e-rooster blog: That's what you get...

Δευτέρα, Αυγούστου 08, 2005

That's what you get...

when you mess up the markets!

Σε περιπτωση που την πατησετε και σεις και περιμενετε εκατονταδες ωρες στο τριτοκοσμικο μπάχαλο που λεγεται Πειραιας, θυμηθειτε:

το κρατος μονο για το καλο σας πραττει. Ελεγχει την αγορα με προπολεμικες μεθοδους (ακου λεει οι τιμες να οριζονται απο το κρατος!), προσπαθει να μικροδιαχειριστει την ναυτιλια γιατι ξερει ρε παιδι μου καλυτερα απολους μας ποτε/που/πως θελουμε να παμε και ποιος ειναι ο καταλληλος να μας παει εκει!

Σε περιπτωση που η χρηση μου της ειρωνειας σας δυσκολευει, διαβαστε την γνωμη του (οχι-ακριβως-φιλελευθερου) Βηματος

οι καθυστερήσεις και τα προβλήματα βλαβών που καταγράφονται είναι αποτέλεσμα ενός υπέργηρου στόλου με πλοία τα οποία βρίσκονται στη δύση της ζωής τους. H αδυναμία επίσης των ακτοπλοϊκών εταιρειών να ανανεώσουν τους στόλους τους οφείλεται στο ότι η αγορά δεν είναι απελευθερωμένη και ως εκ τούτου δεν υφίσταται η δυνατότητα ενός «λογικού κέρδους» το οποίο θα τους επέτρεπε να επενδύσουν σε νέα πλοία.
Ενα άλλο σοβαρό πρόβλημα που εντοπίζουν έχει να κάνει με τις λιμενικές υποδομές που δεν επιτρέπουν στα σύγχρονα πλοία να προσεγγίσουν με ασφάλεια, με αποτέλεσμα κάποια νησιά να θεωρούνται τον Αύγουστο με τα μελτέμια απαγορευμένες ζώνες.

θα ακουστει υπερβολικο, ισως νομιζετε οτι ολο λεμε τα ιδια και τα ιδια, αλλα λετε να ειναι συμπτωση οτι η καταστροφη ερχεται ακριβως εκει που ανακατευεται το κρατος?

ΥΓ σε περιπτωση που δεν ξερετε που κολλανε οι λιμενικες υποδομες να σας πω οτι τα ιδιωτικα λιμανια συνηθως απαγορευονται και οι εταιρειες παρακαλουν για να χτισουν ιδιοκτητες προσεγμενες εγκαταστασεις πχ στον Πειραια αλλα ο ΟΛΠ αρνειται?

37 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...: Έτσι καθ' όλη τη διάρκεια της περασμένης εβδομάδας χιλιάδες επιβάτες που θα ταξίδευαν με πλοία της G.Α. Ferries βρέθηκαν εγκλωβισμένοι στο λιμάνι του Πειραιά, αρχικώς λόγω βλαβών και ακολούθως λόγω αλλαγής του προγράμματος κατάπλου που αποφάσισε η εταιρεία ερήμην των αρμοδίων αρχών.

Η επισκευή και η συντήρηση των πλοίων είναι ευθύνη των πλοιοκτητών. Η γήρανση του στόλου δεν μου λέει τίποτα. Υπάρχουν νόμοι για το σε ποιά κατάσταση και πόσων χρονών θα πρέπει να είναι ένα πλοίο για να κάνει δρομολόγια. Οι νόμοι αυτοί δεν φτιάχτηκαν για να εξασφαλίζουν το "λογικό κέρδος" (λογικό κέρδος: το ανέκδοτο του αιώνα) του κ. Αγούδημου, αλλά την ασφάλεια και την ευημερία των κατοίκων αυτής της χώρας. Όταν ένα πλοίο περάσει την ηλικία που ορίζει ο νόμος πρέπει να αποσύρεται. Άμα ο κ. Αγούδημος (ή ο όποιος άλλος πλοιοκτήτης) κρίνει ότι το προσδοκώμενο κέρδος δεν του φτάνει για το παντεσπάνι του, τα μπογαλάκια του και δρόμο από τις ελληνικές θάλασσες.
Αν για εσένα το πρόβλημα είναι ότι δεν είναι αρκετά απελευθερωμένη η αγορά στην ναυσιπλοία, για μένα το πρόβλημα είναι ότι οι αναφερθείσες εταιρίες δεν φτάνει που παίρνουν επιδοτήσεις από τα λεφτά μας (που κακώς παίρνουν) αλλά θεωρούν και το Αιγαίο το υγρό τσιφλίκι τους. Ποιός έδωσε το δικαίωμα στην G.Α. Ferries να κάνει αλλαγές στο πρόγραμμα χωρίς να ενημερώσει τους αρμόδιους;;;
Λογικό ήταν που δημιουργήθηκαν καθυστερήσεις αφού έπρεπε να καλυφθούν τα δρομολόγια των πλοίων που δεν είχαν συντηρηθεί επαρκώς (και πάθαν βλάβες) και τα δρομολόγια που η εταιρία έκοψε με το έτσι θέλω.

Κάποια από τα πλοία που καθυστέρησαν εκλήθησαν να εξυπηρετήσουν τις επιδοτούμενες συγκοινωνίες σε νησιά στα οποία δεν κατέπλευσαν ποτέ τα πλοία της G.Α. Ferries αλλάζοντας τα δικά τους προγράμματα.

Υπάρχουν νησιά τα οποία τα δρομολόγια των οποίων δεν έχουν πολύ κίνηση και όσο και να απελευθερωθεί η αγορά στις θάλασσες, θα εξακολουθούν να μην έχουν πολύ κίνηση (είτε γιατί είναι μακριά, είτε γιατί δεν έχουν πολλούς κατοίκους, είτε γιατί δεν αποτελούν τουριστικούς προορισμούς). ΠΡΕΠΕΙ όμως να εξυπηρετηθούν και αυτά. Οι επιδοτήσεις (που επαναλαμβάνω κακώς) δίνονται γιατί οι εταιρίες είχαν αρνηθεί να κάνουν δρομολόγια σε αυτά. Εσύ τι προτείνεις να γίνει δηλαδή; Να αφήσουμε τους κατοίκους τους στην μοίρα τους; Γιατί εάν απελευθερωθεί πλήρως η αγορά, όπως λες, οι ακτοπλοϊκές είτε θα κόψουν τα δρομολόγια είτε θα χρεώνουν υπέρογκα εισιτήρια για να έχουν το «λογικό κέρδος» τους. Και μη μου πεις για ανταγωνισμό γιατί ο ανταγωνισμός μπορεί να δουλέψει (ΑΝ δουλέψει και δεν τα κάνουν οι εταιρίες πλακάκια μεταξύ τους όπως τα ‘ανταγωνιστικά’ super market) στους μεγάλους προορισμούς μόνο. Δεν θα ανταγωνιστεί κανένας με κανέναν για τα 5 δρομολόγια που έχουν ανάγκη οι 100 κάτοικοι ενός βράχου κάπου στο Αιγαίο.

Διαβάσαμε το ίδιο άρθρο. Εσύ κατάλαβες ότι το πρόβλημα είναι ότι η αγορά δεν είναι απελευθερωμένη. Εγώ κατάλαβα ότι το πρόβλημα είναι ότι ο Μανούσης είναι της ΝΔ, ο Αγούδημος του ΠΑΣΟΚ και ο Βεντούρης διεκδικεί μέρος της πίτας (ή μάλλον για να είμαι πιο ακριβής, η ΝΔ είναι του Μανούση και το ΠΑΣΟΚ του Αγούδημου), τα οποία κόμματα φροντίζουν οι προαναφερόμενοι να επιδοτούνται από τα χρήματά μας και να μην τηρούν τους νόμους ανενόχλητοι.
Επέτρεψέ μου να σε παραφράσω: «θα ακουστεί υπερβολικό, ίσως νομίζετε ότι όλο λεμε τα ίδια και τα ίδια, αλλά λετε να είναι σύμπτωση ότι η καταστροφή έρχεται ακριβώς εκεί που ανακατεύεται το κέρδος?»

Χαιρετώ, Ελένη; 8/8/05 07:58
xpan είπε...: Ελένη, εδώ Χρίστος. Επέπτρεψέ μου να διαφωνήσω. Το κέρδος δεν είναι κακό. Κάποιος που κάνει μια επένδυση και κερδίζει και βγάζει πολλά λεφτά μεγειά του μεχαρά του. Κακό είναι όταν το "κράτος" πλουτίζει εις βάρος μας και τα λεφτά πάνε στις τσέπες των ανίκανων. Ανθρώπων που δε δούλεψαν ποτέ στη ζωή τους...

Απο το να βλέπω την κακοδιαχείρηση των χρημάτων μου απο ανθρώπους που δεν δούλεψαν και δεν σπούδασαν ποτέ στη ζωή τους προτιμώ να βλέπω αυτούς που "κερδίζουν" να "μαλώνουν" μεταξύ τους για το ποιός θα με εξυπηρετήσει καλύτερα (π.χ. κινητή τηλεφωνία. Δεν είναι τυχαίο που έχουμε απο τις χαμηλότερες χρεώσεις στο κόσμο - παρόλο που και εκεί η Cosmote έχει λίγο καλύτερη μεταχείριση)

Όσο για τα νησια-βράχοι που δε πάει κανείς, αυτό κάτι σημαίνει. Είτε θα πρέπει αυτοί οι άνθρωποι να κάνουν το νησί τους τουριστικό προορισμό ωστε να προσελκύσουν κόσμο, είτε να φύγουν. Δεν είναι κακό πράγμα το να φύγεις απο κάπου που δεν είναι καλά για να πας κάπου που είναι καλύτερα...; 8/8/05 08:34
Ανώνυμος είπε...: Γειά χαρά. Βεβαίως και θα σου επιτρέψω να διαφωνήσεις :)

Κάποιος που κάνει μια επένδυση και κερδίζει και βγάζει πολλά λεφτά μεγειά του μεχαρά του.

Όχι Χρίστο. Καμιά υγειά του και καμιά χαρά του. Τουλάχιστον όχι έτσι γενικά κι αόριστα. Γιατί και οι τσιφλικάδες του παλιού Αμερικάνικου νότου κάναν την επένδυση να αγοράσουν καμιά 100στή σκλάβους και κερδίζαν και βγάζαν πολλά λεφτά. Ούτε αυτοί είχαν δουλέψει ποτέ στην ζωή τους. Το ξέρω ότι δεν εννοούσες κάτι τέτοιο, αλλά θέλω να τονίσω το γεγονός ότι το πως βγαίνει το κέρδος έχει σημασία.

Απο το να βλέπω την κακοδιαχείρηση των χρημάτων μου απο ανθρώπους που δεν δούλεψαν και δεν σπούδασαν ποτέ στη ζωή τους προτιμώ να βλέπω αυτούς που "κερδίζουν" να "μαλώνουν" μεταξύ τους για το ποιός θα με εξυπηρετήσει καλύτερα (π.χ. κινητή τηλεφωνία. Δεν είναι τυχαίο που έχουμε απο τις χαμηλότερες χρεώσεις στο κόσμο - παρόλο που και εκεί η Cosmote έχει λίγο καλύτερη μεταχείριση)

Καλά, μην φανταστείς ότι βγάζουν και τα μαχαίρια :) . Εγώ πάντως θυμάμαι ότι στον μεγάλο σεισμό της Αθήνας, το μόνο δίκτυο που δεν παρέδωσε το πνεύμα αμέσως ήταν αυτό της Cosmote. Γιατί το κινητό δεν το χω μόνο για να παίρνω την φίλη μου την Λίτσα να κουτσομπολεύουμε (ζητώ συγνώμη από τις Λίτσες), το χω και για να μπορεί να ανταποκριθεί σε μια στιγμή ανάγκης. Το ίδιο ισχύει γενικά για όλες τις υπηρεσίες. Δεν μου αρκεί να ‘δουλεύουν’ σε φυσιολογικές καταστάσεις και όταν δυσκολεύουν λίγο τα πράματα να καταρρέει το σύμπαν. Και δυστυχώς αυτή είναι η κατάσταση που συνήθως υπάρχει πίσω από πολλές προσφερόμενες υπηρεσίες σήμερα, γιατί έτσι βγαίνει το κέρδος (οκ βγαίνει και χωρίς να συμβαίνει κάτι τέτοιο, αλλά το επίπεδο ανταγωνισμού για το μεγαλύτερο κέρδος έχει ξεπεράσει αυτό το σημείο προ πολλού).

Όσο για τα νησια-βράχοι που δε πάει κανείς, αυτό κάτι σημαίνει. Είτε θα πρέπει αυτοί οι άνθρωποι να κάνουν το νησί τους τουριστικό προορισμό ωστε να προσελκύσουν κόσμο, είτε να φύγουν. Δεν είναι κακό πράγμα το να φύγεις απο κάπου που δεν είναι καλά για να πας κάπου που είναι καλύτερα...

Δηλαδή το μέλλον των κατοίκων της χώρας μας είναι είτε σερβιτόροι είτε ξενιτεμένοι; Επειδή οι ναυτιλιακές εταιρίες δεν γουστάρουν να πηγαίνουν σε κάποιους προορισμούς πρέπει οι κάτοικοι αυτών να μετακομίσουν;;; Α ναι. Μπορούν να μαζέψουν και κόσμο. Εγώ πάντως προτείνω να προσπεράσουν το στάδιο του απλού τουρισμού και στην συνέχεια και αυτό του καταναλωτικού τουρισμού και να πάνε κατευθείαν στον σεξοτουρισμό. Αυτό μαζεύει πολύ κόσμο και τα δρομολόγια προς τον τόπο τους δεν θα είναι ποτέ άδεια. Ρώτα και τους Ταϊλανδέζους...κάτι ξέρουν αυτοί.
Κι αν σου φαίνεται υπερβολική η παραπάνω άποψη, τόσο υπερβολική μου φαίνεται και μένα η δικιά σου ότι ανάλογα με τις ορέξεις μιας ιδιωτικής εταιρίας θα πρέπει οι κάτοικοι ενός τόπου να αφήσουν τα σπίτια τους και τις ασχολίες τους (γιατί για να μένουν εκεί ΚΑΤΙ θα κάνουν. Δεν μπορεί να ζούνε με αέρα κοπανιστό) και να φύγουν. Και μάλιστα στην Ελλάδα του σήμερα όπου το να κρατηθεί νέος κόσμος στον τόπο του είναι σημαντικό γιατί οι πόλεις μας έχουν πήξει.
Btw…πουθενά δεν είναι καλύτερα από το σπίτι σου. ΠΟΥΘΕΝΑ.

Χαιρετώ, Ελένη; 8/8/05 12:08
Thrass είπε...: Ελένη,

Και δυστυχώς αυτή είναι η κατάσταση που συνήθως υπάρχει πίσω από πολλές προσφερόμενες υπηρεσίες σήμερα, γιατί έτσι βγαίνει το κέρδος (οκ βγαίνει και χωρίς να συμβαίνει κάτι τέτοιο, αλλά το επίπεδο ανταγωνισμού για το μεγαλύτερο κέρδος έχει ξεπεράσει αυτό το σημείο προ πολλού).

Ναι, αλλά σκέψου ότι αν δεν έβγαινε κέρδος, τότε η κινητή τηλεφωνία δε θα υπήρχε καθόλου ή διαφορετικά θα υπήρχε το άθλιο κρατικό μονοπώλειο, μην ακούσω καμιά καλή κουβέντα για τον ΟΤΕ, γιατί θα τα πάρω τελείως- καλά, εντάξει, πείτε) θα ήταν πολύ χειρότερη. Οπότε δε στέκει αυτό που λες.

Επειδή οι ναυτιλιακές εταιρίες δεν γουστάρουν να πηγαίνουν σε κάποιους προορισμούς πρέπει οι κάτοικοι αυτών να μετακομίσουν;;;

Αυτό σηκώνει πολλή κουβέντα, αλλά εσένα σου φαίνεται πιο λογικό να πληρώνει ο φορολογούμενος για να έχουν πλοία ΑΥΤΟΙ? Εμένα δε μου φαίνεται λογικό να τους πληρώνω ΕΓΩ τα πλοία τους και, εμ πάση περιπτώσει, αυτή η κατάσταση δεν τους δίνει κανένα κίνητρο για να βελτιώσουν τις συνθήκες που έχουν στο νησί τους (και φυσικά καταλήγουμε στο "κακό κράτος, που δε μας φροντίζει", λες και οι κάτοικοι είναι καθυστερημένοι ανήλικοι).

Εγώ πάντως προτείνω να προσπεράσουν το στάδιο του απλού τουρισμού και στην συνέχεια και αυτό του καταναλωτικού τουρισμού και να πάνε κατευθείαν στον σεξοτουρισμό.

Αν εκεί φτάνει η δημιουργικότητά τους, ας κάνουν αυτό (αν το επιτρέπει ο νόμος, εννοώ). Προσωπικά δε θέλω να πληρώνω την αξιοπρέπειά τους. Ας την πληρώσουν οι ίδιοι.

Και μάλιστα στην Ελλάδα του σήμερα όπου το να κρατηθεί νέος κόσμος στον τόπο του είναι σημαντικό γιατί οι πόλεις μας έχουν πήξει.

Αυτό είναι ένα ενδιαφέρον επιχείρημα, αλλά τελικά δρα ανάποδα. Είναι σαν τα επιδόματα ανεργείας: μακροπρόθεσμα (αν πρόκειται για μακροπρόθεσμο μέτρο), απλά μειώνουν το κίνητρο των ανθρώπων να δουλέψουν.
Ομοίως, η πλαστή διατήρηση "ανθρώπινων" συνθηκών σε τέτοια νησιά απλώς διαιωνίζει το πρόβλημα, αφού οι ντόπιοι δεν έχουν κίνητρο για τοπική ανάπτυξη. Έτσι όμως οι μεγάλες πόλεις συνεχίζουν να είναι πιο ανεπτυγμένες οικονομικά (σε επίπεδα αφύσικης ψαλίδας), με αποτέλεσμα οι δραστήριοι νέοι να φεύγουν για τις πόλεις κλπ. Όπως καταλαβαίνεις, τέτοιου είδους μέτρα δεν αποτελούν μακροπρόθεσμες λύσεις.; 8/8/05 12:45
Thrass είπε...: Την έσκισα την πρώτη μου παράγραφο στο αποπάνω ποστ. Έπρεπε να λέει:

"Ναι, αλλά σκέψου ότι αν δεν έβγαινε κέρδος, τότε η κινητή τηλεφωνία δε θα υπήρχε καθόλου (ή διαφορετικά θα υπήρχε μόνο το άθλιο κρατικό μονοπώλειο- μην ακούσω καμιά καλή κουβέντα για τον ΟΤΕ, γιατί θα τα πάρω τελείως- καλά, εντάξει, πείτε). Οπότε δε στέκει αυτό που λες."

Sorry.; 8/8/05 13:09
S G είπε...: με καλυψαν νομιζω οι προλαλησαντες. αν αμφισβητεις την χρησιμοτητα του κερδους στο συστημα μας, τοτε δυσκολα θα μπορεσουμε να συμφωνησουμε.

Αν εσυ νομιζεις οτι καποιος ιδιωτης (μιλαμε δηλαδη για ενα ατομο με ατομικα δικαιωματα!) ειναι υποχρεωμενος να δουλευει οχι για την προσωπικη του ευημερια, για το γουστο του, για την οικογενεια του, αλλα για καποιους κατοικους αγονων γραμμων επειδη ετσι τον διαταξαμε... μου φαινεται εχεις παρανοησει την εννοια της δημοκρατιας και της δικαιοσυνης.

οι νομοι μπορουν να οριζουν πολλα πραγματα, στην Σ.Ενωση πχ οριζαν που θα φας, με ποιον θα μιλησεις και τι ιδεες θα κατεβασεις, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι οι νομοι ηταν δικαιοι, ουτε εμποδισαν την χωρα να καταρρευσει, καλη ωρα οπως καταρρεει η ακτοπλοϊα...

κατα τα αλλα για τους κατοικους των αγονων γραμμων, ουτε πιστευω οτι εχουν δικαιωμα να απαιτουν λεφτα απο μενα για να μενουν εκει, ούτε πιστευω οτι οι πολεις μας εχουν πηξει. αντι να φτιαχνουμε σωστες υποδομες για να υποδεχτουμε τους νεους αστους με σχεδιο και οργανωση, πραγμα που θα φερει και αναπτυξιακη εκρηξη, σπαταλαμε λεφτα σε αγροτικες επιδοτησεις και στον πατο της θαλασσας...

το προβλημα σου Ελενη, ειναι οτι τα βλεπεις ολα αναποδα. ας πουμε δεν θελω εγω να φυγουν απο τα νησακια τους, αυτοι επιλεγουν να μεινουν ή οχι. Εγω δεν θα τους κρατησω με το ζορι, ουτε με τα λεφτα μου.

ΥΓ μη με ρωτησεις αν μου αρεσει να υποχρεωνεται καποιος να αφηνει την πατριδα του. δεν μαρεσει αλλα κανεις δεν ειναι υποχρεωμενος να με συντηρει και τουμπαλιν. παρεπιμπτοντως εχω ξενιτευτει εδω και 7 χρονια πια λογω της αδυναμιας του ελληνικου κρατους να χρησιμοποιησει τους (υπεραρκετους) φορους των γονιων μου για να φτιαξει ενα πανεπιστημιο της προκοπης, υποδομες της προκοπης, πολεις της προκοπης, αγορες της προκοπης, χωρα της προκοπης. οποτε μην μου μιλας για δικαιοσυνη...; 8/8/05 14:06
J95 είπε...: Σόρι που διαλύω το πάρτι, αλλά έπεσε στην αντίληψή μου ένα κείμενο που λέγεται
Σύνταγμα της Ελληνικής Δημοκρατίας:

ΜΕΡΟΣ ΔΕΥΤΕΡΟ: ΑΤΟΜΙΚΑ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ

Άρθρο 4 (Παράγραφος 5): Οι Έλληνες συνεισφέρουν χωρίς διακρίσεις στα δημόσια βάρη, ανάλογα με τις δυνάμεις τους.

Άρθρο 24 (Παράγραφος 1): Η προστασία του φυσικού και πολιτιστικού περιβάλλοντος αποτελεί υποχρέωση του Κράτους και δικαίωμα του καθενός.
(Παράγραφος 6): Τα μνημεία, οι παραδοσιακές περιοχές και τα παραδοσιακά στοιχεία προστατεύονται από το Κράτος.

Άρθρο 25 (Παράγραφος 4): Το Κράτος δικαιούται να αξιώνει από όλους τους πολίτες την εκπλήρωση του χρέους της κοινωνικής και εθνικής αλληλεγγύης.

Άρθρο 106 (παρ. 1): Για την εδραίωση της κοινωνικής ειρήνης και την προστασία του γενικού συμφέροντος το Κράτος προγραμματίζει και συντονίζει την οικονομική δραστηριότητα στη Χώρα [...] Λαμβάνει τα επιβαλλόμενα μέτρα για [...] και την προαγωγή ιδίως της οικονομίας των ορεινών, νησιωτικών και παραμεθόριων περιοχών.

(παρ. 2): η ιδιωτική πρωτοβουλία δεν επιτρέπεται να αναπτύσσεται σε βάρος της ελευθερίας και της ανθρώπινης αξιοπρέπειας ή προς βλάβη της εθνικής οικονομίας

Νομίζω κάπου το έχετε ΠΑΡΑΧΕΣΕΙ με αυτό το ηλίθιο "δικαίωμα" να κοιτάς την πάρτη σου και να γράφεις όλους τους άλλους στα @@ σου. Όπως το παρουσιάζουν μερικοί-μερικοί, δημιουργείται η εντύπωση ότι το σύνθημα της Γαλλικής Επανάστασης ήταν Λεφτά-Λεφτά-Λεφτά. Έχουμε ΚΡΑΤΟΣ ρε αγροίκοι, όχι αναρχία.

Και πιστέψτε με, δε σας συμφέρει κα-θό-λου η αναρχία.

ΥΓ: Ναι. "Μακροπρόθεσμα" τα επιδόματα ανεργίας αποθαρρύνουν την αναζήτηση εργασίας. Επίσης βραχυπρόθεσμα σώζουν τον άλλον από την πείνα και την ενδεία, αλλά στον πούτσο μας, έτσι; Μήπως να απαγορεύαμε και τη δωρεάν περίθαλψη επειδή μακροπρόθεσμα δημιουργεί κοπρόσκυλα που προτιμούν να ζήσουν αντί να πεθάνουν συνεπεία των επιλογών τους;; 8/8/05 17:24
S G είπε...: ωραιο ειναι Οζυμανδια να κανεις τον μαγκα με τα λεφτα των αλλων. Αλλα εγω δεν μπορω να το κανω. Δεν αισθανομαι οτι εχει κανεις δικαιωμα να απαιτει (θρασος!!) κατι που δεν του ανηκει.

"να μένετε ήσυχοι που τα λεφτά σας δεν θα πηγαίνουν στους άχρηστους που έτυχε να βρίσκονται σε λιγότερο προνομιούχες περιοχές"

καλα τι σχεση εχει η τυχη? κατα τυχη κανεις παιδια? κατα τυχη διαλεγεις που θα μεινεις? οι προγονοι μου εχουν αλλαξει κατοικια περιπου 5 φορες σε 200 χρονια, κατα τυχη ηταν?

υπαρχει ενα πραγμα που λεγεται ατομικη ευθυνη. Επιλεγεις και πραττεις. Και τις επιλογες σου τις πληρωνεις, δεν τις φορτωνεις στον κοκκορα (pun intended).

Ι95 οντως δεν ηξερα τις μισες ατακες που εβαλες απο το ελληνικο συνταγμα. Α-ΠΑ-ΡΑ-ΔΕΚ-ΤΕΣ! Ηξερα οτι το ελληνικο συνταγμα παραεχει πολλες ρυθμισεις (ειναι πολυ μεγαλο, τυπικο δειγμα τριτου κοσμου) αλλα δεν ηξερα οτι ειναι και κομμουνιστικο!
η ιδιωτική πρωτοβουλία δεν επιτρέπεται να αναπτύσσεται... προς βλάβη της εθνικής οικονομίας
εχουμε επιχειρηματολογησει νομιζω διεξοδικα τι ειναι το κρατος, τι μπορει να ζηταει, τι ειναι δικαιοσυνη, τι ειναι ατομικα δικαιωματα κτλ Οσο δεν βλεπω καποιον ουσιαστικο αντιλογο, το να μου ριξεις μια ατακα Ι95 δεν με πειθει...

για να καταληξω. Ωραια διαχειριζεστε τους κοπους των αλλων και οριζετε τι θα κανουν, ποσο θα δουλευουν και ποσο θα ξοδευουν. Τους ρωτησατε ομως? Γιατι αν Οζυμανδια οντως οι παραγωγικοι ανθρωποι αποφασισουν μια μερα να τα βροντηξουν ολα, ποιος θα συντηρει την σαπιλα σας? Ποιος θα χρηματοδοτει την γενικευμενη επαιτεια? Χειροτερα, ποιος θα ταϊζει τους σοσια-ληστες?

ΥΓ Οσο για μενα εχω ψηφισει ηδη με τα ποδια μου και δεν προκειται να γυρισω σε αυτο το μαρξιστικο σοσια-ληστικο κρατιδιο μεχρι να βαλουν μυαλο...; 8/8/05 17:56
S G είπε...: και μια σημειωση

"Οι Έλληνες συνεισφέρουν χωρίς διακρίσεις στα δημόσια βάρη, ανάλογα με τις δυνάμεις τους."

το οποιο τι σημαινει?

α) οι εξυπνοι περισσοτερο απο τους μη-εξυπνους? αν δεν θελει ο εξυπνος να δουλεψει πρεπει παρολαυτα να υποχρεωνεται να πληρωνει φορους? αυτο λετε εσεις ατομικο δικαιωμα????

β) αναλογα με τις δυναμεις σημαινει οτι ο δουλευων 10 ωρες θα πληρωνει 3 ωρομισθια σε φορους και ο δουλευων 2 ωρες θα πληρωνεται 3 ωρομισθια σε αρνητικους φορους (επιδοτησεις)?

γ) ακομα κιαν δουλευουν ακριβως το ιδιο, αναλογα με τις δυναμεις του σημαινει ο ενας να πληρωνει 20% φορο και ο αλλος 45%?? Αυτο λεγεται αναλογικοτητα???

οι νομικοι δεν τα πανε καλα με τα μαθηματικα ή με την λογικη, εσυ Ι95?; 8/8/05 18:02
avatar είπε...: @j95

Σόρυ που σου διαλύω την ψευδαίσθηση αλλά το ελληνικό Σύνταγμα δεν είναι και η καλύτερη αναφορά για να πείσεις κάποιον για τη λογική της σκέψης σου.

Η ελληνική νομοδιάρροια οδήγησε σε ένα σύνταγμα με τόσες τροπολογίες και ρυθμίσεις που ευτελίζουν το ιερότερο κείμενο της δημοκρατίας μας. Ρυθμίζει από το πώς θα προσλαμβάνει το δημόσιο μέχρι και το αν θα μπορούν οι βουλευτές να έχουν κι άλλη δουλειά.

Έτσι για πλάκα σου παραθέτω τι γράφεται μεταξύ άλλων στο άρθρο 3 του Συντάγματός μας:
"Επικρατούσα θρησκεία εν Ελλάδι είναι η της Ανατολικής Ορθοδόξου του Χριστού Εκκλησία. Η Ορθόδοξος Εκκλησία της Ελλάδος, κεφαλήν γνωρίζουσα τον Κύριον ημών Ιησούν Χριστόν, υπάρχει αναποσπάστως ηνωμένη δογματικώς..." (Το ελληνικό Σύνταγμα θεολογεί!!!)

Ή δες π.χ. το άρθρο 14 παρ. 2 για την ελευθερία του τύπου όπου το Σύνταγμα προβλέπει μεν ότι: «Ο τύπος είναι ελεύθερος. Η λογοκρισία και κάθε άλλο προληπτικό μέτρο απαγορεύονται». Αμέσως πιο κάτω όμως ξεκινούν οι εκπτώσεις: άρθρο 14 παρ. 3: «Κατ’ εξαίρεση επιτρέπεται η κατάσχεση, με παραγγελία του εισαγγελέα, μετά την κυκλοφορία: α) για προσβολή της χριστιανικής και κάθε άλλης γνωστής θρησκείας, β) για προσβολή του προσώπου του Προέδρου της Δημοκρατίας, γ) για δημοσίευμα που αποκαλύπτει πληροφορίες για τη σύνθεση, τον εξοπλισμό και τη διάταξη των ενόπλων δυνάμεων ή την οχύρωση της Χώρας ή που έχει σκοπό τη βίαιη ανατροπή του πολιτεύματος ή στρέφεται κατά της εδαφικής ακεραιότητας του Κράτους, δ) για άσεμνα δημοσιεύματα που προσβάλλουν ολοφάνερα τη δημόσια αιδώ, στις περιπτώσεις που ορίζει ο νόμος.»

Παράγραφος 6: «Το δικαστήριο, ύστερα από τρεις τουλάχιστον καταδίκες μέσα σε μία πενταετία για διάπραξη των εγκλημάτων που προβλέπονται στην παράγραφο 3, διατάσσει την οριστική ή προσωρινή παύση της έκδοσης του εντύπου και, σε βαριές περιπτώσεις, την απαγόρευση της άσκησης του δημοσιογραφικού επαγγέλματος από το πρόσωπο που καταδικάστηκε, όπως νόμος ορίζει Η παύση ή η απαγόρευση αρχίζουν αφότου η καταδικαστική απόφαση γίνει αμετάκλητη.»

Παράγραφος 8: «Νόμος ορίζει τις προϋποθέσεις και τα προσόντα για την άσκηση του δημοσιογραφικού επαγγέλματος.»

Σύγκρινε τις 739 λέξεις που χρησιμοποιεί το ελληνικό σύνταγμα για τη ρύθμιση της ελευθερίας του τύπου (κάθε επόμενη παράγραφος μετά την δεύτερη -που μόνο αυτή θα έπρεπε κανονικά να υπάρχει- αφαιρεί και κάτι από τη βασική πρόνοια περί ελευθεροτυπίας) με τον υπόλοιπο -πολιτισμένο- κόσμο όπου τα συνταγματικά άρθρα προστασίας της ελεύθερης διακίνησης των ιδεών έχουν το πολύ 20 λέξεις (η Πρώτη Τροπολογία π.χ. του Αμερικανικού Συντάγματος έχει 17: «Το Κογκρέσο δεν θα θεσπίσει κανένα νόμο που να περιορίζει την ελευθερία του λόγου και του Τύπου»).

Για τα υπόλοιπα που λέτε με τον Οζυμάνδια: Ο φιλελεύθερος δε λέει (κατ' ανάγκη) "δε θα πληρώνω εγώ" αλλά "δε θα με ΑΝΑΓΚΑΖΕΤΕ να πληρώνω εγώ". Αν θα πληρώσει ή όχι είναι δική του επιλογή. Και αυτό είναι πολύ πιο δίκαιο, τίμιο και ωφέλιμο για όλους από το να πληρώνεις λεφτά στην κρατική μηχανή είτε για να ησυχάσεις την συνείδησή σου είτε από καθαρή συνήθεια/βλακεία και μετά να αδιαφορείς τι απέγιναν τελικά. Η αυτοδιαχείριση πάει χέρι-χέρι με την προσωπική ευθύνη. Το απρόσωπο κράτος με την ανευθυνότητα, πράγμα που φαίνεται να βολεύει σε μεγάλο βαθμό τον πολιτικά/κοινωνικά αδιάφορο λαό μας...; 8/8/05 18:23
S G είπε...: καλως τον αβαταρ. μιλησες σωστα. να προσθεσω οτι το θεμα δεν ειναι καν να μην αναγκαζετε εμενα να πληρωνω (ευτυχως σας εχω αφαιρεσει το δικαιωμα :-). Το θεμα ειναι ΚΑΝΕΙΣ να μην ΑΝΑΓΚΑΖΕΤΑΙ.

"Η αυτοδιαχείριση πάει χέρι-χέρι με την προσωπική ευθύνη. Το απρόσωπο κράτος με την ανευθυνότητα, πράγμα που φαίνεται να βολεύει σε μεγάλο βαθμό τον πολιτικά/κοινωνικά αδιάφορο λαό μας... "

αυτο που το συζητουσαμε κιολας, καποια στιγμη πρεπει να κατσουμε να το γραψουμε...; 8/8/05 19:12
J95 είπε...: Κομουνιστικό το ελληνικό σύνταγμα;
Για ρίξε μια ματιά στο Ισπανικό σύνταγμα και τα ξαναλέμε. Τα ίδια ακριβώς λέει.

Τι νομίζετε ρε μάγκες; Ότι το δικαίωμα στο ασύστολο κέρδος υπάρχει; Μήπως να πούμε η 1η εντολή είναι "Κερδοσκόπησε με την ψυχή σου"; Μήπως το σύνθημα της Γαλλικής Επανάστασης ήταν Λεφτά-Λεφτά-Λεφτά;

Δεν υπάρχει ΠΟΥΘΕΝΑ "δικαίωμα στην κερδοσκοπία".

ΠΟΥ-ΘΕ-ΝΑ.

Ούτε στη διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου του ΟΗΕ. (το πλησιέστερο που θα βρείτε σε οποιαδήποτε διακήρυξη, σε οποιονδήποτε νόμο, σε οποιοδήποτε Σύνταγμα είναι το δικαίωμα στην ιδιοκτησία, που δεν είναι ΚΑ-ΘΟ-ΛΟΥ το ίδιο. btw ακόμη και το Ευρωσύνταγμα είχε ειδική μέριμνα για τις ακριτικές, νησιωτικές, παραδοσιακές και ορεινές περιοχές)

Ποτέ κανείς δεν αγωνίστηκε γι' αυτό (εκτός βέβαια από μερικά ζάπλουτα καθηκοκάθηκα και πάντα κάτω από τα τραπέζια).

Όλοι χεσμένο το έχουνε.

Εσείς αυτοβαυκαλίζεστε ότι είναι δήθεν το πιο ιερό δικαίωμα.

Ε λοιπόν, όταν τα κράτη και οι κυρίαρχοι λαοί αντικατασταθούν από εταιρίες και συνελεύσεις μετόχων, μπορεί και να συμβεί αυτό.

Ως τότε, ξεκολλάτε, είστε απλά εκτός πραγματικότητας και ειλικρινά θλιβεροί (να ήσασταν και τίποτα λεφτάδες, να το καταλάβαινα).; 8/8/05 21:08
J95 είπε...: @avatar

ΧΕΣΤΗΚΑ. Το ξέρω ότι δεν έχουμε το καλύτερο Σύνταγμα. Όμως αυτό το κωλόχαρτο είναι που δίνει νομική υπόσταση στη χώρα. Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις τη σημασία του πράγματος. Είναι απολύτως απαραβίαστο μέχρι την επόμενη αναθεώρηση. ΜΕΧΡΙ ΤΟΤΕ, όποιος διαφωνεί με τον Κυρίαρχο Λαό τα μπογαλάκια του και σε άλλη χώρα.; 8/8/05 21:11
S G είπε...: Ι95 πλακα κανεις ή εχει μηπως πολλη ζεστη στην Αθηνα?

δικαιωμα στην κερδοσκοπια? τι ειδους δικαιωμα ειναι αυτο? και ποιος μιλησε για αυτο? πως οριζεις καν την κερδοσκοπια?

ατομικη ιδιοκτησια, ελευθερια λογου και κινησεων οσο δεν περιοριζει την ελευθερια των αλλων. παρε αυτα (πανανθρωπινα ατομικα δικαιωματα, παροντα σε ολα τα συνταγματα της Δυσης) και απο κει απορρεουν ολες οι σκεψεις μας...

οσο για τον κυριαρχο λαο και το ελληνικο συνταγμα καλυτερα να μην εισαι τοσο απολυτος για την εφαρμογη του. πρωτα απολα οι ευρωπαϊκοι νομοι ειναι πανω ακομα και απο τα εθνικα συνταγματα (βλ. πχ για μια ενδιαφερουσα συζητηση Solange και Solange II αποφασεις του γερμανικου συνταγματικου δικαστηριου). κατα δευτερον αν αυτο το συνταγμα εχει βγει απο τον κυριαρχο ελληνικο λαο και οχι απο την κεφαλα του Βενιζελου (του σημερινου ΠΑΣΟΚ, οχι του αλλου) ειναι προς συζητηση...

"τα μπογαλάκια του και σε άλλη χώρα"

μιλας εις το ονομα του κυριαρχου λαου? εισαι ο κυριαρχος λαος? τεσπα θελω να δω τι θα κανετε αν αυτοι που μετρανε και δεν ακουγονται σας υπακουσουν και παρουν τα μπογαλακια τους...; 8/8/05 21:25
avatar είπε...: @J95

Πρώτα από όλα αδιαφορώ για τα γαστρεντερικά σου προβλήματα.

Δεύτερον, δε βγάζεις νόημα. Ανέφερες κάποια άρθρα του Συντάγματος. Όπως έγραψα και παραπάνω αν το έκανες για να δώσεις λογική σε κάποιο επιχείρημά σου στη συζήτηση που γίνεται εδώ εξήγησα ήδη ότι σφάλεις γιατί το Σύνταγμά μας βριθεί παραλογισμών, μερικούς (ξόφθαλμους) από τους οποίους παρέθεσα.

Είναι προφανές ότι το Σύνταγμά είναι ο θεμελιώδης νόμος του κράτους μας και ωφείλω να το ακολουθώ. Αυτό όμως δεν σημαίνει (ευτυχώς) ότι δεν μπορώ να κρίνω τις μπούρδες που λέει. Εκτός κι αν το όλο νόημα του ποστ σου ήταν να πεις στον S_G_ ότι υπάρχουν βαθύτατα νομικά κωλύματα και αρτηριοσκληρώσεις στην Ελλάδα για να εφαρμοστούν πολλά από αυτά που γράφει, γεγονός με οποίο θα συμφωνήσω. Αμφιβάλλω όμως ότι αυτό εννοούσες.; 8/8/05 21:36
xpan είπε...: Νομίζω πως πάει κάπου αλλού το πράγμα. Προσωπικά περισσότερο κακό μου έχει κάνει το Ελληνικό κράτος παρά οι "κερδοσκοπικές" επιχειρήσεις.

Παράδειγματα υπάρχουν πολλά. Αν ρωτήσεις τριγύρω όλοι κατηγορούν το "κράτος" και κανείς τους κερδοσκοπικούς οργανισμούς.

Ποιος ευθύνεται για την καταπάτηση των δασών και την νομιμοποίηση των αυθαιρέτων;

Ποιος ευθύνεται για το Αρ. 44 που συμβάλλει στον αθέμιτο ανταγωνισμό;

Ποιός ευθύνεται για την αναρχοδόμηση και τον πολιτισμικό μαρασμό της Αθήνας και τις υπόλοιπης Ελλάδας;

Ποιος ευθύνεται για το οτι σε όλη την Αθήνα υπάρχει ένας ΧΥΤΑ και στην υπόλοιπη Ελλάδα σχεδόν κανείς; Ποιος ευθύνεται για την κακοποίηση του περιβάλλοντος γενικότερα;

Ποιος ευθύνεται για την απαράδεκτη κατάσταση της Ελληνικής παιδείας;

Ποιος ευθύνεται για την μη απορρόφηση των κονδυλίων της ΚτΠ αφήνοντας την Ελλάδα τελευταία σε μελέτες για τις Νεες Τεχνολογίες;

Γιατί σχεδόν κάθε χρόνο πληρώνω και περισσότερα ασφάλιστρα και περισσότερο φόρο χωρίς να καταλαβαίνω το γιατί; Γιατί να πληρώνω τους παπάδες που κάθονται όλη μέρα και τα ξύνουν; Γιατί να πληρώνω τους 10000 χιλιάδες περίπου δημ. υπαλλήλους που δεν πάνε στη δουλειά τους; Γιατί να πληρώνω τους "πολεοδόμους" που τα παίρνουν απο παντού; Γιατί να πληρώνω για έργα που δεν γίνονται;

Ποιός φταίει για την κατάντια της Δικαστικής εξουσίας; ΓΙατί δεν τιμωρούνται οι πραγματικοί ένοχοι;

Ποιος φταίει για όλα αυτά και άλλα τόσα; Σίγουρα όχι εγώ και σίγουρα όχι οι κερδοσκοπικοί οργανισμοί.

Θεωρώ πως ένα πλαίσιο όπου το κράτος μπορεί και ελέγχει την ιδιωτική πρωτοβουλία επιτρέποντας και επιβάλοντας τον υγειή ανταγωνισμό μπορεί να λειτουργίσει προς όφελος του πολίτη.

Το πρόβλημα με το Ελληνικό κράτος είναι πως αντί να επιβλέπει/ελέγχει τους "κερδοσκόπους" σιγοντάρει τους "φίλους" του εις βάρος του υγειούς ανταγωνισμού και κατα συνέπεια των ανίδεων πολιτών.

ΥΓ: Θεωρώ όμως πως θέματα όπως Ενέργεια, Υγεία, Παιδεία και Περιβάλλον πρέπει να χειρίζονται κυρίως απο το κράτος.; 8/8/05 22:27
Ανώνυμος είπε...: Μια τελευταία κουβέντα από μένα γιατί η συζήτηση τραβάει πολύ και είναι και καταδικασμένη (τουλάχιστον όσο αφορά εμένα), διότι ναι, αμφισβητώ την χρησιμότητα του κέρδους. Πιστεύω στην αναζήτηση της ευτυχίας (όπως λένε και οι φίλοι μας/σας οι Αμερικάνοι ;) ) και ότι αυτή λίγη σχέση έχει με την αναζήτηση του κέρδους.

Θα προσπαθήσω λίγο να ακολουθήσω την λογική του «ΔΕΝ θα πληρώνω εγώ το βάλτε-ότι-θέλετε-εδώ του βάλτε-όποιον-θέλετε-εδώ» και να την εφαρμόσω.
Έχουμε λοιπόν τον Μήτσο που είναι κάτοικος Αθήνας, Χαλανδρίου, Αγ. Νικήτα 25, 4ου ορόφου και είναι παραγωγικός*. Ο Μήτσος λέει «ΔΕΝ θα πληρώνω εγώ το πλοίο του κατοίκου του νησιού της άγονης γραμμής». Επειδή όμως οι υποδομές της Αθήνας, η λειτουργία της και η σύνδεσή της με το υπόλοιπο της χώρας (μεταφορές εμπορευμάτων, δρόμοι κτλ) δεν πληρώνονται αποκλειστικά με τους φόρους των Αθηναίων (ακόμη και αν αυτοί χρησιμοποιούνταν αποκλειστικά για τα παραπάνω), το ίδιο λέει και ο κάτοικος του νησιού της άγονης γραμμής. «ΔΕΝ θα πληρώνω εγώ τον δρόμο ή το σχολείο του Μήτσου». Οπότε το καλύτερο που μπορεί να γίνει είναι να αποσχιστούν τα νησιά αυτά από την υπόλοιπη Ελλάδα, ώστε οι μεν να απαλλαχθούν από τις υποχρεώσεις τους στους δε**.
Στην συνέχεια ο Μήτσος θα πει «ΔΕΝ θα πληρώνω εγώ τους δρόμους του υπειρώτη». Οπότε θα αποσχιστεί και η Ύπειρος. Για να μην τα πολυλογώ, θα γυρίσουμε στην εποχή των πόλεων-κρατών. Και μία από τις πόλεις-κράτη θα είναι η Αθήνα.
Τότε ο Μήτσος θα πει «ΔΕΝ θα πληρώνω εγώ το νοσοκομείο του κατοίκου στο Παγκράτι». Οπότε θα αποσχιστεί και το Παγκράτι και όλες οι περιοχές της Αθήνας. Στην συνέχεια θα αποσχιστούν και οι συνοικίες (γιατί «ΔΕΝ θα πληρώνω εγώ το σχολείο του πάνω μαχαλά»).
Τα καινούρια ‘κράτη’ θα περιοριστούν στην minimum έκταση που θα περιέχει ένα σχολείο, ένα ιατρείο και ένα ξενυχτάδικο :D . Επειδή όμως ο Μήτσος δεν έχει παιδιά (και δεν σκοπεύει να κάνει) δεν βλέπει για ποιό λόγο θα πρέπει να πληρώνει για το σχολείο, και τις συχνές επισκευές του πεζοδρομίου που τις προκαλεί αυτός ο τύπος που περπατάει πιο πολύ από τον μέσο όρο, και επειδή έχει και ατομική ευθύνη θα μαζέψει τα μπογαλάκια του και θα πάει να βρει ένα κομμάτι γης με ένα σπιτάκι απάνω. Θα ζει με ότι παράγει με τα χέρια του και με το μυαλό του μόνο και δεν θα δέχεται εμπορεύματα και υπηρεσίες από άλλους γιατί μέρος της τιμής αυτών με τον έναν ή τον άλλο τρόπο πάει στον μισθό κάποιου τεμπέλη ή λιγότερο παραγωγικού ανθρώπου. Έτσι ο Μήτσος θα είναι σίγουρος ότι όσα λεφτά βγάζει μένουν στον ίδιο.
Συγχαρητήρια Μήτσο. Γύρισες την ανθρωπότητα καμπόσες χιλιετηρίδες πίσω.

* τι είναι αυτός ο παραγωγικός άνθρωπος αλήθεια; Δεν πολυκατάλαβα. Υποθέτω ότι εννοείτε εργαζόμενος. Διότι κάθε εργαζόμενος είναι παραγωγικός. Άλλος λιγότερο κι άλλος περισσότερο. Τεσπά...
** έτσι θα δωθεί και φοβερό κίνητρο ανάπτυξης στα νησιά διότι τώρα θα πρέπει να ορίσουν τις τύχες τους μόνοι τους και θα δουλέψουν. Γιατί πριν ως γνωστόν δεν δουλεύανε. Όλη μέρα ξύνονταν και είχαν την απαίτηση να κατεβαίνουν και 2 φορές την βδομάδα με το πλοίο στην Αθήνα για να παν στον Πανταζή με τα λεφτά του επιδόματος ανεργίας.

Χαιρετώ, Ελένη; 8/8/05 23:34
Ανώνυμος είπε...: Ελένη,
Τώρα που οι αυτοκινητόδρομοι θα δοθούν προς διαχείριση σε ιδιωτικές εταιρείες ετοιμάσου να αποχαιρετίσεις την υπόλοιπη Ελλάδα που θα αποσχιστεί (σύμφωνα με την παράλογη και ανιστόρητη "λογική" σου).

Παράλογη, επειδή θεωρείς πως οι άνθρωποι π.χ.δεν έχουν ανάγκη να μεταβαίνουν από τον ένα τόπο στον άλλο και αν πάψουμε να πληρώνουμε φόρους αυτομάτως οι δρόμοι θα πάψουν να κατασκευάζονται. Επειδή εν τέλει δεν καταλαβαίνεις ότι η αγορά κάνει πράξη αυτά που οι ίδιοι οι άνθρωποι επιλέγουν ότι θέλουν, στο βαθμό που τα θέλουν.
Ανιστόρητη, επειδή θεωρείς ότι οι δρόμοι δημιουργήθηκαν πρώτη φορά από το κράτος και αν δεν υπήρχε αυτό τι θα κάναμε οι κακομοιρούληδες, μόνοι κι έρημοι στον άγριο τούτο κόσμο...; Μερικές χιλιετίες ανθρώπινης ιστορίας σε διαψεύδουν. Και μη μου πεις ότι ... τότε δεν είχαν αυτοκινητόδρομους και τώρα έχουμε λόγω του κράτους! Άλλες οι τεχνολογίες, άλλη η σημερινή συσσώρευση κεφαλαίων (αλήθεια ποιος τα δημιούργησε τα κεφάλαια; ), άλλες οι σημερινές ανάγκες.
Συγγνώμη για την ειρωνεία αλλά αυτές οι καλοκάγαθες αφέλειες μου είναι ανυπόφορες ώρες-ώρες.

Να γυρίσω στο αρχικό θέμα, την ακτοπλοϊα. Υπάρχουν 2 ειδών εταιρείες. Αυτές που έχουν μπει στο παιχνίδι του ανταγωνισμού (με το κράτος να τους τραβάει το χαλί κάτω απ'τα πόδια) και αυτές που τα παίρνουν με μυστηριώδεις και αδιαφανείς τρόπους από το ΥΕΝ (καλύπτοντας ... "ανάγκες").
Τι σημαίνει τώρα ότι η ακτοπλοοία δεν είναι απελευθερωμένη; Ότι το Κράτος (Υπουργείο / Παπουτσής / Κεφαλογιάννης) κάνει "κοινωνική πολιτική" (βλέπε εξαγοράζει ψήφους) όχι με τα λεφτά της γενικής φορολογίας αλλά με τις τσέπες των επενδυτών των ακτοπλοϊκών εταιρειών (της πρώτης κατηγορίας που δεν ζουν από επιδοτήσεις).
Π.χ. ορίζει τις τιμές των εισιτηρίων στη φθηνή θέση των πλοίων, ορίζει ανώτατες τιμές στις τυρόπιτες και τα σάντουιτς των κυλικείων των καραβιών (μη τυχόν και πεινάσει ο κυρίαρχος, χοντροκώλης, λαός),κτλ, κτλ...,
παραβαίνοντας και την σχετική οδηγία της Ε.Ε. (για σας που είσαστε... νομόπληκτοι...)

Ξέρω τι χαζά επιχειρήματα θα πείτε, γι'αυτό πείτε τα να επανέλθω...; 9/8/05 02:26
S G είπε...: Ελενη εχεις κανει δυο μεγαλα λαθη

α) το επιχειρημα οτι ολοι θα χασουμε απο μια ορθολογικοποιηση της φορολογιας και των δημοσιων δαπανων ειναι παραλογο. παραδειγμα: Ο κατοικος του νησιου σαφως δεν πληρωνει τις υποδομες της Αθηνας!! ( ταχουμε πει αυτα) Οι αθηναιοι τις πληρωνουν και πληρωνουν και μερος των δαπανων της υπολοιπης Ελλαδας. Απο μια ενδεχομενη φορολογικη ομοσπονδιοποιηση η Αθηνα μονο κερδος θα ειχε.

β) γιατι ο Μητσος δεν θα ανταλλαζει ελευθερα τους κοπους του με τους κοπους των αλλων? γιατι να μην αγοραζει απο αλλους? σε μια ελευθερη αγορα κανεις δεν λαμβανει περισσοτερο αποσο παραγει (πως θα μπορουσε αλλωστε? ποιος ειναι τρελος να του δωσει εθελοντικα περισσοτερο αποσο λαμβανει απο αυτον?)

δεν ξερω γιατι σου φαινεται κακη η ιδεα του να πληρωνει ο καθενας αυτο που χρησιμοποιει? οπως λεει και ο ατυχος επενδυτης οι δρομοι δεν θα παψουν να κατασκευαζονται αν το κρατος ανοιξει την αγορα. Απλα θα γινονται πιο γρηγορα, φτηνα και θα πληρωνονται απο τους χρηστες τους! τι πιο δικαιο?

σημειωση: δεν ειναι ολοι οι ανθρωποι καθαρα παραγωγικοι. οι περισσοτεροι δημοσιοι υπαλληλοι τρωνε πιο πολυ αποσο προσφερουν. αυτο το λες εσυ παραγωγικο?

ΥΓ δεν νομιζω οτι μπορουμε να σβησουμε το σχολιο σου. θα μπορουσες να το σβησεις η ιδια αν γραφοσουνα στο μπλογκερ και εγραφες σχολια με αυτην την εγγραφη... συγγνωμη γιαυτο, αλλα ειναι τεχνικο θεμα; 9/8/05 03:25
Ανώνυμος είπε...: Ωραίες συζητήσεις αλλά ξεχνάμε σε κάθε περίπτωση ότι το κράτος που εμφανίζεται να επεμβαίνει στα των πλοιοκτητών, είναι το ίδιο κράτος που επι δεκαετίες έκανε πλάτες στους εφοπλιστές (τύποι που ξεκινήσανε με μια βάρκα από νησί που τώρα δεν θέλουν να κάνουν δρομολόγιο) ώστε να στήσουν επιχειρήσεις που καταληστεύουν και το κράτος, με το αζημείωτο για τους πολιτικούς, αλλά και τον ελληνικό λαό.
Το σύνταγμα έχει τόσες τρύπες όσες χρειάζονται για να προστατευθούν οι ιδιώτες που με "τον ιδρώτα του προσώπου τους" βγάζουν τα προς το ζειν χωρίς να συνεισφέρουν "ανάλογα με τις δυνάμεις τους".
Φταίει ο κρατικός μηχανισμός γιατί ο Χ πλοιοκτήτης έχει το ψ καράβι από την ελληνική επανάσταση και με το οποίο προσπαθεί και θέλει να κάνει δρομολόγια που θα του αποφέρουν κέρδη σαν να επρόκειτο για το "queen Mary"; 'Οταν εγώ καθυστερώ 8 ώρες να να πάω στον προορισμό μου, επειδή έχει βλάβη η κωλό βαρκά του, δεν θα πρέπει να αποζημειωθώ κάπως; Τι θα πει ότι του ρίχνει πρόστιμο το υπουργείο; Μήπως πρέπει να του πάρω, εγώ και οι υπόλοιποι συνεπιβάτυες μου τα σώβρακα; Αν θέλει να κερδίσει θα πρέπει να είναι έτοιμος και να πληρώσει. Ή μήπως να περιμένουμε ακόμη μια "Σάμαινα";; 9/8/05 12:52
Thrass είπε...: Ελένη,
δεν ξέρω αν το κατάλαβες, αλλά περιγράφεις ακριβώς την αποκέντρωση. Προσωπικά σαφώς και είμαι υπέρ της. Μειώνει τη γραφειοκρατία και προτρέπει τους ανθρώπους να αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους.
Σαφώς και θέλω να έχω το δικαίωμα να έχω καλύτερο γιατρό ή και καλύτερο σχολείο για τα παιδιά μου, αν έχω λεφτά. Τους μέσους όρους στην Ελλάδα στους τομείς της Υγείας και της Ανώτατης (τουλάχιστον) Παιδείας τους βρίσκω συνταραχτικά χαμηλούς. Κι αν δεν καταφέρω να τα έχω στο επίπεδο που θέλω, σημαίνει ότι εγώ δεν ήμουν άξιος. Θέλουμε αξιοκρατία ή όχι, τελικά?
Κι επειδή μίλησες για αξιοπρέπεια, πόσο αξιοπρεπές είναι το να στα πληρώνουν οι άλλοι? Τι διαφορά έχει αυτό από τη ζητιανιά? Δεν έχει (εκτός συγκεκριμένων περιπτώσεων, όπου υπάρχει μακρόπνοο σχέδιο ανάπτυξης).
Για κάποια επιπλέον λάθη που θεωρώ ότι έκανες στο ποστ σου, μίλησαν οι αποπάνω.

J95,
Πιθανόν να θυμάσαι τι απαντώ σε τέτοιες περιπτώσεις. Η κατάσταση είναι αυτή που είναι (που εμένα δε μου αρέσει) και κάποια πράγματα φταίνε για αυτήν. Σε μεγάλο βαθμό φταίει και το Σύνταγμα. Όντως το Σύνταγμα οφείλουμε να το τηρούμε, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δε σηκώνει πολλές βελτιώσεις.

Και επειδή δεν είμαι δικηγόρος ή πολιτικός, τηρώ τους νόμους, αλλά δε μου αρέσει να σκέφτομαι βάσει αυτών. Προτιμώ τη φωνή της λογικής (μου). Πόσο δημοκρατικό είναι να μην επιτρέπουμε στον επιχειρηματία να διευθύνει το μαγαζί του όπως αυτός γουστάρει? Δε θα το καταλάβω ποτέ. Ο επιχειρηματίας έχει λιγότερα δικαιώματα από τους υπόλοιπους? Τι σημαίνει κοινωνικό κράτος, το να περιορίζουμε τους ικανούς και να φροντίζουμε τους ακαμάτηδες?!
(πάντως - στα πλαίσια της καλής λειτουργίας της ελεύθερης οικονομίας, θεωρώ ότι όντως χρειάζονται κρατικές παρεμβάσεις σε κάποια θέματα, αλλά αυτές πρέπει να γίνονται για την προστασία της ίδιας της οικονομίας και όχι στα πλαίσια των "κεκτημένων δικαιωμάτων" του κάθε τεμπέλη ή βάσει συναισθηματικών επιχειρημάτων. Τα επιχειρήματα για τις κρατικές παρεμβάσεις πρέπει -κατ' εμέ- να λαμβάνονται από τις επιτυχημένες εφαρμογές τους σε πιο προηγμένα κράτη -πχ "σπάσιμο" ισχυρών μονοπωλείων- κι όχι επειδή έτσι μας κάπνισε).

Παρεμπιπτόντως, δεν έχω τίποτα εναντίον της τεμπελιάς- την εξασκώ κι εγώ κατά καιρούς. Απλώς πιστεύω ότι έχει περισσότερα δικαιώματα από ό,τι θα έπρεπε, με αποτέλεσμα να μας κρατάει σαν κράτος πίσω.; 9/8/05 13:59
kouk είπε...: Να κάνω ένα σχόλιο λίγο άσχετο με την ροή, επ'ευκαιρία μιας άλλης "ακτοπλοϊκής" συζήτησης.
Στην παράκτια ακτοπλοϊκή γραμμή της Νορβηγίας, όπου δίνονται ετήσια 21 εκατομύρια ευρώ στις δύο επιδοτούμενες εταιρίες, υπάρχει πλοίο κατασκευασμένο το 1964 (!) που κάνει την πολυήμερη διαδρομή Bergen-Kirkenes και τούμπαλιν. Να σημειώσω ότι η ανοικτή θάλλασσα έξω από την Νορβηγία δεν έχει καμία σχέση με το Αιγαίο.

Στην Ελλαδίτσα, που δεν έχει τα πετρέλαια της Νορβηγίας, είχαμε το 2003 επιδοτήσεις αξίας 38 εκατομμυρίων ευρώ προς τις ακτοπλοϊκές, κάτι που σίγουρα αυξήθηκε στα μετέπειτα χρόνια.

Στην Νορβηγία τα λεφτά έρχονται πες στην τελική από τα πετρέλαια. Σε εμάς από που έρχονται;

Παρεπιπτόντως, το ξέρατε ότι η διαδρομή αυτή θεωρείται η δεύτερη πιο σημαντική τουριστική ατραξιόν στην Ευρώπη από τους Αμερικάνους; 10% των επιβατών του Hurtigruten είναι τουρίστες από όλο τον κόσμο και πληρώνουν τα εισητήρια στις Νορβηγικές τιμές.; 9/8/05 13:59
Thrass είπε...: Οζυμάνδια,

Ας κάνουμε το εξής νοητικό πείραμα: κάνε τους φόρους που αποσκοπούν στο "κοινωνικό κράτος" προαιρετικούς. Ποιό πιστεύεις ότι θα είναι το αποτέλεσμα?

α) Θα μαζευτούν τα ίδια ή και περισσότερα χρήματα για το "κοινωνικό κράτος", παιδεία, υγεία κλπ.

β) Θα μαζευτούν λιγότερα.

Στην πρώτη περίπτωση, σημαίνει ότι το επιχείρημά μου δεν έχει πρόβλημα. Πληρώνουν αυτοί που θέλουν, μαζεύονται τα ίδια ή και παραπάνω λεφτά, αυτοί που δε θέλουν δεν πληρώνουν κι όλοι είναι ευτυχισμένοι.

Η δεύτερη περίπτωση χωρίζεται σε δύο υποπεριπτώσεις:

Ι) έχουμε μπροστά μας την απαίτηση του λαού για λιγότερους φόρους και δε μας νοιάζει (σαν λαό) αν έχουμε χειρότερο κοινωνικό κράτος. Κι εδώ στέκει το επιχείρημά μου.

Το πού πρέπει να καταλήξουν οι φόροι και οι κοινωνικές παροχές δεν είναι δική μου δουλειά, αλλά εύκολα μπορούμε να δούμε ότι αυτήν τη στιγμή δε βρίσκονται στη χρυσή τομή κι αυτό φαίνεται από το πώς λειτουργούν σε πιο προηγμένα κράτη κι από την έλλειψη παραγωγικότητας στον τόπο μας. Δες και παρακάτω για τις συνέπειες.

ΙΙ) ο λαός είναι χαζός και δεν ξέρει τι του γίνεται, οπότε δεν πληρώνει τους προαιρετικούς φόρους, ενώ στην πραγματικότητα αυτό είναι άσχημο μακροπρόθεσμα για αυτόν.
Well, εγώ υποστηρίζω ότι η φαινομενική υποβάθμιση του κοινωνικού κράτους (από το επίπεδο που βρίσκεται αυτήν τη στιγμή στην Ελλάδα), θα οδηγήσει σε ανθρώπους πιο εργατικούς, πιο παραγωγικούς, με κίνητρο για παιδεία ή/και δημιουργικότητα και τελικά πιο ελεύθερους και υπεύθυνους, αφού θα έχουν την ελευθερία να βγάλουν λεφτά από τις ιδέες/δραστηριότητές τους (ΝΟΜΙΜΑ) και παράλληλα οι άξιοι θα αναρριχώνται. Άλλωστε, με τι κίνητρο θα γίνει κάποιος φοβερός και τρομερός γιατρός (με τις απαραίτητες προσωπικές θυσίες), αν ξέρει ότι θα έχει την ίδια τύχη με τον οποιοδήποτε άσχετο?

Πώς αποδεικνύεται αυτό που υποστηρίζω? Εκ του αποτελέσματος (άλλωστε δεν είμαι καμιά ιδοφυία, τα επιχειρήματά μου είναι εξαιρετικά απλά)! Αλλού ήδη συμβαίνει. Στις ΗΠΑ, λ.χ.

Δε λέω "God Bless America", καθότι είμαι άθεος.; 9/8/05 14:29
S G είπε...: α ναι, ηθελα να το πω αυτο: god bless america δεν νομιζω οτι θα ξεστομισει κανεις εδω μεσα! οσοι ξερω προσωπικα ειναι αθεοι/αγνωστικιστες! και βασικα προσωπικα ιδιαιτερα φιλοαμερικανος δεν ειμαι. ΦιλοSG ειμαι κατα βασιν, αντε και φιλοΕυρωπαιος...

ωστε Νορβηγια ε κουκ? ναι αλλα αυτοι οι κρετινοι οι Νορβηγοι δεν ξερουν! Οταν αυτοι επιναν αιμα, εμεις φτιαχναμε παρθενωνες, οταν αυτοι ηταν πανω στα δεντρα εμεις (προσωπικα!) γραφαμε τραγωδιες! (αν ειχαμε νορβηγικα εισοδηματα, πιστευω βασιμα οτι η Ελλαδα θα ηταν παγκοσμια πρωταθλητρια στις επιδοτησεις και δημοσιες δαπανες και θα ειχαμε σκανδαλα τετρακις εκ. ευρω! μεγαλεια!)

Αργε
ειδες να ειμαστε κατα των ατομικων δικαιωματων? κατα των αντικειμενικων δικαστηριων? αν σε καθυστερησει το πλοιο 8 ωρες (με ευθυνη της εταιρειας) ΦΥΣΙΚΑ εχεις δικαιωματα σαν επιβατης και ΦΥΣΙΚΑ πρεπει να τα κυνηγησεις! Δεν ειμαστε υπερ των χαριστικων διαταξεων προς οποιαδηποτε πλευρα! Ειδες στις ΗΠΑ ας πουμε ή σε αλλες πιο ελευθερες οικονομιες οι πελατες να εχουν λιγοτερα δικαιωματα απο την Ελλαδα? Ειδες να γινεται αυτο το ελληνικο που σε τσαλαπατανε και κανενα δικαστηριο δεν σου δινει αποζημιωση?

θρας γενικα τα λες πολυ καλα εκτος απο μια μικρη λεπτομερεια. Αν οι φοροι ηταν προαιρετικοι, κανεις δεν θα τους πληρωνε. Ειναι το προβλημα του λαθρεπιβατη (κοιτα και αυτο). Μεγαλη συζητηση αυτη...; 9/8/05 14:49
Thrass είπε...: SG,
δεν είπα πουθενά ότι δεν πρέπει να υπάρχει κάποια κρατική παρέμβαση. Μάλιστα στην περίπτωση (βII) τη θεώρησα έμμεσα προφανή ("όταν ο λαός δεν ξέρει τι του γίνεται..." ή και αναφερόμενος στο αμερικανικό σύστημα).
Για αυτό μάλιστα εκεί μίλησα για φαινομενική υποβάθμιση του κοινωνικού κράτους κι όχι εξόντωσή του.

Είχα βάλει και μια παράγραφο που μιλούσε άμεσα για την κρατική παρέμβαση, αλλά την έσβησα (ίσως κακώς) για να μη γίνει το ποστ μου μεγαλύτερο. Εκεί -με λίγα λόγια- έλεγα για την ανάγκη κρατικής παρέμβασης σε (περι)ορισμένα θέματα, όπως πχ την καταστολή ισχυρών μονοπωλείων με το διαχωρισμό των "θηρίων" σε μικρότερες εταιρείες (πχ βλέπε Bell Labs). Κατέληγα στο ότι τα επιχειρήματα για κρατική παρέμβαση μπορούμε να τα αντλούμε από την επιτυχημένη τους εφαρμογή σε πιο προηγμένα κράτη (τουλάχιστο μέχρι να γίνουμε κι εμείς "προηγμένοι") και με γνώμονα το συμφέρον της ίδιας της οικονομίας κι όχι το συμφέρον του τεμπέλη.

Δηλαδή συμφωνούμε. Με την ευκαιρία, ωραίο link, thanks!; 9/8/05 15:16
Roark είπε...: Hello!

Ειλικρινά ώρες ώρες η Ελλάδα με κάνει να νιώθω ότι ζω στον κόσμο του Atlas Shrugged! Ακριβώς η ίδια κατάσταση μόνο που εκεί ήταν με τραίνα αντί για καράβια (και φυσικά η γενεσιουργός αιτία η ίδια: η παρέμβαση του κράτους στο όνομα της προστασίας των αδυνάτων, της ασφάλειας, του περιβάλλοντος κτλ για να καταργήσει τον ελεύθερο ανταγωνισμό. Έτσι μπορεί μοιράζει απολειστικά προνόμια σε ευνοούμενούς του, οι οποίοι δεν έχουν πια καμία ανάγκη τον πελάτη και την παροχή σταθερών και καλών υπηρεσιών αφού τα κέρδη τους δεν απειλούνται από κανένα ανταγωνιστή).

Η κατάργηση της ανοιχτής αγοράς τον μόνο που βολεύει είναι τον κρατικοδίαιτο διαπλεκόμενο επιχειρηματία και τον κρατικιστή διεφθαρμένο πολιτικό.

Θυμάστε πώς όλοι είχαν ξεσηκωθεί όταν ο Παναγόπουλος των Superfast ήθελε να βάλει καράβια για Κρήτη πριν μερικά χρόνια;

Άσχετο: δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι οι προαιρετικοί φόροι είναι κακό πράγμα (δηλαδή να ενσωματώνονται στις υπηρεσίες που παρέχει το κράτος, να κοστολογούνται όσο ακριβώς αξίζουν, και να πληρώνονται αναλογικά με την χρήση τους). Αυτό θα μπορούσε να εφαρμοστεί για πάρα πολλές λειτουργίες του κράτους εκτός από λίγες (πχ άμυνα και ασφάλεια).; 9/8/05 16:26
ultrasonic15 είπε...: Λάθος τίτλο είχε τελικά το αρχικό ποστ, αν κρίνει κανείς από το πώς εξελίχτηκε η όλη συζήτηση.
Ο τίτλος που ταιριάζει στην περίπτωση είναι (από το θεατρικό συγγραφέα Ντάριο Φο):
"Δεν πληρώνω, δεν πληρώνω!"
("Non si paga, non si paga!")

Και τώρα καλαματιανό:
Πάντως, χωρίς να κάνω πολλά επιμέρους σχόλια έχω να προσθέσω (και να τονίσω, που λένε και αυτοί που βγαίνουν στο γυαλί…) τα εξής, εκφράζοντας ταυτόχρονα την πεποίθησή μου για το ότι αυτά τα πράγματα θα τακτοποιηθούν μόνα τους – χωρίς σχεδόν να το καταλάβουμε:

Με κράτος σαν αυτό που έχουμε (βλέπε π.χ. τον κεφαλογιάννη που έλεγε πριν λίγο καιρό: ‘αν θέλουν να έρθουν επενδυτές ας έλθουν, εμείς δε θα τους παρακαλέσουμε’) και με πρωτοπόρους επιχειρηματίες (π.χ. Αγούδημος) δεν έχουμε να φοβόμαστε τίποτε. Η συνεχής αξιοποίηση των μεταφορών στο νησιωτικό πλέγμα καθώς και η παράλληλη ανάπτυξη του τουρισμού στηρίζονται πια σε στέρεες υποδομές (γερά λιμάνια, σύγχρονα πλοία κλπ.).
Αλλά και το ελληνικό πλαίσιο νόμων και ο νομικός της πολιτισμός απέχει από το να έχει πολύπλοκες & ανεφάρμοστες υποχρεώσεις προς τις ακτοπλοϊκές εταιρείες, με αποτέλεσμα οι πελάτες όχι μόνο να βρίσκουν το δίκιο τους αλλά να αποζημιώνονται αμέσως και στο ακέραιο για τις όποιες καθυστερήσεις.
Τέλος το καλαματιανό και η πλάκα (για τους περισσότερους ‘αξιωματούχους’ του κράτους μας αυτά δεν είναι πλάκα – αυτά είναι που μας λένε και ’μεις μένουμε κόκαλο…).

Σχόλια (πιο σοβαρά):
1. Το ότι η συνεχής ανάμειξη του κράτους και η μη ύπαρξη ελευθερίας στην έκφραση και στο επιχειρείν συνεισφέρουν σα φαινόμενα στο να γίνονται πολλά πράγματα μπουρδέλο στη χώρα δε χρειάζεται πιστεύω πολλά επιχειρήματα για να αποδειχτεί. Και (εδώ συμφωνώ με τον S_G) το κέρδος είναι ‘Η’ κινητήριος δύναμη για να εξελιχτούν τα πράγματα.
Ελένη, οι σημερινές σου/μου/μας ανέσεις οφείλονται σε πολλά πράγματα και παράγοντες – ένας από τους κυριότερους είναι αυτή η τάση για κέρδος, ας το παραδεχτούμε επιτέλους – αν το κέρδος δεν ήταν κυρίαρχο κίνητρο, ίσως αναίμακτα να είχε οδηγήσει η σοβιετική επανάσταση στην χαρούμενη ισότιμη αταξική κοινωνία. Κάποιοι που δεν κατάλαβαν ακόμα κι αυτό το στοιχειώδες κατέστρεψαν ολόκληρες γενιές και λαούς με πειραματισμούς στον προηγούμενο αιώνα – και κάποιοι ακόμα δεν έχουν καταλάβει τι έχει γίνει.
2. Τώρα η συζήτηση στο ερώτημα ‘ποιος πληρώνει το βαρκάρη’ κατέληξε στο αν κάποιος θα πληρώνει ή όχι για τους κατοίκους απομακρυσμένων περιοχών. Αποστασιοποιούμαι από όλους για ένα τέτοιο ερώτημα και δεν έχω να απαντήσω ούτε ναι ούτε όχι.
Μόνο σκέψεις έχω: Άντε, καλά να μην υπάρχει επιδότηση για τις άγονες γραμμές, για τις υποδομές των ανθρώπων στα σύνορα. Θα ερημώσουν σιγά σιγά οι περιοχές? Μάλλον. Θα εγκαταληφθούν τα περισσότερα νησιά? Το πιθανότερο. Αφού δεν ικανοποιούν λοιπόν τις οικονομίες κλίμακος, θα κατοικούνται το πολύ καμιά δεκαριά νησιά στο ανατολικό αιγαίο, και αυτά με ελάχιστο πληθυσμό (με αυτή τη λογική, κάτι φολέγανδροι, κάτι ανάφες, κάτι κάσοι, ικαρίες κλπ κλπ θα πάνε άκλαφτα και ακατοίκητα). Ζούμε στη δανία? Έχουμε για γείτονα τη σουηδία απέναντι ή την τουρκία? Αυτό δεν ισοδυναμεί μα το να αφήσουμε χώρο ελεύθερο για να παίξουν μπάλα?
Και για να προλάβω κάποιους χαρούμενους: Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τους τούρκους – μακάρι κάποιοι από δω και από κει να μας κάνανε ακόμα και ομοσπονδία, αν αυτό περπάταγε. Αλλά η σημερινή κατάσταση έτσι έχει. Και μάλιστα θα δούμε πώς θα έχει όταν οι γείτονες θα ακούνε τα ‘άκυρα’ για την ευρωπαϊκή ένταξη και θα γίνονται πιο προκλητικοί και μπουνταλάδες.

Δηλαδή ένας πολιτικός που θα έλεγε ‘στα παπάρια μου αν αποψιλωθεί το αιγαίο από κατοίκους’ είναι κάτι που θα το υποστηρίζατε? Απ’ ότι καταλαβαίνω για κάποιους, ναι. Ναι αν έχει κάποιος ζήσει κυρίως σε προστατευμένες (σα σε πλεξιγκλας) περιοχές της ευρώπης (και της ελλάδας) και από κει αντλεί τα κύρια βιώματά του. Αν έρθει όμως μια χώρα αντιμέτωπη με το αγγούρι (που σημαίνει ότι δε συνορεύω με ελβετίες αυστρίες, ολλανδίες, πορτογαλίες κλπ κλπ) τι κάνει τότε? Τόσα χρόνια οι ευρωπαίοι χασκογελούσαν και μας χτυπούσαν φιλικά στον ώμο (‘ελάτε ρε μαλάκες, you ‘re over-reacting, κουλάρετε δεν είναι κακοί οι γείτονες’) που τους έλεγαν από την ελλάδα για την τουρκική απειλή. Τώρα που θέλουν τα μεμέτια να μπουν στο club τους άρχισαν τα παρατράγουδα. Και δεν έχουν και σύνορα με την τουρκία οι ευρωπαίοι – παρ’ όλ’ αυτά πολλοί πολιτικοί και απλοί πολίτες στην προοπτική ένταξης λένε ‘αμάν!’.

Θέλω να πω ότι υπάρχουν και άλλοι παράγοντες (ναι, εθνικού συμφέροντος τους λένε) που παίζουν ρόλο στις αποφάσεις. Τώρα, αν αυτοί επιβαρύνουν οικονομικά την κατάσταση α απάντηση είναι ναι. Βρείτε τη λύση για να μην υπάρχει κρατική παρέμβαση με επιδοτήσεις αλλά ταυτόχρονα να μην προκληθούν προστριβές και προβλήματα με γειτονικές χώρες (για μένα και τα δύο είναι αρνητικά) και όποιος το πετύχει, εγώ θα κάνω σκοπό της ζωής μου να του γίνει τεράστιο χρυσελεφάντινο άγαλμα δίπλα στον Παρθενώνα.

Και προτού κλείσω θέλω να σχολιάσω το προκλητικό για μένα ύφος του Thrass. Μερικές φορές σημασία εκτός απ’ τις ιδέες – απόψεις σου έχει και πώς τις εκφράζεις – διατυπώνεις αυτές. Ναι είναι αποσπασματικές φράσεις οι παρακάτω, οι οποίες όμως δείχνουν αβίαστα τη γαμημένη τη νοοτροπία.
Στις στροφές των εκφράσεών του δείχνει κανείς το πώς είναι ελιτίστας, αδιάφορος κοινωνικά και τόσο κλεισμένος – περιχαρακωμένος στο κοινωνικό του κλουβί (χρυσό ή τσίγκινο):

«Σαφώς και θέλω να έχω το δικαίωμα να έχω καλύτερο γιατρό ή και καλύτερο σχολείο για τα παιδιά μου, αν έχω λεφτά» (αν δεν έχω λεφτά δηλαδή τον πούλο τον αγαρηνό – έτσι που το θέτεις αν δεν έχω λεφτά σιγά μην έχω και δικαίωμα).
Είναι κομμάτι της πραγματικότητας αυτό, αλλά μη μου το λες ‘δικαίωμα’. Πές το ‘that’s the way it is’, πες το όπως θες. Όλα τα δικαιώματα στον κόσμο (ελευθερίας, ισότητας, ισονομίας, αυτοδιάθεσης, αξιοπρέπειας) αναφέρονται σε ίσα δικαιώματα. Εσύ την ανισότητα τη λες: «Σαφώς και θέλω να έχω το δικαίωμα»? ΣΤΟ ΜΥΑΛΟ ΣΟΥ Η ΑΝΙΣΟΤΗΤΑ ΕΧΕΙ ΓΙΝΕΙ ΔΙΚΑΙΩΜΑ

«Κι αν δεν καταφέρω να τα έχω [παιδεία, υγεία] στο επίπεδο που θέλω, σημαίνει ότι εγώ δεν ήμουν άξιος. Θέλουμε αξιοκρατία ή όχι, τελικά?» (‘Άξιος – άξιος’, από ταινία του κώστα γκουζγκούνη)
Επιτέλους όχι άλλες γενικεύσεις του στυλ: ‘Όποιος έχει λεφτά είναι εκμεταλλευτής – αιμορουφήχτρα – πετυχημένος – απατεώνας – άξιος – ανάξιος – βλάκας – ξύπνιος – άξιος για καλή παιδεία – άξιος για σωστό σύστημα υγείας’. Ήμαρτον με τα αριστερίστικα (δεν υπάρχουν εδώ) και με τα ελιτίστικα (υπάρχουν εδώ) συμπλέγματα! Όχι άλλο κάρβουνο! που ‘λεγε και ο άλλος στο Βιργινία Ρίχτερ.

Και καλά Thrass αν είσαι μέλος του ΣΕΒ ή έχεις μόνιμη συνδρομή στο Ekali Club πάει καλά… Αν όχι όμως, έχεις καταλάβει τι μηνύματα λες?; 9/8/05 17:00
Ανώνυμος είπε...: Χα, χα, χα!
Ούτε που να το είχα δει στον ύπνο μου ο μπαγάσας! Διαβάστε την έμπνευση ενός ευφυούς γραφειοκράτη πάνω σε αυτά που έγραφα χτες.

"ΚΥΡΙΕΣ ΚΑΙ ΚΥΡΙΟΙ,
Σας πληροφορούμε ότι η τιμή της τυρόπιτας, της μπουγάτσας και της πορτοκαλάδας σας καθορίζεται με βάση την υπ'αριθμ. 12345/2005 αγορανομική διάταξη της Γ.Γ. Καταναλωτή που μοχθεί νυχθημερόν για το καλό σας.
Ευχαριστούμε."
"Ladies and gentlemen,
....
bla, bla, bla,...
Θενκγιού"

Argos, λες:
"το κράτος που εμφανίζεται να επεμβαίνει στα των πλοιοκτητών, είναι το ίδιο κράτος που επι δεκαετίες έκανε πλάτες στους εφοπλιστές ώστε να στήσουν επιχειρήσεις που καταληστεύουν και το κράτος αλλά και τον ελληνικό λαό."
Λογική η σκέψη αλλά κάνεις λάθος ως προς τα γεγονότα.
1ον: Άλλο οι ναυτιλιακές εταιρείες και άλλο οι ακτοπλοϊκές (αν τυχόν δεν γνώριζεις τη διαφορά και έχεις κάτι τέτοιο στο μυαλό σου, π.χ. Νιάρχους, κτλ.)
2ον: Αρκετές από τις εταιρείες που υπάρχουν τώρα είναι νέες και δεν υπήρχαν πριν 20-30 χρόνια (π.χ. Superfast).
3ον: Η μετοχική σύνθεση σε πολλές από αυτές τις εταιρείες έχει αλλάξει. Υπάρχουν περίπου 150.000 επενδυτές στις ακτοπλοϊκές εταιρείες που έβαλαν λεφτά στο χρηματιστήριο προσβλέποντας σε μια λογική απόδοση των χρημάτων τους (με την προοπτική της απελευθέρωσης των μεταφορών), αγοράστηκαν νέα πλοία και τώρα βρίσκονται εξαπατημένοι από τους Σουμάκηδες, τους Παπουτσήδες και τους Κεφαλογιάννηδες (μέχρι αποδείξεως του εναντίου).
Και δεν είναι όλες οι ναυτιλιακές το ίδιο (δες http://www.hri.org/E/2000/00-10-08.dir/keimena/politics/pol4.htm ένα καλούτσικο άρθρο περί της προϊστορίας τους).

Λες επίσης "Φταίει ο κρατικός μηχανισμός γιατί ο Χ πλοιοκτήτης έχει το ψ καράβι από την ελληνική επανάσταση και ..."
Ναι, φταίει γιατί δεν επιτρέπει σε άλλους πλοιοκτήτες να μπουν στη γραμμή αυτή και να τον ανταγωνιστούν, αλλά αντίθετα κρατώντας την αγορά κλειστή τον προστατεύει και τον επιβραβεύει.

Λες: "'Οταν εγώ καθυστερώ 8 ώρες να πάω στον προορισμό μου, επειδή έχει βλάβη η κωλόβαρκά του, δεν θα πρέπει να αποζημειωθώ κάπως; Τι θα πει ότι του ρίχνει πρόστιμο το υπουργείο;"
Σαφώς και πρέπει να αποζημιωθείς. Όμως μη χάφτεις αυτά που σου πλασάρει ο υπουργίσκος. Το ίδιο υπουργείο που "του ρίχνει πρόστιμα" (για τα μάτια του κόσμου και του Argos) αποφάσισε αιφνιδιαστικά την ίδια εβδομάδα να επιδοτήσει την αγορά νέων πλοίων, με ποσό πολλαπλάσιο των προστίμων...
Αυτά.; 9/8/05 18:28
Ανώνυμος είπε...: Εξαφανίστηκε η σύνδεση προς το αρθράκι που με έκανε να γελάσω (γιατί δε θέλω να κλαίω). Νάτη εδώ:
http://www.naftemporiki.gr/news/static/05/08/09/1078428.htm; 9/8/05 18:33
S G είπε...: ατυχε επενδυτη ευχαρισοτυεμ για τις πληροφοριες. δεν ειχα προσεξει πχ οτι αυξησαν τις επιδοτησεις την ιδια εβδομαδα που μοιρασαν προστιμα. αλλα αυτο ειναι μια λογικη καταληξη, οταν το κρατος νομιζει οτι μπορει να αποφασιζει ποιος ειναι αξιος και ποιος οχι, ειδικα οταν δεν γινεται με εναν ξεκαθαρο διαγωνισμο, καταληγουν τα λεφτα να πηγαινουν απο τον φορολογουμενο στον πιο απατεωνα...

και μια σημειωση προς τον ουλτρασονικ:

η δικαιοσυνη ουλτρα ειναι κατι αντικειμενικο, δεν αλλαζει αναλογα την θεση σου. το οτι δεν εισαι αντικειμενικος στο θεμα το προδιδει μια προταση σου:

"Και καλά Thrass αν είσαι μέλος του ΣΕΒ ή έχεις μόνιμη συνδρομή στο Ekali Club πάει καλά… Αν όχι όμως, έχεις καταλάβει τι μηνύματα λες? "

το οτι δεν ειμαστε πλουσιοι δεν σημαινει οτι εχουμε δικαιωμα να ζηταμε το ξεζουμισμα των πλουσιων. Καλα ειπες οτι εχουμε ισονομια. Αυτο δεν σημαινει οτι εχουμε ολοπι αυτοματα δικαιωμα στην ιδια καταναλωση!!! Βγαλε τα λεφτα απο την μεση (τα οποια για καποιον λογο, ανεξηγητο σε μενα, φαινεται να προκαλουν αλλεργικες αντιδρασεις). Σκεψου το ετσι:

θελω να εχω το δικαιωμα στον καλυτερο γιατρο, αν παραγω αρκετα για να δωσω κατι απο το προιον μου σε αυτον τον γιατρο.

αυτο ειναι ενα ισο δικαιωμα. ΟΛΟΙ μπορουν να παραξουν τοσο! Αυτο δεν σημαινει ομως οτι αν δεν παραξουν εχουν παρολαυτα δικαιωμα στον καλυτερο γιατρο. Υπαρχει αυτο που λεμε ατομικη ευθυνη!

Και το να επεμβει το κρατος, αν παραγεις πολυ, για να σου απαγορευσει να επιλεγεις ελευθερα τον καλυτερο γιατρο ειναι τρομερη παραβιαση των δικαιωματων σου! ΕΧΕΙΣ ΔΙΚΑΙΩΜΑ να επιλεγεις αυτο που μπορεις να πληρωσεις. μπορεις να το πληρωσεις γιατι εχεις παραξει, οχι γιατι σουπεσαν τα λεφτα απτον ουρανο...; 10/8/05 14:17
Thrass είπε...: ultrasonic,

αν δεν έχω λεφτά δηλαδή τον πούλο τον αγαρηνό – έτσι που το θέτεις αν δεν έχω λεφτά σιγά μην έχω και δικαίωμα.

Ομολογουμένως, αυτό ακριβώς εννοούσα. Δηλαδή ότι -για εμένα- ο "καλός γιατρός" θα πρέπει να έχει την ελευθερία να επιλέγει τους πελάτες του, με βάση τα δικά του κριτήρια (πχ τη χρηματική ανταπόδωση). Αν λοιπόν οι καλοί γιατροί θελήσουν το χρήμα, τότε όντως στους μη έχοντες απομένουν οι μέτριοι/κακοί γιατροί (στο μέτρο που αυτή η διαδικασία δεν επηρεάζει την ολική ανάπτυξη της κοινωνίας, αλλιώς σαφώς και θα χρειαστεί η κρατική παρέμβαση και κάποιου είδους παροχή που θα μειώσει λίγο την ψαλίδα, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν πρέπει να την εξαφανίσει, IMO).

κομμάτι της πραγματικότητας αυτό, αλλά μη μου το λες ‘δικαίωμα’. Πές το ‘that’s the way it is’, πες το όπως θες. Όλα τα δικαιώματα στον κόσμο (ελευθερίας, ισότητας, ισονομίας, αυτοδιάθεσης, αξιοπρέπειας) αναφέρονται σε ίσα δικαιώματα. Εσύ την ανισότητα τη λες: «Σαφώς και θέλω να έχω το δικαίωμα»? ΣΤΟ ΜΥΑΛΟ ΣΟΥ Η ΑΝΙΣΟΤΗΤΑ ΕΧΕΙ ΓΙΝΕΙ ΔΙΚΑΙΩΜΑ

Αν αναγκάσεις έναν πολύ καλό γιατρό με τρομερή ζήτηση να φροντίζει για δίφραγγα τους πτωχούς, δεν καταπατάς το δικαίωμα της ελευθερίας του;

Η καθολική ισότητα δε μου αρέσει, γιατί καταπατά την ελευθερία μου, όπως φαίνεται στην αποπάνω παράγραφο. Εσύ το λες ειρωνικά "δικαίωμα στην ανισότητα", εγώ το λέω "αξιοκρατία" και "ελευθερία". Κανένα από αυτά τα δικαιώματα δεν είναι απόλυτο στις οργανωμένες κοινωνίες, οπότε κάπου πρέπει να τραβήξουμε μια γραμμή και να πούμε "ως εδώ". Παραπάνω έχω εξηγήσει πού μου φαίνεται εμένα λογικό να τραβηχτεί αυτή η γραμμή χωρίς να "σκοτώσουμε" τα κίνητρα των ανθρώπων για ανάπτυξη και πρόοδο.

Επιτέλους όχι άλλες γενικεύσεις του στυλ: ‘Όποιος έχει λεφτά είναι εκμεταλλευτής – αιμορουφήχτρα – πετυχημένος – απατεώνας – άξιος – ανάξιος – βλάκας – ξύπνιος – άξιος για καλή παιδεία – άξιος για σωστό σύστημα υγείας’

Δεν έκανα τέτοια γενίκευση. Δυστυχώς έχασες την εξής παράγραφό μου παραπάνω:
"Παρεμπιπτόντως, δεν έχω τίποτα εναντίον της τεμπελιάς- την εξασκώ κι εγώ κατά καιρούς. Απλώς πιστεύω ότι έχει περισσότερα δικαιώματα από ό,τι θα έπρεπε, με αποτέλεσμα να μας κρατάει σαν κράτος πίσω."

Και καλά Thrass αν είσαι μέλος του ΣΕΒ ή έχεις μόνιμη συνδρομή στο Ekali Club πάει καλά… Αν όχι όμως, έχεις καταλάβει τι μηνύματα λες?

Καμιά σχέση με Εκάλες. Απλώς εκφράζω το πώς τα βλέπω τα πράγματα με τη λογική μου. Κι η λογική μου λέει ότι αν σε μια χώρα δεν υπάρχουν κίνητρα σκληρής δουλειάς και παραγωγικότητας/ανάπτυξης, οι άλλες χώρες (όπου αυτά υπάρχουν) θα τη φάνε λάχανο. Πού ακριβώς διαφωνείς;; 10/8/05 17:34
ultrasonic15 είπε...: Εδώ έγκειται πράγματι η διαφωνία μας. Στην έννοια παράγω-εις-ει, παραγωγικότητα κλπ. Είναι μια τεράστια κουβέντα το τι σημαίνει αυτό, αν συμβαίνει, για πόσο συμβαίνει, και πώς συγκρίνουμε την παραγωγικότητα και το κυριότερο: τα ανταλλάγματά της.
Παραδέχομαι την αποδοτικότητα (σε αγαθά) αυτού που λέμε παράγω σε πολύ ευρύ επίπεδο και σε ένα πολύ ευρύ επίπεδο.
π.χ. πάρε για παράδειγμα (ένα αυθαίρετο και υποθετικό παράδειγμα) έναν γάλλο τεμπελάκο δημόσιο υπάλληλο (είναι και 'συμπάθειά' σου οι γάλλοι...) που έχει εντρυφήσει κιόλας στο γνωστό βιβλίο που έχει γίνει μόδα στη Γαλλία, του 'πώς να σαμποτάρετε την παραγωγικότητα στην εργασία σας' (δε θυμάμαι τον τίτλο τώρα, οι εκδόσεις Λιβάνη το έχουν). Η παραγωγικότητά του σε κυριολεκτική έννοια είναι για τα πανηγύρια. Οι αποδοχές του (γιατί μόνο έτσι μπορείς να δώσεις αντίτιμο και να απαιτείς (άν)ίσα δικαιώματα σε υπηρεσίες - υγεία - παιδεία κλπ ) είναι ας πούμε 1500-2000euros το μήνα.
Έχεις από την άλλη έναν κινέζο σε μια κωμόπολη που έχει πάνω κάτω το ίδιο αντικείμενο με τον πρώτο, αλλά είναι 5-6 φορές αποδοτικότερος στη δουλειά του (σκυλί μαύρο μιλάμε) και παίρνει το 1/10 ή το 1/20 των αποδοχών του πρώτου.

Εννοείται ότι ζουν σε διαφορετικά περιβάλλοντα, τα οποία όπως βλέπουμε γύρω μας αλλάζουν όλο και πιο γρήγορα. Μπορεί να συμφωνήσω ότι αυτός είναι ένας επιπλέον λόγος για να πάρει τον πούλο (σε γενικό επίπεδο) η γαλλική οικονομία μεσομακροπρόθεσμα.

Με το χοντροκομμένο παράδειγμα θέλω να πω ότι στην επαρχιακή κινέζικη κωμόπολη ο κινέζος μπορεί να μην απολαμβάνει σχεδόν τπτ για την αυξημένη παραγωγικότητά του, ενώ ο γάλλος μπορεί να τα ‘χει σχεδόν όλα (σε σχέση με τον κινέζο).
Άρα το παράγω πολλά/πολύ δεν είναι πάντοτε σε ευθεία αναλογία του τι λεφτά έχω, τι επίπεδο ζωής έχω και το τι μπορώ να δώσω σε καλούς γιατρούς και καβλιάρες νοσοκόμες – let alone τώρα να βάλουμε στην κουβέντα και το τι δικαίωμα έχω για παραπάνω ή για λιγότερο.
Σίγουρα, η ανέλιξη του ενός και η καταβύθιση του άλλου θέλουν χρόνο για να έρθουν (γι’ αυτό και ο μεγάλος ανδρέας έλεγε δανειστείτε τα όλα τώρα και τσοβόλα δώστα όλα και μέχρι να μας πάρουνε χαμπάρι….. έχει ο θεός… για πολύ λίγο έχει ακόμα ο θεός).

Παρόμοια παραδείγματα μπορεί να βρει κανείς και σε επίπεδο χώρας ή πόλης, χωρίς να πάρει έναν απ’ τη γαλλία δηλαδή και τον άλλον απ’ την άλλη άκρη του κόσμου, την κίνα (άρα όταν μιλάμε και για μία χώρα, σε έναν τυχαίο άνθρωπο ο πλούτος δεν αντικατοπτρίζει απαραίτητα και αυτό που λέμε παραγωγικότητα).

Αυτό είναι όμως το λιγότερο για μένα – ο όρος ο ίδιος πιστεύω ότι είναι γιαλαντζί και χρησιμοποιείται παντού – ένας όρος παντός καιρού και χρήσεως που περιγράφει μακροσκοπικές καταστάσεις όμως.
Και είναι εντελώς άστοχο το να πηγαίνουμε σε εντελώς μικροσκοπικό επίπεδο, σε επίπεδο ατόμου και να λέμε: ‘παράγει πολύ – άρα παίρνει πολλά – άρα δικαιούται περισσότερα’ (τώρα αν το περισσότερα είναι αυτοκίνητα, σπίτια, κινητά, κόκακόλες και κανελλογαρύφαλλα το σχήμα αυτό δεν είναι ίσως τόσο κραχτό).
Όταν κάποιος όμως (όπως ο thrass) μου λέει ότι στο τέλος αυτής της αλυσίδας ΔΙΚΑΙΟΥΤΑΙ (δε λέει ‘μπορώ να αγοράσω’ που είναι η πραγματικότητα με την οποία δεν μπορεί κανείς λογικός να διαφωνήσει – λέει: ‘το δικαιούμαι, είναι δικαιωμάαα μου’) διαφορετική παιδεία, διαφορετικούς γιατρούς και νοσοκομεία τότε εγώ δεν έρχομαι να τον κατηγορήσω, λέγοντάς τον κακό. Δεν τον λέω εκμεταλλευτή ή καταπιεστή ή whatever.
Λέω ότι είναι ελιτίστας. Είναι τόσο απλό. Και ότι έτσι με τέτοια δικαιώματα σκέφτονται μόνο τα παιδάκια που στο σχολείο έγραφαν εκθέσεις για τη φτώχια περιγράφοντας: ‘…οι υπηρέτες φτωχοί, ο μπάτλερ φτωχός, ο σωφέρ φτωχός, ο κηπουρός φτωχός.…’. Ο ελιτίστας δεν είναι κακός άνθρωπος. Απλά ζει στον κόσμο του.
Μπορεί και να σηκώσει και ένα πανό να λέει: ‘ΔΙΚΑΙΩΜΑ στους καλύτερους γιατρούς και στα καλύτερα σχολεία έχει η νέα κηφισιά (για να μην πικάρονται κάποιοι: η νέα σμύρνη ή η νέα αγχίαλος) γιατί είναι παραγωγική ενώ οι άλλοι που δεν είναι παραγωγικοί δε θα τους πληρώνουμε εμείς’.

Αν εγώ δικαιούμαι καλό γιατρό, τότε οι άλλοι τι δικαιούνται? Λιγότερο καλό γιατρό? Η πραγματικότητα λέει ότι πληρώνεις ότι παίρνεις. Αλλά ξαναμανα-λέω ότι η ανισότητα δεν είναι ‘δικαίωμα’ – είναι απλά στη ζωή μας.
Αν αλλάξεις τις φράσεις S_G δεν αλλάζει ίσως το νόημα των φράσεων. Αλλάζει όμως το ύφος. Το ύφος σχολίασα εγώ και όχι αυτό που εκφράζει γενικά και το οποίο ισχύει γενικά γύρω μας (φράσεις του στυλ: ‘έχω δικαίωμα μπλα μπλα μπλα….. αν έχω τα λεφτά’).; 10/8/05 18:09
Roark είπε...: Είναι δεκτή η ένσταση ότι ίσες παραγωγικότητες καταλήγουν να πληρώνονται άνισα. Αυτό όμως είναι αποτέλεσμα στεβλώσεων (φαίνεται ξεκάθαρα και από το παράδειγμα που φέρνεις) της αγοράς μέσω του κρατισμού (είτε στην περίπτωση του Γάλλου δημόσιου υπαλλήλου είτε του Κινέζου κρατικά νοικιαζόμενου σκλάβου).

Αν βγάλουμε αυτή την παράμετρο και υποθέσουμε ότι οι άνισες απολαβές είναι αποτέλεσμα αντίστοιχης παραγωγικότητας, δεν βλέπω γιατί είναι μεμπτό (με ότι όρο θέλεις) να ζητάς καλύτερες υπηρεσίες τις οποίες θα πληρώσεις με τις απολαβές της καλύτερης παραγωγικότητας.

Αν οι καλύτερες απολαβές δεν οδηγούν σε καλύτερες υπηρεσίες, ποιό είναι το κίνητρο για κάποιον να είναι παραγωγικός; Τελικά, μακροπρόθεσμα αυτός που είναι παραγωγικός και με την καινοτομία και την εφευρετικότητά του ανοίγει νέους δρόμους στην παραγωγή βελτιώνει και τις υπηρεσίες αυτού που είναι λιγότερο παραγωγικός. Αν του στερήσουμε όμως το "δικαίωμα" (που προκύπτει από δικαίωμα της αυτοδιάθεσής του ιδίου και της περιουσίας του και της ελεύθερης σύναψης συναλλαγών αμοιβαίας συναίνεσης με άλλους που είναι πρόθυμοι να του προσφέρουν καλύτερες υπηρεσίες) τότε κανενός δεν πρόκειται να βελτιωθούν τελικά.

Δεν θα είχες πχ ποτέ τον αξονικό τομογράφο που βελτίωσε τις ιατρικές υπηρεσίες σε εκατομμύρια ανθρώπους αν δεν επέτρεπες στους δημιουργούς του να έχουν καλύτερες απολαβές και υπηρεσίες σε σχέση με όσους ξύνουν τον κώλο τους.

Γι'αυτό δεν πρέπει να δημιουργούμε ενοχές σε όσους ζητάνε κάτι παραπάνω ως αποτέλεσμα της καλύτερης παραγωγικότητάς τους. Αντίθετα θα έπρεπε να έχουν ενοχές όλοι όσοι θέλουν (όπως το γαλλικό ρεμάλι σε σχέση με τον κινέζο φουκαρά) μεγαλύτερες απολαβές από ότι τους εξασφαλίζει η δική τους παραγωγικότητα.; 10/8/05 19:30
Ανώνυμος είπε...: Προς S_G και Άτυχο Επενδυτή.
Η ερώτησή μου για τις αποζημειώσεις ήταν ρητορική. Δυστυχώς έχουμε ένα τέτοιο δικαστικό σύστημα που το να κυνηγήσεις οποιοδήνποτε για τέτοια "παράβαση" αποτελεί "σκοπό ζωής"... Η σκέψη μου απλά πάει λίγο παραπάνω και έρχομαι να ενισχύσω τον Άτυχο επενδυτή στις σκέψεις του. Μήπως ο Υπουργός ρίχνει πρόστιμα για να πληρώσουν λιγότερα οι πλοιοκτήτες; Δηλαδή αν εγώ ακούσω ότι του έριξε "στα αυτιά" ο υπουργός μήπως πω "εντάξει ρε, τιμωρήθηκε, που να τον κυνηγάω εγώ". Θα μου πείτε οτι ίσως το τραβάω αλλά όλα τα περιμένω. Και κάτι σε σχέση με τις καθυστερήσεις τελείως προσωπικό. Πριν από 1 μήνα γυρνούσα από Αθήνα με Intercity στη Θεσσαλονίκη. Εξ' αιτίας βλάβης της μηχανής φτάσαμε με 40 λεπτά καθυστέρηση. Πήγα και ρώτησα τι προβλέπετε σ' αυτές τις περιπτώσεις και μου είπαν ότι ο ΟΣΕ έχει μια χαρά καλυμμένο τον κώλο του. Και να φανταστείς ότι πληρώνεις πιο ακριβό εισιτήριο γιατί γτάνεις πιο γρήγορα...

Άτυχε Επενδυτή
Προφανώς ξέρω ποιά είναι η διαφορά του Αγούδημου με τον Νιάρχο, όμως αν πρόσεξες εσύ ο ίδιος ενισχύεις τον ισχυρισμό μου ότι τους στηρίζει το κράτος. Ασε που νομίζω ότι η διαφορά του κάθε κ. Αγούδημου με τον κάθε κ. Νιάρχο είναι στο μέγεθος και στον γεωγραφικό τόπο όπου εξασκούν το επάγγελμά τους. Ο γάντζος παραμένει ίδιος :-)); 11/8/05 12:06
xpan είπε...: Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά που γράφετε, αλήθεια. Απλά δε θα ήταν καλό να ορίσουμε και την μονάδα μέτρησης της παραγωγικότητας;

Αποκλείω το "χρήμα" γιατί είναι οξύμωρο. Ο Ψωμιάδης (π.χ.) ο Μάκης που είναι γκάγκστερ (πραγματικός) και "βγάζει" πολλά λεφτά είναι πιο παραγωγικός απο τον φίλο μου που είναι στην Siemens και μόλις του έκοψαν την άδεια για να δουλεύει (πάλι) 12 ώρες την ημέρα (μέσα στον Αύγουστο) και να παίρνει 1200 Ευρώ καθαρά το μήνα...

Συνεπώς, με τι μετράμε την παραγωγικότητα;; 11/8/05 13:09
S G είπε...: χπαν το εχω ξαναπει. υπαρχουν δυο τροποι να αποκτησεις χρηματα

α) με εγκληματα (τουτεστιν παρανομα)

β) με την παραγωγη σου (νομιμα)

δεν υπαρχει κανενας λογος για ειδικο ορισμος της παραγωγικοτητας. ο κλεφτης προφανως οσα και να βγαζει παραγωγικος δεν ειναι. Αυτος που τηρει τους βασικους νομους, της ιδιοκτησιας κτλ, οσο βγαζει λεφτα σε μια ελευθερη αγορα βασιζομενεος στην ελευθερη ανταλλαγη ειναι παραγωγικος.

Αν καποιος μου πει: μα καλα τι ειδους παραγωγη ειναι να εχεις 1 δις ευρω και απλα να τα βαζεςι σε επενδυσεις, θα απαντησω οτι μια απο τις μεγαλυτερες βιομηχανιες σημερα ειναι ο χρηματοοικονομικος τομεας, και ειναι μια απο τις χρησιμοτερες. Χωρις κεφαλαια δεν υπαρχει παραγωγη. Και να νομιζετε οτι καποιος χωρις εξυπναδα, κοπο, υπομονη θα κρατησει για πολυ τα λεφτα του νομιζω κανετε ενα τεραστιο λαθος. Σε καθε περιπτωση αν απλα κληρονομησε λεφτα και δεν κανει τιποτα για να τα αυξησει προφανως δεν ειναι παραγωγικος.

κατα τα αλλα με καλυψε ο Ροαρκ.

Αργε ενα απο τα μεγαλυτερα προβληματα στην Ελλαδα ειναι η ελλειψη καταναλωτικης κουλτουρας η οποια μας εχει κανει να ανεχομαστε τον ΟΣΕ, την Ολυμπιακη και ολους αυτους τους χαραμοφαηδες. Στην ισπανια στο γρηγορο τρενο αν καθυστερησει πανω απο 5(!!) λεπτα παιρνεις τα λεφτα σου πισω! Το μονο που μπορω να πω ειναι μην φοβαστε να ζητατε τα δικαιωματα σας... (και να ζητατε απελευθερωση απο τα μονοπωλια που σας μεταχειριζονται σαν σκουπιδια).; 11/8/05 14:06
Roark είπε...: Η παραγωγικότητα της εργασίας αντιστοιχεί στην ποσότητα εργασίας που απαιτείται για την παραγωγή μιας συγκεκριμένης μονάδας. Θεωρητικά μετριέται μέσω του ακαθάριστου εγχώριου προϊόντος (ΑΕγχΠ) μιας χώρας ανά ενεργό άτομο. Eξαρτάται από την ιδιότητα του φυσικού κεφαλαίου, τη βελτίωση των δεξιοτήτων του εργατικού δυναμικού, τις τεχνολογικές προόδους και τις μορφές οργάνωσης. Η ανάπτυξη της παραγωγικότητας αποτελεί την κύρια πηγή πραγματικής παραγωγικής ανάπτυξης.; 11/8/05 14:17

Δημοσίευση σχολίου

Δευτέρα, Αυγούστου 08, 2005

That's what you get...

37 σχόλια:

Blog Archive

Contributors

Ελληνικοι Συνδεσμοι

Διεθνεις Συνδεσμοι

Referrers