e-rooster blog: ηθική και φορολογικοί "παράδεισοι"

Τρίτη, Οκτωβρίου 28, 2008

ηθική και φορολογικοί "παράδεισοι"

O Dan Mitchell του Cato Institute εξηγεί γιατί η ύπαρξη και ενθάρρυνση φορολογικών "παράδεισων" αποτελεί και ζήτημα ηθικής, εκτός από οικονομικής αποτελεσματικότητας:

Προηγουμένως ο Mitchell είχε εξηγήσει τα οικονομικά ωφέλη των φορολογικών "παραδείσων" και του φορολογικού ανταγωνισμού που προκαλούν.

49 σχόλια:

Nievskii είπε...: Το επιχείρημα του εν λόγω κυρίου παίρνει ένα ολοστρόγγυλο μηδέν - πρέπει να είναι μακράν από τα πιο "αφελή" που έχω ακούσει. Θαυμάστε:

"As I note in the video, the financial privacy laws that make tax havens desirable to French entrepreneurs are the same laws that make these jurisdictions attractive to people who live in nations plagued by incompetent and/or venal governments."

Ακριβώς αυτοί οι άνθρωποι που κατοικούν σε διεφθαρμένα καθεστώτα και έχουν λεφτά για να διοχετεύσουν σε tax heavens είναι αυτοί που έχουν προσβάσεις στην εξουσία. Σε tax heaven δεν βάζει τα λεφτά του ο μεροκαματιάρης.

Κλασικό παράδειγμα η Νοτιοανατολική Ασία λ.χ. στην Ινδονησία η Bulog είχε το μονοπώλιο του ρυζιού επί δεκαετίες. Οι απλοί Ινδονήσιοι έπρεπε να πληρώνουν το ρύζι διπλά, αλλά αυτοί που κέρδιζαν από τέτοιες πρακτικές στο ρύζι - και σε άλλους τομείς της οικονομίας - μπορούσαν να διοχετεύουν τα κέρδη τους με ασφάλεια στον φορολογικό παράδεισο της γειτονικής Σιγκαπούρης. Όταν έσκασε η αγορά το 1995 δεκάδες νονοί της περιοχής είχαν διοχετεύσει τα λεφτά που έκλεψαν με την συνέργεια του κράτους στους γειτονικούς φορολογικούς παραδείσους. Όλοι τους είχαν πρόσβαση στο καθεστώς.

Όποιος βγάζει καθαρά λεφτά μπορεί να τα επενδύσει σε χώρες που είναι λιγότερο διεφθαρμένες και όχι να τα κρύβει. Off-shore δεν υπάρχουν μόνο στα Κέυμαν.; 28/10/08 22:09
Ανώνυμος είπε...: Kapoioi exoyn xazepsei teleios, ma pera gia pera teleios, edo mesa.; 28/10/08 23:24
anon είπε...: Όχι ότι αυτοί που ωφελούνται είναι μη προνομιούχοι, αλλά αυτό δεν είναι επιχείρημα στο ότι δεν μπορεί να υπάρχουν "φορολογικοί παράδεισοι".
Ποιος δηλαδή μπορεί να επιβάλει σε μια χώρα το τι φορολογικό σύστημα θα έχει;; 29/10/08 01:03
Ανώνυμος είπε...: Η έννοια του φορολογικού παράδεισου δεν έγκειται τόσο στο ποσοστό φορολογίας (και άλλες χώρες επιλέγουν χαμηλό συντελεστή φορολογίας) όσο στις διατάξεις περί ανωνυμίας του ιδιοκτήτη μιας offshore επιχείρησης καθώς και στην έλλειψη κανόνων για τον έλεγχο της προέλευσης των χρημάτων βάσει των διεθνών συμβάσεων για το ξέπλυμα βρώμικου χρήματος.
Κανείς δεν επιβάλλει σε μια χώρα το φορολογικό σύστημα που θέλει. Κανείς όμως δεν μπορεί να υποχρεώσει τις άλλες χώρες να συνδιαλλαγούν με έναν φορολογικό παράδεισο με τους όρους που θέτει αυτός.
Είναι άλλο πράγμα ο φορολογικός προγραμματισμός και άλλο η διακίνηση χρημάτων από εγκληματικές δραστηριότητες.
Και ναι, υπάρχει ηθικό θέμα: όταν πρεσβεύεις ότι η χαμηλή φορολογία είναι κύριο εργαλείο οικονομικής ανάπτυξης αλλά και επιθυμητή πολιτική επιλογή, τότε είναι σαφές ότι ο πρώτος εχθρός σου είναι η φοροδιαφυγή και η φοροαποφυγή!; 29/10/08 11:27
kouk είπε...: Nievskii και fileleytheros, διαφωνώ και νομίζω ότι δεν έχετε αρκετά καλή πληροφόρηση για το θέμα. Nievskii, αλήθεια το βίντεο το είδες ή απλά τη σύνοψη διάβασες και παρέθεσες τμήμα της;

Οι άνθρωποι που πάνε τα λεφτά τους εκτός της χώρας τους εκεί όπου είναι πιο ευνοϊκό από οποιαδήποτε άποψη το φορολογικό σύστημα μπορεί να είναι εγκληματίες αλλά συχνότατα είναι απλοί άνθρωποι που βαρέθηκαν να είναι θύματα. Είναι Έλληνες, είναι Αργεντινοί, είναι Γάλλοι, είναι Εγγλέζοι, είναι από κάθε χώρα, είναι εργαζόμενοι που παράγουν πλούτο που σε μεγάλο βαθμό διαφεύγει στην κοινωνία και που αντιμετωπίζουν καθημερινά αλλά ειδικά σε περιόδους κρίσης επιδρομές στα εισοδήματα τους από τις κυβερνήσεις των χωρών τους για «ευγενείς» ή όχι σκοπούς. Δεν μιλάω θεωρητικά, μιλάω εκ πείρας, γνωρίζοντας προσωπικά ανθρώπους που έχουν μέρος της περιουσίας τους off-shore και που εσείς συκοφαντείτε ονομάζοντας τους εγκληματίες. Αλλά σκεφτείτε Κινέζο στην Ινδονησία ή κάποιον που ζει στη Κολομβία και αναγκαστικά πρέπει να κρατήσει κρυφό το ύψος της περιουσίας του από την κολομβιανή εφορία μη «διαρρεύσει» σε επίδοξους απαγωγείς. Ή πολύ χειρότερα, σκεφτείτε έναν Εβραίο στη Γερμανία του '30. Δεν θα βάζατε τα χρήματα σας στη Βερμούδα, στη Σιγκαπούρη ή στην Ελβετία αντίστοιχα;

Αλήθεια, όταν είχαμε τη δραχμή, θα ήσασταν τόσο γρήγοροι να κατηγορήσετε κάποιον που αποταμίευε δολλάρια σε λογαριασμό στην Ελβετία γιατί φοβόνταν τον πληθωρισμό και την υποτίμιση του εγχώριου νομίσματος; Μήπως αν είσασταν Αργεντίνος πριν τη κρίση θα ήταν μεμπτό να φυλάξετε τη περιουσία σας off-shore? Και αν τώρα το Ευρώ είναι δυνατό νόμισμα, αυτό αφαιρεί από τον κάθε ευρωπαίο το δικαίωμα να φυλάσσει για μελλοντική επένδυση τα χρήματα του όπου αυτός επιθυμεί και για όποιους λόγους θέλει, όπως αν είσαι από τη Γαλλία ή από άλλα κράτη όπου το φορολογικό σύστημα κλέβει το μισό εισόδημα σου για να το διαχειριστούν κατά το δοκούν οι γραφειοκράτες. Mήπως παραβιάζεται κάποιος κανόνας ηθικής αν προσπαθήσεις να αποφύγεις όλα αυτά; Απεναντίας, είναι ηθικό ακριβώς να αρνείσαι να πληρώνεις κάποιον που παίρνει τα χρήματα σου αλλά δεν κάνει ικανοποιητικά τη δουλειά που του έχει ανατεθεί. Γιατί δηλαδή πρέπει να θεωρείται δεδομένη η εμπιστοσύνη στο κράτος και να μην πρέπει αυτό να την κερδίσει μέσω της προσφοράς καλύτερων υπηρεσιών, με ψυλή ποιότητα σε χαμηλή τιμή, τις οποίες θα επιλέξουν εθελοντικά όσοι αναζητούν καλύτερες προοπτικές ανάπτυξης;

Μου φαίνεται περίεργο να εκθειάζουμε τη σημασία του ανταγωνισμού, της παγκοσμιοποίησης και της ελεύθερης διακίνησης του κεφαλαίου και να αρνούμαστε ότι τα ίδια ωφέλη μπορούν να επέλθουν από τον φορολογικό ανταγωνισμό. Ή να λέμε ότι είναι ανήθικο να σε κλέβουν ή να κάνουν διακρίσεις εις βάρος σου και ότι είναι δικαίωμα να κρατήσεις μυστική την ιδιωτική σου ζωή αλλά να λέμε ότι δεν είναι ανήθικο να φορολογείσαι χωρίς κάτι παραπάνω από κατ'επίφαση λογοδοσία και να αρνούμαστε ότι έχεις δικαίωμα να θες να κρατήσεις μυστική την οικονομική σου ζωή. Η Ιρλανδία, η Ουγγαρία, η Εστονία, κράτη με χαμηλό ή ακόμα και σταθερούς φορολογικούς συντελεστές παίρνουν επαίνους για τις οικονομικές πολιτικές τους και πετυχαίνουν μεγάλη βελτίωση της ευημερίας των πολιτών τους αλλά εμείς δηλώνουμε ότι είναι αισχρό για έναν Έλληνα ή έναν Γάλλο να αποζητήσει και αυτός τα ίδια ωφέλη.

Μήπως θα μας πείτε τώρα ότι κακώς απελευθερώθηκαν λόγου χάρη οι τηλεπικοινωνίες στην Ελλάδα και επιτράπηκε ο ανταγωνισμός διότι είναι άδικο για όλους τους συνδρομητές του ΟΤΕ να φύγει κάποιος από το κρατικό μονοπώλιο και να πάει σε έναν εναλλακτικό πάροχο;

Και πρωτού το πείτε, δεν ισχύει ότι επειδή κάποιος μένει στην Ελλάδα και απολαμβάνει λ.χ. τους δρόμους που κτίζει το ελληνικό κράτος θα πρέπει να πληρώνει και φόρους στην Ελλάδα. Οι φόροι και οι υπηρεσίες που υλοποιούνται με αυτούς έχουν από λίγη έως καθόλου ανταποδοτική σχέση και συνεπώς υπάρχει λίγη έως καθόλου υποχρέωση να καταβάλεις φόρους για να λάβεις υπηρεσίες ή και αντίστροφα να λάβεις υπηρεσίες για να καταβάλεις φόρους.; 29/10/08 12:57
Ανώνυμος είπε...: @kouk: προφανώς, σε ότι με αφορά τουλάχιστον, δεν έχεις καταλάβει τί είπα. Και επιπλέον μπερδεύεις την έννοια της φορολογικής έδρας μιας επιχείρησης με την έννοια της ελευθερίας επιλογής πιστωτικού ιδρύματος. Και τέλος δεν ονόμασα κανέναν εγκληματία - μίλησα για το ξέπλυμα χρήματος...
Αν δεν έγινα σαφής επαναλαμβάνω: το να πας τα χρήματά σου όπου θέλεις (για όποιον λόγο θέλεις) είναι δικαίωμά σου.
Το να δηλώνεις έδρα της επιχείρησής μια άλλη χώρα από την πραγματική για λόγους μικρότερης φορολογίας είναι επίσης δικαίωμά σου - αν σου το επιτρέπουν η χώρα δραστηριοποίησης και η χώρα υποδοχής.
Μια χώρα χαμηλής φορολογίας δεν θεωρείται φορολογικός παράδεισος αν δεν παρέχει "ανωνυμία" και πρακτικά το "ακαταδίωκτο".
Το να δηλώνεις όμως έδρα μια χώρα επειδή το βασικό της πλεονέκτημα είναι το "απόρρητο" (μετοχικό, φορολογικό, τραπεζικό, δικαστικό), ναι, το θεωρώ μεμπτό.
Δεν έχει καμία σχέση ο ελεύθερος ανταγωνισμός μεταξύ κρατών για προσέλκυση επενδύσεων, επιχειρήσεων και κεφαλαίων με τη δημιουργία συστήματος συγκάλυψης της διαφθοράς και κεφαλαίων που προέρχονται από εγκληματικές δραστηριότητες.
Τέλος, αν σου προκαλεί απορία το γεγονός ότι υπάρχουν κανόνες στην αγορά (ακριβώς για να προστατέψουν την ιδιοκτησία και τον ελεύθερο ανταγωνισμό), εμένα μου φαίνεται παράξενο να επιδιώκεις την καταστρατήγηση των νόμων, αντί τη βελτίωση - ή κατάργηση - των νόμων.

ΥΓ: το επιχείρημα περί ΟΤΕ μου είναι ακατανόητο. Το επιχείρημα περί Κολομβίας με ξεπερνά (ας υπάρχει ένα κοινά αποδεκτό σύστημα και ας εξετάσουμε τις εξαιρέσεις)...; 29/10/08 15:35
kouk είπε...: @fileleytheros,
Εντάξει, η διαφωνία μας είναι στο θέμα του απορρήτου. Όμως εγώ το θεωρώ δικαίωμα να κρατάει κανείς μυστικό ότι τον αφορά ιδιωτικώς. Βεβαίως και ένας οργανισμός που παρέχει υπηρεσίες, όπως το κράτος, μπορεί να ζητήσει πρόσβαση σε μέχρι πρότεινος μυστικά στοιχεία που είναι απαραίτητα για να υλοποιήσει τις υπηρεσίες του. Έτσι για παράδειγμα δεν είναι εντελώς στραβό ότι εάν θέλω να έχω τις υπηρεσίες του κράτους, θα πρέπει να αποκαλύπτω στοιχεία για το πόσα λεφτά έβγαλα φέτος ώστε να με φορολογεί και να μπορεί να λειτουργεί. Και εάν το κράτος θέλει να μάθει τι κάνω στο εξωτερικό τότε ας με ρωτήσει και πάλι, εάν θέλω να απολαμβάνω τις υπηρεσίες του, να ζω στην Ελλάδα δηλαδή, θα του απαντήσω. Κάτι τέτοιο κάνει η Βρεταννία απ'ότι ξέρω και φαντάζομαι προβλέπονται πρόστιμα εάν πω ψέμματα και το μάθουν. Το να πεις ψέμματα είναι μεμπτό, αλλά εξαρτάται σε ποιόν το λες και γιατί. Εάν πεις ψέμματα στον επίδοξο δολοφόνο σου για να σώσεις το τομάρι σου τότε δεν νομίζω ότι αυτό είναι μεμπτό. Αν πεις ψέμματα επειδή είσαι έμπορος ναρκωτικών τότε αυτό είναι σίγουρα μεμπτό, αλλά δεν μπορεί ένα κράτος να υποθέτει ότι όλοι οι πολίτες του είναι επίδοξοι έμποροι ναρκωτικών. Τελικά, το να κρατάω μυστική κάποια οικονομική δραστηριότητα μου στο εξωτερικό δεν είναι αφ'εαυτού μεμπτό, εξαρτάται από το ποιά είναι η δραστηριότητα. Για παράδειγμα, εάν έχω επενδύσει χρήματα σε μια εταιρία παραγωγής πορνό με ενήλικες για ενήλικες γιατί να μην μπορώ να το κρατήσω μυστικό; Γιατί πρέπει να γνωρίζει το κράτος στο οποίο διαμένω αυτή τη λεπτομέρεια;

Και τέλος, δεν μπορεί ένα κράτος να υποχρεώσει ένα άλλο κράτος να αποκαλύψει στοιχεία, εκβιάζοντας το κράτος με την απειλή βίας, σε μορφή εμπάργκο ή χειρότερα (ναι, έχει προταθεί και στρατιωτική επέμβαση από κάποιους). Αυτό είναι και η ουσία, γιατί δεν έχει τελικά σημασία αν είναι μεμπτό ή όχι τι κάνει ένας έλληνας πολίτης αλλά το τι μπορεί να κάνει κανείς γιά αυτό. Και στη πραγματικότητα το μόνο που μπορεί να κάνει κανείς είναι να την πέσει στα κράτη που είναι πιο ανταγωνιστικά, είτε λόγω χαμηλών συντελεστών είτε λόγω καλού απόρρητου. Αυτό είναι απαράδεκτο κατά τη γνώμη μου.

Όσονα φορά τους νόμους, οι νόμοι έχουν μια εμβέλεια εφαρμογής και κρίνονται επί αυτής της εμβέλειας, όχι επί κάποιου παγκόσμιου στάνταρντ. Άλλο ένας νόμος για τη Bermuda και άλλο ένας νόμος για τις ΗΠΑ. Ούτε τους ίδιους νόμους μπορούν να έχουν ούτε και πρέπει. Επομένως, δεν λέω να καταστρατηγηθούν οι νόμοι της Ελλάδας, απλά να εφαρμόζονται σε όσους βρίσκονται επί της δικαιοδοσίας της. Επομένως δεν έχει κανένα νόημα να με κατηγορείς ότι είμαι υπέρ της καταστρατήγησης των νόμων της Ελλάδας. Εγώ απλά λέω ότι οι νόμοι της Ελλάδας δεν μπορούν να εφαρμοστούν για να αποκαλύψει μια ελβετική τράπεζα τα στοιχεία μου όταν αυτή δεν θέλει.

Όσον αφορά τον ΟΤΕ, ως επιχείρηση κοινής ωφέλειας που ήταν, θα μπορούσε να επικαλεστεί κανείς την αναγκαιότητα να μην καταστρατηγούνται τα "δίκαια" τιμολόγια του ΟΤΕ με τον να επιτρέπεται να πάει κάποιος στη Teledome. Το παράδειγμα έχει περισσότερο να κάνει με τον φορολογικό ανταγωνισμό, όχι με τα θέματα απορρήτου που επαφίονται περισσότερο στο δίκαιο όχι στα οικονομικά.

Όσον αφορά το υποθετικό κοινά αποδεκτό σύστημα, δεν αρκεί να εξετάσουμε, από κοινού, τις εξαιρέσεις. Πρέπει να υπάρχει ελευθερία να υλοποιούνται οι εξαιρέσεις από μόνες τους, εκεί που υπάρχει η απαραίτητη δικαιοδοσία. Όπως έχω δικαιοδοσία στο σπίτι μου, έτσι και οι κάτοικοι των Cayman islands έχουν δικαιοδοσία να ορίσουν αυτοί τους κανόνες χωρίς να λάβουν καθόλου την άποψη των ευρωπαίων. Και επειδή τα Cayman islands είναι μικρά και αδύναμα θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι είναι άδικο να πέφτει η Ευρώπη και να απειλεί με ένα σωρό επιθετικά μέτρα για να γίνει το δικό της.

Και τέλος, όπως λες, στην αγορά υπάρχουν κανόνες, όχι ιατί γουστάρει το κράτος ή γιατί η αγορά αποτελεί ένα "κοινό" το οποίο ανήκει σε όλους μας, αλλά για να προστατεύεται η προσωπική ιδιοκτησία και το προσωπικό δικαίωμα στο ελευθέρως επιχειρήν. Έτσι λοιπόν και η παγκόσμια αγορά δεν αποτελεί κατά κανένα τρόπο ένα "κοινό" στο οποίο όλοι πρέπει να έχουν λόγο. Κανόνες στην παγκόσμια αγορά μπορούν να μπαίνουν και πάλι για την προστασία του ελεύθερου ανταγωνισμού όμως αυτό είναι ακριβώς το αντίθετο από το λεγόμενο "κοινά αποδεκτό (φορολογικό) σύστημα". Το φορολογικό σύστημα δεν έχει να κάνει με τη λειτουργεία της αγοράς, έχει να κάνει με τη λειτουργεία του κράτους. Και δεν μπορεί να υποχρεώνεται ένας πολίτης ενός κράτους να ακολουθεί με τη βία κανόνες για χάρη της λειτουργείας ενός άλλου κράτους. Η παραβίαση ενός δικαιώματος ενός ανθρώπου, π.χ. του ελευθέρως επιχειρείν, δικαιολογείται μόνο για την προστασία του ίδιου δικαιώματος ή ενός άλλου μεγαλύτερης σημασίας ατομικού δικαιώματος. Δεν μπορεί να παραβιάζεται η ελευθερία των κατοίκων των Cayman islands για να διευκολύνεται η φορολογική επιδρομή του ελληνικού κράτους. Είναι παράλογο.; 29/10/08 16:37
Ανώνυμος είπε...: @kouk: έχω την εντύπωση ότι γενικά μάλλον συμφωνούμε, αλλά δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε... Ορισμένες παρατηρήσεις:
θέμα 1ο: μυστικότητα από το (κάθε) κράτος φυσικά μπορεί να υπάρχει, με την εξαίρεση των αξιόποινων πράξεων (όπως και το ξέπλυμα βρώμικου χρήματος) και της φορολογητέας ύλης (εισοδήματος). Τα περί δραστηριότητας σε πολλές χώρες λύνονται με τις προβλέψεις των συμβάσεων αποφυγής διπλής φορολόγησης. Το παράδειγμα περί πορνό που φέρνεις δεν καταλαβαίνω που αναιρούν τη θέση μου, αυτά είναι λυμένα προβλήματα μεταξύ των ανεπτυγμένων τουλάχιστον χωρών: διαλέγεις της έδρα της επιχείρησής σου και φορολογείσαι.

θέμα 2ο: δεν τη πέφτει κανείς για παράδειγμα στην Ελβετία για το απόρρητο, διότι η Ελβετία υποχρεώνει τις τράπεζες να έχουν τα στοιχεία που χρειάζονται για την ταυτοποίηση των πελατών τους και τις κινήσεις των λογαριασμών. Αν μέσω δικαστικής διαδικασίας τεκμαίρεται ότι υπάρχει σοβαρή παρανομία, τότε αίρεται το απόρρητο - προς τις δικαστικές αρχές. Η Ελβετία δεν θεωρείται φορολογικός παράδεισος, σε αντίθεση με άλλα κράτη που είτε έχουν νομικό σύστημα μη συνεργασίας με τις δικαστικές αρχές άλλων κρατών είτε οι διατάξεις ταυτοποίησης των φορέων των λογαριασμών ή των μετοχών περιορίζονται στην έννοια του "κομιστή".

θέμα 3ον: αποφασίσαμε ως κοινωνία (και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη), με το αντιπροσωπευτικό σύστημα, ότι οι εξωχώριες εταιρείες δεν θα έχουν την ίδια αντιμετώπιση με τις εταιρείες των άλλων κρατών, λόγω ακριβώς τη μη συνεργασίας τους σε δικαστικό επίπεδο. Όταν δέχεσαι να λειτουργείς με εξωχώριες εταιρείες και προσπαθείς να παρακάμψεις το νόμο, τότε για μένα είναι απαράδεκτο. Ένας συνεπής φιλελεύθερος οφείλει να υπερασπίζεται την νομιμότητα, να προσπαθεί να αλλάξει ή να καταργήσει όσους νόμους πιστεύει ότι είναι λανθασμένοι, αλλά πάντα ακολουθεί τους νόμους.

θέμα 4ο: οι εξαιρέσεις ενός γενικού κανόνα. Μου ανέφερες ένα παράδειγμα διεφθαρμένου/ληστρικού κράτους. Και εγώ επιμένω ότι σε πραγματικό επίπεδο δεν είναι όλα τα κράτη διεφθαρμένα - ληστρικά. Και δεν βλέπω το λόγο γιατί κάποια κράτη να μην επιθυμούν συνεργασία με κάποια άλλα κράτη. Οι συμβάσεις, όπως και μεταξύ των ανθρώπων, δεν μπορεί να είναι υποχρεωτικές. Και δεν είναι διακιολογία το μέγεθος ενός κράτους. Δεν υπάρχουν δηλαδή μικρά κράτη εντός της ΕΕ; Δεν υπάρχουν κράτη εντός της ΕΕ που επέλεξαν να σταματήσουν να είναι φορολογικοί παράδεισοι; Δηλαδή για ένα μικρό κράτος είναι μονόδρομος να μην ακολουθεί τις διεθνείς συμβάσεις; Επιλογή ναι, μονόδρομος όχι. Και οι επιλογές έχουν κόστος. Ένα τέτοιο κόστος είναι ότι κάποιες άλλες χώρες δεν θέλουν πλήρεις οικονομικές σχέσεις με κάποιο κράτος που κινείται εκτός του δικού τους ορισμού της νομιμότητας...; 29/10/08 23:33
Andrew είπε...: Οσο και αν φαίνεται παράξενο σε κάποιους που είναι στην Ελλάδα, οι περισσότεροι "πελάτες" των offshore δεν είναι οι μεγάλοι αλλά οι μικρομεσαίοι. Το κόστος δημιουργίας μιας offshore είναι τόσο μικρό που συμφέρει να το κάνει κάποιος στην Ελλάδα για ένα σκάφος που έχει. Οταν γειτονικές χώρες έχουν διαφορετικά φορολογικά συστήματα αναμενόμενο είναι να υπάρχει ροή κεφαλαίου από τη μια χώρα στην άλλη και πλέον όλες οι χώρες του κόσμου είναι γειτονικές.

Tο ξέπλυμα χρήματος είναι side effect μια και το βρώμικο χρήμα παράγεται αλλού.

Οπως είπε και κάποιος πρώην υπουργός στην Ελλάδα το να έχεις offshore είναι και νόμιμο και ηθικό. ;); 30/10/08 05:29
Ανώνυμος είπε...: Δεν είμαι οικονομολόγος, λιγότερο φιλελεύθερος (θεός φυλάξει), αλλά όταν ζεις και έχεις τις επιχειρήσεις σου σε ένα κράτος, εκτός από τα δικαιώματα που απολαμβάνεις και τις υπηρεσίες αυτού του κράτους που κάνεις χρήση, οφείλεις και να πληρώνεις για αυτά τα δικαιώματα και τις υπηρεσίες. Τίποτα δεν δίνεται δωρεάν. Υπάρχει και υποχρέωση έναντι των ανθρώπων που σου συσσώρευσαν τον πλούτο σου. Διαφορετικά μάζεψε τις επιχειρήσεις και τα σπίτια σου με τα κότερα σου και μετακόμισε στους νήσους Cayman, εκεί να δημιουργείς τον πλούτο σου και χαίρεσαι τις βιλάρες σου. Αυτό είναι το σωστό, όλα τα άλλα είναι ληστεία του πλούτου ενός λαού και μεταφορά σε άλλες παρασιτικές περιοχές. Αυτό είναι ηθική, όχι η ηθική της ληστείας.; 30/10/08 10:15
kouk είπε...: @Andrew, συμφωνώ 100%.

@fileleytheros, από που προκύπτει ότι η φορολογητέα ύλη είναι εξαίρεση στο ζήτημα της μυστικότητας; Ποιανού το ατομικά/ανθρώπινα δικαιώματα παραβιάζονται εάν ένας φορολογικός παράδεισος αρνηθεί να δώσει στοιχεία για μια εταιρία της επικράτειας της; Επειδή δηλαδή ένα κράτος, π.χ. η Ελλάδα, μπορεί μια μέρα να αποφασίσει δια νόμου να φορολογεί ή να τιμωρεί με άλλους τρόπους όποιον έχει οικονομικές δραστηριότητες με ένα άλλο κράτος, αυτό σημαίνει ότι το άλλο κράτος είναι "μη-συνεργάσιμο"; Από που προκύπτει η υποχρέωση των κρατών να συνεργάζονται για την υλοποίηση κάθε νόμου των άλλων κρατών; Να σημειώσω ότι η υποχρέωση συνεργασίας για θέματα διαλεύκανσης εγκλημάτων κατά της ζωής και της περιουσίας προκύπτει ευθέως από την υποχρέωση σεβασμού και προστασίας των ανθρώπινων δικαιωμάτων. Η είσπραξη φορολογίας από το κράτος δεν είναι όμως ανθρώπινο δικαίωμα (ούτε έχει ο «λαός» περιουσία για να του κλαπεί, όπως λέει ο Ανώνυμος από πάνω) επομένως από που προκύπτει αυτή η εξαίρεση που βάζεις ως θέμα 1ο;

Όσον αφορά το δεύτερο θέμα, με την Ελβετία, το όλο θέμα έγκειται στη φράση "μέσω δικαστικής διαδικασίας τεκμαίρεται ότι υπάρχει σοβαρή παρανομία". Το τι σημαίνει αυτό εξαρτάται από το κάθε κράτος. Για παράδειγμα, εάν ζούσα υπό το καθεστώς Μουγκάμπε θα μπορούσε να κατηγορηθεί ένας ελβετός δικαστής επειδή δεν συνεργάστηκε με τις μουγκαμπικές δικαστικές αρχές; Και εντάξει, ίσως αυτό να είναι υπερβολικό, όμως στα θέματα της φορολογίας πιστεύω ισχύει το ίδιο, δεν μπορεί με την κατηγορία της εδώ φοροδιαφυγής να αίρεται το απόρρητο μιας άλλης χώρας.

Θέμα 3ο, βεβαίως ο κάθε πολίτης έχει υποχρέωση να ακολουθεί τους νόμους. Εάν περαστεί νόμος που απαγορεύει την αγορά προϊόντων από το εξωτερικό, τότε οποιαδήποτε προσπάθεια αγοράς προϊόντων από το εξωτερικό είναι παράνομη και ο πολίτης που το προσπάθησε παρέβηκε τον νόμο. Όμως αυτό δεν αφορά το ανταγωνιστικότερο κράτος, π.χ. τους φορολογικούς παράδεισους, για το οποίο φυσικά δεν είναι (και ούτε πρέπει να είναι) παράνομο να αγοράζει κανείς από αυτό, ακόμα και αν η αγορά τυχαίνει να θεωρείται παράνομη στην χώρα προέλευσης.
Και φτάνουμε στο τελευταίο θέμα, το 4, όπου λες ότι οι επιλογές έχουν κόστος, και "Ένα τέτοιο κόστος είναι ότι κάποιες άλλες χώρες δεν θέλουν πλήρεις οικονομικές σχέσεις με κάποιο κράτος που κινείται εκτός του δικού τους ορισμού της νομιμότητας". Φυσικά αυτό είναι λάθος γιατί δεν είναι όλα τα κόστη δικαιολογημένα. Συγκεκριμένα τα κόστη που είναι παραβιάσεις των ατομικών ανθρώπινων δικαιωμάτων δεν είναι δικαιολογημένα. Η φράση "όλες οι επιλογές έχουν κόστος" περιλαμβάνει και τη περίπτωση που μια γυναίκα επιλέξει να βάλει ένα mini και τύχει να περάσει από κοντά της ένας παρανοϊκός βιαστής. Στην ουσία, μια χώρα, όπως η Ελλάδα ή η ΕΕ, όταν αποφασίζει να μην έχει "πλήρεις οικονομικές σχέσεις" με ένα άλλο κράτος παραβιάζει τα ατομικά δικαιώματα και των πολιτών της ίδιας αλλά και των πολιτών της άλλης χώρας.

Με την ίδια λογική, ένας πολιτικός πρόσφυγας από μια χώρα στην οποία καταδιωκόταν βάση νόμου δεν θα πρέπει να γίνει δεκτός σε μια πιο ανεκτική χώρα επειδή η τελευταία θα πρέπει να είναι συνεργάσιμη με τις δικαστικές αρχές της χώρας προέλευσης. Τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι παγκόσμια, τα φορολογικά συστήματα ευτυχώς όχι.

Επίσης, να τονίσω στον Ανώνυμο ότι, εκτός από τα άσχετα και λανθασμένα περί "ανθρώπων που συσσώρευσαν τον πλούτο σου", είπα και πριν γιατί δεν υπάρχει ανταποδοτική σχέση μεταξύ φόρων και κρατικών υπηρεσιών. Τους φόρους σου τους παίρνουν χωρίς καμμία υπόσχεση ως προς το τι υπηρεσίες θα σου δώσουν και χωρίς κατά συνέπεια καμμία προβλεπόμενη κύρωση εάν δεν σου τις δώσουν. Ούτε και φυσικά "τα δικαιώματα και οι υπηρεσίες" αποτελούν ή είναι δίκαιο να αποτελούν ένα ενιαίο αγαθό που ή αγοράζεις ή δεν αγοράζεις. Ο κρατικός μηχανισμός δεν λειτουργεί όπως όταν για παράδειγμα εσύ επιλέγεις να χρησιμοποιείς και να πληρώνεις την Αττική οδό ενώ εγώ δεν επιλεω ούτε το ένα και ούτε το άλλο. Δεν έχω επιλογή ούτε λόγο στο πόσο θα πληρώσω και στο τι θα πάρω. Είναι αστέιο να λες ότι αυτό αποτελεί "επιλογή". Και φυσικά είναι συκοφαντικό να αποκαλείς τις πιο ανταγωνιστικές φορολογικές επικράτειες ως "παρασιτικές περιοχές" ενώ το αντίθετο συμβαίνει, δηλαδή παρασιτική περιοχή είναι η Ελλάδα που εκμεταλλεύεται όσους γεννήθηκαν εδώ δίνοντας με το ζόρι κακές υπηρεσίες σε πολύ ψηλή τιμή, ενώ οι νήσοι Cayman για παράδειγμα προσφέρουν καλύτερες κρατικές υπηρεσίες (ασφάλεια της περιουσίας σου) σε πολύ καλύτερη τιμή σε οποιονδήποτε.; 30/10/08 11:22
Ανώνυμος είπε...: Afoy ta kayman exoyn teties aristes yphresies, tote na metakomisei epigontos kata kei meria, kai sti zoygkla toy amazonioy exo akoysei exoyn akoma kalyteres yphresies. Exei den yparxei kan kratos, to oneiro sas hahaha. Ti stigmi poy zei edo, ofeili na plhrosei kai ton aera poy anapneei, kai as einai bromiko apo ti limoyzina. Na paei sta kayman, exei exoyn katharotero aera. Ola ta alla ta diabazo berese kai to mono poy thavmazo, einai pos tetoioi spoydagmenoi koyfiokefaloi mporoyn na grafoyn toso perispoydasta pramata toy theoy ta thamata se aptesta ellhnika. Ante, kai sthn nikh, na sas doyme kybernhtes na epelthei to xaos.(PS, gia diabazei ligo parapano pos dhmioyrgeite o ploytos. Xoris anthropoys einai adhnato na ginei ayto. Eks oy kai sta kayman den tha mporoyse na dhmiorgisei kai na sysorefsei ton ployto toy. Apla ginetai metafora toy ploytoy apo mia xora se allh, koinos klepsia. Kai mono poy zei edo, ofeilei na plhronei); 30/10/08 12:44
kouk είπε...: ανώνυμε, σου βρήκα ψευδώνυμο για να σε διακρίνουμε. Λέω να λέγεσαι "Αυτοκρατορικός" με σύνθημα "αφού ζείτε εδώ οφείλετε να πληρώνετε".; 30/10/08 12:49
kouk είπε...: Α, και όσον αφορά τον πλούτο. Εγώ ξέρω ότι αυτός δημιουργείται μέσω της επένδυσης των αποταμιεύσεων, κοινώς πρέπει πρώτα να αποταμιεύσει κανείς, να συσσωρεύσει κεφάλαιο μειώνοντας τα όσα ξοδέυει, και μετά να τα επενδύσει το συσσωρευμένο κεφάλαιο σε κάποια πλουτοπαραγωγική διαδικασία. Επομένως, τα Cayman, και κάθε τέτοια επικράτεια, ως άριστος χώρος αποταμίευσης συμβάλλουν πάρα πολύ στη παγκόσμια παραγωγή πλούτου εφόσον επιτρέπουν τη συσσώρευση κεφαλαίου που μπορεί να επενδυθεί σε νέες πλουτοπαραγωγικές διαδικασίες. Αντίθετα, μία επικράτεια όπου τα περισσευούμενα χρήματα δημεύονται και εξανεμίζονται από ένα σπάταλο κράτος δεν παράγει πλούτο και ας έχει ανθρώπους.; 30/10/08 12:54
Dorotheos είπε...: Μ'αρέσει που η λέξη 'ηθική' φιγουράρει στον τίτλο!; 31/10/08 14:49
Stathis είπε...: Μπαίνω στον πειρασμό να συμμετάσχω στο διάλογο, απαντώντας στα σχόλια παρ όλο που δεν μπορώ να μπω στη διαδικασία να παρακολουθήσω το video

Για το Cato institute όπως και τα άλλα συντηρητικά think tanks και media υπάρχει η πολύ καλή σελίδα www.mediatransparency.org
Σε αυτή καταγράφεται ο κύκλος των τεραστίων κονδυλίων που καταναλώνονται για τη νεοφιλελευθερη προπαγάνδα.

Πιο συγκεκριμένα για το Cato μπορείτε να δείτε τη σελίδα

http://www.mediatransparency.org/recipientgrants.php?recipientID=51

Τα επιχειρήματα του kouk πάντως δεν ξεφεύγουν από τη νεοφιλελεύθερη λογική, είναι ενδιαφέρουσα όμως η σχεδόν κυνική ειλικρίνεια με την οποία εκφράζονται.
Μέσα από αυτό το πρίσμα θεωρώ το άρθρο και τα σχόλιά του πολύτιμα.
Είναι ενδεικτικά δε του "λειψού" τρόπου αντίληψης της πραγματικότητας που χαρακτηρίζει το νεοφιλελευθερισμό.

Με δυο λόγια :

Το μέγεθος του εισοδήματος καθενός δεν είναι αποκλειστικά ιδιωτική υπόθεση.*
Είναι και συνάρτηση της κοινωνίας στην οποία ζει. Αν διαφωνεί κάποιος μπορεί απλά να φανταστεί πως ασκει το ίδιο επάγγελμα στην Ελλάδα, στο Βέλγιο, στις ΗΠΑ στο Αφγανιστάν, την Βουλγαρία και το εκδημοκρατισμένο Ιράκ.

Σε ό,τι αφορά τη φορολογία πρέπει να πούμε στο φίλο Kouk πως σαφώς δεν είναι πλήρως ανταποδωτική. Φυσικα το επιθυμητό είναι να γίνεται από την Πολιτεία χρηστή διαχείριση , και αυτό είναι ζήτημα της πολιτικής.
Όμως η φορολογία πρέπει να είναι και αναδιανεμητική και αυτό ήταν κάτι που το είχαμε λύσει στις δυτικές χώρες και έτσι δεν ζούμε σήμερα στη Βρετανία του Κάρολου Ντίκενς και του Δαβίδ Κόππερφιλδ, εκεί δηλαδή που ο νεοφιλελευθερισμός θέλει να μας επιστρέψει.
Και φυσικά θα πρέπει να πούμε πως είναι ανήθικη η κατάχρηση δημοσίου χρήματος από δημόσιους λειτουργούς και εξίσου ανήθικη είναι η αξίωση κάποιων να απολαμβάνουν τα όποια δημόσια αγαθά μιας χώρας, χωρίς να πληρώνουν κανένα φόρο γι αυτά.
Και για να καταλήξω, οι φορολογικοί παράδεισοι έχουν κάθε δικαίωμα ύπαρξης , αλλά ίσως θα έπρεπε οι πολιτικές να ελέγξουν την ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων.

Rebel@work

Πρόκειται για θράσος. Τουλάχιστον μέχρι τώρα μιλούσαμε για ανοχή, τώρα μιλούν και για Ηθική. Αλλά τι περιμένει κανείς από τα διάφορα Cato....; 1/11/08 07:42
Ανώνυμος είπε...: Στη Βρετανία του Καρόλου Ντίκενς υπήρχαν κρατικά μονοπώλια, στρεβλώσεις της αγοράς και ό,τι άλλο θέλετε. Σε λίγο θα αποδίδετε και τον ιρλανδικό λιμό στον "νεοφιλελευθερισμό".

Επί του θέματος, το "ηθικό" του πράγματος κρίνεται κατά περίπτωση. Και προφανώς οι περιπτώσεις των δικτατοριών που αναφέρονται στο βίντεο εμπίπτουν σε αυτήν την κατηγορία, όπως και η περίπτωση των εβραίων σε ναζιστικό καθεστώς.
Σε άλλες περιπτώσεις αμφίβολης ανταποδοτικότητας των φόρων είναι και αμφίβολη η ηθική νομιμοποίηση.
Εγώ προσωπικά δε θα το επέλεγα. Από κει κι έπειτα η κάθε χώρα θα πρέπει να δίνει κίνητρα που θα αποθαρρύνουν την φοροδιαφυγή, δηλαδή περιορισμός κρατικών δαπανών και μείωση της φορολογίας ώστε οι "φορολογικοί παράδεισοι" να μην φαντάζουν τόσο ελκυστικοί.; 1/11/08 11:04
Stathis είπε...: "Στη Βρετανία του Καρόλου Ντίκενς υπήρχαν κρατικά μονοπώλια, στρεβλώσεις της αγοράς και ό,τι άλλο θέλετε."

Το πρόβλημα ήταν πως δεν υπήρχε εργατική νομοθεσία και κράτος πρόνοιας... Ο κόσμος που θέλετε να δημιουργήσετε.; 1/11/08 12:50
Ανώνυμος είπε...: Stathi, εξαιρετικό το site mediatransparency.

Δεν μπορώ να καταλάβω που βλέπεις τη φοβερή χρηματοδότηση.

Δηλαδή, το φοβερό και τρομερό υποτίθεται Cato, το 2006 πήρε 80.000€, το 2005 830.000€, και το 2004, 756.000€.

Αυτά τα ποσά τώρα είναι τεράστια κονδύλια? Έχω τρομάξει ειλικρινά.; 1/11/08 13:02
kouk είπε...: @stathis, κάνεις λάθος. Στη Βρεταννία του Καρόλου Ντίκενς, το κράτος πρόνοιας και η εργατική νομοθεσία του σήμερα μόνο χειρότερα θα έκανε τα πράγματα.

και πράγματι, όπως και ο JL, δεν βλέπω τη φοβερή χρηματοδότηση που υπαινίσσεσαι. μπορείς να μας βρεις και τα αντίστοιχα στοιχεία για άλλα, πιο 'προοδευτικά' think tanks για να συγκρίνουμε;; 1/11/08 13:25
Harry Peitsinis είπε...: Αφήστε και το επίσης φοβερό και τρομερό όχημα του νεοφιλελευθερισμού, το ινστιτούτο Von Mises. Οι τρισάθλιοι τα τελευταία 10 χρόνια έχουν λάβει το τρομακτικό ποσό των 172,931 δολλαρίων από διάφορους δωρητές. Δηλαδή πρακτικά μιλάμε για συγκροτημένο σχέδιο της Νέας Τάξης να οργανώσει μια νεοφιλελευθερη δικτατορία της ενημέρωσης!; 1/11/08 15:50
Ανώνυμος είπε...: ναι στην εποχη του Ντικενς η εργατικη νομοθεσια δεν θα επετρεπε στα νηπια να εργαζονται. Οντως χειροτερα πραγματα

σαρδαναπαλος; 1/11/08 17:15
Ανώνυμος είπε...: Ναι τα child labor laws, πώς και δεν τα ανέφερε κανείς νωρίτερα;
Η γνωστή ιστορία, το καλό κράτος που έσωσε την ανθρωπότητα απ'τον όλεθρο.
Η πραγματικότητα, βέβαια, είναι ως συνήθως κάτι λιγότερο συναρπαστική.

Τα παιδιά δούλευαν σε μια περίοδο που η εναλλακτική στις περισσότερες περιπτώσεις, και ειδικά στις πόλεις, ήταν να πεθάνουν απ'την πείνα. Και σε κρατικό ορφανοτροφείο να ήταν, πάλι τα έστελναν να δουλέψουν.
Αφού σας αρέσει ο Ντίκενς, διαβάστε Όλιβερ Τουίστ, να δείτε ποιοι τον εκμεταλλεύονταν. Απατεώνες, λωποδύτες και οι διαχειριστές του κρατικού workhouse όπου τον είχε στείλει ο ιερέας της ενορίας του.
Ούτως ή άλλως με την οικονομική άνοδο που έφερε η βιομηχανοποίηση, το ποσοστό παιδικής εργασίας έπεφτε σταθερά πολύ πριν οποιαδήποτε νομοθετική απαγόρευσή.
Στις ΗΠΑ απαγορεύτηκε συνολικά το 1938, όταν ήδη εργαζόταν μόλις ένα 5% των παιδιών 10-15, κι αυτό κατά κύριο λόγο σε αγροτικές εργασίες στις φάρμες, όπως συχνά γίνεται και σήμερα.
Οι δε αντιρρήσεις των συνδικάτων για την παιδική εργασία, είχαν κίνητρο πολύ πιο υλικό από το "ανθρωπιστικό", δηλ. τον ανταγωνισμό στην αγορά εργασίας και τους μισθούς.

Βέβαια αν πιστεύει κανείς ότι το κράτος πρέπει να πει κάτι και γίνεται (σαν το Δημιουργό ένα πράγμα) τότε δε δίνει καμία σημασία στην οικονομική πραγματικότητα που οδηγεί σε αυτό το κάτι.
Γιατί απλά θεωρεί ότι έγινε, "επειδή το κράτος το επέβαλε".; 2/11/08 03:37
Stathis είπε...: JL Kouk και Χάρη Πεϊτσίνη

Το σύνολο είναι 20,000,000 σε είκοσι χρόνια για να γράφουν άρθρα και αυτά σε ένα μόνο think tank του δικτύου που αποτελείται από δεκάδες αντίστοιχα , όπως και ΜΜΕ που αλληλουποστηρίζονται και χρηματοδοτούνται .
Εγώ σαν "παλιός" "αντίπαλος" σας τo χω πει.
Εσείς επιμένετε όχι μόνο να μην πείθετε κανέναν εκτός από την παρεούλα σας αλλά να γίνεστε και πολιτικά "αντιπαθείς" με τα επιχειρήματά σας και τα άρθρα .; 2/11/08 06:19
libertarian είπε...: "Για το Cato institute όπως και τα άλλα συντηρητικά think tanks και media υπάρχει η πολύ καλή σελίδα www.mediatransparency.org
Σε αυτή καταγράφεται ο κύκλος των τεραστίων κονδυλίων που καταναλώνονται για τη νεοφιλελευθερη προπαγάνδα."

Stathis τα έχεις μπλέξει ή δεν ξέρεις για τι μιλάς (όπως όλοι οι αριστεροί απ' ότι έχω διαπιστώσει δεν γνωρίζουν αυτό που κριτικάρουν). Το Cato δεν είναι συντηρητικό think tank, είναι φιλελεύθερο (libertarian). Ένα συντηρητικό (concervative) think tank είναι το Heritage. (λες χρηματοδοτούν συντηρητικά think tanks για νεοφιλελεύθερη προπαγάνδα! ντόινγκ!)

Ή δεν γνωρίζεις την διαφορά συντηρητικών και φιλελεύθερων ή για εσένα όλοι είναι νεοφιλελεύθεροι (όλοι Έλληνες που λέει και ο Πανούσης...)

Μπορείς να μας πεις έναν εκπρόσωπο του νεοφιλελευθερισμού και ένα του βιβλίο που μιλάει για αυτόν ή είναι μια ταμπέλα που διαβάζεις σε αριστερά έντυπα και την έχεις υιοθετήσει και την κολλάς σε όποιον διαφωνείς;

Δεύτερον ας υποθέσουμε ότι το Cato παίρνει εκατομμύρια από κάποιον μεγαλοβιομήχανο το Κεφάλαιο ή τους εξωγήινους αναιρεί τα επιχειρήματα που προβάλει; Αυτό που κάνεις είναι λογικό σφάλμα και λέγεται argumentum ad hominem. Αν σου πω 1+1=2 δεν αλλάζει κάτι είτε είμαι κακός άνθρωπος, είτε με έχουν πληρώσει για να το πω κλπ. Το γεγονός ότι με έχουν πληρώσει να πω 1+1=2 δεν αναιρεί την αλήθεια του, μπορεί να μην ξέρεις αριθμητική και να κρατήσεις επιφυλάξεις για το αν είναι αλήθεια αυτό που λέω αλλά δεν αντικρούει αυτό την ορθότητα των λεγόμενων μου.; 2/11/08 12:41
Dorotheos είπε...: Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.; 2/11/08 15:20
Dorotheos είπε...: To Cato Institute για ένα μεγάλο διάστημα μετά το 1994 και τη λεγόμενη "Ρεπουμπλικανική Επανάσταση" του Reagan ήταν φορέας του συντηρητισμού, όπως και, τανάπαλιν, ο Ρηγκανισμός επηρεάστηκε σημαντικά από φιλελεύθερες και
νεοφιλελεύθερες αντιλήψεις.

Βέβαια τελευταία οι του Cato το γύρισαν και έγιναν επικριτές του συντηρητισμού του Dubya και των neocons. Μια στο καρφί και μια στο πέταλο, δηλαδή.

Για αποτελέσματα της 'ζύμωσης' συντηρητικών και φιλελεύθερων αντιλήψεων και τη σύγχυση που επικρατεί περί κράτους και κρατισμού δεν έχουμε παρά να κοιτάξουμε τα άρθρα του Λιναρδάτου παρακάτω.

Ο Στάθης παραπάνω έχει λίγο άδικο. Ούτε αυτήν την παρεούλα σας είναι δυνατό πλέον να πείσετε, ίσως ακόμα και του ίδιους τους εαυτούς σας.; 2/11/08 15:38
Harry Peitsinis είπε...: Σταθη δεν ξέρω αν πείθω κάνέναν, ούτε καν αν έχω διάθεση να πείσω μαρξιστές (έλεος είναι σαν να προσπαθώ να πείσω μάρτυρες του Ιεχωβά).

Το σίγουρο είναι ότι όπως έγραψα παραπάνω το Ινστιτούτο Μίζες έχει λάβει επιχορηγήσεις μερικών χιλιάδων δολλαρίων τα τελευταία 10 χρόνια,και σίγουρα όχι τα εκατομμύρια που υπονοείς πως τροφοδοτούν την "νεοφιλελεύθερη προπαγάνδα".

Υπενθυμιση: αναλογικά με τα ντόπια δεδομένα υπάρχουν ελληνικές ΜΚΟ που έλαβαν μεγαλύτερα ποσά σε έναν χρόνο από όσο το ινστιτούτο Μιζες σε 10,και μάλιστα τα έλαβαν από την κυβέρνηση,κοινώς από τον φορολογούμενο πολίτη (ακομα κι απο σένα το μαρξιστή) και όχι από ιδιώτες χορηγούς συμπαθούντες φιλελεύθερων ιδεών.; 2/11/08 15:44
Harry Peitsinis είπε...: Rebel γράφεις : "Ο Στάθης παραπάνω έχει λίγο άδικο. Ούτε αυτήν την παρεούλα σας είναι δυνατό πλέον να πείσετε, ίσως ακόμα και του ίδιους τους εαυτούς σας"

Τι εννοείς ; Να πειστούμε γιατί ακριβώς; Ότι υπερασπίζουμε ένα σύστημα που συγκριτικά με τους ανταγωνιστές του αποδείχθηκε το πιο βιώσιμο,το πιο λειτουργικό και το μακροβιώτερο;

Μάλλον οι μαρξιστές αστρολόγοι θα πρέπει να πειστούνε επιτέλους ότι what is dead is already dead, και να αφήσουν τον πολιτικοοικονομικό διάλογο να εξελιχθεί χωρίς τις παρωχημένες τους παρεμβάσεις.

Υπενθυμίζω ότι η κύρια σύγκρουση τη στιγμή που μιλάμε δεν αφορά καν το διπολο αριστεράς δεξιάς,αλλά κευνσιανισμού- (νεο)φιλελευθερισμού.

Κοινώς ο Λιναρδάτος είχε δίκιο. Η αριστερά ήταν είναι και θα παραμείνει εκτός παιχνιδιού (πλην των μπλογκ όπου ο καθείς γράφει ο,τι του κατεβαίνει ως γνωστό); 2/11/08 15:53
Ανώνυμος είπε...: ε ναι η εναλλακτικη που δινουμε σε ενα παιδι θα πρεπει να ειναι

Πουτανα η σκλαβα σε κινεζικο εργοστασιο

Στριπτιτζου η ψοφια απο την πεινα στην Σιβηρια

Υπηρετρια η πεινασμενη

Γενικως πεινασμενη η πουτανα, στριπτιτζου, σκλαβα.

Αν ο πολιτισμος μας εχει φτασει στο σημειο να θετει το διλημμα μεταξυ πεινας και πορνειας, τοτε ζητω που καηκαμε; 2/11/08 17:08
Ανώνυμος είπε...: Λαϊκίζεις. Δεν φταίει η πραγματικότητα αν διαψεύδει τις κατεστημένες σου θεωρίες.; 3/11/08 04:05
Dorotheos είπε...: @Harry Peitsinis

Τουλάχιστον είσαι ειλικρινής ως προς ένα πράγμα: "Ότι υπερασπίζουμε ένα σύστημα...". Γι αυτό και είστε ζαλισμένοι από αυτά που συμβαίνουν σήμερα.

"...Η κύρια σύγκρουση τη στιγμή που μιλάμε δεν αφορά καν το διπολο αριστεράς δεξιάς,αλλά κευνσιανισμού- (νεο)φιλελευθερισμού."

Αλήθεια? Γιατί τόσα άρθρα και αναφορές και επιθέσεις και απαντήσεις, ιδιαίτερα τώρα τελευταία, στο μαρξισμό, στο κράτος πρόνοιας, στην αριστερά και τον "κρατισμό" της?

Όπως και να το κοιτάξεις η επιρροή της αριστερής ιδεολογίας είναι ευρύτερη και σημαντικότερη από αυτή των άρτζι-μπούρτζι φιλελεύθερων διακόνων του καπιταλισμού σήμερα, που εν μέσω μιας από τις μεγαλύτερες καπιταλιστικικές κρίσεις της ιστορίας δεν ξέρουν που πατάνε και που βρίσκονται.; 3/11/08 10:47
Ανώνυμος είπε...: Balte to bathia sto mialo sas, xoris toyw alloys anthropoys den mporei na ginei o ploytos sas. To kathe systhma einai apo toys anthropoys gia toys anthropoys, kai aytes oi theories toy eidoys "nai men oi poloysioi tha ginoyn pio ploysioi alla tha exoyn kai oi ftoxoi kati na fane" einai gelies kai mh apodextes apo kanenan logiko anthropo. Ton ployto den to briskeis skabontas sta xorafia soy na ta katatheseis sta kayman kai na ta ependyseis alloy. Anthropoi moxthisan na soy ton ftiaksoyn, piso se aytoys prepei na epistrepsei. Gi ayto kai ofeili na plhronei megalitero foro apo toys alloys ftoxoteroys. Ola ta alla mono entaseis tha dimioyrgisoyn kai epanastaseis tis plebas enati ton arxoynton.; 3/11/08 12:00
Harry Peitsinis είπε...: Rebel

"Αλήθεια? Γιατί τόσα άρθρα και αναφορές και επιθέσεις και απαντήσεις, ιδιαίτερα τώρα τελευταία, στο μαρξισμό, στο κράτος πρόνοιας, στην αριστερά και τον "κρατισμό" της?"

Κράτος πρόνοιας; Οπα; Μιλάμε με καπιταλιστική ορολογία και φιλοσοφικώς το παίζουμε μαρξιστές; Επίτρεψε μου να σου πω λοιπόν γιατι ο "μαρξισμός" "επιστρέφει" στις επιφυλλίδες των εφημερίδων και τις ενημερωτικές εκπομπές...

Για ένα βασικό λόγο. Οτι η αριστερά πατάει με γερό πόδι στον κόσμο της διανόησης καθώς μεγάλο μέρος των πνευματικών "ταγών" (τι άθλια λέξη!) έχει θητεύσει στα θρανία του μαρξισμού. Συνεπώς κάθε κρίση ή πρόβλημα όπως είναι λογικό ωθεί τους απανταχού αρθρογράφους σε επαναφορά ενός από καιρό ληγμένου διαλόγου.

Κανείς όμως από τους θρασύδειλους μαρξιστές του σαλονιού δεν έχει σήμερα το σθένος να ζητήσει μια επαναστατικού τύπου αντίδραση στην κρίση.

Ο Μαρξ επιστρέφει ως armchair economist και οι λύσεις που προτείνονται περιορίζονται σε κευνσιανού τύπου επεμβάσεις ακόμα και από κόμματα της ριζοσπαστικής αριστεράς.

Συμπέρασμα: ασυνείδητα όλοι πια παραδέχονται οτι ο μαρξισμός είναι ένα πολιτικά ξεπερασμένο ρεύμα.

Και ως γνωστό όπως συμβαίνει με ολα τα ξεπερασμένα ρεύματα το τελευταίο τους καταφύγιο είναι η αγοραία φιλοσοφία και και ιδίως η άκρατη εσχατολογία; 3/11/08 14:17
Dorotheos είπε...: «Κράτος πρόνοιας; Οπα; Μιλάμε με καπιταλιστική ορολογία και φιλοσοφικώς το παίζουμε μαρξιστές; Επίτρεψε μου να σου πω λοιπόν γιατι ο "μαρξισμός" "επιστρέφει" στις επιφυλλίδες των εφημερίδων και τις ενημερωτικές εκπομπές... Για ένα βασικό λόγο. Οτι η αριστερά πατάει με γερό πόδι στον κόσμο της διανόησης καθώς μεγάλο μέρος των πνευματικών "ταγών" (τι άθλια λέξη!) έχει θητεύσει στα θρανία του μαρξισμού. Συνεπώς κάθε κρίση ή πρόβλημα όπως είναι λογικό ωθεί τους απανταχού αρθρογράφους σε επαναφορά ενός από καιρό ληγμένου διαλόγου.»

Το κράτος προνοίας, που ο νεοφιλελευθερισμός σου προσπαθεί να αναιρέσει και καταργήσει, ήταν αποτέλεσμα της πάλης και κατακτήσεων των εργαζομένων καθόλη την ιστορία του καπιταλιστικού συστήματος παραγωγής. Χωρίς αυτό το κράτος προνοίας, που λες, δεν θα υπήρχε η στοιχειώδης κοινωνική συνοχή στον καπιταλισμό και θα είχαμε περαιτέρω διεύρυνση των κοινωνικών ανισοτήτων και ενδεχόμενα μεγάλης κλίμακας ταξικές συγκρούσεις. Οι εργαζόμενοι είναι αυτοί, και μόνο αυτοί, που παράγουν αξία και κοινωνικό πλούτο, ο οποίος αναδιανέμεται εις βάρος τους και προς όφελος των κατόχων των μέσων παραγωγής, των καπιταλιστών μας. Το τι μέρος της πίτας θα επιστρέψει σε αυτούς είναι θέμα πάλης και διαπραγματεύσεων στα πλαίσια του συστήματος.

«Κανείς όμως από τους θρασύδειλους μαρξιστές του σαλονιού δεν έχει σήμερα το σθένος να ζητήσει μια επαναστατικού τύπου αντίδραση στην κρίση. Ο Μαρξ επιστρέφει ως armchair economist και οι λύσεις που προτείνονται περιορίζονται σε κευνσιανού τύπου επεμβάσεις ακόμα και από κόμματα της ριζοσπαστικής αριστεράς.»

Ενώ εσείς είστε οικονομολόγοι της πιάτσας, για να καταλάβω δηλαδή; Τουλάχιστον, εδώ και πάρα πολλά χρόνια, εγώ τουλάχιστον εργάζομαι ως μηχανικός σε ιδιωτική, δηλ. καπιταλιστική επιχείρηση, στην «πραγματική» οικονομία, δηλ. όχι ανάμεσα στους τραπεζίτες και αεριτζήδες του City. Δεν ξέρω αν αυτό με κάνει «θρασύδειλο μαρξιστή του σαλονιού», αλλά θα ήθελα πολύ να άκουγα για το προφίλ των φιλελεύθερων αρθρογράφων εδώ πέρα και που απ’ ό,τι φαίνεται έπιασαν τον τράγο της οικονομίας από τα κέρατα και μας κερνούν αναλύσεις και δόγματα εκ του ασφαλούς.

«Συμπέρασμα: ασυνείδητα όλοι πια παραδέχονται οτι ο μαρξισμός είναι ένα πολιτικά ξεπερασμένο ρεύμα.»

Αυτό είναι συμπέρασμα δικό σου και της (πολύ μικρής) παρέας σου εδώ πέρα.; 3/11/08 14:42
Harry Peitsinis είπε...: "Το κράτος προνοίας, που ο νεοφιλελευθερισμός σου προσπαθεί να αναιρέσει και καταργήσει, ήταν αποτέλεσμα της πάλης και κατακτήσεων των εργαζομένων καθόλη την ιστορία του καπιταλιστικού συστήματος παραγωγής. "

Το σημαντικό είναι ότι το "κράτος πρόνοιας" αποτελεί μια δομική μορφή καπιταλιστικής οργάνωσης, που αναπτύχτηκε σε καθαρά καπιταλιστικά πλαίσια από μη-μαρξιστές πολιτικούς (τον Βίσμαρκ μεταξύ άλλων)

Συνεπώς το να προτείνεις εσύ ως μαρξιστής σα λύση το "κράτος-πρόνοιας" σημαίνει μια τρομακτική αλλαγή κατεύθυνσης σε σχέση με την κλασικη μαρξιστική σκέψη.

Ουσιαστικά προτασσεις έναν ιδιότυπο μπερσταινισμό και όχι φυσικά τον επαναστατικό μαρξισμό που "φιλοσοφικά" υποστηρίζεις.

Αυτό δεν το κάνεις ούτε μόνο,ούτε κυρίως εσύ. Το κάνουν οι διανοούμενοι του μαρξισμού που υιοθετούν όπως είπα κευνσιανά σχήματα για να αντιτάξουν στο φιλελευθερισμό.

Αν εσύ και η δική σου παρέα δεν βλέπετε αυτό το απλό πράγμα τότε παρουσιάζετε χαρακτηριστικά συμπτώματα ακροαριστερού σεχταρισμού. Λυπάμαι.

Σ ό,τι αφορά την συγκριση κράτους προνοιας- ελάχιστου κράτους πορούμε να ανοίξουμε μια παρόμοια συζήτηση αλλού, ίσως σε μελλοντικό ποστ

"Δεν ξέρω αν αυτό με κάνει «θρασύδειλο μαρξιστή του σαλονιού», αλλά θα ήθελα πολύ να άκουγα για το προφίλ των φιλελεύθερων αρθρογράφων εδώ πέρα και που απ’ ό,τι φαίνεται έπιασαν τον τράγο της οικονομίας από τα κέρατα και μας κερνούν αναλύσεις και δόγματα εκ του ασφαλούς. "

Η θρασυδειλία των μαρξιστών κρυβεται στο γεγονός ότι έχει εγκαταλειφθεί σχεδόν πλήρως η στρατηγική της "επαναστατικής πάλης" και έχει υποκατασταθεί από αγνό και πούρο κευνσιανισμό.

Κατά τα άλλα δεν αναφερόμουν προσωπικά σε σένα αλλά στην πολιτική σου κατευθυνση.Ελεύθερος επαγγελματίας είμαι ,και δεν πέρασα ως τώρα από το Σίτι παρά μόνο για καφέ :); 3/11/08 15:35
Ανώνυμος είπε...: ε ναι γιατι ο Ρουζβελτ εσωσε τον καπιταλισμο απο τους καπιταλιστες, ο Λινκολν την Αμερικη απο τους ρατσιστες και γενικα ολοι οσοι ηταν υπερ του ισχυρου κρατους ανα την ιστορια δικαιωθηκαν ως ηγετες. Αν ο Μπισμαρκ δεν ειχε φτιαξει το κρατος προνοιας θα ειχε γινει και εκει επανασταση, αν ο Ρουζβελτ δεν εκανε το ιδιο οι λαικιστες περιμεναν στην γωνια. Αναγκαια συνθηκη για την επιβιωση του καπιταλισμου ειναι να γινεται δικαιη μοιρασια. Λιγος σοσιαλισμος δεν βλαπτει, αντιθετα ειναι καλο εμβολιο κατα της επαναστασης. Βεβαια σε μια φιλελευθερη ουτοπια δεν χρειαζεται καθως οι "αποτελεσματικες" αγορες τα λυνουν ολα (μεχρι και καφε ψηνουν) αλλα για αυτο λεγεται ουτοπια.
σαρδαναπαλος; 3/11/08 18:48
Harry Peitsinis είπε...: "γενικα ολοι οσοι ηταν υπερ του ισχυρου κρατους ανα την ιστορια δικαιωθηκαν ως ηγετες."

Ναι ,ναι όοοολοι δικαιώθηκαν,όπως ο Λένιν,ο Μουσολίνι, ο Κάιζερ , οι ρομαντικοί ηγέτες του μεσοπολέμου και της Κοινωνίας των Εθνών,κλπ. Ο δε Χίτλερ με τις κρατιστικές του ονειρώξεις γλύτωσε ως γνωστό ολόκληρη την Ευρώπη από τον μπολσεβικισμό κερδίζοντας τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο. Ο Ρούζεβελτ το 37 ΔΕΝ έφαγε μια δευτερη Υφεση μετά την Μεγάλη Ύφεση, Ο Βίσμαρκ με το αστυνομικό του κράτος ΔΕΝ πέρασε τον απολυταρχισμό σε μια νέα φρικιαστική φάση. Ο Στάλιν και οι συν αυτώ,υπέρμαχοι του μεγάλου κράτους βάδισαν οπως ολοι ξερουν με επιτυχία στην σοσιαλιστική επιτυχία του κρατισμού και ασφαλώς ο Κεντρικός Σχεδιασμός όπου κι αν εφαρμόστηκε δικαιώθηκε ιστορικά.

Κι ύστερα συνειδητοποιήσαμε ότι τα χάπια μας ήσαν ελαφρώς ληγμένα; 3/11/08 19:23
Dorotheos είπε...: @Harry Peitsinis

Το «κράτος προνοίας» ήταν κύρια στόχος του εργατικού κινήματος και αποτέλεσμα ταξικών αγώνων και όχι μιας πεφωτισμένης οικονομικής ανάλυσης και πολιτικής. Στη σύνδεση μαρξισμού και επανάστασης διαπράττεις ένα κοινότυπο σφάλμα, που προκύπτει μάλλον από άγνοια ή την αδυναμία να διακρίνεις και ξεχωρίσεις τις πολιτικές διακηρύξεις του Μαρξ, πολλές από τις οποίες είναι λανθασμένες, από τη μαρξιστική κριτική της πολιτική οικονομίας του καπιταλισμού. Αντιγράφω, πάλι χάριν συντομίας, από ένα παλιό άρθρο του Ε. Herman:

«We should note, however, that there were two Karl Marx’s: one was the activist and enlightenment optimist, who foresaw an imminent collapse of a brutal capitalism and the ushering in of a classless state and utopia. This Marx was seriously mistaken; capitalism had far more vitality than he perceived, a “dictatorship of the proletariat” does not evolve easily into a democratic community, and classless utopias are still purely imagined communities that the human race will be hard put to construct.

The second Karl Marx was an exceptionally intelligent and learned observer and analyst of capitalism. This Marx’s integration of the dynamics of technological change, political economy, and macro and micro economics provided a formidable system of thought that has never been refuted. It is true that here also he failed to give adequate weight to the impact of rapid economic growth, unionization and capitalist democracy in yielding substantial wage increases and welfare state benefits to the working class. But this only requires qualifications that leave the essential analytical structure intact.»; 3/11/08 19:49
Harry Peitsinis είπε...: Πίστεψε με ξέρω πάρα πολύ καλά γιατί μιλάω.

Το κράτος-πρόνοιας υπήρξε στόχος του επαναστατικού μαρξισμού γιατί επένδυε τις ελπίδες του προλεταριάτου σε μια καπιταλιστικού τύπου κοινωνική ρύθμιση. Ο Μπερνσταινισμός και ο ύστερος Καουτσκισμός,δηλαδή η σοσιαλδημοκρατία στην πιο ριζοσπαστική της μορφή, απωθήθηκαν από επαναστάτες τύπου Λένιν ως μορφές αποστασίας από τα μαρξικά δόγματα.

Μαρξισμός χωρίς επαναστατικό πρόταγμα είναι μαρξισμός διυλισμένος και στερημένος από οποιαδήποτε "κοινωνικοανατρεπτική" όψη.

Αν θες να μας πεις ότι είστε απλά σοσιαλδημοκράτες που αμπελοφιλοσοφείτε περί μαρξισμού υπάρχουν και πιο άμεσοι τρόποι ξέρεις,απ το να διαιρέσεις τον Μαρξ σε ντόκτωρ jekyll και Mr Hyde της αριστερής οικονομικής φιλολογίας; 3/11/08 20:02
Harry Peitsinis είπε...: Παρεπιπτόντως δεν ηξερα οτι το μαρξικό ρευμα αναθεώρησε πλήρως τα περί δικτατορίας του προλεταριάτου. Και τώρα πώς θα κοινωνικοποιηθεί η παραγωγή;; 3/11/08 20:03
Ανώνυμος είπε...: περιττο να πω οτι στην Γερμανια του Μπισμαρκ και του Καιζερ ειχαν δικαιωμα ψηφου Πολωνοι, Τσεχοι κλπ υπηκοοι ενω στις Δημοκρατικες ΗΠΑ οι μαυροι δεν ειχαν. Επιτροπη αντιαμερικανικων δραστηριοτητων υπηρξαν επι Μακκαρθυ στις επισης δημοκρατικες ΗΠΑ, οπως και προγραμματα υποχρεωτικης στειρωσης. Λοιπον οι γραμμικες σχεσεις προδιδουν αγνοια και εξυπνακισμο και μαλιστα δημιουργουν εντυπωσεις για εξισου ληγμενα. Σαφεστατα και δεν υπονοω τον Χιτλερ και τον Σταλιν για ηγετες προς μιμιση, μαλλον προς αποφυγην. Παρολα αυτα ο Σταλιν πιστωνεται με την ταχεια εκβιομηχανιση ενος καθυστερημενου αγροτικου κρατους με τεραστιο κοστος ομως. Αν θελετε ανισχυρο κρατος μια μονιμη εκδρομη στο ελευθεριακο σας παραδεισο στην Σομαλια, Τα εισιτηρια κερασμα απο μενα; 3/11/08 21:19
Harry Peitsinis είπε...: Είναι το λιγότερο γελοίο και δείγμα ιστορικής ασχετοσύνης να συγκρίνει κανείς την Αυτοκρατορική Γερμανία με τις ΗΠΑ,ακόμα και με το αίσχος της μακαρθικής Αμερικής.

Δεν ξέρω αν οι Πολωνοί και οι άλλες μειονότητες είχαν πολιτικά δικαιώματα στην Γερμανία, αλλά δεν νομίζω ότι αυτό ήταν το πρόβλημα τους αν σκεφτεί κανείς ότι τους απαγορευόταν να μιλούν στη γλώσσα τους σε δημόσιες συναντήσεις, αναγκάζονταν να εγκαταλείψουν τα σπίτια τους που χαρίζονταν σε Γερμανούς αποίκους,και εκτοπίζονταν κατά χιλιάδες από Γερμανικές κυβερνήσεις (μιλάμε για τέλη 19ου αιώνα και αρχές του 20ου,όχι επί Χίτλερ).

Εν τω μεταξύ ο Μακάρθυ μπροστά στους λειτουργούς του Γερμανικού Κράτους θα φαινόταν αθώος σαν νήπιο, ειδικά αν σκεφτεί κανείς το εύρος και την ένταση της καταστολής που υπέστησαν οι αριστεροί και οι αντιμοναρχικοί στη διάρκεια της λατρεμένης σου Αυτοκρατορίας. Κυριολεκτικά κάθε σοσιαλιστής είχε και έναν χαφιέ από πίσω του, ενώ ο Μπισμαρκ έκλεισε ούτε λιγο ουτε πολύ 45 εφημερίδες, απαγόρεψε συνδικάτα και εστειλε κόσμο και κοσμάκη στα μπουντρουμια των αυτοκρατορικών φυλακών.

Ο Στάλιν δεν ξέρω αν πιστώνεται οτιδήποτε,αλλά είμαι σίγουρος ότι ένα κράτος μπορεί να εκβιομηχανιστεί χωρίς πρώτα να εξοντωθεί μια εκατοστή εκατομμύρια των πολιτών του. Είμαι σίγουρος ότι και ο Κερένσκυ θα μπορούσε να κάνει την ίδια δουλειά κοινώς. Αλλά αφού στην ιστορία δεν λειτουργούμε με υποθέσεις,μα με γεγονότα,αυτή τη στιγμή έχουμε έναν υπερφονιά Στάλιν, ένα αποτυχημένο σοσιαλιστικό πείραμα,και σένα να μας λες ότι οι ηγέτες ισχυρών κρατών πάντα δικαιώνονταν.; 3/11/08 23:36
Ανώνυμος είπε...: Καταρχην μη συγχυζεσαι γιατι θα σου ανεβει η πιεση και δεν θελω να παθεις κατι.
Σαφεστατα και δεν ειμαι υπερ της Γερμανιας του Καιζερ, δεν θα ηθελα να ζουσα στην Αυτοκρατορικη Γερμανια, αλλα αυτο που αναφερω ειναι πως για τα δεδομενα της εποχης δεν ηταν και κανα ολοκληρωτικο κρατος.
Και οπως και να το κανουμε ο Μπισμαρκ ανηκει στους ηγετες πρωτης γραμμης στον οποιο πιστωνεται το κρατος προνοιας και μια εξωτερικη πολιτικη η οποια διατηρησε την γενικη ειρηνη στην ευρωπη.
Για να μην παμε σε ατερμονη συζητηση οταν μιλαω για μεγαλο κρατος δεν μιλαω για ολοκληρωτικο, τα ξεχωριζουμε και παντα κρινουμε με τα δεδομενα της εποχης. Δεν το εκανα σαφες πιο πανω και ισως εδω να ειχαμε την παρεξηγηση.
Η ψυχωση οτι ισχυρο κρατος σημαινει καταναγκην χαφιες χρηζει ψυχαιτρικης βοηθειας.
Και κλεινοντας να μην θυμωνεις πολυ μην ανεβασεις πιεση απο νεα ρη ηλικια
Επισης μια και που το εφερε η κουβεντα ο δικος σας κυριος Χοπε του Φον Μιζες επιχειρηματολογουσε υπερ των αυτοκρατορικων καθεστωτων της κεντρικης ευρωπης στην βαση καποιου φυσικου δικαιου κλπ. Ο Τομ Παλμερ επιχειρηματολογουσε πως η δημοκρατια δεν ειναι καταναγκην η αποφαση της πλειοψηφιας αλλα η προστασια των δικαιωματων σε ελαχιστο κρατος. Οποτε για αντιδημοκρατικες παρεκλισεις ψαξε λιγο στο ιδεολογικο συναφι σου.; 4/11/08 00:07
Ανώνυμος είπε...: "Αν ο Μπίσμαρκ δεν ειχε φτιαξει το κρατος προνοιας θα ειχε γινει και εκει επανασταση, αν ο Ρουζβελτ δεν εκανε το ιδιο οι λαικιστες περιμεναν στην γωνια."

Εκεί έγινε επανάσταση αλλά απέτυχε. Ο Ρούσβελτ τους πρόλαβε τους λαϊκιστές στη γωνία, αυτός ...ο μη λαϊκιστής.
Σαν αυτούς λένε ότι πρέπει να δίνονται εύσημα στον Αν.Παπανδρέου, διότι άσχετα απ'όσα έκανε στην οικονομία, "έσωσε τη χώρα απ'τον κομμουνισμό".
Η λογική βέβαια πίσω απ'όλα αυτά είναι κοινή και δε χρειάζεται τις σάλτσες, λέγεται κρατισμός.

"μεχρι και καφε ψηνουν"

το δικό σου τον καφέ τον ψήνει το κράτος? ο κρατισμός διαβρώνει και την αίσθηση του χιούμορ.

"Σαφεστατα και δεν υπονοω τον Χιτλερ και τον Σταλιν για ηγετες προς μιμιση, μαλλον προς αποφυγην. Παρολα αυτα ο Σταλιν πιστωνεται με την ταχεια εκβιομηχανιση ενος καθυστερημενου αγροτικου κρατους με τεραστιο κοστος ομως. Αν θελετε ανισχυρο κρατος μια μονιμη εκδρομη στο ελευθεριακο σας παραδεισο στην Σομαλια, Τα εισιτηρια κερασμα απο μενα"

Κι ο Χίτλερ πιστώνεται με το "αυτοκίνητο του λαού" και την εξάλειψη της ανεργίας, αλλά περιέργως διστάζεις να του τα πιστώσεις. Ίσως επειδή αυτός δε "δικαιώθηκε" τελικά,τον πιάσανε στα πράσα.
Κρίμα που δεν μπορούμε να στείλουμε εσένα πίσω στην εποχή της "ταχείας εκβιομηχάνισης" του πατερούλη, να απολαύσεις ισχυρό κράτος και δικαίωση, εισιτήρια πληρωμένα (χωρίς εποστροφή).; 4/11/08 03:21
Ανώνυμος είπε...: Απο ιδεοληπτικους οτι ειναι περα απο την ιδεολογικη τους ορθοδοξια ονομαζεται δεξια παρεκλιση απο τους αριστερους η σοσιαλισμος, κρατιστης κλπ απο τους φιλελευθερους. Και επειδη απο νεοφωτιστους δεν δεχομαι υποδειξεις αν ονομαζεται κρατισμος αυτο που εκανε ο Ρουζβελτ ναι ειμαι κρατιστης. Αλλα αυτος ο "κρατισμος" κερδιζει πολεμους και προασπιζει ελευθεριες. Αν υπηρχε ενας Ρουζβελτ στην Γερμανια ισως και να μην ειχαμε 2ο ΠΠ, Αλλωστε η σταση των "φιλελευθερων" τοτε ηταν να τα εχουν καλα με τον Χιτλερ, να σε ποια ελευθερια πιστευαν.
Δεν περιμενω κατι καλυτερο απο αυτους. Νομιζω πως το αρθρο του Χαριδημου Τσουκα στην Κυριακατικη Ελευθεροτυπια θετει τα πραγματα στην ορθη βαση απολυτα. Οταν δηλαδη οι ιδεοληψιες δεν ταιριαζουν με την εμπερικη πραγματικοτητα. Τεσπα καποτε και εγω πιστευα το ανοητο government is the problem του Ρηγκαν; 4/11/08 15:17
Harry Peitsinis είπε...: Είναι αδύνατο να συγχυστώ με επιχειρήματα της πλάκας. Γελάω συγκρατημένα, όπως θα γέλαγα με οποιοδήποτε μέτριο ανέκδοτο.

Τελοσπαντων,μας το δήλωσες και με τη βούλα ότι οι ισχυροί ηγέτες πάντα δικαιώνονται,οπότε μικρή σημασία έχει να "καταδικάζεις" εκ των υστέρων τον "ολοκληρωτισμό" γιατί βλέπεις η προσωπολατρεία (ή ηγετολατρεία) έχει την κακή συνήθεια ως επί το πλείστον να είναι ταυτισμένη με ολοκληρωτικά καθεστώτα.

Οπότε αε μας εμας με τα δογματα μας αγαπητέ και συ μείνε με τη λατρεία σου στους μεγάλους ηγέτες,κοσμοσωτήρες και κλόουν τυπου Χιτλερ, Στάλιν (που του πιστώνεις και την εκβιομηχάνιση), Μεταξά (που θα του πίστωνες και το ΙΚΑ), Βίσμαρκ,Φράνκο,Νάσερ,Μιλόσεβιτς και Χουσείν.; 4/11/08 19:02
Ανώνυμος είπε...: Προσπαθησα να ειμαι ευγενικος αν θες συζητηση σε επιπεδο βοθρου, πολυ ευχαριστως να παιξω στο βοθρο σου.; 4/11/08 22:05
Harry Peitsinis είπε...: Καλά,όταν θα μάθεις να απαντάς στην κριτική των επιχειρημάτων σου χωρίς τακτικές τύπου "αλλα λογια να αγαπιομαστε" τα ξαναλέμε.

Γιατί πού και πού κάποιος μπορεί να σε πάρει σοβαρά, και να απαντήσει στο τρολαρισμα σου επί της ουσίας.Μην πανικοβάλεσαι.

απλά συμβαίνει; 4/11/08 23:11

Δημοσίευση σχολίου

Τρίτη, Οκτωβρίου 28, 2008

ηθική και φορολογικοί "παράδεισοι"

49 σχόλια:

Blog Archive

Contributors

Ελληνικοι Συνδεσμοι

Διεθνεις Συνδεσμοι

Referrers