με αυτό που αναφέρει ο JL από πάνω, το βραβείο οικονομικών έχει επιστημονικό περιεχόμενο, όπως όλα τα βραβεία νόμπελ με την εξαίρεση της λογοτεχνίας και της ειρήνης. Ας το ξεπεράσουμε επιτέλους, το πρόβλημα με τα οικονομικά δεν είναι ότι τάχα δεν αποτελούν επιστήμη, αλλά ότι έχουν πολύ μεγάλες προεκτάσεις στα θέματα της ζωής μας, προεκτάσεις που μπορούν συχνά να είναι και αντιεπιστημονικές και επιβλαβείς. Άσχετα με το επιστημονικό περιεχόμενο τους, όλα τα επιστημονικά πεδία, και τα οικονομικά, μπορούν να έχουν θετικές και αρνητικές προεκτάσεις στη ζωή μας. Απλά τα οικονομικά έχουν από την φύση τους πολύ πιο άμεσες προεκτάσεις στην προσωπική και κοινωνική ζωή μας αλλά και στον τρόπο που παίρνουμε αποφάσεις. Μπορεί για παράδειγμα η φυσική να μας έδωσε πολύ δυνατά όπλα, όπως την ατομική βόμβα, αλλά ελάχιστα επηρέασαν οι ίδιοι οι φυσικοί την απόφαση να χρησιμοποιηθούν αυτά τα όπλα, ενώ οι πόλεμοι στους οποίους οι άνθρωποι βρίσκουν λόγους να τα χρησιμοποιήσουν προκαλούνται από αποφάσεις που επηρεάζονται έντονα από τις σκέψεις των οικονομολόγων.

JL είπε...

Να επισημάνω βέβαια, για να μη δημιουργούνται παρεξηγήσεις, ότι το βραβείο Οικονομικών, επιλέγεται με ακριβώς την ίδια διαδικασία που ακολουθείται για τα Νομπέλ, από τη Σουηδική Ακαδημία επιστημών.

Ο τυπικός του ορισμός, δεν αφαιρεί κάτι από την πραγματική μεγάλη αξία του. Εξάλλου, η σημασία των βραβείων αυτών, δεν είναι αυταπόδεικτη. Η σημασία τους εμπεριέχεται στη διαδικασία επιλογής και στα ίδια τα άτομα που τελικά επιλέγονται. Βέβαια αυτό σημαίνει ότι μια ατυχής επιλογή εν μέσω φοβερών επιλογών, καρπώνεται αναντίστοιχα οφέλη ως προς την πραγματική αξία της.

Σε έμμεση απάντηση προς τον Kouk, η ανοιχτή επιστολή ενός δυσθεώρητου αριθμού Νομπελιστών προς υποστήριξη του Ομπάμα (μόνο από τα πολύ κλασσικά και επιστημονικά Νομπέλ).

http://sefora.org/wp-content/uploads/2008/10/nobel_letter4.pdf

Θεωρώ ότι οι οικονομολόγοι δεν έχουν μεγαλύτερο λόγο στη ζωή μας από τους υπόλοιπους επιστήμονες, κυρίως γιατί ο κόσμος δεν τους εμπιστεύεται αρκετά. Ίσως έχουν μεγάλη επίδραση στους πολιτικούς οι οποίοι βρίσκονται αντιμέτωποι με ένα μεγάλο και δύσκολο πρόβλημα για το οποίο είναι ελάχιστα καταρτισμένοι.

Ανώνυμος είπε...

Εντουαρντ Πρεσκοτ, Ρομπερτ Μαντελ, Μιλτον Φριντμαν για να ανφερω μερικους. Και ολοι εχουν Νομπελ.
Τα αλλα κουκ δεν τα καταλαβαινω, θες ο αλλος να μην λεει την αποψη του? Η κομματικη σου εμπαθεια δεν κρυβεται

kouk είπε...

ανώνυμε, αν δεν τα καταλαβαίνεις δεν σου φταίω εγώ. Πως γίνεται όμως από τη μία να μην τα καταλαβαίνεις και από την άλλη να «φαίνεται η κομματική μου εμπάθεια» πως γίνεται; Αλήθεια γιατί πιστεύεις ότι υποστηρίζω κάποιο συγκεκριμένο κόμμα στις ΗΠΑ;

Όσον αφορά τους Prescot, Friedman και άλλους θα έπρεπε να είσαι πιο προσεκτικός σε αυτά που είπα παραπάνω. Μαζί με τον Friedman θα μπορούσαμε να βάλουμε τον Stiglitz που προανέφερα αλλά και θα μπορούσα να αναφέρω και τον Galbraith ως περιπτώσεις ανθρώπων με πολιτική άποψη από κάθε μεριά του φάσματος, ανθρώπους που δεν διστάζαν να πουν τη γνώμη τους για το οτιδήποτε, είτε ήταν υπέρ ή κατά του κόμματος ή πολιτικού προς το οποίο βρίσκονταν πιιο κοντά ιδεολογικά. Αυτοί δεν ήταν κομματόσκυλα κατά κανένα τρόπο. Ήταν πολιτικοποιημένοι αλλά όχι τυφλοί στα γραπτά τους.

Ανώνυμος είπε...

Με τον Κρουγκμαν ποιο ειναι το θεμα τοτε? Καντο πιο κατανοητο.
Δεν ειπα οτι υποστηριζεις καποιο κομμα αλλα ο ιδεολογικος σας πανικος φαινεται μετα τα γεγονοτα του τελευταιου μηνα.

Ανώνυμος είπε...

Απο την αλλη ο Κρουγκμαν και ο Στιγκλιτς δεν βραβευτηκαν επειδη ειναι Δημοκρατικοι, γραφουν στους Ταιμς της Νεας Υορκης κλπ, ουτε ο Πρεσκοτ επειδη ειναι Ρεπουμπλικανος. Κατα συνεπεια δεν καταλαβαινω παλι το σχολιο σου. Επειδη ειναι ο Κρουγκμαν παρτιζανος? Ε και για την οικονομικη γεωγραφια βραβευτηκε οχι για τον ρολο του στις προκριματικες των Δημοκρατικων

Harry Peitsinis είπε...

Και πώς ακριβώς κατέληξες να το νομίζεις οτι ειμαστε πανικοβλητοι ρε ανώνυμε; Επειδή ο Κουκ σχολίασε την βράβευση του Κρούγκμαν; Θα θελα πολύ να μάθω τη συλλογιστική πορεία που σ εβγαλε σ αυτό το συμπέρασμα

Ανώνυμος είπε...

Το ρουστερ μπλογκ τις τελευταιες μερες εχει αρχισει συστηματικη προσπαθεια να βγαζει σοσιαλιστες, κολλεκτιβιστες κλπ απο τον Γκορντον Μπραουν μεχρι τον Ρουζβελτ. Στον Κρουγκμαν θα κολαγατε? Τελος παντων τι σχεση εχει το Νομπελ του καθε Κρουγκμαν με το τι ψηφιζει?

kouk είπε...

Χρειάζεται πραγματικά «συστηματική προσπάθεια» για να πειστεί κανείς ότι ο F. D. Roosevelt ήταν στην πράξη σοσιαλιστής;

Επιπλέον, εάν είσαι ο ίδιος ανώνυμος με τους παραπάνω, εξήγησα ήδη τρείς φορές ότι δεν με νοιάζει τι ψηφίζει ο Krugman, ο Stiglitz ή ο Hayek! Με νοιάζει αν χρησιμοποιεί τη θέση του ως δημόσιο πρόσωπο με μεγάλη επιρροή (μεγαλύτερη λόγω του Νόμπελ) για να πετύχει κομματικούς σκοπούς.

Ανώνυμος είπε...

Ε απαιτησε να του παρουν το Νομπελ πισω. Ο ιδιος ανωνυμος ειμαι. Ποσο θελω να παρει το Νομπελ ο Γκρεγκ Μανκιου να δω τι θα γραψει το ρουστερ τοτε

Άλλος ανώνυμος είπε...

Επειδή είδα ότι ο Ρούζβελτ ήταν "σοσιαλιστής".Δλδ ο Ρούζβελτ πίστευε στην πάλη των τάξεων και διάβαζε Μαρξ όταν έκανε το New Deal ή για την ακρίβεια Bernstein; Ιδεολογική τρικυμία εν κρανίω. Η ευλογία σκότωνε ανθρώπους στα μέσα του 20ου αιώνα. Ο Χίτλερ σκότωνε ανθρώπους στα μέσα του 20ου αιώνα => ο χίτλερ ήταν ιός...

Ανώνυμος είπε...

O Rouzbelt pisteue stin pali twn taksewn opws tin ermineue autos.Oti diladi oi oligarxies twn businessman kai Robber Barons katapiezoun ton forgotten man, to mikro aplo tapeino anthrwpaki.Kai oti eixe xreos na prostateusei to lao apo tous kakous entrepreneurs.

珊珊李 είπε...

成人漫畫,成人文學,成人遊戲,成人電影,成人論壇,成人,做愛,aio,情色小說,ut聊天室,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,080視訊聊天室,免費視訊聊天,哈啦聊天室,視訊聊天,080聊天室,080苗栗人聊天室,6k聊天室,視訊聊天室,成人聊天室,中部人聊天室,免費視訊,視訊交友,視訊美女,視訊做愛,正妹牆,美女交友,玩美女人,美女,美女寫真,美女遊戲,hi5,hilive,hi5 tv,a383,微風論壇,微風,伊莉,伊莉討論區,伊莉論壇,sogo論壇,台灣論壇,plus論壇,plus,痴漢論壇,維克斯論壇,情色論壇,性愛,性感影片,校園正妹牆,正妹,AV,AV女優,SEX,走光,a片,a片免費看,A漫,h漫,成人漫畫,免費A片,色情網站,色情遊戲,情色文學,麗的色遊戲,色情,色情影片,同志色教館,色色網,色遊戲,自拍,本土自拍,kk俱樂部,後宮電影院,後宮電影,85cc免費影城

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock