Πέμπτη, Οκτωβρίου 23, 2008

stochastic calculus pr0n

Σε συζητήσεις online και μη, βρίσκομαι συνέχεια στη θέση να πρέπει να υπερασπίσω την οικονομική επιστήμη και την πρόοδο της απέναντι σε μη-οικονομολόγους. Η θέση αυτή είναι και δύσκολη, αφού δεν είμαι ο ίδιος οικονομολόγος, αλλά και εντελώς βαρετή γιατί αντί να μαθαίνω περισσότερα πράγματα για τα σύγχρονα οικονομικά αναλώνομαι στο να αναλύω τις θεωρίες του Μάρξ. Αισθάνομαι σαν κάποιον που πρέπει να εξηγεί ότι η θεωρία της εξέλιξης αποτελεί πρόοδο στην κατανόηση της ζωής στον πλανήτη απέναντι σε κάποιον που θυμάται μόνο τη Γέννεση από το μάθημα των θρησκευτικών. Αυτό που θα προτιμούσα πολύ περισσότερο, ειδικά τώρα σε αυτή τη περίοδο κρίσης, θα ήταν να ενημερώνομαι για τις εξελίξεις στην οικονομική σκέψη, να μαθαίνω για αμφισβητήσεις και κριτικές και αναλύσεις της τωρινής θεωρίας και πράξης των οικονομικών και βεβαίως να ασκώ τη δική μου κριτική σε αυτά. Γιατί δεν υπάρχει τίποτα το κακό στο να έχουν και οι μη-ειδικοί άποψη, αλλιώς ούτε εμένα θα μου επιτρεπόταν, αλλά τουλάχιστον ας έχουμε άποψη μαζί με θέληση για ενημέρωση.

Τέλος πάντων, όλα αυτά τα εξομοληγητικά ήταν απλώς μία πρόφαση για να μοιραστώ μαζί σας ένα απολαυστικό απόσπασμα του τελευταίου άρθρου στο EconLog από τον Arnlod Kling (emphasis mine):

I have always thought that the issue of the relationship between financial markets and the "real economy" was really deep. I thought that it was a critical part of macroeconomic theory that was poorly developed. But the economics profession for the past thirty years instead focused on producing stochastic calculus porn to satisfy young men's urge for mathematical masturbation.

Economists ought to admit that we do not know much about what is going on today. Neither do the Fed Chairman and the Treasury Secretary. Of course, the market demand is for "strong" leaders and for "strong" economists, who can fool the public into believing that they have great knowledge. The ones who do this best are those who have fooled themselves.


Διαβάστε όλο το άρθρο εδώ.

57 σχόλια:

JL είπε...

Εξαιρετικά σημαντικό σχόλιο και ισχύει σε αρκετές επιστήμες όπου τα Μαθηματικά χρειάζονται όλο και περισσότερο. Πολλές φορές χρειάζεται να επανεξετάσεις τα θεμελιώδη assumptions σου τα οποία σχετίζονται με την επαφή που έχει το μοντέλο σου με την πραγματικότητα. Μετά μπορείς να ξεκινήσεις τις Μαθηματικές φιοριτούρες. Ενώ αν τις ξεκινήσεις από με μεγάλη πιθανότητα θα κάνεις μια τρύπα στο νέρο. Εξάλλου σύμφωνα με τον John von Neumann

"There is no sense being precise when you don't even know what you're talking about"

Jl είπε...

^ Insert "πριν" στο Ενώ αν τις ξεκινησεις από ... με μεγάλη πιθανότητα θα κάνεις μια τρύπα στο νέρο.

Ανώνυμος είπε...

συμφωνω γιατι μαζι με τις ανοησιες του στοχαστικου λογισμου συνοδευονται ανοησιες οπως της αποτελεσεματικης αγορας, της οικονομικης ισορροπιας κλπ.

Darthiir the Abban είπε...

Καλά, τότε προσπάθησε να εξηγήσεις γιατί αποτυγχάνουν οι μετεωρολόγοι στις προβλέψεις τους...
Μια απ' τα ίδια δηλαδή...

(Άκου σύγκριση δαρβίνου/οικονομολόγων... ήμαρτον βούτα λίγο τα δαχυλάκια στο μυαλό πριν πληκτρολογήσεις...)

Stathis Kassios είπε...

Απλά τέλειο. Νομίζω όμως πώς έτσι τίθεται σε αμφισβήτηση η εργαλειακή ικανότητα των κοινωνικών επιστημών γενικότερα και φοβάμαι πώς σήμερα ανάγεται σε έντονη ρητορική φλυαρία αυτών που μπορούν να παραπλανήσουν τις πλατιές μάζες για το τι πραγματικά συμβαίνει.

Πρόσφατα διάβαζα ένα άρθρο στο περιοδικό "Economist" όπου βασικό αίτιο της κρίσης στα στεγαστικά δάνεια σύμφωνα με αυτό, ήταν η κερδοσκοπική συμπεριφορά ατόμων που δεν θέλουν πραγματικά να αγοράσουν ένα σπίτι το οποίο θα αξιοποιήσουν in the long run, αλλά χωρίς διαθέσιμο deposit θέλουν την εκχώρηση δανείων υψηλού ρίσκου για ανεξιχνίαστους λόγους οι οποίοι εκτινάσσουν φυσικά τις τιμές... etc.

θέλω να πω, ο ένας κατηγορούμενος δείχνει τον άλλον...

S G είπε...

κουκ 9 στις 10 καποιος που μιλαει για υπερβολικη μανια με τα μαθηματικα σε καποια επιστημη απλα εχει συμπλεγματα επειδη ο ιδιος δεν τα παει καλα με τα μαθηματικα. Οχι οτι δεν υπαρχουν και περιπτωσεις Νομπελιστων που θα πουν οτι το παρακαναμε, αλλα τελοσπαντων τετοιες κριτικες τις ακουω πολυ ελαφρα αν δεν συνοδευονται απο καποια δημιουργικη προταση...

Τι ακριβως εννοεις με την πρωτη παραγραφο σου Σταθη?

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Γιατὶ αὐτὴ ἡ καταφορὰ κατὰ τοῦ αὐνανισμοῦ; Καὶ μάλιστα σὲ φιλελεύθερο φόρουμ! Τόσο ἡ ἐπιστήμη ὅσο καὶ ἠ μὴ ἐπιστημονικὴ (κατά Πόππερ) Θεωρία τῆς ἐξελίξεως δὲν τὸν θεωροῦν κακό. Ἀλλὰ δὲν μπορῶ να καταλάβω πῶς μιὰ δραστηριότητα τελουμένη κατά μόνας (αὐνανισμὸς) μπορεῖ νὰ εἶναι κακὴ ἐνῶ τελουμένη σὲ συνάφεια μὲ ἄτομα τοῦ ἰδίου φύλου (ὁμοφυλοφιλικὲς ἐπαφές) χρὴζει ἀναγνωρίσεως καί προστασίας ἀπὸ κοινωνικὲς διακρίσεις.

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

Αγαπητέ, stochastic calculus pr0n,

Αφού επαναλάβω ακόμα μια φορά την απέχθειά μου στα ψευδώνυμα και στην ανωνυμία (=Δειλία) θα σε ευχαριστήσω διότι μιλάς εξαιρετικά όμορφα και πολιτισμένα...

Θα έλθω τώρα στην παράγραφο του Arnold Kling και θα του επιστρέψω την κατηγορία για το Mathematical masturbation.

Ναι είμαι οικονομολόγος, σπούδασα μαθηματικά οικονομικά και επιχειρησιακή έρευνα...

Η επιστήμη, η οποιαδήποτε επιστήμη έχει σαν στόχο να διερευνά σχέσεις και να καταλήγει σε συμπεράσματα εφ’όσον οι σχέσεις που διατυπώνονται αρχικά ως θεωρία είναι κοντά στην πραγματικότητα και μπορούν είτε να διαμορφωθούν ξανά σε πειραματικές συνθήκες είτε να επανεξακριβωθούν ακολουθώντας την πορεία της αρχικής επιβεβαίωσης και καταλήγοντας σε αρκούντως παραπλήσια συμπεράσματα ώστε η αρχική θεωρία να έχει αναντίρρητη αξία.

Βασικός στόχος του κάθε πειραματισμού είναι η εξακρίβωση της θεωρίας και η αναπαραγωγή του πειράματος σε πραγματικές συνθήκες με στόχο την επίτευξη χρήσιμων / επιθυμητών αποτελεσμάτων στη ζωή, στην οικονομία και γενικότερα στον όποιο κλάδο της παραγωγικής διαδικασίας για την επιβίωση.

Άρα τα περί αυνανισμού του κυρίου Αρνολδ τον αφορούν... καλούς αυνανισμούς του εύχομαι και στο υπόλοιπο μέρος της ζωής του..

Τώρα όσον αφορά την τρέχουσα κρίση...

Ουδεμία σχέση έχει η οικονομική θεωρία και με τις τυχόν λανθασμένες προβλέψεις... του σήμερα...

Η τρέχουσα κατάσταση είναι το συναπάντημα δυο καταστάσεων, της πολιτικής των Δημοκρατικών των ΗΠΑ , αφάνταστα λαϊκίστικης που στόχευε στο «κάθε Αμερικανός και σπίτι πασει θυσία...» και στην κερδοσκοπική αήθεια που υποδαυλίστηκε και κυρίως εκμεταλλεύτηκε απο τις κυβερνήσεις των Ρεμπουπλικάνων που ήθελαν να χρηματοδοτήσουν το αυτοκρατορικό τους όραμα για τη νέα Ρώμη απο την εποχή κυρίως του Ρέιγκαν δείχνοντας και αυτοί ένα λαϊκό πρόσωπο εκμεταλλευόμενοι την μονοκρατορία του δολαρίου και την απελπισία των Κινέζων να βάλουν κάπου τα χρήματα του πλεονασματικού εμπορίου τους.

Όλα αυτά σε έναν αγώνα δρόμου που ενω ήταν περιορισμένος (κάθε ανάπτυξη έχει περιορισμούς) λόγω του οτι δεν μπορούν οι άνθρωποι συνεχώς να αγοράζουν καταναλωτικά αγαθά για να διατηρούν την τρεχάλα της ανάπτυξης ούτε να αγοράζουν επενδυτικά προιόντα μεγενθυνόμενου ρίσκου για να απολαμβάνουν την ηδονή ενός απεριόριστου πλουτισμού... σε συνθήκες ανισορροπίας και επομένως υπερβολικού κινδύνου...

Συμπερασματικά, ο λαϊκισμός, η απληστία και η τύφλωση για το πεπερασμένο της κάθε ανάπτυξης έφεραν την τρέχουσα κατάσταση.

Περιέργως θα τονίσω οτι η τρέχουσα κατάσταση είναι υγεία και θα φέρει την ισορροπία μετά απο πολύ πόνο αλλά αυτός ο πόνος είναι προτιμότερος απο τον πραγματικό πόλεμο και τον βίαιο θάνατο...

Δυστυχώς / ευτυχώς ο άνθρωπος είναι φτιαγμένος για να παρασύρεται στα όμορφα και στα άσχημα...

Αυτός ο αυθορμητισμός συνδυασμένος με μπόλικη απρονοησία ακόμα και βλακεία είναι η ομορφιά της ζωής...

Ο κύριος Αρνολδ είναι πολύ κοντά στο να χαρακτηριστεί ως ηλίθιος χωρίς ελαφρυντικά διοτι δεν μπορεί να χαρεί την ομορφιά της ζωής.

Του αποδίδω λοιπόν το παράσημο της διανοητικής μαλακίας ...

Να την χαίρεται.

kouk είπε...

SG, αν αυτό που παρέθεσα ακούστηκε υπερβολικό ή μανιώδες (δεν το βλέπω) τότε ίσως φταίει ότι λείπουν τα συμφραζόμενα. Το άρθρο του Kling (καθηγητής οικονομικών στο GMU) δεν επιδυκνείει καμμία μανία κατά των μαθηματικών. Αλλά και το παράθεμα δεν κριτικάρει τα μαθηματικά per se, ούτε βεβαίως ότι πρέπει να έχουν μικρότερη θέση στα οικονομικά. Λέει ότι οι οικονομολόγοι, και αναφέρεται στην μάκρο, παρά τα πολλά μαθηματικά που χρησιμοποιούν στον τομέα της σχέσης χρηματοοικονομικών αγορών με την "πραγματική" οικονομία δεν έχουν κατακτήσει κάποιο σοβαρό επίπεδο κατανόησης. Δεν σημαίνει ότι δεν θα κατακτήσουν στο μέλλον ούτε σημαίνει ότι δεν θα το κατακτήσουν μέσω και των μαθηματικών. Σημαίνει απλά, και απαντάω στον Γεώργιο, ότι η χρήση των μαθηματικών σε αυτόν τον τομέα των οικονομικών δεν έγινε προς τη κατεύθυνση παραγωγής γνώσης για τον κόσμο γύρω μας, όπως και ο αυνανισμός δεν γίνεται προς την κατεύθυνση εκπλήρωσης έρωτα ή τεκνοποιίας. Δεν βλέπω δηλαδή ο Kling να καταφέρεται ούτε κατά των μαθηματικών στα οικονομικά ούτε κατά του αυνανισμού. Καταφέρεται εναντίον των συναδέλφων του στον συγκεκριμένο τομέα των οικονομικών που κατά τη γνώμη του πληρωνόντουσαν για να κάνουν "έρωτα" αλλά απεναντίας απλώς αυνανιζόντουσαν :-)

Στα υπόλοιπα, ήθελα να εκφράσω και μια ανησυχία μου σχετικά με το πρώτο κομμάτι του post. Η ανησυχία μου μόλις εντάθηκε γιατί διάβασα ένα αφιέρωμα στο ένθετο "βιβλιοθήκη" της ελευθεροτυπίας σχετικά με την πιστωτική κρίση (ναι, ναι, το ξέρω, τι κάθομαι και διαβάζω). Πρώτα απ'όλους το αφιέρωμα φιλοξενεί άρθρα των Στίγκλιτζ και Κρούγκμαν, αλλά συνεχίζει με Ναόμι Κλάιν(!), έναν Γάλλο οικονομολόγο Φιτουσί και διάφορους άλλους που καταφέρονται εναντίων του καπιταλισμού. Ίσως αυτό δεν σημαίνει τίποτα για τη κατεύθυνση που θα πάρουν τα οικονομικά σαν επιστήμη στο μέλλον, ίσως δεν υπάρχουν πισογυρίσματα. Αλλά το διανοητικό αποτύπωμα των οικονομικών στην κοινωνία έχει σαφέστατα επιδείξει πισογύρισμα. Όσο οι οικονομολόγοι ανασυντάσσονται για να δουν προς τα ποιά κατεύθυνση θα πάνε για να λύσουν τα προβλήματα, η κοινωνία κινείται ήδη σε "ασφαλείς" για αυτή περιοχές όπου "ασφαλείς" σημαίνει ανέγγιχτες από τους οικονομολόγους τα τελευταία 50 χρόνια. Οι οικονομολόγοι πρέπει να βγουν να πουν ότι, ακούστε, δεν ξέρουμε τι πήγε στραβά αυτή τη φορά, το ψάχνουμε, αλλά δεν χρειάζεται να αναιρέσουμε όλα όσα γνωρίζαμε, απλά να παραδεχτούμε ότι υπήρχαν πράγματα που δεν γνωρίζαμε.

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

@Stathis Kassios,

το θέμα της κρίσης σε δυο λόγια το αναφέρω σε προηγούμενη παρατήρηση μου εδώ.

Τα οσα λέγονται, συχνά απο τα πλέον επίσημα πρόσωπα, δεν έχει σημασία αν είναι καθηγητές πανεπιστημίου, είναι το ίδιο συχνά απόλυτες ανοησίες...

Ένας απο τους πλέον ικανούς Νομπελίστες ο Joseph Stiglitz, έγραψε πρόσφατα το «How to Get Out of the Financial Crisis” Δείτε δημοσίευση στο τελευταίο τεύχος του περιοδικού Times Vol 172 / Νο 17 / 2008 .

Εκεί υπάρχει μια αξιοπρεπέστατη ανάλυση που δεν καλύπτει τις ρίζες του προβλήματος αλλά προτείνει μερικές έξυπνες λύσεις για την διέξοδο απο την κρίση.

Αν θέλεις πραγματικά μια ανάλυση της πραγματικής κατάστασης ανάτρεξε στο εξαιρετικό βιβλίο της Ellen Brown “Web of Debt”

Δεν υπάρχει τίποτα καλύτερο παγκοσμίως αυτή τη στιγμή... ούτε καν κάτι που να πλησιάζει τον ωμό τεχνοκρατικό ρεαλισμό του....

Η κυρία αυτή έγραψε μια μνημειώδη αναφορά στις παθογένειες του Τραπεζικού συστήματος... Πλήρη ανάλυση του θέματος των στεγαστικών δανείων στο τμήμα VI του Βιβλίου «The Debt Spider Captures America…”

Σύντομη ανάλυση της κυρίας Ellen Brown θα βρεις στο «Financial Meltown : The greater Transfer of wealth in History»

Γενικό σχόλιο:

Η επίσημη Aμερική και αναφέρομαι στο επίσημο τραπεζικό σύστημα, δεν θέλει να πει αλήθειες...

Θέλει να κλείσει την κατάσταση με την λιγότερη δυνατή ενημέρωση...

Όμως μια είναι η τραγική αλήθεια... Αν δεν διαμορφωθεί μια νέα πυραμίδα με παράγωγα που πρακτικά θα συντηρήσει την πραγματική οικονομία τα άλλα είναι σαν να σου δίνουν φρέσκα κουπιά για να κωπηλατείς με βάρκα μέσα σε τρικυμία... Δεν έχεις ελπίδα με οσα κουπιά και αν λάβεις...

Όσοι πιστεύουν οτι το πρόβλημα θα λυθεί με τις τρέχουσες παρεμβάσεις πλανώνται πλάνη οικτρά.

Απο την άλλη η νέα φούσκα ή νέα πυραμίδα που θα ακολουθήσει πρέπει να ξεκινήσει οσονούπω για να μη πέσουμε σε καταστάσεις που λόγω της δραματικής ύφεσης θα μας μετατρέψουν σε Ζόμπι...

Σε γενικές γραμμές θα πρέπει να γίνει κατανοητό ότι όλες οι τρεχάλες προς την ανάπτυξη με τα χρησιμοποιούμενα μέσα θα φέρνουν αντίστοιχες καταστροφές όπως ακριβώς παλαιότερα οι πόλεμοι...

Μέσα απο τον θάνατο και την καταστροφή ξεκινά η νέα ελπίδα...

Είδες τα λουλούδια που φυτρώνουν στο καμμένο δάσος; Αυτά φέρνουν την ελπίδα της αναγέννησης.

Stathis Kassios είπε...

Κύριε Παναγιώτη πρέπει να είμαι ειλικρινής μαζί σας.

Καταρχήν από το πρώτο post σας καταδικάζετε απόψεις "συναδέλφων" σας οι οποίες απλά απέχουν από την δική σας "politically/economically? correct" αντίληψη για την εξήγηση της κρίσης.

Ύστερα πιστεύω πώς μπλέκετε διαφορετικές ιδέες, κοινωνικές μεταβλητές σε βαθμό που προς στιγμήν ένιωσα πώς άκουγα ομιλία του εκπεσόντα Πολύδωρα στην Βουλή των Ελλήνων.. Αυτό δεν είναι αντίθετα στην βασική οικονομική αρχή "ceteris paribus" ή "ψετερις παριβυς"?

Αμά δηλαδή εσείς καταφέρατε με "δύο λόγια" να εξηγήσετε τα πρόσφατα φαινόμενα, τύφλα να έχουν όλοι αυτοί οι αρθρογράφοι, ακαδημαικοί etc. που μήνες τώρα διατυπώνουν τις δικές τους εμπειρίες περί αυνανισμού του χρηματοπιστωτικού κλάδου με αυτές τις οργασμικές του συσπάσεις.

Stathis Kassios είπε...

"Περιέργως θα τονίσω οτι η τρέχουσα κατάσταση είναι υγεία και θα φέρει την ισορροπία μετά απο πολύ πόνο αλλά αυτός ο πόνος είναι προτιμότερος απο τον πραγματικό πόλεμο και τον βίαιο θάνατο...

Δυστυχώς / ευτυχώς ο άνθρωπος είναι φτιαγμένος για να παρασύρεται στα όμορφα και στα άσχημα...

Αυτός ο αυθορμητισμός συνδυασμένος με μπόλικη απρονοησία ακόμα και βλακεία είναι η ομορφιά της ζωής..."



Συγκεκριμένα αυτό το κομμάτι συνηγορεί για την θέση μου στο πρώτο post περί δυνητικής ανουσιολογίας (δεν υπάρχει αυτή η λέξη, but still rocks...:-p) από πλευράς οικονομολόγων που τελικά αποδεικνύεται ότι στην ποίηση δεν τα πάνε καθόλου άσχημα.

JL είπε...

Νομίζω κι εγώ ότι οι συνομιλητές έχουν παρανοήσει το νόημα της ανάρτησης. Κατά παρόμοιο τρόπο που οι φανατικοί παρεξηγούν τις επιθέσεις κατά της διεφθαρμένης εκκλησίας ως επιθέσεις κατά της πίστης τους, του θεού κτλ.

Είναι προφανές ότι το να αποδείξεις 15 υπέροχα θεωρήματα πάνω σε λάθος assumptions είναι μια τεράστια αποτυχία. Είναι προφανές ότι παρασύρεσαι από το elegance και όχι την πρακτικότητα. Ένα είδος αυνανισμού. Είναι προφανές ότι πολλοί παρασύρονται από την τρομακτική ισχύ του εργαλείου και νομίζουν ότι έλυσαν το πρόβλημα επειδή το έλυσαν με δύσκολο ή sophisticated τρόπο. Είναι τέλος προφανές, ότι τρίτοι, που αγνοούν τα μαθηματικά εργαλεία, παρασύρρονται εύκολα από τέτοιες επιδείξεις "σοφίας".

Και αν θέλετε να αναρρωτηθείτε περισσότερο κοιτάξτε την κολοσσιαία αποτυχία του Scholes και του Merton. Πάνω στα απλοϊκά assumptions τους έχουν γραφθεί αναρίθμητες εργασίες και έχουν επεδυθεί κολοσσιαία ποσά. Το fund που ίδρυσαν οι ίδιοι ήταν μια αντιστοίχως τεράστια αποτυχία, χάνοντας 4.6 δισεκατομμύρια $ σε 4 μήνες.

sardanapalos είπε...

Σπανια συμφωνω με τον Κουκ αλλα τωρα εχει δικιο

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

@Stathis Kassios, να σου θυμίσω κατ αρχήν οτι εάν βάλεις σε μια αίθουσα 200 οικονομολόγους και του ερωτήσεις την άποψή τους για ένα θέμα θα πάρεις περισσότερες απο 200 διαφορετικές απόψεις...

Πέρα όμως απο τον αστεϊσμό το θέμα εξαρτάται απο το πως το εξετάζεις, εάν δηλαδή το εξετάζεις βάσει της γενικότερης σχολής που ανήκεις, εάν είσαι καθηγητής Πανεπιστημίου, της Τράπεζας που συμβουλεύεις, της ομάδας που σε αναδεικνύει κ.λ.π.

Άρα πολλαίς αι αποχρώσεις των ιδεών και των θέσεων στα Οικονομικά...

Οταν όμως θελήσεις να γίνεις απόλυτα αυστηρός τα πράγματα λιγοστεύουν και απλοποιούνται σε σημείο ανείπωτο ώστε να πλησιάζεις το κλασσικό Ceteris Paribus…

Συμπληρωματικά να αναφέρω ότι η θεωρία των Scholes και Merton είχε ένα σοβαρό ελάττωμα... εμπεριείχε το στοιχείο της θνησιμότητας...

Δούλεψε φανταστικά στη αρχή και οι καθηγητές έβγαλαν πολλά χρήματα έως ότου ήλθε η καταστροφή...

Τα μαθηματικά μοντέλα με την χρήση των νευρωνικών δικτύων και της τεχνιτής νοημοσύνης έχουν το ελάττωμα να πλεονεκτούν έως το σημείο που κάποιος θα τα αντιγράψει...

Αν συνεχίσουν να κερδίζουν εμπειρία απο τη συμπεριφορά της αγοράς τα πλεονεκτήματά τους απο τους αντιγραφείς γίνονται ολοένα και μικρότερα έως ότου όλοι αρχίσουν να συμπεριφέρονται ως αγέλη... και το τέλος της αγέλης είναι ο γκρεμός...

JL είπε...

κ.Μπαζιωτόπουλε.

Δηλαδή πέρα από τα νευρωνικά υπάρχει κάποιο μοντέλο που το αντιγράφουν όλοι και συνεχίζει να αποδίδει?

Αυτό το μετα-μοντέλο που μας παρουσιάζετε ως σωστό περί αγελαίας συμπεριφοράς γιατί δεν το χρησιμοποιείτε για να γίνετε πλούσιος? Μήπως γιατί και αυτό αντιγραπτέο είναι επισφαλές? Μήπως γιατί δεν είναι σωστό εγγενώς?

Μήπως γιατί κάποιοι προτιμούν να κρατούν τα χαρτιά τους πάντα κλειστά αντί να τα δημοσιεύουν ως "επιστημονικές" εργασίες?

Μήπως γιατί η δική τους θεωρία τους υποδεικνύει ότι η ίδια η απόκρυψη της τους προσδίδει ανταγωνιστικό πλεονέκτημα?

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

@Stathis Kassios,

δεν ανήκω σε καμία ομάδα άρα είμαι ελεύθερος να έχω την άποψή μου..

Επιπλέον, παρακολουθώ καθημερινά το τι συμβαίνει και όχι βέβαια απο τους ανήκουστα αμόρφωτους Ελληνες Τραπεζίτες...

Η κατάσταση δεν λέγεται με το όνομά της διότι όπως είπα και αλλού, ο κάθε ένας μιλά απο το μετερίζι που τον ζει..

Εμένα δεν με ζει κανένα μετερίζι...

Οι δυο γραμμές που ανέφερα εδώ είναι ενδεικτικές μόνο των θέσεων μου διότι γράφω καθημερινά σελίδες επι σελίδων για το συγκεκριμένο θέμα και οι αναλύσεις που έχω διαμορφώσει το καλύπτουν πολυ ποιο ουσιαστικά...

Ενα μικρο μέρος των σκέψεών μου θα το βρίσκεις στο blog μου που είναι το http://www.bazioto.blogspot.com

S G είπε...

κουκ τον ξερω τον κλινγκ οπως και ξερω οτι δεν εχει καμμια σημαντικη συνεισφορα στον κλαδο για τον οποιο μιλαει.

"παρά τα πολλά μαθηματικά που χρησιμοποιούν στον τομέα της σχέσης χρηματοοικονομικών αγορών με την "πραγματική" οικονομία δεν έχουν κατακτήσει κάποιο σοβαρό επίπεδο κατανόησης"

δηλαδη αν χρησιμοποιουσαμε μονο γραμματα θα ελεγε: "παρα το εξελιγμενο λατινικο αλφαβητο που χρησιμοποιουν δεν εχουν καταλαβει τιποτα"? Αυτο που λεω ειναι οτι η κριτικη δεν εχει να κανει με τα μαθηματικα, αλλα απλα με το οτι το αντικειμενο ειναι δυσκολο και η προοδος πιο αργη αποσο θα θελαμε.

Αλλα αυτο δεν σημαινει οτι δεν ξερουμε τι προκαλεσε την κριση, το θεμα ειναι οτι δεν θα μπορουσαμε ευκολα να προβλεψουμε μια τετοια κριση ή να την αποτρεψουμε ακριβως οπως ξερουμε τι προκαλει εναν κεραυνο αλλα το να προκαλεσεις μια καταιγιδα και να εχεις και τον κεραυνο να χτυπησει ακριβως σε ενα σημειο ειναι δυσκολο (χωρις την βοηθεια μακριων μεταλικων αντικειμενων :-) ).

Harry Peitsinis είπε...

Ας είμαστε ρεαλιστές. Οι οικονομολόγοι στην παρούσα κρίση είναι τοσο ανίκανοι να προσφέρουν μια "χρυσή" λύση οσο ανικανοι ήταν και να προβλέψουν την ίδια την κρίση.

Λίγο πολύ δρουν στα τυφλά: χρησιμοποιούν την οικονομική ιστορία ως οδηγό (1929-σουηδικό σχέδιο των 90ς κλπ) δίχως να διαθέτουν καμιά βεβαιότητα επιτυχίας πέρα από κάποιες χοντροκομμένες αναλογίες με περασμένες οικονομικές κρίσεις.

Αυτό δεν είναι κακό. Το κακό είναι να πλασάρουν ορισμένοι εξ αυτων με τον αέρα του αυτονόητου κάποιες δημοσιονομικές πολιτικές,να προωθούν δηλαδή ως κοσμοσωτήριες καποιες πολιτικές προτάσεις επενδυμένες (και εδώ ειναι η φάκα) με επιστημονικό-ακαδημαικό μανδύα.

Η πολιτική και η επιστήμη συμπλέκονται συχνά κατά πολύ επικίνδυνο τρόπο ειδικά σε τέτοιες περιπτώσεις. Και ο πραγματικός κίνδυνος βρισκεται στο να εισπράξουμε ως επιστημονικές κάποιες καθαρά πολιτικές απόψεις.

rebel@work είπε...

Τα οικονομικά ΔΕΝ είναι επιστήμη. Βασίζονται σε εξωπραγματικές, υπεραπλουστευμένες και μη επαληθεύσιμες παραδοχές και υποθέσεις. Το ότι χρησιμοποιούν μαθηματικές τεχνικές δεν τα δίνει απαραίτητα και επιστημονικό περιεχόμενο.

Επιπλέον, οι οικονομικές θεωρίες δεν επιδέχονται πειραματικής επαλήθευσης, κάτι που είναι γνώρισμα των φυσικών επιστημών και απαραίτητη προϋπόθεση τεκμηρίωσης των θεωριών που αναπτύσσονται. Χαρακτηριστικό αυτού του παράδοξου, δηλ. της χρήσης τεχνικών σε ένα οικονομικό σύστημα, είναι ότι τα οικονομικά μοντέλα αδυνατούν να προβλέψουν μακροοικονομικά μεγέθη με στοιχειώδη ακρίβεια ή ότι οι προβλέψεις διαφορετικών οικονομικών μοντέλων αποκλίνουν δραματικά, ώστε να τα κάνουν αξιόπιστα. Ποιος θα μας προβλέψει την πτώση του ΑΕΠ και την αύξηση της ανεργίας στη Βρετανία μέσα στο 2009;

S G είπε...

"Επιπλέον, οι οικονομικές θεωρίες δεν επιδέχονται πειραματικής επαλήθευσης"

ποσες φορες θα ακουσω αυτην την ανακριβεια αραγε. ΠΑρε εδω μια πειραματικη επαληθευση :-)

αλλα να πω την αληθεια γενικα εχω κουραστει νακουω απο ατομα που δεν εχουν διαβασει μισο οικονομικο πεηπερ να μου λενε τι ειναι και τι δεν ειναι τα οικονομικα.

Ανώνυμος είπε...

πως επαληθευεται πειραματικα η υπαρξη μια συναρτησης ωφελιμοτητας η της γενικης ισορροπιας?

S G είπε...

το πρωτο ειναι ευκολο αλλα και ασχετο με το θεμα γιατι κανεις δεν λεει οτι πραγματικα υπαρχει συναρτηση οφελιμοτητας, λεει οτι οι ανθρωποι συμπεριφερονται λες και μεγιστοποιουν μια τετοια συναρτηση (σχετικα ετοιμαζω ενα ποστ αλλα δεν ξερω ποτε θα τελειωσει)

Η γενικη ισορροπια ειναι πολυ ευκολο να διαπιστωθει, οταν φτιαξεις ενα κλειστο συστημα με διαφορες αγορες και κοιτας αν θα ισορροπησει (ο Βερνον Σμιθ βασικα εδειξε πριν πολλα χρονια οτι καποιες αγορες εχουν μαγικες δυνατοτητες να ισορροπουν και πηρε ενα Νομπελ για την δουλεια του)

Db0 είπε...

S.G. Δεν είναι αναλήθεια

Ανώνυμος είπε...

και επισης μαζι με του Κανεμαν και Τβερσκυ δειξανε οτι πορρω απεχουν οι ανθρωποι απο το να μεγιστοποιουν υποτιθεμενες συναρτησεις ωφελιμοτητας. Eπισης στις χρηματοιξονομικες αγορες το επιπεδο οικονομικης σκεψης ειναι εντελως απαραδεκτο. Ακομα υποθετουμε γκαουζιανες κατανομες οταν τα δεδομενα την απορριπτουν και αυτο γιατι οι εναλλακτικες στοχαστικες ανελιξεις επιτρεπουν μοντελα μη ισορροπιας. Η ιστορια του επιστημονικου παραγκωνισμου του Μπενουα Μαντελμπροτ λεει πολλα για την καστα των εξ επαγγελματος οικονομολογων. Αθλιοι και δειλοι και ειμαι του συναφιου

Ανώνυμος είπε...

Money talks and bullshit walks. Και επειδή ο Σόρος ανήκει στους νικητές του καπιταλισμού ας δούμε τι έχει να πει:

GEORGE SOROS: ...this belief that everybody pursuing his self-interests will maximize the common interests or will take care of the common interests is a false idea. It's a suitable idea for those who are rich, who are successful, who are powerful. It suits them to justify you know, enjoying the fruits without paying taxes.

http://bigpicture.typepad.com/comments/2008/10/george-soros-on.html

Stathis Kassios είπε...

"Economics is science" - Jesus Christ (35 B.C.)

S G είπε...

αναρωτιεμαι αν κανενα απο τα 4 προηγουμενα σχολια απευθυνεται σε μενα

db0 τι θες να πεις, οτι γινεται και κακης ποιοτητας δουλεια στα οικονομικα? σαφως, το ιδιο συμβαινει σε ολες τις επιστημες μην διαβαζετε λοιπον κακα περιοδικα.

ανωνυμε1
"μαζι με του Κανεμαν και Τβερσκυ δειξανε οτι πορρω απεχουν οι ανθρωποι απο το να μεγιστοποιουν υποτιθεμενες συναρτησεις ωφελιμοτητας"

δεν ειναι ακριβως ετσι, οι Κανεμαν-Τβερσκυ εδειξαν κατι πιο συγκεκριμενο, αποστροφη στην απωλεια κτλ Αλλα τελοσπαντων πως ακυρωνει αυτο την παρατηρηση μου οτι οι οικονομικες θεωριες ειναι επαληθευσιμες με πειραματα (και μερικες φυσικα δεν επαληθευονται οποτε βελτιωνονται)?

ανωνυμε2 εδω πραγματικα δεν εχω ιδεα που το πας. Δεν περιμενουμε απο τον Σορος να μας πει κατι που ξερουμε το νωριτερο απο τον Nash, το 1950. Φυσικα και υπαρχει καμμια φορα διασταση ατομικου και κοινου συμφεροντος.

Μιχάλης είπε...

Πολλά ελέχθησαν στο ποστ και στα σχόλια, πολλά από αυτά έχουν βάση. Κάποια προβλήματα της πρακτικής των οικονομολόγων όπως τα βλέπω εγώ:

1) Δύσκολα βλέπεις επαλήθευση αποτελεσμάτων εμπειρικών ερευνών και το replicability είναι ένα ζήτημα σημαντικό όπως ανέφερε κάποιος παραπάνω στα σχόλια.

2) Δημοσίευση = περίπλοκα μοντέλα που ουσιαστικά δε συνεισφέρουν τίποτα αλλά είναι fancy, sexy και ικανοποιούν τη ματαιοδοξία των οικονομολόγων να δείχνουν έξυπνοι, όμορφοι κλπ. Επίσης, στατιστικά σημαντικές σχέσεις που αρέσουν στους εκδότες, χωρίς πολλά τσεκαρίσματα για τον αν επαληθεύονται κάτω από διαφορετικές υποθέσεις, άλλα στοιχεία, άλλες τεχνικές. Όπως έχει πει και ο Rubinstein σε μια απολαυστική κριτική του απαράδεκτου Freakonomics του Levitt, όταν βρίσκεις αυτό που θες στα στοιχεία σταματάς, όταν όχι συνεχίζεις μέχρι να το βρεις (http://arielrubinstein.tau.ac.il/papers/freak.pdf).

3) Μαθηματικοποίηση: δεν είναι μόνο η κριτική αυτών που δεν ξέρουν, φίλε SG. Πιο σημαντικό είναι πως όντως η χρήση των μαθηματικών δεν είναι πια εργαλειακή (δηλ. να πω αυτό που θέλω σε μια συγκεκριμένη γλώσσα) αλλά αυτοσκοπός (δηλ. να χρησιμοποιήσω οπωσδήποτε μαθηματικά και μετά θα δω τι θα βρω να πω).

4) Δε θα υπήρχε κανένα πρόβλημα αν οι οικονομολόγοι δεν ήταν άμεσα εμπλεκόμενοι στη χάραξη πολιτικών. Εκεί ξεχνούν τα μοντέλα και τα προβλήματά τους και αρχίζουν τα κοινότυπα. "Μμμ, πρέπει να είμαστε αποτελεσματικοί, πρέπει τα δημόσια οικονομικά να είναι υγιή" και άλλα τέτοια ανούσια. Προφανώς πολλοί δεν καταλαβαίνουν ούτε πως λειτουργούν οι πραγματικές αγορές, ούτε πως λειτουργεί η πολιτική. Γι'αυτό πολλές φορές είναι άχρηστοι ή οι πολιτικές που προτείνουν αποτυγχάνουν.

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

@ JL ,

Οχι JL,

Τα μοντέλα των Scholes και Merton που κατασκευάζονται με πολυ προχωρημένα μαθηματικά απολύτως δυσνόητα σε μη μαθηματικούς (εδώ μπαίνει το Science στα οικονομικά αλλά να τονίσω στουw φίλους εδώ να μη συγχέουν τα σύγχρονα οικονομικά μοντέλα με την Πολιτική οικονομία που πράγματι δεν έχει τίποτα το επιστημονικό εκτός αν την θεωρήσουμε κλάδο των κοινωνικών επιστημών οπότε η επιστημονική έρευνα / παρατήρηση είναι συστατικό της).

Τα μοντέλα αυτά διαμορφώθηκαν ειδικά για την απλοποίηση των παραμέτρων που καθόριζαν την τιμή των δικαιωμάτων προαίρεσης (options) διότι μέχρι τότε ήταν πολυ δύσκολο να ποσοτικοποιηθεί π.χ.
ο παράγοντας αποστροφής κινδύνου λόγω πωλήσεως δικαιώματος ή η προσδοκώμενη απόδοση του δικαιώματος ή του δείκτη...

Το υπόδειγμα Black-Scholes δεν έχει αυτά τα μειονεκτήματα διότι οι τύποι για την τιμή των δικαιωμάτων αγοράς και πώλησης εξαρτώνται μόνο από παράγοντες, οι οποίοι είτε καθορίζονται στο συμβόλαιο είτε μπορούν σχετικά εύκολα να εκτιμηθούν...

Όμως αυτό το «εύκολα να εκτιμηθούν» κρύβει περισσότερο κίνδυνο απο αυτόν που εξασφαλίζει ή ευκολία της χρήσης του διοτι π.χ. στις προϋποθέσεις είναι και η ύπαρξη αποτελεσματικής αγοράς με την έννοια ότι η απόδοση ενός χαρτοφυλακίου μηδενικού κινδύνου ισούται (επειδή έχουμε μια αποτελεσματική αγορά) με το επιτόκιο αποδόσεων μηδενικού κινδύνου.

Επιπλέον για να παραμένει το χαρτοφυλάκιο ως μηδενικού κινδύνου, καθ΄ όλη τη διάρκεια ζωής του δικαιώματος, πρέπει συνεχώς να μεταβάλλονται οι θέσεις στο δικαίωμα ή στο δείκτη, βάσει ενός συγκεκριμένου τύπου.

Έχετε δει πουθενά αποτελεσματική αγορά για να ενημερώσετε και μένα τον αδαή;

H μήπως θεωρεί κάποιος ότι οι μεταβαλλόμενες θέσεις στο δικαίωμα ή στον δείκτη ορίζονται απο κάποιον φυσικό νόμο με Νευτώνεια βεβαιότητας (αν υπάρχει τέτοια...)

Συμπερασματικά, τα μοντέλα των Scholes και Merton είναι ένα βήμα μπροστά στην κατανόηση της συμπεριφοράς των αγορών με πολλές απλοποιήσεις που διευκόλυναν τους traders αλλά όταν στο trading αποκτάς σίγουρα έχεις ήδη καταστραφεί και δεν το γνωρίζεις...

Επιπλέον η λειτουργία αυτών των μοντέλων στηρίζεται σε βραχυπρόθεσμες συμπεριφορές διότι το ίδιο το μοντέλο δημιουργεί μέσω των Traders που το ακολουθούν αναδραστική συμπεριφορά και αυτοκτονεί...

Είπα άλλωστε και σε προηγούμενο σημείωμα οτι οι συμπεριφορές του οποιουδήποτε μοντέλου αντιγράφονται...

Όμως μία αναλυτικότερη αναφορά σε αυτά τα μοντέλα είναι μακράν της λογικής και του αντικείμενου αυτού του blog.

Ανώνυμος είπε...

SG

ας πω για τον τομεα μου. Οι εμπειρικες μελετες σε φαινανσιαλ εκονομετρικς θα απορριπτονταν απο καθε στατιστικο και ας δημοσιευονται σε "σπουδαια" περιοδικα.
Καταρχην ποτε δεν δινεται ενα διαγραμμα υπολοιπων, ποτε δεν ελεγχεται η κανονικοτητα των υπολοιπων ωστε τα τ-τεστ να δουλευουν. Ποτε δεν ελεγχεται η σταθεροτητα των β σε μια παλινδρομηση. Ποτε δεν εχω δει σε ενα τεστ Χαουσμαν οι βοηθητικες παλινδρομησεις να ελεγχονται για ετεροσκεδαστικοτητα κλπ. Συγκεκριμενα μπορω να σου πω καθηγητρια οικονομετριας η οποια εχει βγαλει εναν ευφανταστο ορο το πιβοταλ στατιστικ και εννοει πως αυτα ειναι στατιστικα τεστ ασχετα με την κατανομη των υπολοιπων σε μια παλινδρομηση. Και εσυ γνωριζεις πως για να κατανεμονται σε τ-στουντεντ πρεπει να υπολοιπα να ειναι κανονικα κατανεμημενα. Πως το δικαιολογει? Με το κεντρικο οριακο θεωρημα, ναι
1)Το κεντρικο οριακο θεωρημα ισχυει ασυμπτωτικα. Αλλα ασυμπτωτικα στο γονιδιωμα ενας πιθηκος ειναι ανθρωπος.
2)Θελει πεπερασμενη διασπορα. Ε τα δεδομενα στο φαινανς δεν εχουν πεπερασμενες διασπορες συνηθως προκειται για Παρετιανες κατανομες. Ενα GARCH το δειχνει.
Και η συγκεκριμενη κυρια δημοσιευει στα τοπ περιοδικα. Ο τελευταιος σχολιαστης ανεφερε την χαραξη πολιτικης, αναφερω ενα πειπερ του Ρενε Στουλτς το οποιο ειχε φοβερα οικονομετρικα προβληματα, δημοσιευτηκε και βεβαια επειδη οι καθηγηταδες κονομανε απο συμβουλευτικες υπηρεσιες εφαρμοζουν τις ανοησιες τους. Ο κυριος συνεστησε απεπενδυσεις και απολυσεις, ετυχε 25 χρονια μετα η εργασια του να αποδειχτει λαθος γιατι ειχε σφαλματα μετρησης.
Οσον αφορα τα μαθηματικα κλπ δες στην θεωρια παιγνιων. Εχεις πολλαπλες ισορροπιες, τι θα αποφασισεις ποια ειναι η επαληθευσιμη υποθεση? Στα φαινανσιαλ δεδομενα, ολοι χρησιμοπιουν γκαουζιανες κατανομες οταν ενα απλο τεστ κανονικοτητας την απορριπτει 99 στις 100 φορες. Ποιο μπορει να δημοσιευσει εργασιας σε εγνωσμενο περιοδικο αν υποστηριξει ενα μοντελο στο οποιο δεν χρειαζεται να υποθεσεις ισορροπια Αροου-Ντεμπρου? Κανεις στο λεω εγω. Γιατι η ισορροπια αυτη δεν υπαρχει, δεν ειναι πειραματικα επαληθευσιμη.
Τα οικονομικα βρισκονται στην ιδια κατασταση που βρισκονταν οι φυσικες επιστημη την εποχη που ανακαλυπτοταν το De Rerum Natura σε μια αποθηκη και αρχισε να την διαβαζει ο Πιερ Γκασεντι περιπου στο 1500 με 1600.

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

@Harry Peitsinis,

είσαι μακράν της αλήθειας και των γεγονότων αν πιστεύεις οτι η συγκεκριμένη κρίση δεν προβλέφτηκε...

Οι προβλέψεις είναι απειράριθμες και χωρίς να περιαυτολογώ απο πέρυσι που ασχολήθηκα με το θέμα με την ευκαιρία των δομημένων ομολόγων φώναζα για την καταστροφή που έρχεται ενώ είμαι μια ασήμαντη οντότητα στο χάος της παγκόσμιας σκέψης της οικονομικής επιστήμης...

Με εντυπωσιάζει το ότι υπάρχει τόση άγνοια για τα αίτια της κρίσης αλλα και για τους τρόπους αντιμετώπισης της...

Ανώνυμος είπε...

@Μπαζιωτοπουλος

Στην ουσια η εργασια των Σοουλς και Μπλακ δεν προσεφερε κατι σημαντικο, ηδη τα περισσοτερα τα γνωριζαμε απο τον τυπο του Θορπ. Επισης απο put-call parity μπορει να αποδειχτει ο τυπος χωρις συνεχη εξισορροπηση με το αναπαραγωγικο χαρτοφυλακιο. Και βεβαια συμφωνω με τις αναδραστικες συμπεριφορες των μοντελων. πχ τα πουτ οψιονς οταν ανπαραγονται απο ενα χαρτοφυλακιο μετοχων οδηγουν την αγορα προς τα κατω με αποτελεσμα να ειναι ολο και πιο deep in the money κοκ. Το βλεπουμε τωρα και το ειδαμε το 1987. Γενικα τα μαθηματικα χρησιμοποιουνται στα οικονομικα και χρηματοοικονομικα ως προφασεις αυθεντιας (α ξερει λογισμο του Ιτο αυτοματα δινει αξια) αυτο ειναι σε ενα βαθμο τσαρλατανισμος. Αν χρησιμοποιουσαμε τις διαδικασιες των κλινικων δοκιμων φαρμακων στα μοντελα των οικονομικων τα μισα θα ειχαν αποκλειστει με την μια.
Και αναφερω και μια ατακα του Νικολα Νασσιμ Ταλεμπ

Υπαρχουν 3 κατηγοριες ανθρωπων που ασχολουνται με την μαθηματικοποιηση των οικονομικων

1)Τα φυτα που το κανουν για την επιστημη
2)Οι εταιρειες που το κανουν για τα λεφτα πχ Moodys, KMV etc
3)Οι καθηγητες οικονομικων που το κανουν για τους 2 παραπανω λογους

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

@rebel@work & S G,

Ο κλασσικός τρόπος επιβεβαίωσης στις κοινωνικές επιστήμες είναι τα προσομοιωτικά μοντέλα για την συσχέτιση των όσων ισχυρίζονται θεωρητικά με την πραγματικότητα.

Κάθε μοντέλο εξετάζεται συχνά με απόλυτα αυτοματοποιημένο τρόπο εναλλαγής των παραμέτρων του, συγκρινόμενο για αποκλίσεις απο την πραγματικότητα με ιστορικά δεδομένα...

Αυτή η προσομοιωτική τακτική που έχει ποικίλες εκφράσεις είναι ο κανόνας στα ξένα πανεπιστήμια...

Δεν γνωρίζω τι σκοταδισμός και θεωρητικολογία επικρατεί στα Ελληνικά πανεπιστήμια αν και εχω την εντύπωση οτι έχουν ήδη εμφανιστεί σχολές με ισχυρούς καθηγητές σε αυτόν τον χώρο...

Όμως δεν μπορείς να εκπαιδεύεσαι σε μαθηματικά οικονομικά μοντέλα και να κολλάς αφίσες του κομματικού μηχανισμού που ανήκεις... Αυτό αποτελεί εξαθλίωση και κατάντια της Ελληνικής εκπαίδευσης που παράγει άτομα με καθολική άγνοια του αντικειμένου τους ακόμα και όταν έχουν εισαχθεί ως αριστούχοι...

Τα προσομοιωτικά μοντέλα στις κοινωνικές επιστήμες δεν έχουν την ακρίβεια των πειραματικών επαληθεύσεων της Φυσικής αλλά δίνουν επαρκή αποτελέσματα για την κατανόηση πολλών σχέσεων που καθορίζουν την καθημερινότητά μας...

Δεν ενδιαφέρει πάντα η χρήση όλων των μεταβλητών στη Ζωής...

Σε παραγωγικές διαδικασίες π.χ. τα προσομοιωτικά μοντέλα είναι ο μόνος τρόπος για να βελτιώνουμε την παραγωγική διαδικασία χωρίς να σκεπτόμαστε οτι αγνοήσαμε την ψυχολογία των γυναικών στην κλιμακτήριο... για να αναφέρω μια παράμετρο οχι ασήμαντη...

Harry Peitsinis είπε...

Kυριε Μπαζιωτόπουλε

Είναι δυστυχώς ένα πραγματικό γεγονός που το παραδέχονται και πολλοί διαπρεπείς οικονομολόγοι (όπως ο νομπελίστας-πια-Κρούγκμαν) ότι ελάχιστοι επιστήμονες προέβλεψαν την κρίση. Γι αυτό και μοναχικές φωνές όπως ο Ρουμπινί διακινδύνεψαν μέχρι και την ίδια τους τη φήμη όταν προειδοποιούσαν για την επερχόμενη καταστροφή (τον είχαν βαφτίσει dr doom).

Για να μην μιλήσω για ελευθεριακούς που χαρακτηρίστηκαν σαν wacko libertarians conspiracy theorists επειδή τολμούσαν να κατηγορήσουν τις τότε πολιτικές της ΦΕΝΤ.


Από κει και πέρα ως προς τα αίτια της κρίσης,δεν ξέρω αν μιλάτε για μένα,αλλά πιστεύω ότι η "άγνοια" "δέρνει" πρώτα απ όλα τους οικονομολόγους,καθώς ως τώρα δεν είδα κάποια ομοφωνία μεταξύ τους στους λόγους που προκάλεσαν αυτην την κατάσταση.

Φερειπείν ενώ στα μπλογκς καποιων μέχρι πρόσφατα διάβαζα ότι στην κρίση οδηγησε σχεδόν αποκλειστικά η κρατική πολιτική και στους ιστοτοπους κάποιων άλλων ότι οδηγησε σχεδόν αποκλειστικά η εταιρική πολιτική.

Ειλικρινά μιλώντας αυτές οι διαφορές μεταξυ των οικονομολόγων μου θυμίζουν περισσοτερο κόντρες σε "soft sciences" (όπως πχ μεταξυ κοινωνιολόγων) παρά σε "κανονικού τυπου" "σκληρές" επιστήμες (φυσικές επιστημες επί παραδείγματι)

Harry Peitsinis είπε...

γι αυτό και μιλάω για πολιτικοποίηση ή καλύτερα ιδεολογικοποίηση των οικονομολόγων σε τέτοια θεματα

ΚΩΣΤΑΣ ΒΛΟΥΤΗΣ είπε...

Μόλις σας ανακάλυψα και χαίρομαι για αυτό... Θα διαβάσω τις απόψεις σας και θα τοποθετηθώ...

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

@Harry Peitsinis,

Harry, οχι δεν εννοώ εσένα..

Σε αυτό

«Για να μην μιλήσω για ελευθεριακούς που χαρακτηρίστηκαν σαν wacko libertarians conspiracy theorists επειδή τολμούσαν να κατηγορήσουν τις τότε πολιτικές της ΦΕΝΤ»

με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο...

Το οτι πολλοί φοβόντουσαν και άλλοι τόσοι φιμωνόντουσαν δεν σημαίνει οτι δεν υπήρχαν δημοσιοποιούμενες αλήθειες για την επερχόμενη καταστροφή...

Για όσους ασχολήθηκαν με το θέμα του 9/11 και ξέρουν τι πραγματικά έγινε η κατάσταση δεν διαφέρει και πολύ...

Όσον αφορά τα αίτια της κρίσης έχουν προέλθει απο συνδυασμό της πολιτικής των Δημοκρατικών και των Ρεμπουπλικάνων στις ΗΠΑ.

Οι Δημοκρατικοί έκαναν οτι μπορούσαν για να χρηματοδοτήσουν τα σπίτια των φτωχών και να δείξουν έργο...

Οι Ρεμπουπλικάνοι συνέχισαν τα ίδια ενώ χρηματοδότησαν την εξαγωγή του υπερδανεισμού των ΗΠΑ σε άλλες χώρες για την κάλυψη του κόστους του πολέμου στον ΙΡΑΚ και στο Αφγανιστάν.

Με αλλα λόγια οι Ρεμπουπλικάνοι άφηναν τους κερδοσκόπους να κινούνται ελεύθερα για να τους φέρνουν τα αναγκαία χρήματα...

Η συνάντηση των πολιτικών έφερε την έκρηξη...

Όμως αν δεν συνεχίζονταν η υπέρμετρη εξάπλωση του δανεισμού με την ψευδαίσθηση της εξασφάλισης των παραγώγων, τα πράγματα θα ήταν διαχειρίσημα..

Η υπερβολή είναι που έφερε την καταστροφή...

Μια υπερβολή που πολλοί έβλεπαν και άλλοι τόσοι ευνοούσαν αφού είχε γίνει η κότα που έκανε χρυσά αυγά...

Σήμερα, δεν θα μπορέσουμε να ξεφύγουμε γυρνώντας με εθελοτυφλία στις πραγματικές διαστάσεις της αγοράς...

Αυτό είναι όσο ανέφικτη και η κατάργηση του ονείρου στον φτωχό που θέλει αν γίνει μια μέρα πλούσιος...


Επομένως περιμένουμε εναγωνίως οχι την επανάκαμψη της ρύθμισης, αν και αυτή θα πρέπει να γίνει στον αναγκαίο βαθμό..., αλλα την επανάκαμψη των παραγώγων και των μηχανισμών τους ώστε η παγκόσμια οικονομία να επαναφέρει τους αναγκαίους κερδοσκόπους στις θέσεις τους δημιουργώντας την αναγκαία για την ανάπτυξη ρευστότητα...

Το μόνο ίσως που θα μπορούσε να γίνει παράλληλα αλλά με αποτελεσματικότητα είναι να κατευθυνθούν τα χρήματα των φορολογουμένων (τα 28 δις) σε στοχευόμενη ανάπτυξη όπως έκανε ο Roosevelt μετά τη ίδρυση του Reconstruction Finance Corporation (RFC)

To μέτρο αυτό αφορά ιδιαίτερα την Ελλάδα διοτι αν υπάρξει συρρίκνωση της οικονομίας θα γίνουμε όλοι χειρότερα μα πολυ χειρότερα...

Nan είπε...

"πιστεύω ότι η "άγνοια" "δέρνει" πρώτα απ όλα τους οικονομολόγους,καθώς ως τώρα δεν είδα κάποια ομοφωνία μεταξύ τους στους λόγους που προκάλεσαν αυτην την κατάσταση."

για κατσε Χαρη, για ποιους οικονομολογους μιλας? ειδες δημοσιευσεις σοβαρων οικονομολογων να διαφωνουν απολυτα? (και αν καποτε συμβαινει αυτο ποσο διαφερει απο τα προβληματα των φυσικων με τις χορδες, υπερχορδες, υπερυπερχορδες κτλ)

ανωνυμος (διαλεξτε ενα ονομα ειναι ενοχλητικο αυτο να μην ξερουμε σε ποιον αναφερομαστε)

"Οι εμπειρικες μελετες σε φαινανσιαλ εκονομετρικς θα απορριπτονταν απο καθε στατιστικο και ας δημοσιευονται σε "σπουδαια" περιοδικα."

περιεργο νομιζα οτι μιλουσαμε για οικονομικα οχι χρηματοοικονομικα. Επισης, τα λαθη που περιγραφεις μου φαινονται παιδικα. Δημοσιευεται πεηπερ στο AER με τετοια λαθη?

οσο για τον Ταλεμπ, συμπαθητικο το βιβλιαρακι του αλλα πολλες φορες φανερωνει μεγαλη αγνοια περι οικονομικων. Ουσιαστικα 5 στις 6 φορες κριτικαρει την εφαρμογη των χρηματοοικονομικων (να ξανατονισω οτι αλλο finance και αλλο economics) απο ημιμαθεις σε επενδυτικες τραπεζες, δηλαδη καμμια σχεση με οικονομικα και την ακαδημαικη ερευνα που γινεται σε αυτα.

Harry Peitsinis είπε...

για κατσε Χαρη, για ποιους οικονομολογους μιλας? ειδες δημοσιευσεις σοβαρων οικονομολογων να διαφωνουν απολυτα? (και αν καποτε συμβαινει αυτο ποσο διαφερει απο τα προβληματα των φυσικων με τις χορδες, υπερχορδες, υπερυπερχορδες κτλ)


Ναι βασικά πρόσφατα είδα ένα πολύ heated debate ανάμεσα στον Mark Thoma και τους Chari, Lawrence Christiano, και Patrick J. Kehoe πάνω σε μια μελέτη των τελευταίων με θέμα την υφιστάμενη κρίση.To παράξενο είναι ότι διαφωνούν ούτε λίγο ούτε πολύ στο "διάβασμα" των γραφημάτων (!) , και στην ιδια την ΄"ανάγνωση" των δεδομένων,για να μη μιλήσω για τα αντίστοιχα συμπεράσματα περί υπαρξης ή μη credit crunch

(Σωτήρη εσύ είσαι; ή ο δίδυμος αδερφός σου; φτυστό στυλ θα λεγα χεχε)

Harry Peitsinis είπε...

προσθέτω ότι υπάρχουν και άλλα καυτά ντιμπέητς για το θέμα που ανέφερα (το ποιος προκάλεσε την κρίση),αλλά ανέφερα τη συγκεκριμένη διαφωνία γιατί νομίζω ότι ειναι η πιο πρόσφατη (λίγων ωρών,ενώ οι υπόλοιπες είναι λίγων ημερών για να σας δώσω μια ιδέα της "κρίσης" στους κόλπους της ιδιας της οικονομικής επιστήμης)

S G είπε...

ναι εγω ημουν, συγγνωμη αλλα μοιραζομαι υπολογιστη με αλλο ατομο

για δωκε κανα λινκ. αλλα θα προσεξες οτι μιλησα για δημοσιευσεις ε? δηλαδη να συζητανε ενα θεμα και να προσπαθουν να καταληξουν καπου ειναι βασικο για να εχουμε προοδο. αλλα το να δημοσιευονται εντελως αντιθετες αποψεις ειναι αρκετα ασυνηθιστο και οπως ειπα οταν συμβαινει δεν βλεπω πως διαφερει με αντιστοιχα αλυτα προβληματα της φυσικης.

"για να σας δώσω μια ιδέα της "κρίσης" στους κόλπους της ιδιας της οικονομικής επιστήμης"

επιστημονικη κριση επειδη δεν εχουν καταληξει σε μια αποψη την ωρα που η οικονομικη κριση ακομα εξελισσεται και δεν εχει τελειωσει η συλλογη δεδομενων ποσο μαλλον η αποτιμηση? ε οχι...

ειναι σαν να μου λες οτι με το που δουμε ενα νεο φαινομενο που μοιαζει με σουπερνοβα πρεπει να εχουμε καταληξει ηδη τι ακριβως ειναι και που οφειλεται...

Harry Peitsinis είπε...

http://economistsview.typepad.com/economistsview/2008/10/some-of-the-con.html

Τσέκαρε εδώ πάνω. Υπάρχει και ένα ακόμα ντιμπέητ για το αν η κρίση οφείλεται στις κρατικές παρεμβάσεις ή όχι (με συμμετοχή οικονομολογων όπως o Tyler Cowern,η Αννα Σβαρτς κλπ), αν θες σου στέλνω λινκ και για αυτό,αν και πιστεύω ότι ως οικονομολόγος θα το έχεις υπόψη σου.

"ειναι σαν να μου λες οτι με το που δουμε ενα νεο φαινομενο που μοιαζει με σουπερνοβα πρεπει να εχουμε καταληξει ηδη τι ακριβως ειναι και που οφειλεται"

Δε νομίζω ότι είναι τόσο νέο το φαινόμενο, ούτε έχω πειστεί ότι τα εργαλεία που χρησιμοποιούνταν στα χρηματοοικονομικά ήταν τα κατάλληλα (επηρεάστηκα από τον Μαντελμπροιτ που ανέφερε και ένας προλαλήσας). Αλλά νομίζω ότι τα οικονομικά δεν μπορούν να συγκαταλεχθούν στις φυσικές επιστήμες.Οι διαφωνίες που αναφύονται στην επιστήμη σου ειναι τόσο απολυτες που μοιάζουν συχνά με το να διαφωνούσαν δυο φυσικοί για το αν υπάρχει ή όχι βαρύτητα στη γη.

Ανώνυμος είπε...

Τι αλλο finance και αλλο οικονομικα, Υποκατηγορια της μικροοικονομικης ειναι το finance.
Στο Journal of Finance δημοσιευονται οικονομετρικες εργασιες χωρις διαγραμματα υπολοιπων.

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

Harry,

Τα προβλήματα και οι αιτίες που οδήγησαν στην τρέχουσα κρίση δεν είναι ούτε οφείλονται στους οικονομολόγους.

Πρόκειται για προβλήματα πολιτικής και μάλιστα γαιωστρατηγικής.

Οι ΗΠΑ έχουν ως κυρίαρχη δύναμη κάποιους γαιωστρατηγικούς στόχους που συνάδουν στο Αυτοκρατορικό τους μοντέλο διατήρησης της παγκόσμιας κυριαρχίας.

Για την πραγμάτωση του μοντέλου χρησιμοποιούν και τις επιστήμες με τις τεχνικές τους.

Στα οικονομικά πέφτει βαρύ το φορτίο αλλά οχι μόνο.

Επιπλέον, οι τεχνικές της χρηματοοικονομικής δεν είναι οικονομικά...αν και λειτουργούν μέσα σε ένα οικονομικό περιβάλλον.

Οι πολιτικές των Δημοκρατικών και των Ρεμπουπλικάνων είχαν ανέκαθεν κοινούς παρονομαστές όπως η ανάπτυξη της λαϊκής ιδιοκτησίας (κάθε οικογένεια και σπίτι...) αλλά και διαφορετικούς όπως τα χαρακτηριστικά των πολέμων εκτός της χώρας...

Οι τεχνικές και τα μέσα οδηγήθηκαν στο να εξυπηρετούν αυτούς τους σκοπούς,...

Μέσα σε μια τέτοια προσπάθεια πολλοί άσχετοι παράγοντες παίζουν ρόλο και αλλοπρόσαλλοι στόχοι ικανοποιούνται.(π.χ. η επικυριαρχία των μεγάλων τραπεζών και η ανασκαλόπιση των Εβραϊκών ιδρυμάτων - παλιά η έχθρα... - δεν είναι φαινόμενα που εξηγούνται με την οικονομική επιστήμη η θεώρηση αλλα άπτονται ειδικών κοινωνικοπολιτικών και ιστορικών αναλύσεων).

Το οτι μαζί με τον πόλεμο στο ΙΡΑΚ βρήκαν την ευκαιρία να εμπαίξουν και τους Κινέζους με τα άχρηστα ομόλογά τους δεν είναι φαινόμενο που εξηγείται με οικονομικά μαθηματικά..

Τα παραδείγματα είναι πάμπολλα..

Επομένως τι περιμένεις απο τους γνωστούς Οικονομολόγους... Να κάνουν πολιτική και να διακινδυνεύσουν την καριέρα τους...

Θα αστειεύεσαι...

@ Ανώνυμος,

“Μια ατάκα του Νικόλα Νάσσιμ Τάλεμπ

Υπάρχουν 3 κατηγορίες ανθρώπων που ασχολούνται με την μαθηματικοποίηση των οικονομικών:

1. Τα φυτά που το κάνουν για την επιστήμη
2. Οι εταιρείες που το κάνουν για τα λεφτά πχ Moodys, KMV etc.
3. Οι καθηγητές οικονομικών που το κάνουν για τους 2 παραπάνω λόγους”

Καλός, πολυ καλός ο αυτοσαρκασμός...

Ανώνυμος είπε...

Νομιζω οτι υπαρχουν καποια πραγματα στα οποια καθε ασχολουμενος με την οικονομικη θεωρια θα συμφωνησει, οπως η θεση του Χιουμ για το χρημα. Απο την αλλη η νεοκλασσικη θεωρια ηταν καλη για καποια χρονια πριν, στην ουσια γινεται ολοενα και πιο ασχετη οσο περνανε τα χρονια και πιο επικινδυνη οταν εφαρμοζεται ως πολιτικη. Μεχρι στιγμης η οικονομικη θεωρια ειναι μια συλλογη μοντελων χωρις να απαντιουνται τα βασικα ερωτηματτα. Δεν εχουμε μια σοβαρη θεωρια αναπτυξης, μια θεωρια νομισματικων κρισεων, μια θεωρια εξοδου απο την υφεση. Και αυτο γιατι τα μαθηματικα δεν ειναι σε θεση να λαβουν υποψη τα θεσμικα πλαισια(κουλτουρα, θεσμοι, ιστορια) των κοινωνιων. Τα οικονομικα δεν συμβαινουν σε ενα κενο και δεν προκειται να γινουν ποτε μια θετικη επιστημη. Η νεοκλασσικη θεωρια διεπραξε την υβρη του επιστημονισμου, αρνηθηκε να διαλεχθει με τα δυσκολα ερωτηματα που απαιτουν κανονιστικες τοποθετησεις και αρκεστηκε να μιλαει αυθαιρετα περι αποτελεσματικοτητας, μεγιστοποιησης (αληθεια τινος) κλπ. Οι αγορες δεν ειναι αυτοσκοπος ειναι μεσα εξυπηρετησης της ανθρωπινης ευημεριας. Προσωπικα αν οι ανθρωποι ευτυχουσαν χωρις να ειναι Παρετο βελτιστες οι κατανομες τους δεν θα με ενοχλουσε καθολου

Harry Peitsinis είπε...

"Τα οικονομικα δεν συμβαινουν σε ενα κενο..."


Αυτό νομίζω ότι είναι το σημαντικότερο, η ύπαρξη δηλαδή πολλαπλών παραμέτρων που δυσχεραίνουν την καθολικότητα και την προβλεψιμότητα.

Ως νομικός έχω μελετήσει δεκάδες μελέτες οικονομικής που αφορούν τη δουλειά μου.Δυστυχώς πολλές παρόλο που χρησιμοποιούν τυπικά επιστημονικές μεθόδους είναι άχρηστες στην πράξη.Σαν παράδειγμα φέρνω μελέτη που έβρισκε συσχετισμό μεταξύ μείωσης εγκληματικότητας και θανατικής ποινής μέσα στα πλαίσια των law and economics.

Το "θανατηφόρο" ελάττωμα της ήταν ότι προυπέθετε σταθερότητα των υπολοίπων παραγόντων για να οδηγηθεί σ αυτό το συμπέρασμα. Όπως γνωρίζουν όμως όλοι, τέτοια σταθερότητα σε αληθινές κοινωνίες είναι αδυνατο να υπάρξει (στο βαθμό που η εγκληματικότητα επηρεάζεται από ελάχιστες μεταβολές,τύπου το κλείσιμο μιας επιχείρησης,ή η αύξηση του τουρισμού σε μια δοσμένη περιοχή)

Harry Peitsinis είπε...

"Τα προβλήματα και οι αιτίες που οδήγησαν στην τρέχουσα κρίση δεν είναι ούτε οφείλονται στους οικονομολόγους."


Δε διαφωνώ.Ούτε φυσικά και παραγνωρίζω τη θεμελιώδη σημασία των οικονομικών για τις συγχρονες κοινωνίες.Απλά θεωρώ ότι η πολιτική και η οικονομία συνδυάζονται επικίνδυνα όταν η μια λειτουργεί με τον μανδύα της άλλης. Κοινώς οι partisan οικονομολόγοι μου δίνουν στα νεύρα :)

Παρεπιπτόντως, ενδιαφέρον το μπλογκ σας.

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

@Ανώνυμος (25/10/08 23:14)

Τι έννοια θα είχε η θεωρία των πάντων για τις πολιτικοκοινωνικές μας συμπεριφορές...

Οταν αποφάσισε ο Πρόεδρος Ρέιγκαν να χρηματοδοτήσει τον πόλεμο των άστρων για να εξαντλήσει οικονομικά μεσω του ανταγωνισμού των εξοπλισμών την Σοβιετική Ένωση στηρίχθηκε σε δυο στοιχεία:

Στο οτι είχε στα χέρια του το δολάριο το οποίο κυριαρχούσε παγκοσμίως ενώ το ρούβλι ήταν αφάνταστα υποδεέστερο.

Στο ότι μπορούσε να τυπώσει οσα δολάρια ήθελε για να διευκολύνει το πρόγραμμα πιστωτικής επέκτασης που ο Greespan είχε αναλάβει να του το οδηγήσει στην στρατόσφαιρα με την χρήση των παραγώγων και να μεταφέρει τον λογαριασμό στην Ευρώπη και στη Ασία...

Ο συνδυασμός των δυο είχε μοιραία αποτελέσματα για την Σοβιετική Ένωση αλλα έβαλε και τα θεμέλια της σημερινής κρίσης..

Τι στο καλό θεωρία να αναπτυχθεί για τα παραπάνω...

Ας είμαστε λογικοί...

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

@Harry Peitsinis,

Ευχαριστώ για τον καλό λόγο για το blog μου.

Όσον αφορά το παράδειγμα της έρευνας για την μείωση της εγκληματικότητας με την θανατική καταδίκη, αποτελεί αντικείμενο των κοινωνικών επιστημών γενικά και όχι του κλάδου της οικονομικής.

Το είδος της μελέτης είναι κλασικό και η αναζήτηση του συντελεστή συσχέτισης (correlation coefficient) συνήθης πρακτική...

Τεράστιο ρόλο σε αυτές τις συσχετίσεις παίζουν παράγοντες που εξετάζονται και τοποθετούνται ως μεταβλητές...

Η διερεύνηση των συναρτήσεων που προκύπτουν χρειάζονται πολλά στοιχεία για να ελεγχθούν ως προς την αληθοφάνειά τους... Στις ΗΠΑ τέτοια στοιχείς υπάρχουν... Στην Ελλάδα δεν γνωρίζω...

Η απομόνωση βάσει του Ceteris Paribus είναι αναγκαία.

Τα συμπεράσματα μπορεί να είναι πολυ αξιόλογα παρά την απομόνωση του Ceteris Paribus… συχνότατα δε εξαιρετικής σημασίας για τους νομοθέτες των ΗΠΑ..

Αμφιβάλω εάν στην Ελλάδα λαμβάνονται υπ’οψη αυτές ή αντίστοιχες μελέτες απο τους νομοθέτες αλλά εδώ έχουμε ένα πολύπλοκο θέμα που επηρεάζεται απο την παιδεία και την κουλτούρα της γνώσης...

Θεωρώ Harry οτι θα έχεις τέτοια εμπειρία ως νομικός.

Stathis Kassios είπε...

Στις Η.Π.Α. πάντως, σύμφωνα με τον Levitt (στο βιβλίο του Freakonomics) η εγκληματικότητα στην Αμερική άρχισε να πέφτει όταν μια γυναίκα απλά κατάφερε ή μάλλον κέρδισε την δίκη περί του δικαιώματος στην άμβλωση (δεν ήταν η αιτία αλλά ήταν η αρχή της αιτίας). Κανείς οικονομολόγος δεν προέβλεψε την δεκαετία του 80' γιατί η εγκληματικότητα άρχισε να πέφτει. Όλοι χρησιμοποιούσανε διαφορετικές μεταβλητές και θεωρίες ή προβλέψεις. Από την στιγμή που λιγότερα "άτυχα" παιδιά δεν βρίσκανε τον δρόμο προς την ζωή η οποία για αυτά θα ήταν μία κόλαση μεγαλωμένα από τοξικομανείς γονείς ή πολύ φτωχούς και πιθανόν να καλλιεργούσανε μακροπρόθεσμα εγκληματικά ένστικτα, αυτοί oi potential εγκληματίες απλά δεν γεννιόντουσαν. Είναι σκληρή αλήθεια και μάλιστα κάποιος μπορεί να φέρει στην επιφάνεια το επιχείρημα περί πληθυσμιακού ελέγχου. Προτείνω να διαβάσετε το συγκεκριμένο κεφάλαιο πάντως στο βιβλίο ή το blog του Levitt.

Καμία φορά ο πειραματισμός με άσχετες φαινομενικά μεταβλητές στα οικονομικά δεν κρίνεται καθόλου ανεπιτυχής, το αντίθετο μάλιστα με την έκταση που λαμβάνουν οι θεωρίες του Levitt ή του Richard Florida.

rebel@work είπε...

SG,

Δεν καταλαβαίνω... Ισχυρίζεσαι ότι το "πείραμα" με τα auctions στην Αγγλία είναι ικανό για να επαληθεύσει την ισχύ και εφαρμοσιμότητα μιας οικονομικής θεωρίας ή μοντέλου σε μακροοικονομικό επίπεδο.

Το κύριο πρόβλημα με τις "οικονομικές θεωρίες" είναι οι παραδοχές του (περί 'efficient markets', τέλειου ανταγωνισμού, απεριόριστων resources, κτλ.) που δεν έχουν ουδεμία σχέση με την πραγαμτικότητα.

Γι αυτό και η προβλεψιμότητά των μοντέλων και των σχετικών προσομοιώσεων είναι από ισχνή έως ανύπαρκτη.

S G είπε...

"Ισχυρίζεσαι ότι το "πείραμα" με τα auctions στην Αγγλία είναι ικανό για να επαληθεύσει την ισχύ και εφαρμοσιμότητα μιας οικονομικής θεωρίας ή μοντέλου σε μακροοικονομικό επίπεδο."

δημοπρασιες στην Αγγλια? για ποιο πραγμα μιλας? ειπες οτι στα οικονομικα δεν εχουν πειραματα και σου εδειξα ενα αντιθετο παραδειγμα. Υπαρχουν χιλιαδες.

"Το κύριο πρόβλημα με τις "οικονομικές θεωρίες" είναι οι παραδοχές του (περί 'efficient markets', τέλειου ανταγωνισμού, απεριόριστων resources, κτλ.) που δεν έχουν ουδεμία σχέση με την πραγαμτικότητα."

κανεις λαθος, κατα κανονα αυτα δεν ειναι παραδοχες αλλα αποτελεσματα των μοντελων. Οι βαθυτερες παραδοχες στις οποιες στηριζεται το οικοδομημα εχουν σχεδον παντα να κανουν με χαρακτηριστικα του ατομου (ορθολογισμος κτλ) τα οποια και ελεγχονται μια χαρα στο εργαστηριο (αυτο δεν σημαινει οτι επιβεβαιωνοντα βεβαια).

Παρεπιμπτοντως (παμε παλι) στα μακροοικονομικα μοντελα συχνα δεν ενδιαφερει αν το μοντελο περιγραφει ακριβως τι κανει ο καθε παιχτης, μας νοιαζει αν η οικονομια συμπεριφερεται ωσαν (as if) το μοντελο να ειναι σωστο, δηλαδη αν το μοντελο περιγραφει καλα τα μεγεθη που μας ενδιαφερουν και αν τα προβλεπει σωστα.

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

@Harry Peitsinis,

πόσα πρέπει να πει κάποιος για να γίνει κατανοητό οτι η τρέχουσα κρίση είναι συνδυασμός πολιτικών με αδιέξοδους στόχους...;

Αυτά τα επιεικώς ανόητα που λεει τώρα ο Greenspan, οτι τάχα οι αγορά παρουσιάζει τέτοιες συμπεριφορές κάθε εκατό χρόνια είναι αμπελοφιλοσοφίες...

Η ανενδοίαστη χρήση παραγώγων με τεράστια μόχλευση και κυρίως με εγγυητές που δεν θα είχαν καμία δυνατότητα να εγγυηθούν μια μαζική καταστροφή, χρειάζεται υψηλού επιπέδου οικονομολόγους για να γίνει κατανοητή...;

Πιστεύει κανείς ότι μπορούμε να φουσκώνουμε την πυραμίδα του «αφροχρήματος» χωρίς τελειωμό και να μη δημιουργείται ποτέ κρίση;

Δεν βλέπει κανείς οτι οι κάτοικοι των ΗΠΑ ζούσαν εις βάρος όλων των λαών της γης λόγω της μονοκρατορίας του δολαρίου και της στρατιωτικής τους ισχύος;

Δεν βλέπει κανείς οτι δεν μπορείς να στηρίζεις την κατανάλωση σε δάνεια επι δανείων απο την αύξηση της τιμής των σπιτιών... Ωραία... πόσα δάνεια θα έπαιρνε κάποιος επάνω στην πληθωρισμένη τιμή ενός ακινήτου... ;

Και πόσο θα άντεχε να πληρώνει τα δάνεια αυτά μετα την εξαετία που αλλάζει το καθεστώς εξόφλησης...;

Και πόσο θα ανέβαιναν οι τιμές των σπιτιών...

Και πως θα αγόραζαν τα ποιο ακριβά σπίτια οι υπόλοιποι που είχαν ακόμα μικρότερη πιστοληπτική ικανότητα... ώστε να τροφοδοτηθεί η πυραμίδα των στεγαστικών δανείων με νέους δανειολήπτες;

Πιστεύει κανείς πραγματικά οτι η Πυραμίδα των στεγαστικών δανείων στις ΗΠΑ ήταν διαφορετική απο την πυραμίδα των Αλβανών την δεκαετία του 90;

Στην πραγματικότητα η Αλβανική πυραμίδα ήταν ασφαλέστερη... ναι ήταν ασφαλέστερη... διοτι ήταν ποιο τραχιά... ποιο πρωτόγονη...

Χρειάζονται οικονομολόγοι για να απαντήσουν στα παραπάνω ή απλά η σοφία του παππού που έμαθε πέντε κολλυβογράμματα αλλά ξέρει να σκέπτεται;

Και να το παω παραπέρα, πιστεύει κανείς εδώ οτι οι Κινέζοι, μετά τους Ολυμπιακούς θα είχαν την ίδια αμείωτη διάθεση να αγοράζουν τα σκουπιδομόλογα των ΗΠΑ;

Αν δεν είχε σκάσει η στεγαστική πίστη δεν θα προέκυπτε μετά απο ένα ή δυο χρόνια η αδυναμία ή η αδιαφορία των Κινέζων για τα ομόλογα των Αμερικάνων;

Και γιατί να τα αγοράζουν οταν οι Αμερικάνοι τους τσιγκλάνε με πρόστυχα απροκάλυπτο τρόπο όπως με την πρόσφατη πώληση επιθετικών όπλων στην Ταϊβάν παρά τις υπάρχουσες συμφωνίες;

Και αν δεν εκνευρίζονταν οι Κινέζοι δεν θα έσκαγε μετά απο μερικά χρόνια η φούσκα ων πιστωτικών καρτών...

Μα τι λες τώρα Χάρη...;

Αφήνεσαι στους οικονομολόγους που διυλίζουν τον κώνωπα και καταπίνουν την κάμηλο για να φανεί το ΑΚΑΔΗΜΑΙΚΟΝ τους ύφος σε αυτά που λένε...;

Το να λεει κάποιος μπούρδες με στόμφο δίνει αξία στις μπούρδες...;

Απλά είναι μπούρδες με στόμφο... (=ίδια μηδαμινής αξίας...)

kouk είπε...

Ουάου, έφυγα για λίγες μέρες και η συζήτηση παρουσίασε έκρηξη. Πολλά ενδιαφέροντα ειπώθηκαν, πολλά δεν μπορώ να σχολιάσω λόγω έλλειψης κατάρτισης. Τι θα ήθελα να σχολιάσω:
Όσον αφορά τη κριτική του Kling, ενώ δεν κατηγορεί τα μαθηματικά ή γενικώς τη χρήση τους, κατηγορεί τον τρόπο που χρησιμοποιούνται από κάποιος οικονομολόγους. Μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει αλλά ο ισχυρισμός του είναι ότι η πρόοδος στον συγκεκριμένο οικονομολογικό τομέα είναι πιο αργή όχι απλά επειδή το αντικείμενο είναι δύσκολο αλλά επειδή οι συνάδελφοι του δεν επιδίδονται σε κάτι που έχει σχέση με τη πραγματικότητα και ας είναι βασισμένο στα μαθηματικά.

Επίσης, όταν ο περισσότερος κόσμος σκέφτεται "ξέρουν οι οικονομολόγοι τι προκάλεσε την κρίση" δεν εννοεί την αναγνώριση των πιο πρόσφατων γεγονότων και τη συσχέτιση τους σε μια αλυσίδα αιτίου-αιτιατού αλλά την αναγνώριση των πολιτικών επιλογών που προκάλεσαν την αλυσίδα ή την διαπίστωση ότι η κρίση ήταν ένα τυχαίο γεγονός που προκλήθηκε λ.χ. από την κοσμική ακτινοβολία. Από αυτή την άποψη οι οικονομολόγοι δεν φαίνεται να γνωρίζουν τι έχει συμβεί, δηλαδή ποιά πολιτική ήταν υπόλογη ή γιατί το φαινόμενο θα πρέπει να χαρακτηριστεί "φυσικό".

Σε κάθε περίπτωση, θα πρέπει να τονίσουμε το εξής: μία επιστημονική κοινότητα, όπως αυτή των οικονομικών μπορεί να περιέχει μικρό ή μεγαλύτερο βαθμό επιστημονικά κακών πρακτικών. Και ο βαθμός αυξάνει τη πιθανότητα να εξάγονται λάθος συμπεράσματα εκεί που θα έπρεπε να εξαχθούν καθόλου ή άλλα πιο σωστά συμπεράσματα. Στα οικονομικά υπάρχουν πολλά εμπόδια, περισσότερα απ'ότι ίσως στις φυσικές επιστήμες, όμως αυτό δεν αναιρεί το ότι α) οι περισσότεροι οικονομολόγοι ερευνούν με επιστημονική ειλικρίνια τα οικονομικά φαινόμενα και β) ότι σιγά-σιγά η οικονομική επιστήμη βελτιώνεται δια της (αυτο)κριτικής. Το κυρίως πρόβλημα σε σχέση με τα οικονομικά δεν έχει να κάνει με την εσωτερική λειτουργία της επιστημονικής κοινότητας τους αλλά με τη σχέση της με την πολιτική. Οι οικονομολόγοι, ως επί των πλείστων, δεν λένε αρλούμπες σε σχέση με τα οικονομικά, αλλά πολύ συχνά παράγονται αρλούμπες στον χώρο της πολιτικής λόγω των όσων έχουν πει οι οικονομολόγοι, αρλούμπες ή μη.

Έτσι, τα όσα λέγονται από οικονομολόγους για την κρίση, άσχετα αν είναι περιορισμένης χρησιμότητας λόγω της εγγενούς πολυπλοκότητας του προβλήματος ή λόγω μιας προσωρινής επιστημονικής σύγχησης, μεταφράζονται, στα χέρια εξουσιών όπως οι κεντρικές τράπεζες ή τα υπ. οικονομικών σε από καθέδρας επιχειρήματα και χρησιμεύουν στην προώθηση αμφίβολων, και επικίνδυνων πολλές φορές, πολιτικών. Όταν μάλιστα υπάρχει η απαίτηση για δράση από τη κοινή γνώμη τότε ο εκάστοτε πολιτικός είναι υπερβολικά πρόθυμος να πάρει αυτό που ανεύθυνα θα του δώσουν οι οικονομολόγοι για να προωθήσει τη δράση του.

Db0 είπε...

@SG, Αυτό είναι το πρόβλημα, οτι ΔΕΝ γίνεται το ίδιο σε όλες τις επιστήμες. Στις πραγματικές επιστήμες, τα peer-reviewed περιοδικά δίνουν αρκετές πληροφορίες ώστε να είναι εφικτή η επανάληψη

Το όλο νόημα είναι οτι τα peer-reviewed περιοδικά είναι τα "καλά" περιοδικά. Εαν δεν είναι και δεν τα κράζει ο κλάδος τους τώτε είναι ο κλάδος που είναι χαλασμένος, όπως και είναι τα οικονομικά.

S G είπε...

"Στις πραγματικές επιστήμες, τα peer-reviewed περιοδικά δίνουν αρκετές πληροφορίες ώστε να είναι εφικτή η επανάληψη"

ενω στα οικονομικα?

"Το όλο νόημα είναι οτι τα peer-reviewed περιοδικά είναι τα "καλά" περιοδικά."

οριστε? με κριση ειναι καθε περιοδικο! (ακομα και η αναΜορφωση βασικα)
τα καλα περιοδικα στα οικονομικα ειναι γυρω στα 30, απο κει και κατω καθε δημοσιευση μετραει πιο πολυ σαν μειονεκτημα για εναν ερευνητη παρα για πλεονεκτημα!

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock