Δευτέρα, Οκτωβρίου 06, 2008

Η κατάρρευση του "πραγματιστικού φιλελευθερισμού" και η ανάγκη μιας φιλελεύθερης ουτοπίας

"What we lack is a liberal utopia, a program which seems neither a mere defense of things as they are nor a diluted kind of socialism, but a truly liberal radicalism which does not spare the susceptibilities of the mighty (including the trade unions), which is not too severely practical, and which does not confine itself to what appears today as politically possible."

Friedrich A. Hayek

Τις τελευταίες ημέρες, βρέθηκα στη δυσάρεστη θέση να πρέπει να απολογούμαι για την οικονομική κρίση στις Η.Π.Α και τη δήθεν αποτυχία της ελεύθερης αγοράς. Τί περίεργο, αλήθεια, ένας φιλελευθερος να πρέπει να απολογείται για την αποτυχία του κορπορατισμού και του κρατικού παρεμβατισμού ! Τα επιχειρήματα μου για τον ημικρατικό χαρακτήρα των Fannie Mae και Freddie Mac καθώς και για τα παιχνιδάκια της FED με τα επιτόκια, συνήθως έπεφταν στο κενό.Και για να είμαστε δίκαιοι, το παραπάνω φαινόμενο δεν είναι μόνο ελληνικό αλλά και γενικότερα ευρωπαϊκό (στην Αμερική ακόμη ακούγεται ο αντίλογος). Στην Ευρώπη , αν ξεφυλλίσεις τις μεγάλες ευρωπαϊκές εφημερίδες ,είτε δεξιές είτε αριστερές, ή αν ακούσεις πολιτικούς όλου του ιδεολογικού φάσματος (από τον Νικολά Σαρκοζί μέχρι τον Όσκαρ Λαφοντέν) θα διαπιστώσεις μια θαυμαστή ομοφωνία για τα αίτια της κρίσης: αποκλειστικός υπεύθυνος είναι ο... αχαλίνωτος φιλελευθερισμός και η απουσία κρατικού ελέγχου στο αμερικάνικο χρηματοπιστωτικό σύστημα!

Οι λόγοι γι' αυτή την κατάσταση είναι πολλοί. Σίγουρα το κυριάρχο ιδεολογικό κλίμα στην Ελλάδα και στην Ευρώπη ευνοεί τον κρατισμό, και είναι κυριάρχη μια δαιμονοποίηση του φιλελευθερισμού, ο οποίος κατηγορείται για όλα τα δεινά της ανθρωπότητας: από τον Πελοποννησιακό Πόλεμο, μέχρι τα ακριβά εισιτήρια στη συναυλία της Μαντόνα! Δε θα ήθελα, όμως να σταθώ σ'αυτή τη παράμετρο αλλά να επικεντρωθώ περισσότερο στις δικές μας ευθύνες. Άραγε εμείς, οι Ελλήνες και Ευρωπαίοι φιλελεύθεροι, τί ευθύνες έχουμε για την τωρινή κατάσταση; Γιατί αφήσαμε να δημιουργήθει αυτή η τεράστια παρεξήγηση; Γιατί ο πολύς κόσμος έχει απόλυτη άγνοια για το τί είναι φιλελευθερισμός και τί αρχές πραγματικά πρεσβεύει;

Θα ήθελα να σταθώ σε δύο σημεία. Δυστυχώς, ο φιλελευθερισμός στην Ευρώπη, έχει έναν έντονα πραγματιστικό, διαχειριστικό και τεχνοκρατικό χαρακτήρα. Του λείπει παντελώς το ριζοσπαστικό στοιχείο. Η αντικρατικιστική παράδοση στις ευρωπαϊκές χώρες είναι ανύπαρκτη ή απλά ξεχασμένη. Οι περισσότεροι "φιλελεύθεροι" διανοούμενοι επιλέγουν τον φιλελευθερισμό, απλά επειδή απέτυχε ο σοσιαλισμός και επειδή πιστεύουν πως σε αυτή τη φάση έτσι θα δουλέψει καλύτερα το σύστημα. Δεν υπάρχει μια συγκροτημένη φιλοσοφία που να αναδεικνύει το πρωτείο του ατόμου, με αποτέλεσμα ο ευρωπαϊκός φιλελευθερισμός να είναι συνήθως νερωμένος και κακοχωνεμένος και πολλοί στοχαστές που πλασάρονται στην κοινή γνώμη σαν φιλελεύθεροι να μπερδεύουν τον φιλελευθερισμό με τον κορπορατισμό και την άνευ όρων υπεράσπιση του μεγάλου κεφαλαίου.

Επιπλέον, σαν αντίδραση στον πρωτόγονο αντιαμερικανισμό της Άκρας Αριστεράς και της Άκρας Δεξιάς και νιώθοντας την ανάγκη να βρούμε ένα φιλελεύθερο πρότυπο, πολλοί από μας υιοθετήσαμε έναν κακώς εννοούμενο φιλοαμερικανισμό. Κάποιοι φιλελεύθεροι δεν κουράζονται να γράφουν παιάνες για το αμερικάνικο μοντέλο και έχουν την εντύπωση πως ότι συμβαίνει σε αυτή τη χώρα είναι το απαύγασμα του laissez faire. Αυτού του είδους οι φιλελεύθεροι δεν έχουν κανένα πρόβλημα να υποστηρίζουν, με πάθος ,κατεξοχήν κρατικίστικους θεσμούς όπως η FED και το fiat money ,αδιαφορούν για το ότι η αμερικάνικη εξωτερική πολιτική των τελευταίων 60 ετών έχει δημιουργήσει έναν πραγματικό Λεβιάθαν μέσα στις Η.Π.Α. ενώ ο Αλαν Γκρίνσπαν υμνείται σαν ο σοφός γκουρού των ελεύθερων αγορών .

Όμως, οι Η.Π.Α. πολύ απέχουν από το να είναι ένας laissez faire παράδεισος ! Και τα πράγματα δεν άλλαξαν ξαφνικά τα τελευταία χρόνια, με τον έντονο κρατικό παρεμβατισμό της κυβέρνησης Μπους, όπως θέλουν να πιστεύουν ορισμένοι. Ήδη με την εισαγωγή του φόρου εισοδήματος το 1913, και την ίδρυση της FED τον ίδιο χρόνο, η ομοσπονδιακή κυβέρνηση απέκτησε τεράστια δύναμη. Το New Deal , οι δύο παγκόσμιοι πόλεμοι και ο Ψυχρός Πόλεμος άλλαξαν για πάντα τις σχέσεις των πολιτών με την κυβέρνηση και ισχυροποίησαν ακόμη περισσότερο το αμερικανικό κράτος. Η παρεμβατική εξωτερική πολιτική μετά τον Β'Παγκόσμιο Πόλεμο καθώς και τα πολλά φιλόδοξα κοινωνικά προγράμματα Δημοκρατικών και Ρεπουμπλικάνων, έχουν εκτοξεύσει τις δημόσιες δαπάνες και τα ελλείματα, σε επίπεδα πρωτόγνωρα στην αμερικάνικη ιστορία.Το Πεντάγωνο είναι πια μια τεράστια γραφειοκρατία που πολύ θα ζήλευαν οι ιθύνοντες της παλαι ποτε Σοβιετικής Ένωσης, ενώ οι εταιρίες που εξαρτώνται από τις κρατικές στρατιωτικές δαπάνες αποτελούν ένα πολύ σημαντικό κομμάτι της αμερικάνικης οικονομίας.

Πώς λοιπόν, πρέπει να απαντήσουν οι Ευρωπαίοι και Έλληνες φιλελεύθεροι στις προκλήσεις που γεννά η παρούσα οικονομική κρίση ; Ο φιλελευθερισμός δεν έχει να απολογηθεί για τίποτε. Πείτε το μικτή οικονομία, πείτε το κορπορατισμό, πείτε το κρατικό καπιταλισμό, πάντως το σύστημα που τώρα δοκιμάζεται δεν είναι η ελεύθερη αγορά. Η λύση για τους φιλελεύθερους δεν είναι η μετριοπάθεια και ο συμβιβασμός με τα χειρότερα στοιχεία του υπάρχοντος συστήματος. Ο φιλελευθερισμός του 21ου αιώνα, πρέπει να γίνει λιγότερο πραγματιστικός, και να πάψει να ταυτίζεται με ότι γίνεται στην άλλη πλεύρα του Ατλαντικού. Πρέπει να δώσει ξανά έμφαση στο ότι το μεγάλο κεφάλαιο μπορεί να γίνει ο χειρότερος εχθρός της ελεύθερης αγοράς, όταν συμμαχεί με το κράτος για να μεγιστοποιήσει τα κέρδη του.Πρέπει να τονίσει πως ο παρεμβατισμός της αμερικάνικης εξωτερικής πολιτικής, είναι κατεξοχήν αντιφιλελεύθερος. Πρέπει να συνειδητοποιήσει πως θεσμοί όπως η FED και το fiat money δίνουν τεράστια ευχέρεια στο κράτος να παρεμβαίνει στην οικονομική ζωή, με αποτέλεσμα να δημιουργούνται τα σημερινά αδιέξοδα. Οι Αμερικάνοι libertarians και ειδικά η Αυστριακή Σχολή ,ασκούν σήμερα την πιο αυστηρή κριτική στις δομές του αμερικάνικου οικονομικού συστήματος (είχαν προειδοποιήσει εδώ και χρόνια για τη σημερινή κρίση) , και δείχνουν το δρόμο στους Ευρωπαίους και Έλληνες φιλελεύθερους. Ο φιλελευθερισμός μπορεί να εμπνεύσει τους νέους σήμερα, μόνο προσφέροντας το δικό του εναλλακτικό ριζοσπαστικό όραμα , ή, αν θέλετε, τη δική του ουτοπία, όπως μας παρότρυνε ο Hayek ήδη από το 1949 . Γιατί ούτε σε μας αρέσει το σημερινό σύστημα και θέλουμε να το αλλάξουμε ριζικά. Όχι όμως ,όπως προτείνει η Αριστερά, με περισσότερο κράτος και περισσότερη γραφειοκρατία, αλλά με δραστικά λιγότερο κράτος και περισσότερη ελευθερία!

Πριν από 2 χρόνια σε αυτό εδώ το μπλογκ, έγραψα ένα κείμενο όπου επισήμανα τους κινδύνους από εναν διαχειριστικό φιλελευθερισμό που ταυτίζεται άκριτα με το αμερικάνικο οικονομικό μοντέλο. Νομίζω πως η κατακλείδα αυτού του κειμένου, διατηρεί και σήμερα την επικαιρότητα της :

"Τελικά ποιόν φιλελευθερισμό θέλουμε για τον 21o αιώνα; Ο φιλελευθερισμός από το ξεκίνημα του, τον 18ο αιώνα, ήταν μια δύναμη προοδευτική, αντίθετος με κάθε κατεστημένη εξουσία.Δεν του αξίζει σήμερα να γίνει μια δύναμη συντηρητική, απολογητής του status-quo και της πολιτικής χωρών που υποτίθεται πώς είναι φιλελεύθερες. Υποθηκεύει το μέλλον του , με αυτόν τον τρόπο..."

54 σχόλια:

Kahlbrunner είπε...

05.10.208



On big government alias the sorcerer's apprentice class and in the words of Dire Straits lyrics:



"well it's a strange old game - you learn it slow
one step forward and it's back to go
you're standing on the throttle
you're standing on the breaks
in the groove 'til you make a mistake

sometimes you're the windshield
sometimes you're the bug
sometimes it all comes together baby
sometimes you're a fool "



No doubt the majority of us are not only fools but idiots



"Now look at them yo-yo's that's the way you do it
That ain't workin' that's the way you do it
Lemme tell ya them guys (the politicians) ain't dumb

Get your money for nothin' get your chicks for free"

------------------------------------------------------------------------



Ted, re recent world financial turmoil. In telegram style some facts and speculative thoughts as to what the aftermath of it all might be:

1. Contrary to the current media induced – popular belief in the US and Europe, that the whole matter is a malaise of the capitalist system which is supposedly collapsing, the current turmoil in financial markets is the result of bad government policy, particularly easy-money policy by the Federal Reserve and unsustainable subsidies to housing by Fannie and Freddie. It can be directly attributed to “the political greed for power and money of big government”.

2. In government in this case one would have to include primarily the Federal Reserve, a monopoly which the US government does not control. In the root of this mess lies the Fed’s monopoly to print fiat money and to set interest rates, virtually at will. No one really knows why it acts the way it acts and what facts are considered in order to augment or reduce the money supply or change interest rates. Recent attempts to publicize this procedure failed. Such practices are contrary to liberal (libertarian) economic thinking as concerns the workings of a free exchange market economy. Hence at the root of the problem lies the Fed's monopolistic policies and big government's induced regulation and intervention and NOT the workings of free markets.

3. If US politics were based on capitalism and free markets, one would now expect politicians there to shift gears and seek to reduce government barriers to economic revitalization. Unfortunately exactly the contrary is the case. Right now, it’s very popular with politicians to blame the free market for the mortgage-driven economic woes. Political leaders and insiders from both parties are closing ranks and seek through more government intervention to produce what is equivalent to cosmetic changes. That’s why the haste of ramming through Senate and Congress the bailout bill.



4. The contention that voters are concerned that the government was asleep at the regulatory wheel over the past few years and hence has to do better now what it did badly in the past, has also not a leg to stand on. The very latest polling data is anywhere contrary to such contentions. A stunning Rasmussen Reports survey conducted last week found that only 7 percent of voters think the federal government should use taxpayer funds to keep a large financial institution solvent. Sixty-five percent say let the companies concerned file for bankruptcy. These surprising numbers are generally the same among Republican, Democratic and independent voters. Most immediately, most voters want our national politicians to remember that they are, first and foremost, taxpayers. Depressingly, they are now taxpayers potentially on the hook for over $800 billion more than they were a week ago. This startling fact has captured their attention like little else this election year.



5. It is therefore not a contention but the closest one can get to a hard fact, that the Fed and Federal politicians, with their constant bribery of voters and special interests, have produced themselves these colossal financial messes, and they haven’t got a leg to stand on acting like they are the solution and freedom of markets is the problem.



6. The administration faces the need to prevent an immediate credit crisis and to adjust the regulatory regime in order to reduce the prospects of similar problems in the future. As they have the (blatantly unconstitunional) right to spend o.p.m. (=other peoples money) they easily can come up with an emergency plan very quickly. When you consider spending your own hard earned money, then it is a whole different ball game. Under the pressure of the crisis instead of resorting to free markets for a solution, they opt and prefer short-run government induced intervention fixes. Such bailout policies, however, always run the risk of undermining or weakening what is needed for the longer run. Furthermore, the fact that commercial Banks and other well run financial institutions were not affected by the current crisis, was conveniently overlooked.



7. It is therefore more then certain, that the proposed bailout of the financial system is a misguided scheme that will hurt the U.S. economy both in the short run and the long run. More so it will hurt the world economy, given the fact that the US GNP is about a third of world GNP and that the bailout money amounts to about 8% of its value. It is to be expected that the existing dollar bubble will grow bigger and - in spite of current US dollar relative recovery - further undermine the value of the dollar. It stands to reason that inflation and interests will increase. A worsening of the existing creeping recession will follow, first in the US. Consumer spending will decrease there and will negatively affect demand for imports from the Far East and elsewhere. The whole situation can be expected to definitely affect EU exports and the recession will spread to Europe also. Oil prices will drop to maybe even as low as $50 per barrel.



8. It follows that shipping will be also affected. Hence brace yourself and prepare for the hard times. I am sure given your business acumen, you’ll find a way to make money even in a bad market.



Now I’ve stuck my neck out and made predictions as to what can be expected to follow the folly of big government. Will the dollar be rejected and further erode its position as a world reserve currency? Will there be a recession, worse than the one we are already experiencing? We will soon see if I am right or wrong. One thing, however, is for me definitely beyond doubt. Nothing good can emerge from this new type of economy in which unlimited big government, unlimited spending, unlimited debt, unlimited creation of new credit seems to be the rule. The only cure to such malaise is free markets backed by sound money. Such policies are not only more efficient, but are just because they primarily help the poor and unprivileged and – last but not least – guarantee personal freedom.

rebel@work είπε...

Αν κατάλαβα σωστά: ο οικονομικός φιλελευθερισμός στους δύο σχεδόν αιώνες καπιταλισμού δεν έχει καταρρεύσει, αλλά απλούστατα δεν έχει εφαρμοστεί (το 'Χιλιανό πείραμα' των Chicago boys και οι αγγλοσαξωνικές οικονομίες των τελευταίων δεκαετιών δεν συμμορφώθηκαν με τις αρχές του).
Ούτε μάλλον είναι εφαρμόσιμος, πρόκειται περί ουτοπίας, όπως και ο κομμουνισμός. Τι συζητάμε πλέον;

JL είπε...

Παρόλο που είναι πικρό το σχόλιο, ο rebel έχει δίκιο. Αυτό που εφαρμόστηκε στην πρώην Σοβιετική Ένωση δεν ήταν ακριβώς κομμουνισμός, όπως τον ήθελαν τα γραπτά και οι θεωρίες. Υπήρξαν πολλά emergent φαινόμενα τα οποία δεν μπορούσαν καν να φανταστούν οι θεωρητικοί, οι οπαδοί, ούτε καν οι ηγέτες. Μετά την αποτυχία του σοβιετικού συστήματος λίγοι είπαν ας οικοδομήσουμε έναν πιο καθαρό κομμουνισμό. Οι περισσότεροι ήταν αρκετά φοβισμένοι από όσα είχαν δει.


Αντίστοιχα το σύστημα στην Ευρώπη και την Αμερική έχει έντονα στοιχεία φιλελευθερισμού τουλάχιστον τον τελευταίο μισό αιώνα με εντονότερο το στοιχείο αυτό όσο περνάει ο χρόνος. Το κράτος πάντα θα υπάρχει και θα πρέπει να περιλαμβάνεται στις εξισώσεις. Αν το βγάλουμε λύνουμε ένα άλλο πρόβλημα. Ας το λύσουμε αλλά η λύση δεν θα έχει πρακτική σημασία. Δεν μπορείς να βγάλεις τη διαφθορά, τη βια, τις επαναστάσεις, το αβέβαιο, τον κρατικισμό ορισμένων πολιτικών, το λαϊκισμό, τις φοβίες των πολιτών, την αδυναμία της στιγμής και να πεις: ΚΟΙΤΑΞΤΕ το έλυσα. Αφαίρεσες όλα τα constraints και είχες άπειρο χώρο αφαιρετικών ελιγμών.

Παρόλα αυτά. Παρόλη την κρίση και τα φαινόμενα κρατικισμού που ακόμα υπάρχουν και αλλού επεκτείνονται και αλλού υποχωρούν για εμένα η απάντηση είναι άλλη.

Υπάρχει μια μεγάλη οικονομική κρίση. Επιπλέον οι κυβερνήσεις αποφασίζουν να την επιλύσουν με τον πλέον αντι-φιλελεύθερο τρόπο που είναι βέβαιο ότι θα δημιουργήσει προβήλματα μακροπρόθεσμα. Πολλοί άνθρωποι θα χάσουν τη δουλειά τους, τα σπίτια τους, ίσως οι επιχειρήσεις να δυσκολευθούν να πάρουν δάνεια, θα υπάρξει ενδεχόμενη οικονομική επιβράδυνση κτλ.

Είναι μια άσχημη εποχή και δεν θα αρνηθώ ότι είναι απόρεια του πολιτικο-οικονομικού συστήματος. Θα πω όμως ότι είναι το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε και ότι οι κρίσεις πάντοτε θα συμβαίνουν. Οι κρίσεις κάτω από οποιοδήποτε σύστημα είτε λέγεται βασιλεία, είτε σοσιαλισμός, είτε αναρχία, είτε φασισμός υπήρξαν και θα υπάρχουν. Τα συστήματα που επιβιώνουν και προσαρμόζονται είναι αυτά που κερδίζουν το παιχνίδι.

Ανώνυμος είπε...

ο κομμουνισμός ρεμπελ θα κατέρρεε ακόμα και αν εφαρμοζόταν κατά τας γραφάς μέχρι κεραίας.
και αυτή είναι η διαφορά με τον φιλελευθερισμό

Analytis είπε...

Όπως έχω πει και αλλού, η αγορά είναι σαν ένα ποδοσφαιρικό πρωτάθλημα. Πρέπει να αφήσουμε τις ομάδες (όλους μας) να ανταγωνιζόμαστε, και να πετυχαίνουμε τα γκολ μας, και ο καλύτερος να κερδίζει το πρωτάθλημα και τον πλούτο, ή ότι άλλο επιθυμεί.

Από κει και πέρα, όμως, το πρωτάθλημα χρειάζεται και κάποιους κανόνες οι οποίοι θα τηρούνται για να μην καταλήγει σε χάος και σφαγή. Κάθε παιχνίδι χρειάζεται έναν διαιτητή, ο οποίος θα επιβάλλει κανόνες.

Οι κανόνες που θα επιβάλλει ο διαιτητής θα βρίσκονται εκεί για να προάγουν το ίδιο το παιχνίδι, για να δώσουν ίσες ευκαιρίες μέσα στο γήπεδο.

Ο κομμουνισμός, ο μαρξισμός, και η αριστερά γενικότερ υποστηρίζουν ότι πρέπει να καταργήσουμε το παιχνίδι, και ότι τα γκολ πρέπει να απονέμονται ισομερώς από το διαιτητή. Κανείς δεν το θέλει αυτό, στα βάθη της ψυχής τους ούτε και οι ίδιοι οι σοσιαλιστές δεν το θέλουν.

Πρέπει όμως να προσέξουμε να μην καταργήσουμε και τον διαιτητή από το παιχνίδι. Ειδάλλως θα έχουμε μια ζούγκλα. Το ρόλο του διαιτητή πρέπει να τον παίξει το κράτος.
Τίποτε παραπάνω αλλά και τίποτα λιγότερο.

Πρέπει να προσέξουμε στην αναζήτηση μια φιλελέυθερης πολιτικής μην τυχών και φτάσουμε να καταργήσουμε εντελώς το κράτος και το ρυθμιστικό και διαιτητικό του ρόλο. Ο πλήρης και άκρατος φιλελευθερισμός (κατάργηση κάθε κρατικής εξουσίας) είναι συνώνυμος με τον αναρχισμό και τα αντιεξουσιαστικά κινήματα, δεν είναι ούτε αυτοσκοπός ούτε λύση.

Πάν μέτρον άριστον.

Harry Peitsinis είπε...

Συμφωνώ απόλυτα με τη λογική του φίλου Cobden.Bρισκω το κείμενο του πολύ σημαντικό για τον διαδραματιζόμενο διάλογο επί του θέματος της παγκοσμιας κρίσης.


Ενώ Μουζέληδες και λοιποί "διανοούμενοι" επαναφέρουν ζητημα σοσιαλδημοκρατίας και "οριστικής αποτυχίας του φιλελευθερισμού", ουδείς πλην ελαχίστων εξαιρέσεων ασχολείται με το αν αυτό που απέτυχε ήταν η αγορά ή η κρατική της ρύθμιση.

rebel@work είπε...

Τελικά διαβάζουμε πολλά λόγια για το τι ΔΕΝ είναι "φιλελευθερισμός"...

Ελάχιστα όμως, και στις περισσότερες περιπτώσεις χωρίς συνάφεια και αναφορά σε κάποιες γενικά αποδεχτές αρχές, για το τι πρεσβεύει και το άν αυτό που πρεσβεύει είναι εφαρμόσιμο στα πλαίσια των καπιταλιστικών σχέσεων παραγωγής που θέλει πάσει θυσία να διατηρήσει.

kouk είπε...

rebel, μπορεί να μην έχει εφαρμοστεί ποτέ ο οικονομικός φιλελευθερισμός αλλά πολύ συχνά έχουν εφαρμοστεί φιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις τις οποίες ακολούθησαν ωφέλιμα φαινόμενα που εξηγούνται από αυτές. Όταν λέω «εξηγούνται» εννοώ βάση των φιλελεύθερων θεωριών. Βάση των ίδιων θεωριών κρίνεται και πότε μια πολιτική δεν είναι φιλελεύθερη και αντίστοιχα προβλέπονται τα δεινά που θα προκύψουν. Η διαφορά μεταξύ κομμουνισμού λοιπόν και φιλελευθερισμού είναι ότι οι κομμουνιστικού-τύπου μεταρυθμίσεις, όπως κρίνονται από την ίδια τη θεωρία, δεν έχουν πετύχει ούτε καν στο μέτρο των προβλέψεων για τις μεταρυθμίσεις που εφαρμόστηκαν. Πέραν του αξιολογικού περιεχόμενου κάθε θεωρίας είναι απαραίτητο η θεωρία να είναι συμβατή με τη πραγματικότητα. Ο φιλελευθερισμός και ο κομμουνισμός έχουν ναι μεν διαφορετικό αξιολογικό περιεχόμενο αλλά έχουν και αρκετά κοινά ώστε να μπορεί να εξεταστεί ποιά θεωρία είναι πιο συμβατή με τη πραγματικότητα σε όλα τα πεδία, οικονομικά ή μη. Στο οικονομικό πεδίο είναι ξεκάθαρο εδώ και πολύ καιρό αλλά και σε αυτή τη κρίση ότι η οικονομική σκέψη που σχετίζεται με τον φιλελευθερισμό είναι και αυτή που σχετίζεται καλύτερα με τη πραγματικότητα. Οι αρχές του φιλελευθερισμού είναι ξεκάθαρες και εφαρμόσιμες στα πλαίσια του καπιταλισμού όσο καμμία άλλη θεωρία. Οι αρχές αυτές δίνουν πάντα το πρωτείο στο άτομο και στις δικές του επιδιώξεις. Για διάφορους αντικειμενικούς ή υποκειμενικούς λόγους οι πραγματικές πολιτικές που θα εφαρμοστούν και θα ονομαστούν "φιλελεύθερες" δεν είναι ποτέ απόλυτα συμβατές με τον φιλελευθερισμό αλλά ονομάζονται έτσι κατά αντιδιαστολή με άλλες πολιτικές που είναι ακόμη πιο αντιφιλελεύθερες. Αλλά αυτό δεν πρέπει να προκαλεί κανένα μπέρδεμα, εφόσον κανείς δεν πάει εκ των υστέρων να αποδώσει στον μη-εφαρμοσμένο φιλελευθερισμό ένσημα ή φταίξιμο για ότι έρθει μετά, καλό ή κακό.

Βεβαίως, κανένα ιστορικό παράδειγμα δεν ταιριάζει τέλεια με μια θεωρία, είτε αυτή είναι ο κομμουνισμός είτε ο φιλελευθερισμός, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να συζητάμε για αυτές και να τις αξιολογούμε σωστά. Ο κομμουνισμός μπορεί να αξιολογηθεί, όπως και ο φιλελευθερισμός, και ας μην έχει εφαρμοστεί κατά γράμμα. Αρκεί μετά την εφαρμογή κάθε θεωρίας στα γεγονότα τα αποτελέσματα της κάθε μίας να συγκριθούν με βάση και του συγκεκριμένου χαρακτήρα της πρόβλεψης. Ο φιλελευθερισμός, οικονομικός ή όχι, έχει προβλέψει και τα δεινά των κομμουνιστικών πειραμάτων και τα οφέλη των γνήσια φιλελεύθερων πειραμάτων με βάση τα δεδηλωμένα κριτήρια (πρωτείο του ατόμου, μειωμένο κράτος κ.λπ.). Η κομμουνιστική θεωρία ελάχιστα πράγματα έχει επιχειρήσει να προβλέψει αλλά και αυτά έχουν βγει λανθασμένα με βάση την ίδια την θεωρία!

Harry Peitsinis είπε...

Rebel ολόκληρο το ίντερνετ,μαζί και αυτός ο ιστοχώρος είναι κυριολεκτικά ξεχειλος από το "τι είναι φιλελευθερισμός". Το να αποσπάς ένα τμημα της οικονομικής επικαιρότητας και να ανάγεις τις (αντι)θέσεις των φιλελεύθερων επ αυτού σε κανόνα δεν νομίζω ότι διευκολύνει την συζήτηση.

Και τελικά ο φιλελευθερισμός είναι ένα ζωντανό ρεύμα πολιτικό,οικονομικό και πολιτιστικό που αρθρώνει λόγο και αυτοκρίνεται.Μπορείς να θεωρήσεις το κειμενο του Κόμπντεν μια τέτοια κριτική σε ένα παρακλάδι του φιλελευθερισμού που τυχαίνει να εφαρμόζεται στην παρούσα φάση.

Το πραγματικά κουραστικό στην ολη υποθεση δεν είναι οι ενδοφιλελεύθερες αντιδικίες.Αλλά τα νεκρά δογματα που αναδύονται από το βουρκο της ιστορίας και διεκδικούν μερίδιο στην "πίττα" της κριτικής του υπάρχοντος μοντέλου,τη στιγμή που τα ίδια χρεωκόπησαν οριστικά,απέτυχαν παταγωδώς και προκαλεσαν όχι απλά προσωρινή κριση αλλα συστημική κατάρρευση.

Αθανασιος είπε...

ενταξει εγω θα διαφωνησω διοτι δεν νομιζω να εχει κανεις αντιρρηση οτι ο δυτικος κοσμος γενικα και ιδιαιτερα οι αγγλοσαξονικες χωρες εχουν πολλα στοιχεια οικονομικου φιλελευθερισμου.δεν ειναι ομως 100% φιλελευθερες οικονομικα και πιθανον καμια χωρα να μη γινει ποτε διοτι στον πραγματικο κοσμο υπαρχουν πολλες αντιτιθεμενες ιδεολογιες και αποψεις αρα μια δημοκρατια παντα θα προσπαθει να συμβιβασει ολες τις ομαδες των ατομων.
παντα θα υπαρχουν ατομα που θα θελουν το κρατος.παντα θα υπαρχουν ατομα που δεν θα θελουν καθολου κρατος.σκοπος ειναι ο συμβιβασμος και μια κοινωνια που θα ακουγονται ολες οι αποψεις χωρις ο ενας να ενοχλει τον αλλο.πιστευω πως οι κοινωνιες μας εχουν φτασει σιγα σιγα σε μεγαλο βαθμο ανεκτικοτητας.ομως απολυτος φιλελευθερισμος (οικονομικος) δεν μπορει να εφαρμοστει διοτι παντα εστω και σε δεδομενες στιγμες ο κοσμος δεν θα το θελει.
οσον αφορα τον πολιτικο φιλελευθερισμο εγω πιστευω οτι σε πολυ μεγαλο βαθμο εχει εφαρμοστει και εφαρμοζεται σε ολη τη δυση. για μενα οι ΗΠΑ εχουν το ιδανικο πολιτικο φιλελευθερο κρατος.οποιος κατσει και μελετησει το αμερικανικο πολιτικο συστημα με καθε λεπτομερεια πιστευω θα καταληξει στο ιδιο συμπερασμα.ο πολιτικος φιλελευθερισμος εχει προσφερει πολλα και θα συνεχιζει να προσφερει!
παντως οσον αφορα την οικονομια μπορει στις ΗΠΑ το κρατος να εχει αυξηθει παρα πολυ μετα το δευτερο παγκοσμιο ομως ακομα σε σχεση με τον υπολοιπο κοσμο ειναι πολυ μικρο(αυτο για μενα ειναι θετικο).απλα πριν το δευτερο παγκοσμιο ειχε ελαχιστες αρμοδιοτητες για αυτο στους αμερικανους φαινεται οτι αυξηθηκε πολυ.ομως σε σχεση με την ευρωπη αναλογικα ειναι μικροτερο(αναλογικα και δεν μιλαω παντα με απολυτους αριθμους)

Averell είπε...

Πλήρως εφαρμοσμένο φιλελευθερισμό, με την έννοια συμμετοχής του κράτους μόνο στην εσωτερική και εξωτερική ασφάλεια και τη διασφάλιση της τήρησης των συμβάσεων δεν είχαμε, ουσιαστικά, τον 20ό αιώνα. Ωστόσο, είχαμε περιόδους, σε διάφορα κράτη, μεγαλύτερης ή μικρότερης κρατικής παρέμβασης - και στα κράτη του "υπαρκτού σοσιαλισμού" πλήρους ελέγχου. Η επιτυχία των συστημάτων και ο βαθμός της είναι γνωστός. Πρέπει, παρεμπιπτόντως, να παρατηρηθεί ότι ακόμη και τα κρατικιστικά μοντέλα της Γαλλίας του Mitterand ή της Σκανδιναβίας είναι πολύ κοντινότερα στο φιλελεύθερο μοντέλο (χωρίς να μπορούν να θεωρηθούν "φιλελεύθερα"), παρά στο σοσιαλιστικό. Η Αμερική του Nixon, του Ford και του Carter, με τους ελέγχους τιμών και τη malaise στην οικονομία δεν έχει καμμία σχέση με την Αμερική του Reagan ως προς την οικονομική ανάπτυξη, τη δημιουργία θέσεων εργασίας κ.λπ. Παρομοίως, η Βρετανία του Wilson, του Callaghan και του Heath δεν έχει καμμία σχέση με τη Βρετανία της Thatcher. Αλλά η πορεία των κρατών αυτών δεν ήταν σταθερή προς την απομάκρυνση του κράτους από την οικονομία - τι σχέση έχουν με το φιλελευθερισμό οι επιδοτήσεις του Bush προς τους αγρότες ή οι υψηλοί δασμοί που επιβλήθηκαν, για ένα περιορισμένο χρονικό διάστημα, στις εισαγωγές χάλυβα; Έστω κι έτσι, όμως, η ανάπτυξη των κρατών αυτών ήταν σημαντικά ψηλότερη από αυτήν των σοσιαλιστικών ή των σοσιαλιζόντων και ακόμη και η όποια ύφεση παρατηρείται στον καπιταλιστικό (και ουχί φιλελεύθερο) κόσμο σήμερα δεν πρόκειται να μας μεταφέρει στα επίπεδα ανέχειας που δημιούργησαν τα σοσιαλιστικά πειράματα.

rebel@work είπε...

Είμαι πεπεισμένος, ιδιαίτερα από τα τελευταία άρθρα εδώ εν μέσω της τελευταίας κρίσης του καπιταλισμού, ότι ο «φιλελευθερισμός» και ο «οικονομικός φιλελευθερισμός» είναι ‘θεωρί-α/-ες’ χωρίς θεμέλια και αρχές και, βέβαια, χωρίς πρακτική εφαρμοσιμότητα – μετά ή άνευ, λίγου ή πολλού, κρατικού παρεμβατισμού.

Αυτό γιατί, ενώ αποδέχεται και «προπαγανδίζει» και εξιδανικεύει αυτό καθαυτό το σύστημα των καπιταλιστικών σχέσεων παραγωγής ως αναλλοίωτο και παγκόσμιο, στηρίζεται στον αναπόδεικτο και χωρίς ιστορικό παράδειγμα μύθο των «αυτορρυθμιζόμενων» καπιταλιστικών αγορών, ενώ δεν αναγνωρίζει τις εγγενείς και, κατά τη γνώμη μου, αξεπέραστες αντιθέσεις του: τη συγκεντροποίηση του κεφαλαίου που αναιρεί κάποιον ιδανικό ανταγωνισμό• τον ιμπεριαλισμό και τις σχέσεις εξάρτησης και ανισότητας που συνεπάγεται• την αντίθεση κεφαλαίου και εργασίας που απορρέει από την αρχή ότι το κεφαλαιακό κέρδος είναι αποτέλεσμα της εκμετάλλευσης της τελευταίας• την αναρχία στην αγορά, αφενός, και τον κοινωνικό καταμερισμό και κοινωνικοποίηση-παγκοσμιοποίηση της εργασίας και της παραγωγής, αφετέρου, όπου η κρίση σε έναν τομέα της οικονομίας επιδρά και παρασύρει τους υπόλοιπους.

Το θέμα μας, λοιπόν, δεν χρειάζεται να είναι ο «φιλελευθερισμός», και δεν νομίζω ότι πολλοί κόπτονται για τον εξορθολογισμό και τη θεμελίωση της θεωρίας του, αλλά το πως, με τι πολιτικά και οικονομικά μέτρα, θα διασώσουμε (αν θέλουμε κάτι τέτοιο) αυτό το σύστημα και θα το επαναφέρουμε σε μια προσωρινή τουλάχιστον ισορροπία, χωρίς να ισοπεδώσουμε τα προβλήματα των χαμηλότερων κοινωνικών τάξεων, του τρίτου κόσμου, του περιβάλλοντος, κτλ. Εδώ το κράτος θα παίξει το ρόλο του, και δεν είναι καθόλου εύκολος.

Darthiir the Abban είπε...

Οπότε να υποθέσουμε πως ο κρατικός παρεμβατισμός, που δεν άφησε εντελώς ασύδοτο τον κόσμο, φταίει που οι επιχειρήσεις αδιαφορούν για το περιβάλλον ρυπαίνοντας ατμόσφαιρα και υδροφόρους ορίζοντες, που στα είδη διατροφής βάζουν ότι τους κατέβει, χωρίς να ενδιαφέρονται για την υγεία του κόσμου, που εκμεταλλεύονται εργασιακά κατοίκους μακρινών περιοχών για να μην φαίνεται η ασχήμια της κερδοσκοπίας τους στους αγοραστές τους, που οι εργαζόμενοι υποχρεώνονται να ξοδεύουν όλο το χρόνο τους σε γραφεία αντί να έχουν μια ισόρροπη ζωή η οποία θα περιέχει και εργασία αλλά και προσωπικό χρόνο για οικογένεια, πολιτισμό, αθλητισμό κοκ.
Και μην ακούσω καμιά αηδία του στυλ: αυτό θέλει ο κόσμος, ο κόσμος που έχει ανάγκες δεν κοιτάει τι θέλει αλλά πως θα τα βγάλει πέρα. Ανάγκες φυσικά δεν είναι η καινούργια σούπερ ντούπερ τηλεόραση αλλά το γαλατάκι των παιδιών του, αυτό που μπορεί και να έχει μελαμίνη σήμερα, χάρη του κρατικού παρεμβατισμού.
Σωστά, για όλα το κράτος φταίει, όχι η διάθεση μεγιστοποίησης των κερδών. Άλλωστε και τα πλακάκια του κράτους με τους μεγαλοεπιχειρηματίες οφείλονται στον κρατικό παρεμβατισμό, όχι στην διάθεση για κερδοσκοπία. Ο κρατικός παρεμβατισμός είναι υπεύθυνος για τα εγκλήματα που γίνονται στην ανθρωπότητα στο βωμό του κέρδους, όχι αυτό το υπερεκτιμημένο «άτομο» που εντελώς ατομιστικά βάζει το συμφέρον του όχι μόνο πάνω από αυτό του συνόλου, αλλά ακόμα και από τη ζωή των συνανθρώπων του. Πεπεισθήκαμε, ο κάθε ανώριμος κερδοσκόπος πρέπει να αφήνεται ελεύθερος και ίσως και να τον τιμωρήσουμε εκ των υστέρων. Μόνο που η εκ των υστέρων τιμωρία συνεπάγεται την εκ των προτέρων αποδοχή ενός ποσοστού αναλώσιμων θυμάτων.

Καπιταλιστης είπε...

Πάλι αριστερίστικες αερολογίες

Διαβάστε εδώ για το σκάνδαλο
με το κινέζικο γάλα

στην κατεξοχήν χώρα του κρατικού
παρεμβατισμου

http://en.wikipedia.org/wiki/2008_Chinese_Milk_Scandal#How_it_got_into_the_milk

Καπιταλιστης είπε...

Σε ενα αριστερό σοβιετικό καθεστώς οικονομικά, διατροφικά ,περιβαλλοντικά σκάνδαλα
θα έβγαιναν στη φόρα μετά από 50 και βάλε χρόνια, χαρη στην κρατική παρέμβαση, ''προστασία'' και τον κρατικό τύπο

τί να συγκρίνουμε;;

rebel@work είπε...

"Πεπεισθήκαμε, ο κάθε ανώριμος κερδοσκόπος πρέπει να αφήνεται ελεύθερος και ίσως και να τον τιμωρήσουμε εκ των υστέρων. Μόνο που η εκ των υστέρων τιμωρία συνεπάγεται την εκ των προτέρων αποδοχή ενός ποσοστού αναλώσιμων θυμάτων."

Αυτό παραπέμπει στην ακρόαση του Dick Fuld από το Congress και την παρακάτω στιχομυθία:

Mr Waxman: 'Is it true that you had received $480m in pay and bonuses since 2000?'

Mr Fuld: 'The correct total is about $300m...'

Mr Waxman: '...even as Mr Fuld was pleading with Secretary Paulson for a federal rescue, Lehman continued to squander millions on executive compensation.'

Mr Fuld: 'We had a compensation committee that spent a tremendous amount of time making sure that the interests of the executives and the employees were aligned with shareholders... I feel horrible about what happened.'

Και όλη αυτή η συζήτηση όταν μυριάδες Αμερικάνων χάσαν το σπίτι τους και τη δουλιά τους.

ergon είπε...

Όπως όλες οι θεωρίες, έτσι και η θεωρία της φιλελεύθερης οικονομίας δεν θα μπορέσει να μεταφερθεί στην πράξη. Έτσι όπως έχει διατυπωθεί η θεωρία και όπως εγώ την καταλαβαίνω, στην πράξη θα έχει την τάση να δημιουργεί μονοπωλιακές καταστάσεις. Το κεφάλαιο μέσω του ελεύθερου ανταγωνισμού θα ανταγωνίζεται να βρίσκει πλεονεκτήματα και δημιουργεί κέρδος, στην πορεία του όμως για να κρατήσει αυτό το πλεονέκτημα θα συμψηφίζει αυτό το κέρδος στο κεφάλαιο του, θα συσσωρεύει κεφάλαιο, και σε τελική ανάλυση αυτό το κεφάλαιο θα είναι το μόνο πλεονέκτημα του. Έως ότου βρεθεί μία άλλη μικρή εταιρία, πάλι μέσω του ελεύθερου ανταγωνισμού, να έχει αυτή το συγκριτικό πλεονέκτημα. Οπότε σε αυτή την περίπτωση η πρώτη εταιρία αφεθεί στην τύχη της και καταρρεύσει, και ο κύκλος επαναλαμβάνεται. Το πρόβλημα είναι λοιπόν ενδογενής του συστήματος. Μετά την κατάρρευση βέβαια ο επόμενος κύκλος θα είναι καλύτερος και πάλι θα μιλάνε μερικοί για την νίκη του καπιταλισμού, πρόσκαιρα, για να ζήσουν πάλι την κατάρρευση του. Εδώ είναι ο ρόλος της πολιτείας και του κράτους. Από την μια μεριά να προσέχει να μην γιγαντώνεται μία εταιρία, να μοιράζεται το κεφάλαιο σε μικρές μονάδες, και από την άλλη η κατάρρευση να γίνετε πιο ομαλά. Από την άλλη πάλι, μικρές μονάδες δεν μπορούν να επωμισθούν το κόστος μεγάλων έργων, και εδώ πάλι επεμβαίνει το κράτος να αναλαμβάνει αυτά τα έργα.

Ανώνυμος είπε...

Γενικές αρχές: σεβασμός στη ζωή, στην αξιοπρέπεια, στην ιδιοκτησία (life, freedom, property).
Το κράτος δεν παρεμβαίνει ή μη μόνον για να επιβάλλει τα παραπάνω.
Στην καθαρή μορφή είναι βέβαια ουτοπία διότι όπως είναι στη φύση του ανθρώπου να ζητά τα παραπάνω έτσι είναι και στη φύση του να ζητά την "ασφάλεια" του κράτους όταν δεν μπορεί να αντέξει μια ζωή απόλυτης ατομικής υπευθυνότητας.
Κι οι μισές τουλάχιστον τυραννίες στην ιστορία είχαν λαϊκή απήχηση άλλωστε.

Ωστόσο είναι ευγενής η αναζήτηση πιο ελεύθερων μορφών διακυβέρνησης και οικονομίας.
Εκ του πονηρού οι συγκρίσεις με τον κομμουνισμού. "Καθαρός κομμουνισμός" σημαίνει στυγνή δικτατορία, στυγνότερη του ακάθαρτου.

Ως προς την εφαρμογή του, προφανώς δεν κάνει για παντού και πάντα. Υπάρχουν λαοί και κουλτούρες δεκτικοί σε αυτόν που γενικά προοδεύουν. Υπάρχουν και οι άλλοι που η κουλτούρα και η παιδεία τους ορίζει και τη μοίρα τους (η "ασφάλεια" που λέγαμε).
Αυτά περί του άγχους μερικών κατά πόσον είναι "εφαρμόσιμος" ο φιλελευθερισμός.

kouk είπε...

rebel, οι αυτορρυθμιζόμενες αγορές είναι ίσως η θεωρητικά ισχυρότερη οικονομική ιδέα που έχει υπάρξει και που η πραγματικότητα έχει πάμπολες φορές «αποτύχει» να διαψεύσει. Επομένως ούτε «αναπόδεικτες» είναι ούτε χωρίς ιστορικά παραδείγματα, τουλάχιστον σε σχέση με οποιαδήποτε άλλη οικονομική θεωρία έχει προταθεί. Βεβαίως, οι αυτορρυθμιζόμενες αγορές είναι μια επιστημονική ιδέα, όχι μια φιλελεύθερη ιδέα. Οι αρχές του φιλελευθερισμού, που κάνεις ότι δεν υπάρχουν, επιτρέπουν την ύπαρξη των αυτορρυθμιζόμενων αγορών, οι οποίες όμως κρίνονται οικονομικά πετυχημένες ανεξάρτητα του φιλελευθερισμού! Και κρίνονται επιτυχημένες όχι μόνο θεωρητικά αλλά επειδή έχουν και είχαν πρακτική εφαρμογή, αν και περιορισμένη.

Οι «αξεπέραστες αντιθέσεις» που αναφέρεις είναι πέπλα καπνού: η συγκεντροποίηση κεφαλαίου είναι ένα φαινόμενο που περισσότερο συνδέεται με την κρατική διαχείριση της οικονομίας παρά με της ελεύθερες αγορές που είναι γνωστό για πολύ σημαντικούς οικονομικούς λόγους ότι θέτουν, εφόσον αφεθούν, αποδοτικούς περιορισμούς. Βεβαίως και οι αγορές δεν είναι τέλειες, βεβαίως και υπάρχουν περιπτώσεις όπου κάποιος μπορεί να γιγαντωθεί οπότε να είναι σε θέση να κάνει κατάχρηση της δυνάμεως του. Όμως η αντιμετώπιση τέτοιων περιπτώσεων δεν χρειάζεται να έχει το κράτος ως ηγέτη αλλά ως αρωγό στις πρωτοβουλίες των ιδιωτών, είτε αυτοί είναι καταναλωτές είτε επίδοξοι ανταγωνιστές κάθε ολιγοπώλιου.

Ακόμα πιο στρεβλή είναι η άποψη ότι ο ιμπεριαλισμός προέρχεται από την ελεύθερη αγορά ή ακόμη και την καπιταλιστική οικονομική οργάνωση. Βεβαίως στην ιστορία οι σχετικά ελεύθερες αγορές και ο καπιταλισμός έχουν δώσει ισχυρές δυνάμεις σε κράτη που συχνά επιδίδονται και σε ιμπεριαλισμό. Όμως ο οικονομικός ιμπεριαλισμος καταργεί αυτομάτως τον καπιταλισμό, ακόμη και αν τυχαίνει να βασίζεται σε αυτόν για την παραγωγική του δύναμη, βάζοντας τον στην υπηρεσία "της αυτοκρατορίας" και όχι στην υπηρεσία των κεφαλαιοκρατών των ίδιων. Και στη πραγματικότητα είναι ο παγκόσμιος καπιταλισμός που δίνει τα ισχυρότερα αντικίνητρα για τον ιμπεριαλισμό, μέσω της ανάδειξης του ελεύθερου ανταγωνισμού/συνεργασίας ως πολύ πιο αποδοτικό εργαλείο επίτευξης ευημερίας από τον κρατικό κορπορατισμό που προστατεύεται από τα σύνορα της αυτοκρατορίας.

Όσον αφορά την αντίθεση κεφαλαίου και εργασίας η όλη ιδέα της εκμετάλλευσης της εργασίας από το κεφάλαιο είναι τόσο φορτωμένη με παρανοήσεις και συναισθηματισμό που θα χρειάζονταν πολλά άρθρα για να τις επισημάνει όλες (ευτυχώς πολλά τέτοια άρθρα έχουν γραφτεί εδώ σε αυτό το ιστολόγιο, αλλά και αλλού).

Όσον αφορά την «αναρχία στην αγορά» και την αλληλοεξάρτηση των τομέων της οικονομίας δεν βλέπω το πρόβλημα. Είναι εξαιρετικά θετικό και ίσως το κυριότερο πράγμα που προάγει την ανθρώπινη ζωή ότι ο καταμερισμός της εργασίας είναι πια παγκόσμιος. Γιατί η «αναρχία» που τάχα αποτελεί «αξεπέραστη αντίθεση του καπιταλισμού» είναι η φύση των επιθυμιών του ανθρώπου, επιθυμίες που μόνο τα σύνορα και οι στρατοί εμποδίζουν.

Τώρα, εάν εσύ δεν ενδιαφέρεσαι για τα παραπάνω αυτό είναι δικό σου θέμα. Αλλά κάνεις λάθος εάν νομίζεις ότι μπορείς να δώσεις λύσεις σε οικονομικά προβλήματα χωρίς να βασίζεσαι τουλάχιστον σε μια θεωρία που να έχει τις βάσεις για να σε καθοδηγήσει. Διαφορετικά, οι «λύσεις» που θα βρεις θα είναι αν μη τι άλλο τυχάρπαστες.

sardanapalos είπε...

Κουκ

η εννοια της αποτελεσματικης αγορας δεν ειναι επιστημονικη προταση. Δεν υπαρχει στατιστικο τεστ που να την αποδεικνυει.

http://www.vgsf.ac.at/activities/JBerk1.pdf

kouk είπε...

σαρδανάπαλε, το Efficient Market Hypothesis που κριτικάρει το άρθρο που παρέθεσες δεν είναι το ίδιο με την αποτελεσματικότητα των αγορών στην οποία αναφέρομαι εγώ, που αφορά την αποδοτικότητα κατά Pareto, και στην οποία συνηθέστερα αναφερόμαστε. Ομολογουμένως η συζήτηση ξεκίνησε με έμφαση στις χρηματοοικονομικές αγορές αλλά νομίζω έχει επεκταθεί λιγάκι.

Το πρώτο θεώρημα των οικονομικών της πρόνοιας είναι επιστημονική πρόταση ακόμη και αν αποτελεί προσέγγιση της πραγματικότητας και όχι 100% ακριβής αναπαράσταση, όπως εξάλλου και άλλες επιστημονικές προτάσεις όπως οι νόμοι της κίνησης του Νεύτωνα. Οι επιστημονικές προτάσεις πρέπει πάντα να συγκρίνονται λαμβάνοντας υπόψη το εύρος της εφαρμογής τους σε σχέση με τις λανθασμένες προβλέψεις και από αυτή την άποψη το πρώτο θεώρημα είναι εξαιρετικά πετυχημένο.

Averell είπε...

Κάποιος είχε αποδείξει με λογικούς και επιστημονικούς συλλογισμούς στο Ζήνωνα (νομίζω) ότι κίνηση δεν υπάρχει. Κι εκείνος σηκώθηκε και περπάτησε.

kouk είπε...

μα κανείς, ούτε το paper που παρέθεσε ο sardanapalos, δεν αμφισβητεί ότι και η pareto αποτελεσματικότητα των ελεύθερων αγορών και η Efficient Market Hypothesis είναι εξαιρετικά σημαντικές ανακαλύψεις που σημαίνουν πολλά για τον κόσμο στον οποίο ζούμε. Φυσικό είναι, αφού έχουν ανακαλυφθεί αυτές οι επιστημονικά έγκυρες προτάσεις, να αναζητούνται ακόμα εγκυρότερες οι οποίες το πιθανότερο είναι να αποτελούν διορθώσεις επί των προηγούμένων προτάσεων και όχι κατάρριψη τους. Βεβαίως θα μπορούσε να συμβεί ένα paradigm shift κάποια στιγμή, αλλά αυτό δεν έχει προκύψει στον ορίζοντα ακόμα ούτε και αν κοιτάει κανείς με το Hubble :-P

kouk είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Αντί να αιθεροβατούμε για τον χημικώς καθαρό θεωρητικό φιλελευθερισμό, δεν κοιτάμε να πείσουμε κανέναν ότι και στις χώρες-υποδείγματα του κρατισμού, όπως στην Σουηδία, έχουν πιο φιλελεύθερες και ανταγωνιστικές κοινωνίες από την δήθεν φιλάνθρωπη δική μας ; Και ότι ακόμα και αν, λόγω της τρεχούσης κρίσεως, αυξηθεί ο ρόλος του κράτους σε κάθε άλλη χώρα, στην γαλανή μας χώρα πρέπει να μειωθεί ο ρόλος τουλάχιστον του παρακράτους που το παίζει κράτος.

σαρδαναπαλος είπε...

Μπαι δεν γουει ο Ζηνων αγνοουσε πολλες μαθηματικες εννοιες οι οποιες ηταν αγνωστες εκεινη την εποχη, που θα κατερριπταν τα επιχειρηματα του. Στο περιφημο περαδοξο της χελωνας και του Αχιλλεως αγνοουσε την εννοια του οριου ακολουθιας.
Απο την αλλη οι εννοιες της βελτιστης κατα Παρετο διανομης, της οικονομικης ισορροπιας, της αποτελεσματικης αγορας κλπ ειναι θεωρητικες κατασκευες οι οποιες ειναι χρησιμες στην μοντελοποιηση αλλα ομως δεν παρατηρουνται. Απο την αλλη η εννοια της Παρετο βελτιστης διανομης στις χρηματοοικονομικες αγορες βαζισεται σε μια σειρα πολυ περιοριστικων ορων, οπως πληροτητας, υπαρξη μοναδικου ισοδυναμου μετρου ουδετερου προς τον κινδυνο κλπ. Σε μη πληρεις αγορες (δηλαδη σε πραγματικες) ακομα και οι εξ ισορροπιας διανομες δεν ειναι κατα αναγκην Παρετο βελτιστες.

rebel@work είπε...

@Kouk

Η έννοια των «αυτορρυθμιζόμενων» αγορών είναι αφηρημένη και περιγράφει μιαν ιδανική και ουτοπική κατάσταση. Το αν αποτελεί παραδοχή ή υπόθεση, βάσει της οποίας αποδεικνύεται η αποδοτικότερη κατανομή των πόρων, αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι αποτελεί αυτή καθαυτή μιαν υπόθεση και ότι δεν περιγράφει απαραίτητα την καπιταλιστική πραγματικότητα στη διαλεκτική της δυναμική και ιστορική της εξέλιξη.

Δεν γνωρίζω, λοιπόν, κανένα ιστορικό προηγούμενο στον αναπτυγμένο τουλάχιστον κόσμο, που η καπιταλιστική αγορά να λειτούργησε ως «αυτορρυθμιζόμενη», ούτε παράδειγμα «efficient markets». Tο κράτος και οι μηχανισμοί του (κεντρικές τράπεζες, φορολογικό σύστημα, κτλ.) υπήρχαν πάντα ως επιτηρητές και ρυθμιστές των καπιταλιστικών αγορών, άλλοτε σε μεγαλύτερο και άλλοτε σε μικρότερο βαθμό, αλλά και κυρίως ως θεματοφύλακες του ίδιου του συστήματος, της ατομικής ιδιοκτησίας στα μέσα παραγωγής, και των συμφερόντων του κεφαλαίου και της άρχουσας κεφαλαιοκρατικής τάξης. Και θα υπάρχει ως τέτοιο για πάντα.

Το κράτος υφίσταται ανεξάρτητα και δεν ενεργεί αυτόνομα από τις παραγωγικές και οικονομικές σχέσεις, αλλά είναι το προϊόν και η έκφραση αυτών και της ταξικής διάρθρωσης της κοινωνίας. Όπως χτες, κατά την περίοδο της ανάπτυξης, άφησε «ελεύθερο» και διευκόλυνε το κεφάλαιο να αποκομίσει μέγιστα κέρδη, σήμερα στη φάση της επιβράδυνσης και ύφεσης, προστατεύει τους κατόχους του και το σύστημα γενικότερα από την κατάρρευση, συνήθως σε βάρος των εργαζομένων. Χάριν συντομίας, θα αντιγράψω τον Engels:

"The state is, therefore, by no means a power forced on society from without; just as little is it 'the reality of the ethical idea', 'the image and reality of reason', as Hegel maintains. Rather, it is a product of society at a certain stage of development; it is the admission that this society has become entangled in an insoluble contradiction with itself, that it has split into irreconcilable antagonisms which it is powerless to dispel. But in order that these antagonisms, these classes with conflicting economic interests, might not consume themselves and society in fruitless struggle, it became necessary to have a power, seemingly standing above society, that would alleviate the conflict and keep it within the bounds of 'order'; and this power, arisen out of society but placing itself above it, and alienating itself more and more from it, is the state."

Χαίρομαι που τουλάχιστον παραδέχεσαι «αδυναμίες» ή «προβλήματα» ή «αντιθέσεις» στην καπιταλιστική πραγματικότητα. Η διαφωνία μας έγκειται στο γεγονός ότι εσύ πιστεύει ότι αυτές οι ανωμαλίες είναι αποτέλεσμα παρέμβασης από το κράτος ή ίσως από κάποιο «αόρατο χέρι» ή ότι απλά είναι υποπροϊόντα εξέλιξης προς ένα ανώτερο σύστημα που θα τις ξεπεράσει. Και χρησιμοποείς μιαν "υπόθεση" που δεν μπορεί ούτε καν να επαληθευθεί εμπειρικά ως επιχείρημα. Εγώ, από τη μεριά μου, πιστεύω ότι είναι ενδογενείς και «αξεπέραστες» στα πλαίσια αυτού του συστήματος παραγωγής και κατανομής του πλούτου, ότι έτσι "γυρίζει ο τροχός". Ας μην αναλύσουμε τα επιμέρους (ιμπεριαλισμό, μονοπώλια, υπεραξία, κ.α.) γιατί μάλλον ξεπερνάμε κάποια λογικά όρια συζήτησης.

ΥΓ: Για τους οπαδούς της «απορρύθμισης»: είναι χαρακτηριστικό ότι οι γαλλικές και ισπανικές τράπεζες παρέμειναν αλώβητες από τις επιπτώσεις της χρηματοοικονομικής κρίσης. Ο λόγος; Κρατικές ρυθμίσεις που τις απαγόρευαν επενδύσεις σε «τοξικά» securities!

rebel@work είπε...

Διόρθωση: "Το κράτος ΔΕΝ υφίσταται ανεξάρτητα..." αντί για "το κράτος υφίσταται ανεξάρτητα...".

cap είπε...

Eno eseis to syzhtate, stin USA skeptonte na kratikopoiisoyn tis trapezes. An kapoioi miloyn gia to telos toy kapitalismoy, me to dikio toys.

kouk είπε...

rebel, δεν εξέφρασα γνώμη για το από που προέρχεται το κράτος, μπορεί να προέρχεται από πάρα πολλά διαφορετικά πράγματα. Η γνώμη του Ένγκελς, ότι το κράτος προέρχεται από τη διαπάλη των τάξεων, είναι μια υπόθεση που θα μπορούσε να έχει βάση αρκεί να συμφωνούσαμε από που προέρχονται οι τάξεις! Η "τάξη" δεν είναι κάτι που αντιλαμβανόμαστε εμπειρικά είναι το ίδιο αφηρημένη, αν όχι περισσότερο, από την έννοια του κράτους.

Εγώ πιστεύω για παράδειγμα, αντίθετα με τον Ένγκελς, ότι το κράτος προκύπτει είτε από τη βία κάποιου που αντί να επενδύσει στη δική του παραγωγή αποφάσισε να επενδύσει στα όπλα είτε ότι προκύπτει από τις καλές προθέσεις κάποιων που από κοινού αναζητούσαν ασφάλεια (και "εξέλεξαν" κάποιον να κρατά τα όπλα). Και στις δύο περιπτώσεις οι ταξικές διαφορές δεν είναι αναγκαίο συστατικό, αν και σίγουρα κανείς εάν το επιθυμεί μπορεί να βρει κοινωνικές διαστρωματώσεις που παίζουν κάποιο ρόλο στη γέννηση των εκάστοτε κρατών, όπως στο να καθορίσουν ποιός θα "εκλεχτεί" να κρατά τα όπλα. Όμως η ανάγκη για το κράτος δεν προκύπτει από την ύπαρξη κοινωνικών διαστρωματώσεων αλλά από την μη-αναπόφευκτη ενεργητική ή παθητική απειλή της βίας.

Στην παράθεση του Ένγκελς είναι εμφανής ο ιστορικός ντετερμινισμός του αφού θεωρεί ότι ταξικές διαστρωματώσεις αναγκαστικά οδηγούν σε κράτος, το οποίο είναι και καλύτερο από το "fruitless struggle" στο οποίο είναι καταδικασμένες οι τάξεις που αναπόφευκτα θα προκύψουν όταν η κοινωνία είναι "ανεπτυγμένη". Μπαρμπούτσαλα λέω εγώ, τι σημαίνει "ανεπτυγμένη" και γιατί αυτή η "ανάπτυξη" που τάχα επιτάσσει τον πόλεμο των τάξεων είναι αναπόφευκτη; Η απάντηση είναι ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος.

Όσον αφορά τα ιστορικά παραδείγματα, όταν λες ότι δεν γνωρίζεις ιστορικό παράδειγμα ακρατικής λειτουργίας της αγοράς από τον ανεπτυγμένο κόσμο, τι εννοείς; Γιατί εάν ορίζεις τον "ανεπτυγμένο κόσμο" ως την εποχή όπου κυριαρχεί το κράτος τότε είναι ταυτολογία. Διαφορετικά θα μπορούσα να σε παραπέμψω σε 300 χρόνια ακρατικής ειρήνης στη Μεσαιωνική Ισλανδία, μια ειρήνη που διαταράχθηκε από τη βία της χριστιανικής εκκλησίας.

Επίσης, δεν είπα ούτε υπονόησα ότι τα προβλήματα των σημερινών "φιλελευθεριάζουσων" οικονομιών είναι "υποπροϊόντα εξέλιξης προς ένα ανώτερο σύστημα που θα τις ξεπεράσει". Το πρόβλημα της βίας (η ουσία του κράτους) δεν γνωρίζει μέχρι στιγμής λύση, η ανθρώπινη φύση είναι πάνω-κάτω η ίδια εδώ και χιλλιετηρίδες, ούτε και ο φιλελευθερισμός δίνει κάτι που να αποτελεί τελειωτική λύση. Όμως υποστηρίζω τον φιλελευθερισμό ως την καλύτερη μέχρι στιγμής μέθοδο αντιμετώπισης των συμπτωμάτων αυτού του προβλήματος. Τα επιχειρήματα μου βασίζονται σε μια υπόθεση που δεν έχει διαψευστεί ακόμη, ότι δηλαδή ο φιλελευθερισμός ταιριασμένος με τις οικονομικές αρχές της ελεύθερης αγοράς δίνει τα καλύτερα κίνητρα και τις καλύτερες προϋποθέσεις δημιουργίας πλούτου, συνεργασίας και ευτυχίας και κατά συνέπεια το καλύτερο αποτέλεσμα σε σχέση με άλλες αντιμετωπίσεις του προβλήματος. Βεβαίως αυτό μπορεί να διαψευστεί, εάν βρεθεί ένα τμήμα της κοινωνίας, μια αγορά, που ενώ είναι πιο ελεύθερη από παρεμβάσεις σε σχέση με άλλες παρόμοιες αγορές, θα λειτουργήσει καλύτερα, μείων τις εξωτερικότητες, μετά από κάποιου είδους επιπρόσθετη παρέμβαση.

Ανώνυμος είπε...

"Αντί να αιθεροβατούμε για τον χημικώς καθαρό θεωρητικό φιλελευθερισμό, δεν κοιτάμε να πείσουμε κανέναν ότι και στις χώρες-υποδείγματα του κρατισμού, όπως στην Σουηδία, έχουν πιο φιλελεύθερες και ανταγωνιστικές κοινωνίες από την δήθεν φιλάνθρωπη δική μας ; Και ότι ακόμα και αν, λόγω της τρεχούσης κρίσεως, αυξηθεί ο ρόλος του κράτους σε κάθε άλλη χώρα, στην γαλανή μας χώρα πρέπει να μειωθεί ο ρόλος τουλάχιστον του παρακράτους που το παίζει κράτος."


Σωστό αυτό. Εδώ φτάσαν ορισμένοι στο σημείο να λένε ότι "να ακόμα και στις ΗΠΑ κρατικοποιούνται οι τράπεζες, οπότε γιατί το κράτος να πουλήσει την Ολυμπιακή;"

Αλλά αυτό δείχνει και την αναγκαιότητα να υπάρχει και το θεωρητικό ξεκαθάρισμα που επιζητά και το κείμενο του Cobden.
Να καταλάβουν -όσοι θέλουν τελοσπάντων- τι ήταν αυτό που απέτυχε, ο "καπιταλισμός" ή ο ωμός κρατικός παρεμβατισμός που τον στρεβλώνει κατάφωρα.

Ανώνυμος είπε...

Με ασκήσεις διανοητικής γυμναστικής μεταξύ "τυρού και αχλαδίου" (υποθέτω πως οι πλειοψηφία όσων συμμετέχουν στο blog έχουν αυτή τη δυνατότητα και την ηλικία, σε αντίθεση με τύπους σαν κι εμένα που δεν έχουμε ούτε το ένα ούτε το άλλο -εξ άλλου περαστικός είμαι από τα μέρη σας), πιστεύω πως ο (νεο)φιλελευθερισμός και γενικότερα καπιταλισμός και ο ιδιωτικός τομέας των μεγάλων επιχειρήσεων πρέπει πρώτα να ζητήσει συγγνώμη, γονυπετής, για το ΧΑΑ στην Ελλάδα, τη διάλυση του ενεργειακού τομέα στην Καλιφόρνια, τα 15.000.000 θύματα (κατά Τουέιν) στο Κογκό και περιπτώσεις ων ουκ έστιν αριθμός.
Βέβαια, επειδή κάτι τέτοιο δεν πρόκειται να γίνει, απολαύστε το παντεσπάνι που σας εξασφάλισαν οι μπαμπάδες και οι κάθε λογής κολλητοί (τους;) και αφήστε την πλέμπα στη συφτουριά μας.

Somali warlord είπε...

@kouk

Εκτός από το ιστορικό παράδειγμα της "ακρατικής λειτουργίας της αγοράς" στην Μεσαιωνική Ισλανδία όπου "300 χρόνια ακρατικής ειρήνης διαταράχθηκαν από τη βία της χριστιανικής εκκλησίας" υπάρχει και η σημερινή ακρατική λειτουργία της αγοράς στην σημερινή Σομαλία όπου 15 χρόνια ακρατικής λειτουργίας της αγοράς διαταράχτηκαν από την εισβολή των αιθιοπικών στρατευμάτων υπό αμερικανική καθοδήγηση.

Mobi-Doc είπε...

Μιλάς για κρατισμό όταν αναφέρεσαι στη FED και στις άλλες κεντρικές τράπεζες. Δεν είναι αλήθεια. Στο μεγαλύτερό τους μέρος οι κεντρικές τράπεζες όλων των χωρών ανήκουν σε ιδιωτικά κεφάλαια και καμιά κυβέρνηση δεν μπορεί να τις ελέγξει απόλυτα, για να μην πω ότι μάλλον το αντίθετο συμβαίνει.

Mobi-Doc είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
kouk είπε...

@Somali warlord, δεν ξέρω τι συμπεράσματα βγάζεις από το δικό σου ιστορικό παράδειγμα και ποιά θεωρία προσπαθούν να διαψεύσουν. Αλλά εγώ δεν ανέφερα την Ισλανδία για να υποστηρίξω τη δική μου θεωρία αλλά για να απορρίψω την άποψη που λέει ότι η αγορά δεν μπορεί να λειτουργήσει χωρίς κράτος. Η δική μου θεωρία λέει ότι υπό κάποιες συγκεκριμένες συνθήκες θα λειτουργήσει και χωρίς κράτος ή με ένα ελάχιστο κράτος. Το δικό σου παράδειγμα είναι σχετικό πιστεύεις; εξήγησε το μας.

rebel@work είπε...

*
@Kouk

Έχεις κάθε δικαίωμα να πιστεύεις, εσύ και μια χούφτα φιλελεύθεροι, ότι ο καπιταλισμός μπορεί να και κάποτε θα λειτουργήσει χωρίς κράτος, δηλ. χωρίς μιαν οντότητα που τουλάχιστον να επιτηρεί και να ρυθμίζει τις συνθήκες και τις δυνάμεις του καπιταλιστικού ανταγωνισμού. Όπως μπορείς και να πιστεύεις (βάσει κάποιοι «οικονομικού θεωρήματος, άραγε;), εφόσον κάτι τέτοιο είναι εφικτό και επιθυμητό από την κοινωνία, ότι αυτή η αχαλίνωτη καπιταλιστική αγορά και οι δυνάμεις της θα επιφέρουν κοινωνική ευημερία, χωρίς ανισότητες – κοινωνικές και εθνικές, μονοπωλιακές καταστάσεις και οικονομικές κρίσεις – με τις κοινωνικές και περιβαλλοντικές επιπτώσεις τους. ΄

Εγώ πιστεύω ακριβώς την αντίθετη άποψη. Τουλάχιστον, η σύγχρονη πραγματικότητα, με την κρατική παρέμβαση που θα αποσοβήσει την κατάρρευση του συστήματος, και τις επερχόμενες κρατικές ρυθμίσεις στην καπιταλιστική αγορά στο άμεσο μάλλον, μάλλον δεν υποστηρίζει την άποψή σου ή αποτελεί ένα βήμα πίσω από την ουτοπία των «ελεύθερων» και αρρύθμιστων αγορών.

Chrysotheras είπε...

"The wavelike movement affecting the economic system, the recurrence of periods of boom which are followed by periods of depression, is the unavoidable outcome of the attempts, repeated again and again, to lower the gross market rate of interest by means of credit expansion. There is no means of avoiding the final collapse of a boom brought about by credit expansion. The alternative is only whether the crisis should come sooner as the result of a voluntary abandonment of further credit expansion, or later as a final and total catastrophe of the currency system involved."
Ludwig von Mises, Human Action, Chapter XX, section 8.

Ιδού η πραγματικά φιλελεύθερη άποψη.
...τί περισσότερο απ'αυτό χρειάζεται κανείς για να τοποθετηθεί πρακτικά, ιδεολογικά και φιλοσοφικά στο θέμα δεν μπορώ να δώ.
Όλα τ'άλλα είναι απλά προφάσεις εν αμαρτίαις.

Harry Peitsinis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Harry Peitsinis είπε...

Rebel γράφεις:

"Εγώ πιστεύω ακριβώς την αντίθετη άποψη. Τουλάχιστον, η σύγχρονη πραγματικότητα, με την κρατική παρέμβαση που θα αποσοβήσει την κατάρρευση του συστήματος, και τις επερχόμενες κρατικές ρυθμίσεις στην καπιταλιστική αγορά στο άμεσο μάλλον, μάλλον δεν υποστηρίζει την άποψή σου ή αποτελεί ένα βήμα πίσω από την ουτοπία των «ελεύθερων» και αρρύθμιστων αγορών."


Ενώ,βρισκόμαστε ενώπιον μιας κρίσης που προκλήθηκε καθαρά εξαιτίας της κυβερνητικής παρέμβασης στη νομισματική πολιτική. Οι εφημερίδες μας ταιζουν την προπαγάνδα με το μακρύ χάρτινο κουτάλι τους, επικεντρώνοντας όχι στις αιτίες της κρίσης αλλά στα συμπτώματα της (πτωχευσεις,καταρρεύσεις κλπ).

Είναι νομίζω αστείο να θεωρούμε κατόπιν αυτού ότι το κράτος "σώζει" την αγορά. Στην πραγματικότητα γίνεται όλο και πιο προφανές ότι το κράτος διαταράσσει τις ισορροπίες της αγοράς μέσα από τον κύριο παράγοντα που συνενώνει όλες τις οικονομικές δραστηριότητες: το χρήμα του οποίου ο έλεγχος βρίσκεται στα χέρια της πολιτείας.

Συνεπώς αν ένας ψυχραιμος άνθρωπος θα πρέπε να ποντάρει τα (πληθωρισμένα τώρα πια ) χρήματα του σε μια άποψη, αυτή νομίζω πως θα ήτανε ότι δίχως την εντονη κρατική παρέμβαση στο θεμα των επιτοκίων μεταξύ 2000-2004 κρίση ή φούσκα δεν επρόκειτο να προκύψει.

Η "αχαλίνωτη" καπιταλιστική αγορά είναι λοιπόν ένας μεγάλος χοντρός και μαλθακός μύθος που καλλιεργείται συστηματικά μέσα από μια "ανίερη" συμμαχία πολιτικών ηγεσιών και αριστεριστών διανοουμένων.

Φυσικά όταν η κρίση ξεπεραστεί η συμμαχία θα σπάσει.Οι ηγεσίες θα συνεχιζουν να μιλάν για φιλελευθερισμό, παρεμβαίνοντας χυδαία στις διεργασίες της οικονομίας και οι διανοουμενοι θα επιστρέψουν στην παλιά δοκιμασμένη ρητορική του τυπου "ξέρεις πόσα παιδιά πεθαινουν καθε μερα στα φτωχά μέρη αυτής της γης".


Λοιπόν,εμείς λέμε όχι στον χυδαίο ωφελιμισμό και στον πολιτικάντικο οππορτουνισμό που εκφράζουν οι δυο ανωτέρω πυλώνες.

Ο καπιταλισμός είναι μια γιγάντια μηχανή που παράγει πλούτο. Αν επιλεγεί μια φόρμουλα νομισματικής οργάνωσης που να μην απαιτεί διαχειριστικές επεμβάσεις (μια τέτοια φορμουλα θα μπορουσε να περιλαμβάνει λυσης τυπου σταθερά χαμηλής αυξησης της κυκλοφορίας του χρηματος ή ακομα και του χρυσου κανονα) η ένταση του επιχειρησιακού κύκλου θα χαλαρώσει και τα βαριά depressions θα αποφευχθούν.

Είναι θεμα πολιτικής επιλογής

Harry Peitsinis είπε...

υγ. Και έλεος με τις ατάκες τύπου "μια χούφτα φιλελεύθεροι". Ειδικά όταν το ακουω από έναν μαρξιστή (που μετρά δυο τρεις χουφτες συνοδοιπόρους παγκοσμιως!) μου ρχεται να πιάνω την κοιλιά μου απ τα γέλια :)

rebel@work είπε...

“Ενώ, βρισκόμαστε ενώπιον μιας κρίσης που προκλήθηκε καθαρά εξαιτίας της κυβερνητικής παρέμβασης στη νομισματική πολιτική.”

Καταρχήν θα πρέπει να συμφωνήσετε και καταλήξετε, ως φιλελεύθεροι και νεοφιλελεύθεροι, στα πραγματικά αίτια της κρίσης... Παρακάτω διάβαζα για το Community Reinvestment Act του Carter, έχω ήδη διαβάσει για τον ρόλο των Fannie & Freddie ως GSE’s (βλ. σχετικό άρθρο Ανδριανόπουλου), ακόμα και για το New Deal του Roosevelt!

Εσύ βέβαια είσαι πιο κοντά στην πραγματικότητα και υποδεικνύεις τη νομισματική πολιτική ως αιτία της κρίσης, δηλ. (αν δεν κάνω λάθος στην ερμηνεία μου) στα χαμηλά επιτόκια και την προσφορά χρήματος και κεφαλαίων, κάτι με το οποίο δεν διαφωνώ και το οποίο επανειλημμένα επεσήμανα, έστω και στην επάρατη μαρξιστική διάσταση των κυκλικών οικονομικών κρίσεων υπερσυσσώρευσης κεφαλαίου.

Αλλά έχω ένα ερώτημα το οποίο κατ’ επανάληψη το υπέβαλα, κυρίως σε φορείς νεοφιλελεύθερων αντιλήψεων και το οποίο υποδεικνύει, κατά τη γνώμη μου, μια από τις μεγαλύτερες αντιφάσεις του νεοφιλελευθερισμού: στις δεκαετίες καπιταλιστικής ανάπτυξης και «φιλελευθεροποίησης» των αγορών, ο ρόλος των κεντρικών τραπεζών και το μονοπώλιο τους, στην προσφορά χρήματος και του ‘legal tender’ δεν αμφισβητήθηκε από σχεδόν κανέναν, ακόμα και από αυτούς τους ‘ιδεολογικούς φορείς’ του νεοφιλελευθερισμού.

Ακόμα και πιο ακραίοι νεοφιλελεύθεροι προπαγανδίζουν την ‘ελεύθερη αγορά’ στα πάντα, εκτός όμως από το χρήμα, που είναι κι αυτό (κατά το Μαρξ κι άλλους) απλά ένα ακόμα εμπόρευμα στην καπιταλιστική αγορά. Είστε υπέρ της απελευθέρωσης της προσφοράς χρήματος, ναι ή όχι; Αν όχι, αν είστε υπέρ της ρύθμισης του money supply από κυβερνητικά ή ημικυβερνητικά σώματα όπως οι κεντρικές τράπεζες, γιατί όχι και υπέρ της ρύθμισης της οικονομίας γενικότερα;

Harry Peitsinis είπε...

Κατ αρχάς δεν μιλάμε για το πρόβλημα μονάχα τις τελευταίες βδομάδες όπως κάνουν οι περισσότεροι δημοσιολόγοι.

Μιλήσαμε εδώ και μήνες για τους κινδύνους που αναδύονταν στην παγκόσμια αγορά, και αν θυμάμαι καλά συμμετείχες και συ στη συζήτηση μας (στο αρθρο μου: "Η αυτοκρατορία του χρέους καταρρέει")

Το συγκεκριμένο άρθρο ήταν εμπνευσμένο από το βιβλίο του Μπιλ Μπόνερ "Empire of debt:the rise of an epic financial crisis" που νομίζω πως άρχισε να γράφεται το 2005.

Τα "φιλελεύθερα" αναλυτικά εργαλεία κοινως (δηλαδή τα "αστικά οικονομικά όπως λέτε εσείς οι μαρξιστές) μας είχαν δώσει ήδη από την πρώιμη εποχή της "φούσκας" την ευκαιρία να κατανοήσουμε το μέγεθος της και να προβλέψουμε την εξέλιξη της με σχεδόν μαθηματική ακρίβεια.

Το πρόβλημα κατά τη γνώμη μου βρισκόταν και βρίσκεται στην αδυναμία της κάθε πολιτικής ηγεσίας, δηλαδή του δημοκρατικού κράτους εν γένει,να διαχειριστεί "παθητικά" τα φαινόμενα της οικονομικής ανόδου και της οικονομικής ύφεσης.

Δεν του "επιτρέπεται" τρόπον τινά να αφήσει την άνοδο να ξεθωριάσει και την ύφεση να ολοκληρώσει τον κύκλο της. Αυτός είναι ο θεμελιώδης λόγος που προκαλούνται ανωμαλίες στη νομισματική πολιτική, χρηματικές επεκτάσεις και συστολές. Αυτός είναι ο θεμελιώδης λόγος τελικά που οι κρίσεις είναι τόσο παρατεταμένες και επικίνδυνες.

Ως προς το ερώτημα σου, το ζήτημα είναι αρκετά πολύπλοκο. Το χρήμα είναι μέσο συναλλαγών,και ως τέτοιο η σταθερότητα που του προσφέρει το κράτος είναι σημαντική για την ασφάλεια των συναλλαγών.

Αλλά το ερώτημα είναι αν αυτή η ασφάλεια προστατεύεται με την αντ χοκ νομισματική πολιτική των κεντρικών τραπεζών, και αν το σύγχρονο σύστημα τραπεζιτικής εγγυάται τελικά την σταθερότητα του συστήματος. Και εδώ η απάντηση μου ειναι μάλλον αρνητική.

kouk είπε...

rebel, δύο παρατηρήσεις:
α) προσπαθώ πάντα να είμαι ακριβής, αλλά ίσως δεν το πετυχαίνω και σε έχω μπερδέψει. Δεν ισχυρίζομαι σε καμμία περίπτωση ότι είμαστε ένα βήμα πίσω από μια φιλελεύθερη ουτοπία προς την οποία οδεύουμε αναγκαστικά. Μπορεί ποτέ να μη ζήσουμε εμείς ή τα παιδιά μας μια «ουτοπία» όπου οι αγορές λειτουργούν χωρίς την βίαιη παρέμβαση ενός κράτους, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι εφικτή, δεν σημαίνει ότι είναι πραγματικά ουτοπία. Εγώ αυτό που ισχυρίζομαι είναι ότι αναλογικά με την απόσταση μας από αυτή την υποθετική φιλελεύθερη κοινωνία, δηλαδή ανάλογα με το βαθμό που οι κοινωνίες και οι οικονομίες μας είναι φιλελεύθερες, θα απολαμβάνουμε μεγαλύτερη ευημερία και λιγότερο πόνο (με τη μορφή μικρών ή μεγάλων κρίσεων). Ελπίζω και μάχομαι για να οδεύουμε ολοένα πιο κοντά σε μια πραγματικά φιλελεύθερη κοινωνία, αλλά δεν το θεωρώ κάτι αναπόφευκτο.

β) δεν χρειάζεται να συμφωνήσουμε όλοι οι φιλελεύθεροι στα απώτερα αίτια της κρίσης, αρκεί που συμφωνούμε μεθοδολογικά ώστε να μπορούμε να διορθώνουμε ο ένας τα συμπεράσματα του άλλου βάση της κοινής μεθόδου. Σιγά-σιγά θα δεις ότι οι απόψεις μας συγκλίνουν. Έτσι σχεδόν όλοι συμφωνούμε ότι οι «πρόσφατες» κρατικές παρεμβάσεις (ενδυμάνωση CRA, πρόσφατα όργια Fanny & Freddie, χαμηλά επιτόκια fed, και άλλα) ήταν λανθασμένες, και μάλιστα συμφωνούμε κατά βάση και στο γιατί! Όλοι οι φιλελεύθεροι θα προτιμούσαν το κράτος να μην είχε αναλάβει παρεμβατικές πρωτοβουλίες. Τώρα αν κάποιοι από εμάς πάνε ακόμη παραπέρα και βρίσκουν βαθύτερα αίτια πάνω σε μια πιο απλή και σαφή φιλελεύθερη θεωρία και αν αυτό δεν βρίσκει σύμφωνους όλους τους φιλελεύθερους, αυτό δεν αποτελεί θεμελιώδη αντίφαση που ακυρώνει όλα όσα στα οποία συμφωνούμε.

Η απαίτηση σου να καταλήξουμε σε αυτά που πιστεύουμε ότι είναι τα πραγματικά αίτια της κρίσης είναι λίγο άδικη. Ακόμα και αν κάποιοι από εμάς μπορεί να έχουμε καταλήξει σε κάτι, αυτό δεν θα πρέπει να αποτελεί μομφή κατά όσων δεν έχουν καταλήξει. Το να αμφιβάλλεις και να μην καταλήγεις κάπου συγκεκριμένα δεν είναι κακό ή καλό. Κακό θα ήταν να πηγαίνεις από το ένα στο άλλο, αλλάζοντας κάθε φορά που σε συμφέρει αυτό που θεωρείς το αίτιο. Ωστόσο δεν νομίζω ότι παρατηρείται αυτό από τους φιλελεύθερους, απλώς υπάρχει μια ποικιλία σταθερών απόψεων ανάμεσα σε διαφορετικά άτομα που είναι γενικότερα φιλελεύθεροι. Εάν ρωτήσεις για παράδειγμα τον SG ή τον σαρδανάπαλο ή έναν Κώστα που σχολιάζει εδώ συχνά οι απόψεις τους είναι σταθερές και κατά συνέπεια άξιες συζήτησης και ας είναι διαφορετικές σε διάφορα σημεία από τη δική μου ή του Πεϊτσίνη. Όλοι είμαστε φιλελεύθεροι βέβαια και μπορείς για πολλά θέματα να κριτικάρεις μονομιάς τις απόψεις όλων, αλλά σε κάποια άλλα θέματα (όπως για το χρήμα) θα πρέπει να διακρίνεις ανάμεσα μας. Θα μπορείς να λες Φιλελεύθεροι της Αυστριακής Σχολής και Φιλελύθεροι του Σικάγο, αλλά πάντα λαμβάνοντας υπόψη ότι στο μεγαλύτερο εύρος των θεμάτων οι δύο τύποι φιλελεύθερων συμφωνούν και κατά συνέπεια αποτελούν ένα κοινό ρεύμα, τον Φιλελευθερισμό.

rebel@work είπε...

Kouk, Harry Peitsinis, et al.

Χαίρομαι που έστω και διστακτικά αποδέχεστε την άποψη ότι το κράτος (ή έστω ένας οργανισμός υπεράνω των καπιταλιστικών αγορών) θα παρεμβαίνει (και, ίσως, πρέπει να παρεμβαίνει), μέσω του ελέγχου (του μονοπωλίου ουσιαστικά) της προσφοράς χρήματος και της ρύθμισης των επιτοκίων. Η κριτική επί της νομισματικής πολιτικής είναι ασφαλώς θεμιτή αλλά η authority αυτή που θα ρυθμίζει την προσφορά χρήματος δεν αμφισβητείται από πολλούς. Άρα τα περί «ελεύθερων και αυτορρυθμιζόμενων αγορών» δεν στέκουν και πολύ.

Μπορείτε, λοιπόν, να αποδίδετε η σύγχρονη κρίση και ύφεση στη νομισματική πολιτική των τελευταίων χρόνων, αλλά ελάχιστοι οικονομολόγοι ή φιλελεύθεροι αντέδρασαν στην πολιτική των χαμηλών επιτοκίων που προηγήθηκε της κρίσης. Ίσως, μάλιστα, υψηλά επιτόκια να οδηγούσαν σε επιβράδυνση και ύφεση πιο νωρίς, σίγουρα όμως δεν θα επέτρεπαν τις οικονομίες της δύσης (και αντίστοιχα τους φιλελεύθερους) να καμαρώνουν για τους ρυθμούς ανάπτυξής που επετεύχθησαν.

Θα ήθελα πολύ επίσης να ακούσω για αυτά τα περίφημα «οικονομικά μοντέλα» που προέβλεψαν την κρίση - και αναφορές σε δημοσιεύσειςπριν το τέλος του 2006 θα ήταν χρήσιμες. Τα οικονομικά μοντέλα είναι αναξιόπιστα και αντιεπιστημονικά γιατί βασίζονται σε εξιδανικευμένες υποθέσεις και παραδοχές για τις αγορές και είναι φύσει αδύνατο να λάβουν υπόψη τους σημαντικές παραμέτρους, ακόμα και απρόβλεπτες καταστάσεις, που σαφώς επηρεάζουν την οικονομία (πχ τιμές ενέργειας, τροφίμων, κλιματικές αλλαγές, κ.α.), πόσο μάλλον κρατικές παρεμβάσεις σε αυτήν.

Η μαρξιστική αντίληψη βασίζεται σε κύκλους ανάπτυξης που, λόγω ακριβώς της άναρχης φύσης του καπιταλισμού και της αλληλεξάρτησης των τομέων της παραγωγής, καταλήγουν μοιραία σε υπερσυσσώρευση κεφαλαίων, υπερπαραγωγή συγκεκριμένων αγαθών ή υπηρεσιών, και τελικά επιβράδυνση και ύφεση, που συμπαρασυρει το σύνολο της οικονομίας, μέχρι που η συνέχεια του κύκλου αυτού να αποκατασταθεί. Το είδαμε αυτό το 1990 με την ενέργεια και την κατοικία, το 2000-2002 με τις νέες τεχνολογίες, το 2007-... με την κατοικία και τα στεγαστικά δάνεια. Οψόμεθα για την επόμενη κρίση.

Harry Peitsinis είπε...

Rebel είναι γεγονός ότι υπήρξε μια γενική αποτυχία των μέηνστριμ οικονομολόγων να "προβλέψουν" το σημερινό φιάσκο. Αυτό νομίζω ότι σχετίζεται με καποια κενά της συγχρονης χρηματοοικονομικής θεωριας αλλά και με τις επιτυχίες της παγκοσμιοποιημένης αγοράς τα τελευταία χρόνια που προκάλεσαν οπτιμιστική "μυωπία" στους παρατηρητές.

Το πρόβλημα με την μαρξική θεωρία περί κρίσεων είναι ότι εκλαμβάνει το σύμπτωμα (την υπερπαραγωγή) ως αιτία της κρίσης. Στην πραγματικότητα είναι συνηθες η υπερπαραγωγή (αν εννοήσουμε ως τέτοια την "τρέλα" της φούσκας) να προκαλείται από λάθος σήματα που στέλνει ενας θεσμός εξουσίας (ΦΕΝΤ,κράτος) στις αγορές.Τέτοιο ζήτημα αντιμετωπίζουμε και στην προκείμενη φουσκα των ακινητων

kouk είπε...

rebel, συγνώμη αλλά που διάβασες ότι εγώ είμαι υπέρ ενός οργανισμού που θα έχει μονοπώλιο πάνω στο χρήμα; Ακριβώς το αντίθετο πιστεύω! Βεβαίως υπάρχουν αρκετοί φιλελεύθεροι που πιστεύουν πράγματι σε έναν τέτοιο οργανισμό, αλλά εγώ δεν είμαι ένας από αυτούς και υπάρχουν πολλοί άλλοι σαν και εμένα. Ένας μάλιστα ήταν υποψήφιος για την προεδρία των ΗΠΑ και λέγεται Ron Paul. Εμείς πιστεύουμε στον ελεύθερο νομισματικό ανταγωνισμό.

Όσον αφορά το ποιοί προέβλεψαν τα σημερινά προβλήματα δες πόσο παλιά άρθρα υπάρχουν εδώ. Φυσικά κανείς δεν μπορεί να προβλέψει τα μεγέθη κάθε κρίσης αφού δεν είναι και πάντα διαθέσιμα όλα τα στοιχεία αλλά και η πολυπλοκότητα των προβλημάτων δυσκολεύει την λεπτομερή πρόβλεψη.

Μακροοικονομικά δεν νομίζω ότι απέτυχαν τα οικονομικά μοντέλα αλλά οι επιφορτισμένοι να τα χρησιμοποιήσουν που είτε αμελήσαν είτε αποφύγαν να τα λάβουν υπόψη τους, π.χ. ο Greenspan. Επίσης απέτυχαν οι μηχανισμοί αξιολόγησης επενδυτικού ρίσκου.

rebel@work είπε...

OK θα σας αφήσω να τα βρείτε επί του ποιος πρέπει να ρυθμίζει τη νομισματική πολιτική. Το ότι οι φιλελεύθεροι δεν συμφωνούν σε ένα τόσο θεμελιώδες ζήτημα της καπιταλιστικής αγοράς είναι ακόμα μια ένδειξη έλλειψης αρχών και βάσης στον φιλελευθερισμό ως πολιτικής ιδεολογίας: ο φιλελευθερισμός δεν αποτελεί πολιτική ιδεολογία.

Harry Peitsinis, αυτό που λέω είναι ότι "η κορύφωση των καπιταλιστικών κύκλων παραγωγής χαρακτηρίζεται από υπερσυσσώρευση κεφαλαίου και δίνει έναυσμα στην ανάπτυξη διαφόρων «φανταστικών» μορφών κεφαλαίου που δεν έχουν αντίκρυσμα, δηλαδή δεν ανταποκρίνονται στην πραγματική αξία των αγαθών και υπηρεσιώ, που υποτίθεται ότι αντιπροσωπεύουν..." και αυτή είναι η κύρια αιτία των κρίσεων. Τώρα εσύ αυτήν την υπερσυσσώρευση κεφαλαίων τη βλέπεις ως 'σύμπτωμα' της κορύφωσης των κύκλων παραγωγής...

Όσο για τις 'προβλέψεις" στις oποίες ο Κouk μας παραπέμπει, τι να πει κανείς; Υπήρξαν δεκάδες άλλες αντιφατικές 'προβλέψεις' από 'έγκυρους' οικονομολόγους. Κι αν όντως αυτές οι προβλέψεις, ασαφείς και αόριστες και φιλολογικού χαρακτήρα όπως πάντα, ήταν έγκυρες γιατί δεν χρησιμοποήθηκαν για την έγκαιρη αντιμετώπιση της κρίσης;

Harry Peitsinis είπε...

Μαλλον δεν θέλεις να καταλάβεις κάποια πράγματα φίλε Ρέμπελ.

Ο φιλελευθερισμός δεν είναι μαρξισμός.Δεν είναι δλδ ταύτιση με την κοσμοθέαση και την ιδεολογία ενός συγκεκριμένου προσώπου. Ο φιλελευθερισμός είναι "ρεύμα" όπως και ο σοσιαλισμός.

Όπως λοιπόν δεν είναι λογικό να περιμένεις ότι οι προυντονιστές ,οι λασσαλιστές και οι μαρξιστές θα συμφωνούν μεταξύ τους,έτσι είναι παράλογο να θεωρείς ότι οι φιλελευθεροι θα έχουν ενιαία θέση για θεμελιώδη θέματα.Τέτοια ομοιομορφία παρατηρείται σε "οπαδούς" μιας συγκεκριμένης "μορφής" του φιλελευθερισμού: αυστριακούς,μονεταριστές κλπ.


Its just doesnt make any sense mate...

Harry Peitsinis είπε...

Ως προς το ζήτημα της "υπερπαραγωγής αγαθών", ήμουν ξεκάθαρος: αν μιλάμε για το ίδιο πράγμα (malinvestments), τις θεωρώ ξεκάθαρα προιόντα μιας συγκεκριμένης νομισματικής πολιτικής ,όπως άλλωστε και την εντονη όσο και ταυτόχρονη διακύμανση του οικονομικού κύκλου

omadeon είπε...

Ξέρετε κάτι; Οι κρίσεις μας έχουν κουράσει. Και έχουν κουράσει ιδιαίτερα όσους από μας, χωρίς να συμφωνούμε με τις κυρίαρχες ιδεολογίες, έχουν στο μυαλό τους συγκεκριμμένα ΟΡΑΜΑΤΑ τα οποία είναι αδύνατον να πείσουμε το κράτος, ή τον ευρύτερο πληθυσμό, να υιοθετήσει.

Μια ΠΑΡΑΛΛΗΛΗ οικονομία, εναλλακτική, θέλει να αναπτυχθεί, σε πείσμα κάθε κρατισμού και αντι-κρατισμού. Μια οικονομία συνεργαζόμενων, συνιδιοκτητών, που αντί να θέλουν να επιβάλλουν τις απόψεις τους στον υπόλοιπο κόσμο, αντί να θέλουν να κάνουν χρήση του κράτους και των μηχανισμών του, θέλουν οι ΙΔΙΟΙ να δουλέψουν μαζί, αξιοποιώντας αυτό που για τους δογματικούς φιελεύθερους (όπως και για τους δογματικούς κρατιστές) είναι απορριπτέο: Τη συλλογική ιδιοκτησία, μέσα στα πλαίσια συναιτεριστικών εταιρείων (όπως η Mondragon). Σε κάθε περίπτωση, αυτό το όραμα δεν αντιτίθεται στις θεμελιώδεις αρχές κανενός, αρκεί να αφεθεί να λειτουργήσει ελεύθερο.

Ο καπιταλισμός μπορεί και να καταποντιστεί, όπως πάει. Η συνεργασία όμως των ανθρώπων μεταξύ τους, σε εναλλακτικές συνεργασίες, στην Ελλάδα τουλάχιστον ΟΥΤΕ ΚΑΝ έχει αρχίσει. Εχει πολύ μέλλον ακόμη.

cobden είπε...

@omadeon
Σε έναν αναρχοφιλελεύθερο, πλήρως αποκεντρωμένο, κόσμο, φυσικά θα υπάρχει χώρος και για κοινωνίες που θα οργανώνονται σε συνεταιριστική βάση.Το αν θα επιβιώσουν ή όχι, αυτό είναι άλλο θέμα.

kouk είπε...

επεκτείνοντας αυτό που λέει και ο cobden ακριβώς από πάνω, όσο ελαττώνουμε το κράτος, άσχετα με το αν είμαστε οι "δογματικοί" της υπόθεσης ή όχι, αφήνουμε περισσότερο χώρο και βελτιώνουμε τις προϋποθέσεις για να αναπτυχθεί αυτό που περιγράφει ο omadeon παραπάνω. Βεβαίως υπάρχουν πολλές προϋποθέσεις, όπως υποννοεί και ο cobden, και δεν θα εκπληρώνονται πάντα δια μαγείας, όπως δεν εκπληρώνεται πάντα κάποιο επιχειρηματικό σχέδιο που έχει ώς σκοπό το κέρδος. Μία ομάδα που θέλει να συνεργαστεί όχι επί τη βάση κάποιας σαφής ανταλλαγής (χρημάτων, εργασίας, κ.λπ.) αλλά επί άλλης βάσης είναι και πρέπει να είναι ελεύθερη να το δοκιμάσει. Αλλά και οι υπέρμαχοι βάσεων εναλλακτικών του κέρδους θα πρέπει να μάθουν ότι η ελευθερία τους να συνεργάζονται άνευ κέρδους είναι η ίδια ελευθερία που επιτρέπει σε άλλους να συνεργάζονται με κέρδος.

珊珊李 είπε...

ut聊天室,A片,A片,正妹牆,哈啦聊天室,080視訊聊天室,尋夢園聊天室,聊天室,豆豆聊天室,ut聊天室,A片,A片,正妹牆,哈啦聊天室,080視訊聊天室,尋夢園聊天室,聊天室,豆豆聊天室,ut聊天室,A片,A片,正妹牆,哈啦聊天室,080視訊聊天室,尋夢園聊天室,聊天室,豆豆聊天室,ut聊天室,A片,A片,正妹牆,哈啦聊天室,080視訊聊天室,尋夢園聊天室,聊天室,豆豆聊天室,ut聊天室,A片,A片,正妹牆,哈啦聊天室,080視訊聊天室,尋夢園聊天室,聊天室,豆豆聊天室,ut聊天室,A片,A片,正妹牆,哈啦聊天室,080視訊聊天室,尋夢園聊天室,聊天室

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock