Τρίτη, Μαΐου 30, 2006

Αιγαιο - Μια φιλοτουρκικη αποψη

Πληροφορηση χρειαζεται για να λυσουμε τα προβληματα που τοσο μας βλαπτουν

Το κυριως προβλημα μεταξυ Ελλαδας και Τουρκιας τωρα που λυθηκε το Κυπριακο* ειναι ο καθορισμος των συνορων στο Αιγαιο, μαλλον ο καθορισμος των χωρικων υδατων και της υφαλοκρηπιδας. Τα δυο θεματα ειναι σχετικα διαφορετικα. Η υφαλοκρηπιδα ειναι ενας σχετικα νεος ορος, που απλα δεν προβλεπεται στις παλιες συμβασεις (συνθηκη Λωζανης κτλ). Γιαυτο οι διαφορες μας με την Τουρκια στο θεμα ειναι μαλλον ενα αλυτο, σχετικα νεο ζητημα προς διευθετηση, οχι ενα αιτημα που παραλογα κινουν για να μας τσαντισουν.

Τα χωρικα υδατα απο την αλλη, ειναι ενας παλιος ορος, αλλα για καποιον λογο η εκταση τους αλλαζει, βασικα επεκτεινονται συνεχως. Τον παλιο καιρο ηταν περιπου 3 μιλια (οσο περιπου ηταν το βεληνεκες ενος κανονιου!), αν και δεν υπηρχε γενικος διεθνης κανονας. Στον αιωνα μας πολλες χωρες αρχισαν να τα επεκτεινουν στα 6 ή και στα 12 μιλια. Καποια στιγμη λοιπον οι χωρες του ΟΗΕ αποφασισαν να καθορισουν ενα διεθνες προτυπο για τα χωρικα υδατα. Η Συνθηκη Δικαιου της Θαλασσας, με ισχυ απο το 1994, προβλεπει λοιπον 12 νμ χωρικα υδατα. Ως γνωστον, η Τουρκια δεν συμφωνει ομως με το να επεκτεινουμε τα χωρικα μας υδατα στα 12 μιλια. Θα προσπαθησω λιγο να περιγραψω την θεση τους:

Ενα ενδιαφερον κειμενακι ηταν αυτο εδω

The world public remembers only too well the instant intervention of the US administration in Cuba, Panama, Granada, Iraq and Libya on the pretext of "national interests". These "operations" were sometimes carried out on the other side of the world. Yet Turkiye sits idle and quotes international agreements while tiny Greece invades the Aegean inch by inch, dealing blows to our national interests in every step.

τι μαθαινουμε? Οτι οι Τουρκοι θεωρουν εαυτους την υπερδυναμη της γειτονιας :-) Σοβαρα τωρα, βλεπουμε οτι οι Τουρκοι βλεπουν το θεμα σαν επεκταση της μικρης Ελλαδας εις βαρος τους. Η αληθεια ειναι βεβαια η εξης: μια χωρα των Βαλκανιων υπερδιπλασιαστηκε σε εκταση τα τελευταια 100 χρονια. Μιας χωρας οι κατοικοι ακομα θεωρουν λιγο πολυ τα εδαφη των γειτονων τους ως δικαιωματικα δικα τους (και αν ειχαν την δυναμη θα τα επαιρναν). Η Ελλαδα ειναι η χωρα που ακομα βλεπει μερη σαν την Βορεια Ηπειρο, το σλαβικο κομματι της Μακεδονιας ή την Μικρασια σαν κομματια που θα πρεπει να παρει πισω. Και οι Τουρκοι σε γενικες γραμμες ειναι αμυνομενοι τα τελευταια 180 χρονια.
Αλλα τελοσπαντων, ας μεινουμε στο θεμα. Τι σημαινει η επεκταση των χωρικων μας υδατων στα 12 μιλια? Βασικα οτι το Αιγαιο γινεται ελληνικη θαλασσα. Οτι η Τουρκια ασφυκτια στα δυτικα της παραλια. Και οτι η διεθνης ναυσιπλοϊα απο την Μαυρη Θαλασσα, που γινεται ολο και πιο σημαντικη με τα πετρελαια της Κασπιας και το εμποριο της Ρωσιας, γινεται ουσιαστικα αδυνατη χωρις την συγκαταθεση της Ελλαδας (λες και δεν τους εφτανε ο τουρκικος ελεγχος του Βοσπορου).




Σημειωστε οτι η Ελλαδα με την επεκταση φτανει απο το 43% στο 71% του θαλασσιου χωρου! Η Τουρκια αντιθετα, απο περιπου 7% παει στο 8%! Λογικο ειναι οι ανθρωποι να μην συμφωνουν σε καμμια περιπτωση με την αμοιβαια επεκταση των χωρικων υδατων. Δεν ξερω αν εσας αυτο σας φαινεται παραλογος τσαμπουκας, εμενα μου φαινεται ενα στηριξιμο επιχειρημα. Στα πλαισια της καλης γειτονιας, δεν πνιγεις τον γειτονα σου. Και βεβαια η Ελλαδα δεν μπορει να ελπιζει στην στηριξη της διεθνους κοινης γνωμης, που μας ειναι απαραιτητη για να κερδισουμε σε μια διαμαχη. Γιατι κανεις στον κοσμο δεν θελει το Αιγαιο να κλεισει! Το αστειο ειναι βεβαια οτι η Ελλαδα προκαλει τεραστια ζημια στην Τουρκια και εμποδιζει την διεθνη ναυσιπλοϊα, αλλα δεν κερδιζει τιποτα. Γιατι διατηρουμε λοιπον μια τετοια διαμαχη?

Πρεπει να τονισω εδω οτι οι Τουρκοι δεν ειναι ο παρανοϊκος δυναστης που παει να μας φαει τα νησια, οπως παρουσιαζεται απο τα ελληνικα ΜΜΕ. Ειναι ενας στρατηγικος παιχτης που χρησιμοποιει πολλα μεσα (αμφισβητηση κυριαρχιας οπου υπαρχει νομικο κενο κτλ) για να πετυχει τον στοχο του: να εχει ενα μεριδιο στο Αιγαιο. Σε αυτην την προσπαθει η πιθανοτητα η Τουρκια να κανει απροκλητα κατι πραγματικα τρελο, οπως αποβαση σε κατοικημενο νησι πρεπει να θεωρειται μηδενικη. Δεν το εκανε ποτε, ακομα και οταν οι καιροι ηταν πιο ευνοϊκοι για επεκτατικους πολεμους. Ακομα περισσοτερο, σημερα η διεθνης κοινη γνωμη δεν θα επιτρεψει σε καμμια απολυτως περιπτωση κατοχη ελληνικου νησιου απο ξενη δυναμη. Και οι Τουρκοι το γνωριζουν, δεν ειναι ηλιθιοι, δεν σκοπευουν να χασουν καθε διεθνη χρηματοδοτηση, καθε ξενο τουριστα, καθε ιχνος σεβασμου της Δυσης, μονο και μονο για να κανουν λιγο τσαμπουκα. Οι κινησεις της Τουρκιας εχουν παντα ενα ιχνος νομιμοτητας, αντιθετα με αυτα που μας λενε οι κυβερνησεις μας.

Νομιζω ειναι απαραιτητο να αρχισει να ενημερωνεται το ελληνικο κοινο για τα πραγματικα μας δικαια στο Αιγαιο. Γιατι η ελλειψη πληροφορησης φερνει μια παραλογη αδιαλλαξια και καθιστα την ευρεση ευπεπτης λυσης αδυνατη. Οτι και να εχουμε να κερδισουμε απο τυχον πρωτες υλες στο Αιγαιο, το χανουμε πολλαπλα απο τα εξοδα της ελληνοτουρκικης διαμαχης. Το αγκαθι του Αιγαιου μας ζημιωνει πολλαπλα. Πρεπει να λυσουμε ολα τα θεματα μας μια και καλη με προσφυγη στην Χαγη (οπως προτεινε και ο Κ.Στεφανοπουλος. Διαβαστε εδω αντιδρασεις.). Ισως χασουμε λεπτομερειες, πραγματα που ουσιαστικα ποτε δεν ηταν δικα μας, αλλα θα κερδισουμε ειρηνη και ευημερια για ολους τους Ελληνες. Και βεβαια μην ξεχναμε τα κοινωνικα οφελη, την εξαλειψη των εθνικιστων υπερπατριωτων, την μειωση της μισαλλοδοξιας που θα φερει μια κανονικοποιηση της χωρας, οταν πια δεν θα φοβομαστε "προαιωνιους εχθρους"...



*οσον αφορα την Ελλαδα το Κυπριακο λυθηκε οταν καταφεραμε να παρουσιαστει Σχεδιο με τα αιτηματα μας για επανενωση. Αν οι Κυπριοι τελικα δεν θελουν επανενωση, αν κρινουν οτι οντας στην ΕΕ μπορουν να αδιαφορουν για την διεθνη κοινη γνωμη που τοσα χρονια παρακαλουσαν για επεμβαση, ειναι δικαιωμα τους. Αλλα η Ελλαδα δεν μπορει να σπαταλαει αλλο διπλωματικο κεφαλαιο χωρις να ξερει τι στοχους εχει!

ΥΓ μια ενδιαφερουσα παιγνιοθεωρητικη αναλυση του ζητηματος βρηκα εδω. Αν και ειμαι εναντιος στην αφελη χρηση της θεωρια παιγνιου σε πολυπλοκα ζητηματα (δεν φτανει ενα παιχνιδι 2Χ2 για να αναλυσει την στρατηγικη αλληλεπιδραση στο θεμα!), η συγκεκριμενη εργασια ειναι σχετικα ενδιαφερουσα και νομιζω εξηγει πιστευτα τις περιοδικες κρισεις στις ελληνοτουρκικες σχεσεις. Επισης μου αρεσει οτι κραταει καποια σοβαροτητα και αντικειμενικοτητα. Οπως και σε αυτο το αρθρο, δεν προσπαθω πραγματικα να εχω φιλοτουρκικη αποψη, αλλα προσπαθω να δω λιγο τον κοσμο μεσα απο τα ματια τους.
ΥΓ2 επιφυλλασομαι για μια πιο εκτενη αναλυση οταν πεισουμε τους νομικους της σελιδας για ενα κειμενο.

53 σχόλια:

glenn είπε...

Ωραία τα λες και καθόλου "φιλοτουρκικά". Πέφτεις όμως στη συνηθισμένη παγίδα. Συγχέεις την αλήθεια με τη διεκδίκηση. Το Αιγαίο δεν είναι αντικείμενο ακαδημαϊκής έρευνας να βρούμε το δίκαιο, την κοινή λογική κλπ. Είναι αντικείμενο διεκδίκησης. Άλλο αλήθεια, άλλο διεκδίκηση.

Να στο πω αλλιώς. Αν, λέμε αν, υπόθεση εργασίας κάνουμε, οι Τούρκοι επανέλθουν στο θέμα της Γαύδου τι θα πεις; Ας την πάρουν, ακατοίκητη είναι;

Άλλο αλήθεια και δίκαιο, άλλο το παζάρι.

S G είπε...

κιομως ειμαστε αρκετα τυχεροι που σε αυτην την περιοδο της ιστοριας οι ανθρωποι εχουν καταληξει σε θεσμους για να λυνουν τις διαφορες τους. Το διεθνες δικαστηριο της Χαγης ειναι ενας τετοιος θεσμος.

Εκει μπορουμε να παμε για ολες τις διαφορες μας και οι Τουρκοι μαλλον θα δεχτουν (σημερα δεχονται, αλλα θελουν συζητηση εφ ολων των αιτηματων ενω εμεις δεν δεχομαστε καποια αιτηματα).

Δεν ειναι 100% αντικειμενικο ισως (ουτε βεβαια εχει λογο να ειναι φιλοτουρκικο) αλλα ειναι ενα καλο δικαστηριο. ΔΕν εχουμε πολλα να χασουμε και οτι χασουμε, ουσιαστικα ποτε δεν το ειχαμε. Η ελλαδα ευημερει με 6 μιλια, τα 12 δεν θα μας κανουν καμμια διαφορα. Και χονδρικα, αν θελουμε να παρουμε πισω τις "προαιωνιες εστιες" μας στην Τουρκια η καλυτερη λυση ειναι να γινουμε τοσο πλουσιοι που να τους αγοραζουμε ευκολα ολα τα οικοπεδα, οχι να προσπαθουμε με τσαμπουκα να τους τα φαμε.

GreekForum είπε...

και το εμποριο της Ρωσιας, γινεται ουσιαστικα αδυνατη χωρις την συγκαταθεση της Ελλαδας

Θυμάμαι σε έναν παλιό Οικονομικό Ταχυδρόμο κάποιον να ισχυρίζεται ότι ουσιαστικά ο μεγάλος αντιτιθέμενος σε αυτό το θέμα είναι η Ρωσία, και όχι η Τουρκία...
Από ελληνικής πλευράς έχει προταθεί η δημιουργία διεθνών διαδρόμων ναυσιπλοϊας αν δεν κάνω λάθος (σε περίπτωση επέκτασης στα 12 ν.μ.)
Πάντως, όπως έγραψα και αλλού δε με βρίσκει καθόλου σύμφωνο η τακτική του να "διαπραγματευόμαστε" μεταξύ μας, και μέσω άρθρων εφημερίδων. Όπως και στο Σκοπιανό...
Δεν έχω πρόβλημα με την οποιαδήποτε παραχώρηση αλλά αυτή πρέπει να γίνεται στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, όχι στο "σαλόνι" της Καθημερινής ή της Ελευθεροτυπίας!
Το έγραψα χτες το βράδυ στο blog μου και σήμερα είχαμε παρενοχλήσεις στα Ίμια...

lazopolis είπε...

Δεν είμαι βέβαιος για τις λεπτομέριες, αλλά, και για πρώτη φορά μετά από αρκετό καιρό, μ'αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι (που έλεγε και κείνο το ανέκδοτο).

artfarted είπε...

Κάθε νηφάλεια ανάπτυξη είναι χρήσιμη και προωθεί τη γνώση. Επειδή είμαι κι εγώ στη διαδικασία γραφής ενός "σεντονιού" για τα Ελληνοτουρκικά στο blog μου, θα πω εδώ ότι αφού καλώς αναφέρεις και την εφαρμογή της θεωρίας των παιγνίων για τα ενδεχόμενα αποτελέσματα του Ελληνοτουρκικού ανταγωνισμού, θα δεχόσουν και την εφαρμογή στατιστικής ανάλυσης με χρήση δεδομένων χρονικής σειράς, για να βγούν συμπεράσματα του τι ενδεχομένως να περιμένουμε και από τις δύο χώρες στο μέλλον.

Η δική μου πρόχειρη intuitive σάρωση του παρελθόντος μου δείνει την αίσθηση ότι στατιστικά οι πιθανότητες προσφυγής στη Χάγη είναι της τάξεως του 5% και όχι νωρίτερα από 10 χρόνια...

Roark είπε...

Μερικά πράγματα για την προσφυγή στη Χάγη.

Το δικαστήριο της Χάγης έχει δικαιοδοσία να βγάλει απόφαση για ένα ζήτημα, αν και τα δύο εμπλεκόμενα μέρη έχουν αναγνωρίσει την γενική δικαιδοσία του, οπότε το ένα φτάνει να προσφύγει μονομερώς στο δικαστήριο σε βάρος του άλλου, ή αν δεν έχουν και δύο μέρη αναγνωρίσει την γενική δικαιοδοσία του, αλλά συμφωνούν πάνω σε ένα συγκεκριμένο ζήτημα να την αναγνωρίσουν και να προσφύγουν από κοινού στη Χάγη για να και να λειτουργήσει ως επιδιαιτητής μεταξύ τους.

Η χώρα η οποία εδώ και 30 χρόνια αρνείται την από κοινού προσφυγή στη Χάγη για τα προβλήματα του Αιγαίου δεν είναι η Τουρκία, είναι η Ελλάδα! Η Ελλάδα αναγνωρίζει ως μόνο πρόβλημα στο Αιγαίο τον καθορισμό της υφαλοκριπίδας, και γιαυτό και μόνο γιαυτό το πρόβλημα δέχεται την επιδιαιτησία του δικαστηρίου της Χάγης. Γιαυτό είναι πολύ σημαντική η δήλωση Στεφανόπουλου, γιατί αποκλίνει από την επίσημη ελληνική πολιτική που έχει συμβάλει στο αδιέξοδο.

Η Τουρκία πάλι πιστεύει ότι έχουμε πολλά προβλήματα στο Αιγαίο, για τα οποία ως σύνολο ζητεί να προσφύγουμε στην Χάγη, αφού δεν μπορούμε να τα λύσουμε με διμερείς διαπραγματεύσεις.

Θα μου πείτε γιατί δεν προσφεύγει μονομερώς η Τουρκία στη Χάγη; Γιατί για να το κάνει αυτό πρέπει πρώτα να αναγνωρίσει την δικαιοδοσία του δικαστηρίου πάνω της, πράγμα το οποίο δεν την συμφέρει καθόλου. Τότε για κάθε παραβίαση του διεθνούς δικαίου η Τουρκία θα είναι υπόλογη και έχει το καεστώς της τόσο πολλές που δεν είναι πολύ πιθανό να βάλι το κεφάλι της σε μια τέτοια νομική λαιμητόμο. Η εξωτερική μας πολιτική στηρίζεται σε αυτή την κουτοπονηριά, ότι οι Τούρκοι δεν μπορούν να μας καταστήσουν υπόλογους των δικών μας νομικών παρατυπιών (πχ 4 μίλια εναέριου χώρου πάνω από διεθνή ύδατα! Ούτε ο έλεγχος μιας περιοχής διεθνούς εναέριου χώρου, για λογιαριασμό του ICAO, μας δίνει δικαίμα να αναχαιτίζουμε ξένα μαχητικά!) λόγω των δικών τους προβλημάτων που είναι άσχετα με το Αιγαίο.

Το σαφές είναι ότι καμιά πλευρά δεν έχει απόλυτα το διεθνές δίκαιο με το μέρος της. Και οι δύο έχουν να χάσουν αν τα ζητήματα επιλυθούν συνολικά στη Χάγη. Για την Ελλάδα όμως θα φανεί ως πολύ μεγαλύτερη υποχώρηση γιατί θα είναι υποχωρήσεις από ένα καθιερωμένο στάτους κβο, ενώ για την Τουρκία θα είναι υποχωρήσεις από διεκδικήσεις, πράγμα πολύ πιο ανώδυνο. Και κανένας πολιτικός δεν έχει τα κότσια να αναλάβει το κόστος των υποχωρήσεων για την εξομάλυνση των σχέσεων.

Γι'αυτό η Τουρκία θα συνεχίσει να αμφισβητεί έμπρακτα τις παρατυπίες μας, πχ πετώντας τα μαχητικά της μεταξύ 6 και 10 ν.μ, και εμείς θα στέλνουμε τα δικά μας για αναχαιτήσεις παραβίασης "εθνικού" εναέριου χώρου με κίνδυνο να επαναληφθούν τα αεροπορικά ατυχήματα του παρελθόντος.

Λύση μαγική δεν υπάρχει. Πρέπει η Τουρκία κάποτε να γίνει κράτος δικαίου και να προσαρμοστεί στην διεθνή νομιμότητα. Και μια τέτοια προοπτική την δίνει μόνο η ένταξή της στην ΕΕ. Αλλά και μεις πρέπει να γλυτώσουμε από τις εθνικιστικές υστερίες και μεγαλομανίες που διαμορφώνουν σήμερα μεγάλο μέρος της κοινής γνώμης, και να δεχτούμε όσα μας αναλογούν από τις διεθνείς συμβάσεις. Μόνο που δεν βλέπω τι μπορεί να δώσει μια τέτοια προοπτική...

efpalinos είπε...

Ενδιαφέρον και πολύ προσεγμένο το τουρκικό κείμενο, προσπαθεί να περάσει τις απόψεις με μαεστρία χρησιμοποιόντας τις ελληνικές ονομασίες των νησιών του Αιγαίου, κάτι που δεν θα δείτε ποτέ σε κανένα τουρκικό χάρτη.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Αν δεν κάνω λάθος, και τα χερσαία σύνορα "πνίγουν" μια χώρα. Συνεπώς, με την λογική του άρθρου, γιατί να μην αφήσουμε την Τουρκία να αναπνεύσει παραχωρώντας μια λωρίδα πλάτους 12 ναυτικών μιλίων (20 χιλιομέτρων περίπου) κατά μήκος των βορείων συνόρων της Ελλάδος ώστε να αποκτήσει η Τουρκία διέξοδο στο Ιόνιο ;

Τώρα, αν η συντριπτική πλειοψηφία των χωρών του πλανήτη αποφασίζει ότι τα 12 ναυτικά μίλια είναι το κατάλληλο όριο για τα χωρικά ύδατα, τι φταίει η Ελλάδα που η ρύθμιση αυτή την ευνοεί στο Αιγαίο περισσότερο από την Τουρκία ; Δηλαδή, αν κατά διαβολική τύχη βρισκόταν πετρέλαιο στο 1% που θα κέρδιζε η Τουρκία με επέκταση των χωρικών υδάτων εκατέρωθεν στα 12 μίλια, κατά τον αρθρογράφο θα ήταν η Ελλάδα που θα έπρεπε να αντιδράσει και να ζητά συνδιαχείριση ;

Αλλά, τότε, και ο κάθε αδικημένος από τους νόμους της κακούργας κοινωνίας, του καπιταλισμού κτλ θα έπρεπε να ζητά να ψηφισθεί ειδικός νόμος γι' αυτόν τον αναξιοπαθούντα. Δεν είναι στ' αλήθεια άδικο να πνίγει ο ευνοημένος από την τύχη και τους νόμους λειτουργίας του καπιταλισμού βιομήχανος τον πτωχό πλην τίμιο εργάτη του ; Να αγοράζει μπριζόλα για το σκυλάκι του ενώ ο άτυχος εργάτης δεν μπορεί καλά, καλά να αγοράσει γάλα για τα παιδιά του (πληρώνει και φόρο ΦΠΑ στο γάλα) ;

S G είπε...

αλλο χωρικα υδατα και αλλο ζωνη οικονομικης εκμεταλλευσης/υφαλοκρηπιδα. Δεν εχουμε ακομα συμφωνησει περι υφαλοκρηπιδας και αυτο το παραδεχεται και η ελληνικη πλευρα. Βεβαια προσωπικα βρισκων ηλιθια μια διαμαχη για λιγο πετρελαιο που ισως καποτε βρουμε (γενικα δεν πιστευω στον πλουτισμο εξ ουρανου, τελοσπαντων) αλλα ας πουμε οτι το θεμα της υφαλοκρηπιδας εχει καποια ουσια.

Τα χωρικα υδατα ομως δεν εχουν καποιο ιδιαιτερο νοημα, αφηστε που η επεκταση τους αποτι ξερω (ψαχνω για επιβεβαιωση) θελει την συμφωνια ολων των γειτονικων χωρων.

Τωρα αυτα που λες περι αδικιας ειναι λιγο ασχετα. Ο κοσμος ολοκληρος ζητα να μην πνιξουμε το Αιγαιο και ειναι λογικο αιτημα νομιζω. Δεν ζητουν μειωση της κυριαρχιας μας ή του πλουτου μας, απλα να αφησουμε ανοιχτους διαδρομους! Για την ιστορια και η Τουρκια στον Βοσπορο συνεχως εχει προβληματα και η διεθνης κοινοτητα την πιεζει. Ετσι ειναι αν ελεγχεις περασματα, τι να κανουμε.
Στην τελικη αν ειμασταν ΗΠΑ, ας καναμε την υπερδυναμη και ας κλειναμε το Αιγαιο (πραγμα ανηθικο για μενα, αλλα ισως εφικτο). Δεν ειμαστε ομως, οποτε πρεπει να σεβομαστε τα αιτηματα των γειτονων μας οταν ειναι λογικα, αν θελουμε να εχουμε την ηθικη ανωτεροτητα στα ματια της διεθνους κοινης γνωμης. Οταν συνεχως μιλαμε για διεθνη δικαια, για υποχρεωσεις και για σωστη συμπεριφορα, ειναι γελοιο εμεις πρωτοι να μην τα τηρουμε.

artfarted δεν συμφωνω ιδιαιτερα με την χρηση χρονοσειρων σε ενα τετοιο θεμα. Να πω την αληθεια γενικα με εκνευριζουν οι χρονοσειρες, γιατι θεωρω οτι αγνοουν πολλες χρησιμες πληροφοριες. Ειδικα στην αλληλεπιδραση Ελλαδας-Τουρκιας δεν μπορω να συμφωνησω οτι ειναι μια διαδικασια που μπορει να περιγραφει ως μια χρονοσειρα, χωρις να σκεφτουμε τους παραγοντες που επεμβαινουν.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

«Τα χωρικα υδατα ομως δεν εχουν καποιο ιδιαιτερο νοημα, αφηστε που η επεκταση τους αποτι ξερω (ψαχνω για επιβεβαιωση) θελει την συμφωνια ολων των γειτονικων χωρων.»
Ματαίως ψάχνεις ! Αν ήταν έτσι, η Τουρκία θα προσχωρούσε στην Σύμβαση του ΟΗΕ για το Δίκαιο της Θαλάσσης και θα την επεκαλείτο. Αν, πάλι, τα χωρικά ύδατα δεν έχουν σημασία, τότε πείσε πρώτα την Τουρκία γι' αυτό και μετά έλα στην συζήτηση.
«Ο κοσμος ολοκληρος ζητα να μην πνιξουμε το Αιγαιο και ειναι λογικο αιτημα νομιζω»
Τότε γιατί ο κόσμος ψήφισε τα 12 μίλια και δεν έβαλε εξαίρεση ; Το ξέχασε μάλλον !
Τα περί κακούργας κοινωνίας τα έβαλα για να θυμίσω ότι, κατά τον φιλελεύθερο στοχασμό, οι νόμοι έχουν νόημα όταν είναι γενικής εφαρμογής και εξυπηρετούν το σύνολο, ακόμα κι αν μερικοί αδικούνται από την εφαρμογή τους. Αν η Τουρκία μπορεί να πείσει τα άλλα μέρη στην Σύμβαση, μπράβο της. Αν όχι, τι να της κάνει η Ελλάδα ;

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

«Δεν ζητουν μειωση της κυριαρχιας μας ή του πλουτου μας, απλα να αφησουμε ανοιχτους διαδρομους!»
Οι Τούρκοι το λένε αυτό ; Μάλλον δεν το κατάλαβες καλά.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Ένα, ένα τα θυμάμαι !
Και το casus belli της Τουρκικής Βουλής στοιχείο της διεθνούς νομιμότητος είναι ; Ο Ελληνικός δήθεν «τσαμπουκάς» ενόχλησε το αίσθημά μας περί ηθικής και δικαιοσύνης ;

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

«πρεπει να σεβομαστε τα αιτηματα των γειτονων μας οταν ειναι λογικα, αν θελουμε να εχουμε την ηθικη ανωτεροτητα στα ματια της διεθνους κοινης γνωμης. Οταν συνεχως μιλαμε για διεθνη δικαια, για υποχρεωσεις και για σωστη συμπεριφορα, ειναι γελοιο εμεις πρωτοι να μην τα τηρουμε»
Άλλο κι αυτό ! Λογικό αίτημα δεν είναι να παίρνεις την μπριζόλα από το σκυλάκι του πλουσίου για ν' αγοράσεις γάλα στα παιδιά του φτωχού ; Δεν δίνει αυτό στον χωροφύλακα που το κάνει «ανωτερότητα στα μάτια της» «κοινής γνώμης» ;

Σκεπτικιστης είπε...

Οπως μπορείτε να δειτε εδω “en.wikipedia.org/wiki/Territorial_waters” τυχον επέκταση των χωρικων μας υδατων στα 12 μιλια καμια σοβαρη αρνητικη επιδραση δεν θα εχει στην διεθνη ναυσιπλοια. Και αυτο γιατι το Δικαιο της Θαλλασας εξασφαλιζει σε ολα τα εμπορικα πλοια, (και με περιορισμους ακομα και στα πολεμικα πλοια) το δικαιωμα της «αγαθης διελευσης» (innocent passage, δειτε εδω “en.wikipedia.org/wiki/Innocent_passage” και κυριως εδω “www.un.org/Depts/los/convention_agreements/texts/unclos/part2.htm”.
Η ιδια η Τουρκια παρολο που δεν εχει υπογραψει την συνθηκη για το Δικαιο της Θαλασσας ”en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Convention_on_the_Law_of_the_Sea” την χρησιμοποιει ηδη σαν νομικο επιχειρημα για την επεκταση των χωρικων της υδατων στην Μαυρη Θαλασσα, την Θαλασσα του Μαρμαρα αλλα ακομα και στην Μεσογειο(!).
Το μεγαλο παραπονο των Τουρκων βεβαια, που ειναι διαχυτο στο link που παραθετει ο αρθρογραφος, ειναι οτι μεγαλο μερος των Ελληνο-Τουρκικων σχεσεων διευθετηθηκε με την Συνθηκη της Λωζανης που ηταν ευνοικη για την Ελλαδα, μιας και αυτη ηταν με το μερος των « νικητων». Αυτη ομως ειναι η σκληρη πραγματικοτητα για το 90% των διεθνων συνθηκων και παρολα αυτα παραμενουν σε ισχυ και δεσμευτικοτατες. (Φανταζεστε π.χ. την Γερμανια ή την Ιαπωνια να αρχισουν να παραπονιουνται για τις συνθηκες που υπεγραψαν οντας ηττημενες; ).
Η Τουρκια δεν ειναι καθολου θυμα οπως αρεσκεται να παρουσιαζεται. Ειναι ενας αρκετα ικανος μεγαλος «παικτης» με ανοιχτα μετωπα με σχεδον ολους τους γειτονες της και συνεπη επεκτατικη πολιτικη, τουλαχιστον μετα το 1974. Τοτε ηταν αλλωστε που αρχισε και τις διεκδικησεις της στο Αιγαιο, ενω πριν αποδεχοταν το status quo (πχ. τα επιπλεον 4 μιλια εθνικου εναεριου χωρου της Ελλαδας).
Δεν θα διαφωνησω βεβαια με την κακια εως καταστροφικη ενημερωση που παρεχουν πολλα ΜΜΕ, ιδιως ηλεκτρονικα, στην χωρα μας. Ας μην ξεχναμε ομως οτι αυτη δεν ειναι η επισημη ελληνικη θεση, ουτε τα μεσα αυτα εξαρτωνται στην πλεοψηφια τους αμεσα απο το κρατος ή εξυπηρετουν τα συμφεροντα του. (Μπορουμε αληθεια να πουμε το ιδιο για την Τουρκια;) Απο την αλλη στον Τυπο μπορει να βρει κανεις τις τελευταιες μερες πληθος και ποικιλια αντικειμενικων και υψηλου επιπεδου αναλυσεων, που καλυπτουν σχεδον ολες τις πτυχες του θεματος και δεν δισταζουν να θιξουν και τα ζητηματα στα οποια πιθανως θα πρεπει να αλλαξουμε θεσεις.

Greg είπε...

@ Γεωργανάς
Ματαιοπονείτε αγαπητε. Επιχειρηματολογείτε ασκόπως!


@SG
Δημοσιεύσατε παρακαλώ μέτρα κεφαλής, ώστε το φέσι που θα σας δωρίσω να ταιριάζει. Είναι απαραίτητο αφού δεν το βγάζετε καθόλου...

ΠΗΓΑΣΟΣ είπε...

@SG
Συμφωνώ ως προς την πληροφόρηση,του κόσμου που πραγματκά έχει μπερδευθεί και ίσως ένα του ποσοστό,δεν καταλαβαίνει και πολλά από τις αναλύσεις των τηλεπαραθύρων,των έντυπων σαλονιών και του απέραντου σχολιασμού των blogers, που ειδικά για τους τελευταίους, υπάρχει και το ρίσκο της ποιότητας των πηγών της πληροφόρησής τους (αυτή που έχουν αλλά και αυτή που δίνουν προς τα έξω). Το ζητούμενο όμως δεν είναι το πώς θα καλλιεργηθεί στην ''επικρατούσα κοινή γνώμη'' το τί πρέπει να γίνει αλλά το πως το πολιτικό μας σύστημα, θα βρει τους τρόπους και τους δρόμους, να χαράξει μια κοινή γραμμή εξωτερικής πολιτικής για τα θέματα αυτά (Τουρκίας, FYROM, Αλβανίας κ.λ.π), με τέτοιο τρόπο έτσι ώστε να ΜΗΝ ΑΙΦΝΙΔΙΑΖΟΜΑΣΤΕ όταν τα θέματα αυτά φθάνουν στο ''αμήν''.
Και επειδή στα διάφορα σημειώματά σου,διαφαίνεται (έτσι το καταλαβαίνω τουλάχιστον εγώ)μια τάση, της διεθνής διαμεσολάβησης και του ότι ''ναι δε έχουμε μόνο εμείς δίκαιο αλλά και οι Τούρκοι'', θα ήθελα να σημειώσω, ότι - έστω και αν (λέω αν) με κατατάξεις στην συνομοταξία των ‘’γέρων, γκόμενων, Ελλήνων του εξωτερικού, Κύπριων πολιτων, φοιτητών ή πιτσιρίκων’’- αυτό που τελικά καλιεργείς είναι ένα αίσθημα παραίτησης και απεμπλοκής σου (μας) από τα δύσκολα.
Αλήθεια αναρωτιέμαι αν αυτά που διαχέεις μέσα από την δυνατότητα που σου δίνει το net και η ανωνυμία, θα είχες το κουράγιο να τα σκεφτείς,
ΑΝ (λέω ΑΝ) ο μακαρίτης Κ.ΗΛΙΑΚΗΣ ήταν αδελφός σου;
ΑΝ (λέω ΑΝ)ήσουν υποχρεωμένος να ζείς σε ένα ακρητικό νησί, με ότι αυτό συνεπάγεται;
Βέβαια,νομίζεις ότι όλοι όσοι λένε κάτι αντίθετο από την ''ήπια προσαρμογή στην παγκοσμοιοποίηση'',(τακτική που νομίζω ότι ακολουθείς), είναι τα κοινωνικά απαράδεκτα δείγματα ''των εθνικιστων υπερπατριωτων'' και ότι προσφεύγωντας (για όλα στη Χάγη) ''ίσως χασουμε λεπτομερειες, πραγματα που ουσιαστικα ποτε δεν ηταν δικα μας'.
Έχω την αίσθηση ότι - σε ότι αφορά το κοινό μας μέλλον - είσαι της ''ήσσονος'' προσπαθείας, του να περνάμε καλά εμείς και όσοι διάλεξαν να γίνουν στραταίοι, ναυταίοι και αεροπόροι ''αναλώσιμοι'' είναι και ..ας πρόσεχαν..(λέω έχω την αίσθηση, ίσως να πέφτω έξω).
Τώρα, πρέπει να πάμε σε πόλεμό;
ΑΣΦΑΛΩΣ και όχι. Ποιός τον θέλει τον πόλεμο;
'Οσοι δεν είναι της ''διαμεσολάβησης και του κατευνασμού'', είναι ''εθνίκια'' κ.λ.π; Μα ΑΣΦΑΛΩΣ και όχι.
Τον ΖΩΤΙΚΟ ΜΑΣ ΧΩΡΟ προσπαθούμε να πούμε ότι πρέπει να προασπίσουμε, με μια συναποφασισμένη από όλα τα κόμματα, ΚΟΙΝΗ και ΑΠΟΔΕΚΤΗ ΕΞΩΤΕΡΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ που βλέπουμε ότι δεν υπάρχει.
Και βέβαια δεν λέω ότι το πολιτικό μας σύστημα δεν είναι σε θέση να κάνει τίποτε (άρα δεν δέχομαι σκέψεις περί πέμτης φάλαγγας κ.λ.π)λέω ότι ΚΑΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ γιατί δεν πάει άλλο.

Ανώνυμος είπε...

Μια παρατηρησούλα για τη θεωρία του "αμυνόμενου τα τελευταία 180 χρόνια Τούρκου" Ακούγεται λίγο σαν οι Τούρκοι να ειναι οι κατατρεγμένοι της υπόθεσης. Φαντάζομαι οτι έχω ένα χωραφάκι που δεν βλέπει θάλασσα και μπροστά μου ο γείτονας το φιλέτο με την ιδιωτική παραλία . Με τον τσαμπουκά του κατσικώνομαι στο δικό του χωράφι , ο γείτονας δεν αντιδρά για καιρό για τον οποιοδήποτε λόγο , και όταν τελικά ΄κάποια στιγμή διεκδικεί πίσω αυτό που του ανήκε , αυτός γίνεται ο κακός ιμπεριαλιστής γείτονας και εγώ ο αμυνόμενος ; Σωστά κάνω την αναγωγή ;

Για την Κύπρο δε , δεν βλέπω πως οι τούρκοι ήταν και εκεί ανυνόμενοι...ακόμα και αν δεχτούμε τη θεωρία της εγγυήτριας δύναμης. Ωραία "εγγυήθηκες " την ώρα της αναμπουμπούλας , μετά ο ΟΗΕ σου λέει
οτι είσαι παράνομος , άμε στο καλό . Αλλά το κόλπο εδώ είναι η χρησικτισια..Περνάνε τα χρονια , εκμεταλλεύομαι την ένοχη αδράνεια της διεθνούς κοινότητας , και σιγά σιγά ....(τα υπόλοιπα τα ξέρετε)

Ανώνυμος είπε...

Να προσθέσω ΄και εγώ οτι η θεωρία του καλού γείτονα που δεν πνίγει το γείτονά του (αν και δεν θα ήταν παράνομος ) αλλά του δίνει τον ένα από τους δύο χειτώνας φαντάζει εξόχως σοσιαλίζουσα , πράγμα που δεν θα ήταν (απαραίτητα) κακό αν δεν ερχόταν σε κάποια αντίθεση με τις λοιπές θεωρίες που διαβάζουμε (ανεξαρτήτως αν συμφωνούμε). Αλλά καλύτερα τα είπε ο Γεώργιος Γεωργανας παραπάνω . Η φλυαρία μου οδηγεί στο πραγματικό σκοπό του ποστ. Ποιά η σχέση Γιώργου και Σωτήρη Γεωργάνα ; Πρόκειται για διαφορετικά πρόσωπα , ή μήπως για περίπτωση Αφηγητή - Τάιλερ Ντέρντεν ; ( βλέπε fight club για όσους δεν θυμούνται) :-)

Ανώνυμος είπε...

ο χιτώνας φυσικά γράφεται με γιώτα και η χρησηκτισία με ήτα. Apologies :-)

Ανώνυμος είπε...

Ενδιαφέρον το πόστ του Roark.

Παρεπιπτόντως, η Τουρκία αναγνωρίζει οτι η όποια διευθέτηση των ζητημάτων του Αιγαίου πρέπει να σέβεται τα κυριαρχικά δικαιώματα της Ελλάδας, απλά ενίσταται σε μία μεροληπτική οριοθέτηση αυτών, η οποία δεν θα λαμβάνει υπόψη τις επιδιώξεις και συμφέροντα της Τουρκίας.

Δειτε το συναφές ποστ του Χάρη εδώ: http://blog.theorein.org/?p=69#comments

S G είπε...

Γκρεγκ:
χεχεχε
η αληθεια ειναι οτι προσωπικα σαν ατομο, δεν συμπαθω καθολου τους Τουρκους. Δεν εννοω βεβαια τα ατομα που γνωριζω (και που παντα χαιρονται οταν ακουν οτι ειμαι Ελληνας) εννοω το κρατος τους, την κουλτουρα τους κτλ Για την ακριβεια απεχθανομαι εκεινα τα κομματια που βλεπω οι Ελληνες να εχουν παρει/μοιραζονται εν μερει με τους Τουρκους (ανατολιτικη συμπεριφορα, ματσισμο, ραχατισμο, κακη μουσικη, διαφθορα κτλ). αλλα ολα αυτα δεν σημαινουν οτι πρεπει να ειμαι ετοιμος για πολεμο με αυτους.

Και εδω θα απαντησω και στον Πηγασο:

ο γαμπρος μου τυχαιως δουλευει στην αεροπορια! αλλα τα προσωπικα μου ειναι αδιαφορα.
Νομιζω οτι για το ελληνικο εθνος, ο πραγματισμος στο θεμα ειναι απαραιτητος. Η Ελλαδα δεν ειναι αρκετα δυνατη να επιβαλλει μονομερως λυσεις στο Αιγαιο (μαλιστα μερικοι λενε οτι ειμαστε τοσο αδυνατοι που θα μπορει συντομα η Τουρκια να το κανει. Δεν το ξερω, ας υποθεσουμε ισοτητα.). Ο,τι λυση μπορει να βρεθει, πρεπει λοιπον να ειναι αποδεκτη στα ματια της διεθνους κοινης γνωμης που θα την επιβαλλει ουσιαστικα.
Αλλα και για ηθικους λογους, θεωρω οτι ειναι σωστο να ακουμε και την γνωμη των αντικειμενικων τριτων για το θεμα. Το δικαστηριο της Χαγης δεν ειναι τελειο, αλλα ειναι καλο (κοιταξτε μεταξυ αλλων πως φερθηκε στους εγκληματιες της Γιουγκοσλαβιας. Παρα την σαφη συμπαθεια της διεθνους κοινης γνωμης προς τους Βοσνιους και Κροατες, στο δικαστηριο πηγανε εγκληματιες απο ΟΛΕΣ τις μεριες).

"Έχω την αίσθηση ότι ... είσαι της ''ήσσονος'' προσπαθείας, του να περνάμε καλά εμείς και όσοι διάλεξαν να γίνουν στραταίοι, ναυταίοι και αεροπόροι ''αναλώσιμοι'' είναι και ..ας πρόσεχαν"

ισα ισα, εγω πανω απο ολα σκεφτομαι τα ατομα που υποφερουν σημερα απο την κατασταση. Οι στρατιωτικοι μας σκοτωνονται συνεχως (η αεροπορια εχει πολλα θυματα ετησιως), η οικονομια μας αιμορραγει απο τις στρατιωτικες δαπανες, η κοινωνια μας μενει ανωριμη και ανολοκληρωτη καθως ειναι σε ημιεμπολεμη κατασταση...

δεν ειναι ευκολο να δεις την πραγματικοτητα καταματα και να δεχτεις τις απωλειες σου. Μπορουμε να συνεχισουμε να ονειρευομαστε κυριαρχικα δικαιωματα. Δεν τα εχουμε ομως αυτα τα δικαιωματα, συμφωνα με κανεναν εκτος απο μας, και τα ονειρα μας κοστιζουν πολυ ακριβα...

σκεπτικιστη
"Η Τουρκια δεν ειναι καθολου θυμα οπως αρεσκεται να παρουσιαζεται. Ειναι ενας αρκετα ικανος μεγαλος «παικτης» με ανοιχτα μετωπα με σχεδον ολους τους γειτονες της και συνεπη επεκτατικη πολιτικη, τουλαχιστον μετα το 1974. "

συμπτωση οτι ξεκινησε το 1974? δεν θεωρω οτι η Τουρκια ειναι παναγαθη. αλλα θεωρω οτι ειναι λογικη και αντιδρα στις συνθηκες. Οταν εμεις γινομαστε επιθετικοι, η Τουρκια απανταει. Ας σημειωθει οτι πριν το Κυπριακο οι σχεσεις μας ηταν πολυ καλες και ανταλλαζαμε και πληροφοριες περι του κοινου εχθρου (ανατολικο μπλοκ!).

ΓΓ η θεωρια του αμυνομενου δεν εχει να κανει με το Αιγαιο μονο. Εχει να κανει με την συνεχη επεκταση της Ελλαδας εις βαρος της Τουρκιας! Δεν ειναι δυσκολο να το δει κανεις! Η Τουρκια δεν ξεκινησε ΠΟΤΕ τα τελευταια 400 χρονια πολεμο κατα της Ελλαδας!

Ακομα και στην Κυπρο η σταση τους ειναι λογικη. ΠΑει να γινει πραξικοπημα με σκοπο την Ενωση με την Ελλαδα. Το αποτρεπεις με μια πολυ πετυχημενη επεμβαση. παιρνεις μετα τον στρατο και φευγεις χωρις εχεγγυα οτι θα εχει λυθει το προβλημα? Ειναι προφανες διαπραγματευτικο οπλο η παρουσια του στρατου σου!

"Ποιά η σχέση Γιώργου και Σωτήρη Γεωργάνα"

απλη μη συνωνυμια :-) ο ενας ειναι Γεωργανάς ο αλλος Γεωργάνας.

Ανώνυμος είπε...

δηλαδή οι Τούρκοι μένουν ΤΟΣΑ χρόνια στη Κύπρο διότι φοβούνται πραξικόπημα ??? Δεν νομίζω ...Ούτε ως πρόσχημα δεν στέκει , εδώ και πολλά χρόνια


Η Τουρκία δεν ξεκίνησε ποτέ επεκτατικό πόλεμο τα τελευταία τετρακόσια χρόνια διότι
Α)Τα πρώτα 220 δεν υπήρχε καν Ελλάδα.
Β)Τα υπόλοιπα απλά προσπαθούσε να διατηρήσει οτι είχε ήδη αποσπάσει από την Ελλάδα , σε πολλές περιπτώσεις δε , ενεπλάκη σε πολέμους όχι αμιγώς Ελληνοτουρκικούς στους οποίους αναγκαστικά δεν είχε απαιτήσεις μετά τη λήξη τους πολύ απλά διότι ανήκε στο στρατόπεδο των ηττημένων.

Ανώνυμος είπε...

"απλη μη συνωνυμια :-) ο ενας ειναι Γεωργανάς ο αλλος Γεωργάνας."

ανάγκασα το Σωτήρη να χρησιμοποιήσει τόνους!

Δοξάστε με...

Ανώνυμος είπε...

"Εχει να κανει με την συνεχη επεκταση της Ελλαδας εις βαρος της Τουρκιας! Δεν ειναι δυσκολο να το δει κανεις! Η Τουρκι"


Η Ελλάδα επεκτείνετο συνεχώς σε "βάρος" της Τουρκίας επαναδιεκδικώντας τα εδάφη και τους πληθυσμούς που της είχε αποσπάσει στο παρελθόν. Δεν πήγε ποτέ η ελλάδα να διεκδικήσει εδάφη της βαθιάς Ασίας (η της Μογγολίας από όπου προέρχονται οι Τούρκοι).Τη μοναδική φορά που (κακώς) το έκανε , προελαύνοντας προς Άγκυρα το 1920 - 1922 το πλήρωσε ακριβά. Με τη λογική που αναφέρεσαι στην "επεκτατική" πολιτική της Ελλάδας ακόμα και η επανάσταση του 1821 θα μπορούσε να θεωρηθεί ιμπεριαλιστική ((εφόσον αυτό που προσπαθούσε ήταν να αποσπάσει εδάφη της τότε Οθωμανικής επικράτειας.

Πέραν τουύτου όμως , ιμπεριαλισμός δεν είναι κατ εμε μόνο η διεκδίκηση εδαφών / θαλλασσών αλλά και η πολιτική απέναντι στους πληθησμούς.Γι αυτό και οι διωγμοί των Ελλήνων όχι περισσότερα παο΄50 χρόνια πριν είναι εξόχως ιμπεριαλιστικοί

Ανώνυμος είπε...

ένα ένα και εγώ τα λέω..


Σωστά είπες ότι πρέπει να έχουν λόγο και τα ανεξαρτητα τρίτα μέρη σε τέτοιες διαμάχες . Γιατί λοιπόν η Τουρκία δεν σέβεται τα δεκάδες ψηφίσματα του ΟΗΕ για τη κατοχή ; Πάλι το πρόσχημα είναι εδώ ο φόβος πραξικοπήματος ;.Αν δηλαδή οι Τούρκοι δεν έχουν άλλους σκοπούς ( που μάλλον έχουν ) αλλά πάσχουν από μανία καταδιώξεως , αυτό δικαιολογεί τη συνεχιζόμενη κατοχή της Βόρειας Κύπρου ;

Ανώνυμος είπε...

Μια διευκρινιστική συμπληρωση

"Η Τουρκία δεν ξεκίνησε ποτέ επεκτατικό πόλεμο τα τελευταία τετρακόσια χρόνια διότι
Α)Τα πρώτα 220 δεν υπήρχε καν Ελλάδα.
Β)Τα υπόλοιπα απλά προσπαθούσε να διατηρήσει οτι είχε ήδη αποσπάσει από την Ελλάδα , σε πολλές περιπτώσεις δε , ενεπλάκη σε πολέμους
"

Προφανώς η τουρκία προσπαθούσε απλώς να διατηρήσει τα κεκτημένα χωρίς νέες διεκδικήσεις όχι γιατί ήταν το καλό κορίτσι της γειτονιάς , αλλά διότι ως παραπαίουσα και σε βαθυτάτη κρίση δεν έιχε τη δυνατότητα να ονειρεύεται νέες κατακτήσεις..

ΠΗΓΑΣΟΣ είπε...

‘’ο γαμπρος μου τυχαιως δουλευει στην αεροπορια! αλλα τα προσωπικα μου ειναι αδιαφορα’’.

Το ερώτημά μου ήταν ρητορικό και βέβαια δεν ενδειαφέρουν τα προσωπικά. Αν όμως είναι αεροπόρος από αυτούς που πετούν με ‘’μια φωτιά στον …λο’’ και διάβαζε τη προσέγγιση σου περί διευθέτησης των ζωτικών μας θεμάτων, σε διεθνή δικαστήρια κ.λ.π, νομίζω ότι θα σούλεγε κάτι στο …αυτί. Τεσπα.

‘’ ο πραγματισμος στο θεμα ειναι απαραιτητος ‘’

Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνω πως σου (σας) ‘’βγαίνει’’!
Για πιόν ‘’πραγματισμό’’ μιλάς;
Πραγματισμός είναι το ότι μόνο δίνουμε; Και γιατί δεν μιλάμε με τον ίδιο πλάγιο ήχο και για τον δικό τους ‘’πραγματισμό’’;

Τέλος πάντων SG

Από τους 37 που έχουν κάνει comments, στις σκέψεις σου, δεν βρήκα κανένα, ίσως 1-2, να συμφωνούν (και αυτοί στα ρηχά), με σένα.

Έχω να σου κανω μια πρόταση. ( επειδή όντως την ψάχνεις τη δουλειά, αλήθεια και όχι ειρωνεία).

Ελά στο κομμάτι αυτών που άλλος με πολλά, άλλος με λίγα λόγια λέιε το ίδιο πράγμα:

Δεν πάει άλλο. Άλλα ΙΜΙΑ (βλέπεις το σχέδιο των κουμπάρων, σήμερα 2η φορά διώξαν το ψαρά), ΔΕΝ αντέχονται.

Εσύ και γώ και όλοι μας, από τις καρέκλες μας, καλά είναι να αραδιάζουμε ό,τι κατέβει στη κούτρα μας, αλλά ψηφίζουμε τους ταγούς μας, για να κάνουν όσα πρέπει μονιασμένα και να μην χάνουμε τα προνομιούχα – ναι γιατί να μην το πούμε – ‘’οικόπεδα’’ πάνω στα οποία έτυχε να μας γεννήσει η Μάνα μας.

Και κάτι άλλο, δεν κατάλαβα, γιατί να μην είσαι έτοιμος να κανεις πόλεμο;
Αν χρειασθεί γιατί όχι;
Βέβαια γι’αυτό λέω ότι κάτι πρέπει να γίνει, όχι από μένα και σένα, αλλά από αυτούς που (κατά την προσφιλή έκφραση τους, μας), είναι ταγμένοι να κάνουν κάτι, έτσι ώστε να σταματήσουμε να ‘’πολεμάμε’’ εσύ και γώ με το ποντίκι και το πληκτρολόγιο.
That’s all .

S G είπε...

"Για πιόν ‘’πραγματισμό’’ μιλάς;
Πραγματισμός είναι το ότι μόνο δίνουμε; Και γιατί δεν μιλάμε με τον ίδιο πλάγιο ήχο και για τον δικό τους ‘’πραγματισμό’’;"

πραγματισμος σημαινει ρεαλιστικη αντιμετωπιση της καταστασης και προσπαθεια να κερδισεις αυτα που μπορεις, οχι ονειρα για να κερδισεις τον κοσμο ολο.

Η τουρκια για μενα εχει απολυτα πραγματιστικη πολιτικη. Αποδειξη οτι δεν εχει γελοιοποιηθει ποτε η διεθνης πολιτικη της, σε αντιθεση με μας (1897, 1922, 1974).

"Δεν πάει άλλο. Άλλα ΙΜΙΑ (βλέπεις το σχέδιο των κουμπάρων, σήμερα 2η φορά διώξαν το ψαρά), ΔΕΝ αντέχονται."

τι σημαινει αυτη η προταση ακριβως? Αυτες οι βραχονησισες εχουν αμφισβητουμενο καθεστως, ειναι απλη αληθεια. Εσυ λες οτι δεν αντεχουν οι Ελληνες αλλα προβληματα στο Αιγαιο. Ειναι σαν να μου λες οτι δεν αντεχουν αλλο βρωμοκαιρο οι Γερμανοι (εχουμε 13 βαθμους σημερα! και καταραμενη βροχη 2 βδομαδες!). Ωραια, αλλα τι θες να κανω?

Πραγματισμος σημαινει, να δουμε τι μπορουμε να κανουμε και να το κανουμε με τον πιο αποτελεσματικο τροπο. Θαυματα δεν υπαρχουν.

Η ερωτηση ειναι, αξιζει τον κοπο για ενα πουκαμισο αδειανο, για την ψευτοπερηφανια μας, να χανουμε δισεκατομμυρια ευρω ετησιως?

"Και κάτι άλλο, δεν κατάλαβα, γιατί να μην είσαι έτοιμος να κανεις πόλεμο;"

ρητορικη ερωτηση? απλη απαντηση:

γιατι θα σκοτωθουν ανθρωποι, θα καταστραφουν περιουσιες, θα διαλυθει η οικονομια (αρα θα μεγαλωσει η φτωχεια), θα χασουμε καθε υποληψη στην Ευρωπη και στον κοσμο, θα γινουμε κατι σαν Σερβια.

S G είπε...

"Η Ελλάδα επεκτείνετο συνεχώς σε "βάρος" της Τουρκίας επαναδιεκδικώντας τα εδάφη και τους πληθυσμούς που της είχε αποσπάσει στο παρελθόν. ...
και οι διωγμοί των Ελλήνων όχι περισσότερα παο΄50 χρόνια πριν είναι εξόχως ιμπεριαλιστικοί"

ελπιζω να βλεπεις οτι αυτη ειναι πολυ αδυνατη επιχειρηματολογια. Ποια ελλαδα διεκδικουσε ποια εδαφη της? Ελλαδα δεν υπηρξε ποτε πριν το 1821. Μαλιστα πριν την Αλωση, πολυ μεγαλο μερος του ελλαδικου χωρου δεν ανηκε σε "ελληνικες" αυτοκρατοριες, αλλα σε Φραγκους, Καταλανους, Ενετους, Τουρκους, Βουλγαρους, Αλβανους κ.ο.κ.

Και τελοσπαντων αν το παμε ετσι, γιατι δεν διεκδικουμε την Νοτια Ιταλια? Οι Εβραιοι γιατι δεν διεκδικουν την Θεσσαλονικη? οι Πελασγοι γιατι δεν διεκδικουν ολη την Ελλαδα?

Και μια που μιλαμε για διωγμους, τι γινοταν με τους Τουρκους στα μερη που απελευθερωναμε? Τους αφηναμε να μεινουν?

Η αληθεια ειναι οπως προσπαθω να δειξω απο την αρχη, οτι το θεμα ειναι αρκετα πιο πολυπλοκο αποσο το δειχνουμε στην Ελλαδα...

Ανώνυμος είπε...

Αντίστοιχα, πριν από το 1920 (περ.) δεν υπήρχε Τουρκία, αλλά Οθωμανική Αυτοκρατορία. Άρα, η Ελλάδα ουδέποτε έχει επιτεθεί στην Τουρκία, ούτε της έχει αποσπάσει εδάφη.

Δεύτερον, δεν ξέρω πόσο καλές σχέσεις είχαμε πριν το 74, αλλά τα πογκρόμ εναντίων των χριστιανικών πληθυσμών της Ιστανμπούλ έγιναν το 1955, ενταγμένα στο context της πολιτικής της για την Κύπρο, προτού καν η Κύπρος γίνει ανεξάρτητο κράτος.

Τρίτον, η στρατιωτική κατοχή ενός κράτους είναι, σύμφωνα με το χάρτη των Ηνωμένων Εθνών πολεμική πράξη, άρα σε καμμία περίπτωση δε δικαιολογείται

Τέταρτον, το όριο των 12 μιλίων δεν είναι κάτι προς διαπραγμάτευση, είναι κωδικοποιημένος κανόνας του Διεθνούς Δικαίου: από την έναρξη της ισχύος του νέου Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας, όλες οι χώρες έχουν χωρικά ύδατα 12 μίλια. Όλες; όχι. Μόνο στο Αιγαίο ισχύει το παράδοξο των 6/10 μιλίων σε θάλασσα και αέρα αντίστοιχα και για αυτό, ναι, ευθύνεται η ελληνική πλευρά, η οποία δε δήλωσε ευθυγράμμιση με το νέο διεθνές δίκαιο από την πρώτη μέρα. Δυστυχώς, δεν είμαι σίγουρος αν στο Ιόνιο, τα χωρικά ύδατα έχουν επεκταθεί. Όπως και να έχει, πλέον, εθιμικά, τα χωρικά ύδατα ειδικά στο Αιγαίο εκτείνονται στα 6/10 μίλια. Αλλά και πάλι, σε αυτό το πλαίσιο δε βλέπω κάτω από ποια λογική θα μπει υπό διαπραγμάτευση ένα κεκτημένο όλων των κρατών.

Πνίξιμο του γείτονα; Μετά συγχωρήσεως, αλλά αυτά είναι κολοκύθια, και μάλιστα τούμπανα: με βάση πάντα το νέο διεθνές δίκαιο της θάλασσας, τα εμπορικά πλοία (όπως ήδη ειπώθηκε) έχουν το δικαίωμα της "αβλαβούς διέλευσης".

.Μια ενδιαφέρουσα λεπτομέρεια: εκτός από τα χωρικά ύδατα, με το Νέο Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, δημιουργήθηκε ένα νέο είδος χωρικών υδάτων, τα αρχιπελαγικά ύδατα. Κράτη τα οποία συνιστώνται αποκλειστικά από ένα αρχιπέλαγος (π.χ. νησιωτικά κράτη του Ειρηνικού), "κλείνουν" όλα τα ύδατα που βρίσκονται "μέσα" στα νησιά, ακόμα κι αν αυτά απέχουν περισσότερο από 24 (12+12) μίλια. Η ειρωνεία της υπόθεσης ξέρετε ποια είναι; Πως, αυτό το μέτρο, ήταν να ισχύσει για όλα τα κράτη που έχουν αρχιπελάγη. Μάλιστα, η ονομασία "Αρχιπέλαγος" δόθηκε προς τιμήν του Αιγαίου, του πρώτου αρχιπελάγους που αναφέρεται. Η Τουρκία, στις συζητήσεις για το Ν.Δ.Δ.Θ. διαμαρτυρήθηκε έντονα και τελικά πέρασε η θέση της, αρχιπελαγικά ύδατα να έχουν μόνο κράτη τα οποία δε διαθέτουν ηπειρωτικό κορμό, δηλ. αποκλειστικά τα νησιωτικά κράτη. Έτσι, το Αιγαίο δεν μπορεί να απολαύσει τον νόμο τον οποίο ενέπνευσε!

Όπως και να έχει όμως, στο θέμα των χωρικών υδάτων, έχει γίνει ήδη μια παραχώρηση υπέρ της Τουρκίας!

Κι άλλη μια ευνοϊκή ρύθμιση υπέρ της Τουρκίας: τα χωρικά ύδατα, μπορούν να υπολογίζονται με βάση τις λεγόμενες "γραμμές βάσεις", οι οποίες είναι οι γραμμές οι οποίες προκύπτουν αφού ενωθούν τα ακρότατα σημεία της ακτογραμμής κι αφού ενωθούν οι κόλποι (υπάρχουν συγκεκριμένοι ορισμοί για να αποφευχθεί η κατάχρηση της μεθόδου αυτής). Λοιπόν, τα τουρκικά χωρικά ύδατα υπολογίζονται με βάση τις γραμμές βάσης. Τα ελληνικά χωρικά ύδατα, με βάση την ακτογραμμή!

Σιγά τη διαφορά ίσως να πείτε, αλλά όσο νά'ναι δείχνει πολλά.

Θ.-

Klaus Meyer είπε...

Gracias por enlazarme.

Saludos desde Venezuela (¿eres venezolano?).

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Σωτηρης Γεωργανας SG (sic) και Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας : Πώς να τους ξεχωρίσετε.

Ο πρώτος δεν βάζει τόνους, ο δεύτερος θα έγραφε και πολυτονικό, αν πρόφθαινε.
Ο δεύτερος είναι ΑΣΘΕΤ : Ανένδοτος, Σκοταδιστής, Θρησκόληπτος, Εθνικιστής, Τουρκοφάγος.
Ο πρώτος είναι ΕΦΑΚΤ : Ενδοτικός, Φωταδιστής, Άθεος (;), Κοσμοπολίτης, Τουρκόφιλος.

ΥΓ Ελαφρά τη καρδία τα παραπάνω και εκτός θέματος. Παρεμπιπτόντως, ποιο είναι το αντίθετο του «Πατρίς, Θρησκεία, Οικογένεια» ;

Ανώνυμος είπε...

Συμφωνώ με τον roark . Οι δύο κυβερνήσεις έχουν αμφότερες ράμματα για τη γούνα τους από τη Χάγη. Ουσιαστικά βολευόμαστε και οι δύο με το λίγο αναχαίτιση ,λίγο γκρίζοι λύκοι, λίγο τι θα γίνουμε χωρίς βαρβάρους......
Μου άρεσε ένα σχόλιο του Παπαχελά: Για να πάει η Ελλάδα στη Χάγη με την Τουρκία θα πρέπει να βρεθεί ένας πρωθυπουργός ο οποίος θα προετοιμάσει την ελληνική κοινωνία για το ότι οι Τούρκοι έχουν δίκιο σε κάποια ζητήματα.

@SG: αληθεια ειναι βεβαια η εξης: μια χωρα των Βαλκανιων υπερδιπλασιαστηκε σε εκταση τα τελευταια 100 χρονια........μήπως σε αυτά τα χρόνια γίναν και τόσοι πόλεμοι; Δεν είναι και τόσο αφύσικο έτσι;


Η Ελλαδα ειναι η χωρα που ακομα βλεπει μερη σαν την Βορεια Ηπειρο, το σλαβικο κομματι της Μακεδονιας ή την Μικρασια σαν κομματια που θα πρεπει να παρει πισω.....δε νομίζω ότι Ελλάδα είναι ο Περίανδρος , ο Λιακόπουλος ο Π. Ψωμιάδης και όλοι αυτοί.


Και οι Τουρκοι σε γενικες γραμμες ειναι αμυνομενοι τα τελευταια 180 χρονια.
Αυτό θα το αποδώσω σε φραστικό λάθος γιατί είμαι σίγουρος ότι δεν μπορεί να υποστηρίζεις ότι οι κάτοικοι της Σμύρνης το 22 ήταν επιτιθέμενοι.

Μας συμφέρει όλους (εκτός από την εκάστοτε κυβέρνηση) να πάμε στη Χάγη. Πρέπει επιτέλους να προχωρήσουμε σε ομαλοποίηση της κατάστασης που θα φέρει αποστρατικοποίηση και μείωση των εξοπλισμών (όλο αυτό λέω τις τελευταίες μέρες).

@Πήγασος: Μήπως είσαι λίγο εκτός πραγματικότητας; Οι κάτοικοι των ακριτικών νησιών πού κολλάνε ; Τους απειλούν οι Τούρκοι; Όσο για το να είμαστε ετοιμοπόλεμοι, μην το πάρεις σαν προσβολή αλλά έχεις πάει φαντάρος; Νομίζω ότι αυτό το τσίρκο που ονομάζεται Ε.Σ. χρειάζεται απίστευτες επενδύσεις σε χρήμα και ριζικές αλλαγές σε νοοτροπία για να γίνει ετοιμοπόλεμο , αλλά και να γίνει τι θα κερδίσουμε; Πάλι οι Έλληνες της Σάμου στην Τουρκία θα πηγαίνουν για να αγοράσουν ρούχα.

Harry Peitsinis είπε...

Dear SG

I m sorry i dont have time to participate in this interesting discussion. Just a little comment with regards to the Turkish Invasion in Cyprus. The relevant Treaty of Guarantee only authorized action to restore the status quo ante. Article IV states that the right to take action is for "the sole aim of re-establishing the state of affairs created by the present Treaty." Throughout the ensuing years, Turkey showed that she never wished to realize the above mentioned provision. Things are much more complicated.

Kensai είπε...

...Και χονδρικα, αν θελουμε να παρουμε πισω τις "προαιωνιες εστιες" μας στην Τουρκια η καλυτερη λυση ειναι να γινουμε τοσο πλουσιοι που να τους αγοραζουμε ευκολα ολα τα οικοπεδα, οχι να προσπαθουμε με τσαμπουκα να τους τα φαμε.

Δεν θα μπορούσες να το πεις καλύτερα! :)

Συμφωνώ 100%. Και αυτή η εξαγορά είναι το καλύτερο payback που θα μπορούσαμε να κάνουμε στους Τούρκους γιατί αν μη τι άλλο θα χτυπάει τον εγωισμό τους χωρίς να προσβάλει κανένα νόμο.

Είμαστε χαζοί κατά τη γνώμη μου. Αντί να πάρουμε μαθήματα απ'την επιτυχημένη επιχειρηματική μας πολιτική στις αγορές της ΠΓΔΜ και της Βουλγαρίας καθόμαστε και αναλωνόμαστε σε ιστορικο-πολιτικές διατριβές που έχουν θέση πλέον στον περασμένο αιώνα...

Roark είπε...

GG said:
ΥΓ Ελαφρά τη καρδία τα παραπάνω και εκτός θέματος. Παρεμπιπτόντως, ποιο είναι το αντίθετο του «Πατρίς, Θρησκεία, Οικογένεια»;

Freedom, Reason, Sex (and Rock&Roll)!

S G είπε...

εγω μαλλον θα επιμεινω στο κλασικο sex drugs rock &roll (αν και για πολους ροκαδες εχει γινει sleep, tea and a nice movie on TV)

Για την Κυπρο προφανως πιστευω οτι η Τουρκια εχει ξεπερασει το απολυτα θεμιτο. Απο την αλλη η σταση της ειναι λογικοτατη (αυτο το λεω για οσους την παρουσιασουν παρανοϊκη στρατοκρατουμενη μπανανια) και επιμενω χωρις την αφορμη που δωσαμε δεν θα ειχε γινει ποτε!


"Και οι Τουρκοι σε γενικες γραμμες ειναι αμυνομενοι τα τελευταια 180 χρονια.
Αυτό θα το αποδώσω σε φραστικό λάθος γιατί είμαι σίγουρος ότι δεν μπορεί να υποστηρίζεις ότι οι κάτοικοι της Σμύρνης το 22 ήταν επιτιθέμενοι."

ξερω γω, θεμα ορισμου ειναι. Εμεις καναμε αποβαση παντως, εμεις πρωτοβασανισαμε τους αλλους (για τα δικα μας εγκληματα το 19-22 κανεις δεν μιλα) και πιθανοτατα (δεν ειμαι σιγουρος) ειμασταν και μειοψηφια στην Μικρασια, που σημαινει οτι πηγαιναμε να φαμε κατι που σε καμμια περιπτωση δεν θα γινοταν δημοκρατικα δικο μας.

"Ο πρώτος είναι ΕΦΑΚΤ : Ενδοτικός, Φωταδιστής, Άθεος (;), Κοσμοπολίτης, Τουρκόφιλος."

χεχεχε μην με λετε τουρκοφιλο, δεν τους παω μια! (οπως θα σας πει καθε Γερμανος φιλος μου)

Ανώνυμος είπε...

Αποφάσισα να γράψω και εγώ το σχόλιό μου γιατί έχω φρίξει με την έλλειψη πληροφόρησης που υπάρχει σχετικά με τα Ελληνοτουρκικά.
Φυσικά δεν φταίει ο κόσμος αλλά τα ΜΜΕ που δεν πληροφορούν για το τι ακριβώς συμβαίνει με την Τουρκία.
Καταρχάς για το θέμα της ναυσιπλοϊας,και της δήθεν παρεμπόδισης του εμπορίου αν επεκταθούν τα χωρικά μας ύδατα,ως Ανθυποπλοίαρχος του Εμπορικού Ναυτικού που είμαι,σας πληροφορώ οτι ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΜΠΟΥΡΔΑ.
Η ναυσιπλοϊα είναι ελεύθερη παντού στον κόσμο,και κανένα πλοίο δεν παίρνει άδεια απο κανέναν για να περάσει απο όπου θέλει(ακόμη και πολεμικό).Οι μόνοι τοπικοί κανονισμοί ναυσιπλοϊας που υπάρχουν,μόνο σκοπό έχουν την ασφάλεια της ναυτιλίας σε περιοχές πολυσύχναστες απο πλοία,και την προστασία του περιβάλοντος.
Αυτοί οι τοπικοί κανονισμοί μπαίνουν πάντα με την σύμφωνη γνώμη του ΙΜΟ(που είναι το τμήμα του ΟΗΕ που ασχολείται με την Ναυτιλία),και δεν έχουν να κάνουν με τα χωρικά ύδατα.
Καμμιά χώρα δεν έχει το δικαίωμα να εμποδίσει πλοία οποιασδήποτε εθνικότητας,να περάσουνε απο τα χωρικά της ύδατα.
Μπορεί και να συναντήσετε εμποροπλοίαρχο που να μην γνωρίζει πόσο είναι τα χωρικά ύδατα των κρατών αν δεν το έχει ακούσει απο την τηλεόραση πχ,γιατί το θέμα των χωρικών υδάτων είναι για την Εμπορική Ναυτιλία παντελώς αδιάφορο.
Θα συνιστούσα επίσης να δείτε τι συμβαίνει σε ανάλογες περιπτώσεις ανα τον κόσμο,γιατί δεν είναι η Ελλάδα η μόνη περίπτωση με νησιά δίπλα σε ξένη χώρα.
Σε όλες τις περιπτώσεις εφαρμόζεται αυτονόητα το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας,που προβλέπει 12 ναυτικά μίλια χωρικά ύδατα(και εναέριο χώρο)και αν οι αποστάσεις μεταξύ των στεριών είναι μικρότερες απο 24 ναυτικά μίλια,τότε οριοθετούνται τα χωρικά ύδατα στη μέση.Τόσο απλά.
Καμμία χώρα δεν έχει βγεί να πεί οτι δεν συμφωνεί με το Διεθνες Δίκαιο της Θάλασσας επειδή δεν της αρέσει το σχήμα του χάρτη.
Αν ενοχλείται η Τουρκία και νιώθει "κλεισμένη",γιατί δεν αναπτύσει λιμάνια στα νότια όπου έχει απεριόριστη άπλα;Δηλαδή πρέπει να απολογηθούμε επειδή υπάρχουμε;
Τότε τι να πούνε η Ουκρανία,η Βουλγαρία,η Ρουμανία και οι άλλες χώρες του Πόντου που πρέπει να περνούν τα πλοία τους απο τα στενά σαν ποτάμια περάσματα της Τουρκίας;
Μήπως γνωρίζετε οτι για να πάει ενα πλοίο στο λιμάνι της Αμβέρσας του Βελγίου(5ο ή 6ο μεγαλύτερο στον κόσμο)πρέπει να διασχίσει επι οχτώ ώρες την Ολλανδία μέσω ενός ποταμού;
Και τι να πούνε και οι χώρες χωρίς καθόλου θάλασσα;
Μήπως όλοι αυτοί πρέπει κυρήξουνε πολέμους για να λυθεί το"πρόβλημά" τους;
Φυσικά και το επιχείρημα οτι τρίτες χώρες(Ρωσία)έχουν αντιρρήσεις για την επέκταση των χωρικών υδάτων της Ελλάδας είναι γελοίο.
Επίσης απο ότι είδα στους σχολιασμους,εκφράστικαν απόψεις του στυλ "ας τους αφήσουμε να πάρουν ότι θέλουν για να μας αφήσουν ήσυχους",ή "δεν θα τολμήσουν να μας πάρουν κανα νησί γιατί θα εκτεθούν".
Σας παραπέμπω στο παρελθόν όταν κανένας δεν φανταζόταν ότι θα κάνουν απόβαση στην Κύπρο,και τελικά την κάνανε παρά τις καταδικαστικές αποφάσεις του ΟΗΕ.
Και απο το 1974 που έγινε ο Αττίλας,πήρανε θάρος και αρχίσανε και τις διεκδικήσεις στο Αιγαίο.
Τελικά το πρόβλημα με την Τουρκία είναι ότι το καθεστώς της δεν είναι τίποτε άλλο απο ένα φασισταριό,οπότε και οι σκέψεις για την Χάγη είναι αφελείς.Οι Χιτλερίσκοι κυβερνώντες αδιαφορούν πλήρως για την έννοια του Διεθνους Δικαίου.

S G είπε...

θα μου επιτρεψεις να διαφωνησω. θεωρητικα κανεις δεν μπορει να εμποδιζει την αβλαβη διελευση των πλοιων. Στην πραξη η Τουρκια πολλες φορες βαζει εμποδια στον Βοσπορο με προσχηματα την ασφαλεια των πλοιων ή οικολογικες ανησυχιες.

"Σας παραπέμπω στο παρελθόν όταν κανένας δεν φανταζόταν ότι θα κάνουν απόβαση στην Κύπρο,και τελικά την κάνανε παρά τις καταδικαστικές αποφάσεις του ΟΗΕ."

οι καταδικαστικες αποφασεις ηρθαν μετα οχι πριν! Γενικα παραπεμπω στην συνολικη συζητηση: η Τουρκια χωρις αφορμη δεν θυα τολμουσε ποτε να επιτεθει. Το 74 ειχε βαρβατη αφορμη που δωσαμε εμεις σαν ηλιθιοι...

Ανώνυμος είπε...

Συμφωνώ με το Χάρη σε γενικές γραμμές. Τα σύνορα όντως ορίζονται με διεθνείς κανόνες.
Για το πόσο στην Τουρκία θα υπολόγιζαν αποφάσεις της Χάγης που δεν τους συμφέρουν ,είναι εμφανές νομίζω από το σεβασμό προς τα ανθρώπινα δικαιώματα που επικρατεί εκεί. Θα πραδεχτώ όμως ότι υπάρχει ένα σημαντικό κομμάτι του πληθυσμού (οι κοσμικοί που λένε και οι δημοσιογράφοι) που θέλουν το δυτικό τρόπο ζωής και επιθυμούν βαθιές κοινωνικές τομές προς το καλύτερο. Εκτιμώ ότι παρά τις συνομωσίες των στρατηγών αυτές οι κοινωνικές ομάδες θα επικρατήσουν τελικά.
@SG: Εγώ μίλησα για τους μόνιμους κατοίκους της Σμύρνης που σφαγιάστηκαν όντας άμαχοι και εσύ μου λες για τα εγκλήματα του ελληνικού στρατού. Για τη δε Κύπρο, ναι μεν η αφορμή δώθηκε αλλά όχι και να δικαιολογείται η ύπαρξη ψευδοκράτους με στρατιωτική επιβολή, η δημιουργία συνόρων και η στέρηση του δικαιώματος των Κυπρίων να πλησιάσουν στις ιδιαίτερες πατρίδες τους...... δηλαδή αν έβρισκες ένα αυτόματο στο δρόμο επειδή έπεσε από ένα φορτηγό και σκότωνες καμιά δεκαριά τι θα έλεγες στο δικαστή: Μα κύριε πρόεδρε αφού κάποιος το είχε παρατήσει το αυτόματο ,εγώ φταίω που είναι απρόσεκτος ο κόσμος;

Roark είπε...

Για το ναυτική νομοθεσία ο Χάρης έχει αρκετό δίκιο.

Πάντως η ανάλυση της εσωτερικής κατάστασης της Τουρκίας, από την οποία ξεκινά ένα μέρος του προβλήματος είναι πάρα πολύ δύσκολη. Δεν είναι ένα ελαφρά τη καρδία φασισταριό. Προσωπικά αισθάνομαι ότι δεν είμαι σε θέση να κατανοήσω απόλυτα τις αντιμαχόμενες δυνάμεις.

Κοσμικοί κεμαλιστές στρατοκράτες, εκφραστές ενός κρατικού εθνικισμού. Ακροδεξιοί εκφραστές ενός εθνοτικού εθνικισμού-παντουρκισμού. Παραδοσιακοί ισλαμιστές. Φιλοευρωπαίοι νεοισλαμιστές (που θεωρούν τους ευατούς τους το τουρκικό ανάλογο της χριστιανοδημοκρατίας). Αριστεροί. Φιλελεύθεροι. Και όλα αυτά σε ένα τεχνητά ενωμένο έθνος 25+ εθνοτήτων.

Οι μάχες εξουσίας μεταξύ τους θα ενταθούν τα επόμενα χρόνια. Θα βλέπουμε πρόσκαιρες συμμαχίες και αντιπαλότητες και πιθανόν την εξωτερίκευση αυτών των διαμαχών με εντάσεις με τις γειτονικές χώρες.

Αυτό όμως που για μένα είναι σίγουρο, είναι ότι η ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας, το άνοιγμα των αγορών της, η μείωση του κρατισμού, η καθιέρωση κράτους δικαίου, έστω και με το ζόρι από την ΕΕ, θα ενισχύσει τις προοδευτικές κοινωνικές δυνάμεις της Τουρκίας. Αυτή είναι η μόνη πιθανότητα στο μέλλον να συμβιώσουμε με την Τουρκία ομαλά.

S G είπε...

"Για το πόσο στην Τουρκία θα υπολόγιζαν αποφάσεις της Χάγης που δεν τους συμφέρουν ,είναι εμφανές νομίζω από το σεβασμό προς τα ανθρώπινα δικαιώματα που επικρατεί εκεί."

συγγνωμη αλλα καμμια σχεση. Τα ανθρωπινα δικαιωματα ακομα δεν τυγχανουν διεθνους προστασιας, οι χωρες εχουν την αρμοδιοτητα να τα προστατευουν. Αντιθετα τα διακρατικα προβληματα αν πανε στην Χαγη πρεπει να θεωρουνται λυμενα. Αν η Τουρκαι αψηφουσε αποφασεις της Χαγης θα ειχε πιστευω σοβαρες επιπτωσεις στις σχεσεις της με διεθνεις οργανισμους, οπως η ΕΕ, το ΔΝΤ, η παγκοσμια τραπεζα κτλ

"Εγώ μίλησα για τους μόνιμους κατοίκους της Σμύρνης που σφαγιάστηκαν όντας άμαχοι και εσύ μου λες για τα εγκλήματα του ελληνικού στρατού."

δεν καταλαβαινω. ειπες οτι δεν σφαξαμε εμεις κανεναν και λεω οτι τοχουμε κανει! Και μεις αμαχους σφαξαμε, δεν μιλαω για τους στρατιωτες που σκοτωθηκαν σε μαχη.

Κατα τα αλλα ενω ο Ροαρκ εχει δικιο, οτι η Τουρκια ειναι σε κριση, η εξωτερικη της πολιτικη παρουσιαζει μια αξιοσημειωτη συνοχη. Δεν περιμενω μεγαλες αλλαγες συντομα...

ΠΗΓΑΣΟΣ είπε...

Εγώ σου λέω ''Δεν πάει άλλο. Άλλα ΙΜΙΑ (βλέπεις το σχέδιο των κουμπάρων, σήμερα 2η φορά διώξαν το ψαρά), ΔΕΝ αντέχονται."
Και συ ρωτάς
''τι σημαινει αυτη η προταση ακριβως?'' και προσθέτεις-σίγουρος ότι γνωρίζεις την αλήθεια:
'' Αυτες οι βραχονησισες εχουν αμφισβητουμενο καθεστως, ειναι απλη αληθεια.''
Πόσο σε έχουν επηρρεάσει τα κατευθυνόμενα μέσα και πόσο πολύ έχουν λιμάρι την αυτογνωσία σου τα κάθε λογίς παπαγαλάκια, που αυτό επιδειώκουν, τη νομιμοποίηση της ψευτιάς, γιατί, ειδικά τα ΙΜΙΑ, έχουν αποδωθεί στην Ελλάδα, από τους Ιταλούς, το 1948.

Εγώ σου λέω,οτι δεν αντεχουν οι Ελληνες αλλα προβληματα στο Αιγαιο.
Και σύ τα ισοπεδώνεις με ένα
''Ειναι σαν να μου λες οτι δεν αντεχουν αλλο βρωμοκαιρο οι Γερμανοι (εχουμε 13 βαθμους σημερα! και καταραμενη βροχη 2 βδομαδες!). Ωραια, αλλα τι θες να κανω?
Εγώ δεν θέλω να κάνεις τίποτε, ή μάλλον να κάνεις αυτά που αισθάνεσαι.
Για τη ''γαμημένη'' τη χώρα σου και τα ζωτικά της συμφέροντα τι θα ήθελες να κάνουν αυτοί που ΕΧΟΥΝ την ευθύνη, θέλω να σ'ακούσω να λές τι θέλεις να κάνουν, εκτός και αν δεν θέλεις να ''γίνουμε ρεζίλι στην Ευρώπη''...
Για σου

ΠΗΓΑΣΟΣ είπε...

Τα χίλια μου συγνώμη για τα ορθογραφικά μου λάθη.Είναι αργά βλέπεις.

S G είπε...

"Πόσο σε έχουν επηρρεάσει τα κατευθυνόμενα μέσα και πόσο πολύ έχουν λιμάρι την αυτογνωσία σου τα κάθε λογίς παπαγαλάκια, που αυτό επιδειώκουν, τη νομιμοποίηση της ψευτιάς, γιατί, ειδικά τα ΙΜΙΑ, έχουν αποδωθεί στην Ελλάδα, από τους Ιταλούς, το 1948."

για ποια μεσα μιλας ακριβως? εχω πολυ μικρη σχεση με τα ελληνικα ΜΜΕ. Τελοσπαντων, αποτι ξερω τα στοιχεια λενε οτι οι περισσοτερες βραχονησιδες απλα δεν περιγραφονται στις διεθνεις συνθηκες. Μαλιστα η κυριαρχια μας σε πολλες βραχονηδισες στηριζεται στην επαγωγη: η συνθηκη περιγραφει οτι μεχρι καποια χιλιομετρα απο τις τουρκικες ακτες, οι βραχονησιδες ειναι τουρκικες. Δεν λεει ρητα οτι αυτες εξω απο την ζωη αυτη, ειναι ελληνικες. Αλλα ειναι ενα βασιμο επιχειρημα να το επαγουμε απο την διατυπωση οτι οντως ειναι δικες μας. γιαυτο ομως θα επρεπε να παμε στην Χαγη να το ξεκαθαρισουμε.

"Για τη ''γαμημένη'' τη χώρα σου και τα ζωτικά της συμφέροντα τι θα ήθελες να κάνουν αυτοί που ΕΧΟΥΝ την ευθύνη"

ωραια σε ξαναρωτω, τι θες να κανουν οι υπευθυνοι? Μαγικα? Να εξαφανισουν την Τουρκια? Η πολιτικη ειναι η τεχνη του δυνατου (οχι της δυναμης, του πιθανου εννοω). Απο τα δυνατα ενδεχομενα, το καλυτερο για μενα ειναι η Χαγη και αυτο ζητω απο τους κυβερνωντες μας.

Ανώνυμος είπε...

@SG:Όταν αναφερόμουνα στην απόβαση της Κύπρου,εννοούσα οτι παρά τις καταδικαστικές αποφάσεις του ΟΗΕ που βγήκανε αφού έγινε η αποβίβαση,οι Τούρκοι αδιαφορήσανε παντελώς.
Το λάθος μου στην πρόταση οφείλεται σε βιασύνη και στην περασμένη ώρα.
Έχεις δίκιο στο ότι εμείς δώσαμε αφορμή για την επέμβαση,και ήταν συγκεκριμένα το καθεστώς Ιωαννίδη που αποπειράθηκε να προσαρτήση την Κύπρο στην Ελλάδα.
Όμως το καθεστώς αυτό κατέρευσε μερικούς μήνες μετά,και λογικά θα έπρεπε να αποχωρήσουν οι Τούρκοι.
Και αυτοί όχι μόνο δεν αποχώρησαν,αλλα ιδρύσανε και κράτος και φέρανε και εποίκους απο την Τουρκία τόσους πολλούς,που ακόμη και οι ντόπιοι Τουρκοκύπριοι δυσφορούν!!

@ROARK:Εμμένω στον χαρακτηρισμό φασισταριό,όχι για να μειώσω την Τουρκία επειδή είναι ο "αντίπαλος",αλλα γιατί όπως και τα άτομα,τα κράτη είναι αυτό που πράττουν.
Και η Τουρκία αυτό που πράττει είναι ποδοπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων,και παρενόχληση των γειτόνων της.
Δεν είμαστε μόνο εμείς που έχουμε προβλήματα,αλλα και όλες οι χώρες που συνορεύουν με την Τουρκία.Δηλαδή όλοι οι υπόλοιποι έχουν άδικο και η Τουρκία έχει δίκιο;
Η λύση στο "πρόβλημα"του Αιγαίου δεν πρέπει να είναι ούτε φιλοτουρκική,ούτε φιλελληνική,πρέπει να είναι δίκαιη.
Προσωπικά θα είμουν αντίθετος αν η Ελλάδα καταπατούσε τα δικαιώματα της Τουρκίας,αλλα είμαι αντίθετος και στην καταπάτηση των δικαιωμάτων της Ελλάδας απο την Τουρκία.

Roark είπε...

Οι μπουλντόζες δεν θάβουν πάντα, καμιά φορά ξεσκεπάζουν κιόλλας μερικές από τις ρίζες του κυπριακού προβλήματος.

Ανώνυμος είπε...

Ναι έχω ακούσει και εγώ για τα γεγονότα του 64,που ξεκίνησαν με το φονικό ενός Τουρκοκύπριου και μιας Τουρκοκύπριας πόρνης απο μια αστυνομική περίπολο.Όμως αυτά γίνανε πριν 42 χρόνια,και δεν είναι δικαιολογία για να συνεχίζεται η κατοχή του 40% του νησιού (αν δεν κάνω λάθος).
Και η Γερμανία αιματοκύλισε την Ευρώπη,αλλα πριν συμπληρωθούν δέκα χρόνια απο τον Β'ΠΠ οι γειτονικές χώρες της δώσανε χείρα φιλίας.Ο διαχωρισμός της σε δυο κράτη ήταν αποτέλεσμα κόντρας των δυο υπερδυνάμεων του ψυχρού πολέμου.
Και οι τρεις εθνικότητες της Βοσνίας αλληλοσκοτωθήκανε πριν απο δέκα χρόνια,αλλα τώρα υπάρχει ενιαίο κράτος.
Δηλαδή εμείς με τα γεγονότα του 55 τι έπρεπε να κάνουμε;Να εισβάλουμε και να ιδρύσουμε την δημοκρατία του Φαναρίου;

S G είπε...

οταν η Κυπρος αποδειξει οτι ειναι ετοιμη να σεβαστει τα δικαιωματα και των Τουρκοκυπριων, τοτε θα μπορουμε να μιλησουμε.

Η Κυπρος δεν πληρωνει τα εγκληματα του 60 μονο αλλα και ολη την συμπεριφορα των αρχοντων της απο τον απεριγραπτο Μακαριο εως σημερα με τον απαραδεκτο Παπαδοπουλο...

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

"οταν η Κυπρος αποδειξει οτι ειναι ετοιμη να σεβαστει τα δικαιωματα και των Τουρκοκυπριων, τοτε θα μπορουμε να μιλησουμε."

Καλά, βρες εσύ μια μειονότητα που να μην λέει οτι καταπατώνται τα δικαιώματά της. Μέχρι και οι Γαλλόφωνοι της Ελβετίας έχουν παράπονα !

Το σωστό το είχε πει ο Τσαγλαγιανκίλ, Υπουργός Εξωτερικών της Τουρκίας : Και ένας Τουρκοκύπριος να μην υπήρχε, η πολιτική της Τουρκίας στο Κυπριακό θα ήταν ακριβώς η ίδια !

Ανώνυμος είπε...

Makari oi kybernwntes auton ton topo na epairnan apofaseis kai na askousan politikh me bash to symferon kai to mellon tou topou

Ανώνυμος είπε...

Οι Ε/Κ έκαναν στους Τ/Κ ότι ακριβώς και στους Ε/Κ-ρουφιάνους των αγγλικών αρχών.. Το ΔΙΚΑΙΟ του εξεγερμένου!

Και κάτι άλλο, όταν λέμε ότι η Ελλαδα με την επεκταση φτανει απο το 43% στο 71% του θαλασσιου χωρου, -να καταλαβαινόμαστε..- το επιχείρημα του στίλ να μην τα θέμε και όλα δικά μας δεν στέκει!

Το μόνο σημείο που θα έπρεπε να μας απασχολεί είναι η θαλάσσια περιοχή μεταξύ υμών και της τουρκίας! Γιατί να μετράμε και την αύξηση πχ στις κυκλάδες ή στην κρήτη; Κατα την γνώμη μου είναι άσχετη με την ελληνο-τουρκική διένεξη!

Οπότε η θαλάσια περιοχή που θα μοιραζόμαστε, στις περιοχές όπου συνορεύουμε, θα είναι 50-50. Κανείς δεν αποκόβει κανέναν!

Διγενής ο Κρής

Ανώνυμος είπε...

[url=http://rastimores.net/][img]http://rastimores.net/img-add/euro2.jpg[/img][/url]
[b]latest adobe software, [url=http://rastimores.net/]kaspersky anti-virus[/url]
[url=http://akreoplastoes.net/][/url] how to design a package in coreldraw Mac Poser 7 Cyberlink
windows vista games [url=http://akreoplastoes.net/]buy cheap coreldraw graphics suite x4 at low price[/url] Total Price
[url=http://rastimores.net/]disadvantages of quarkxpress[/url] popular educational software
[url=http://akreoplastoes.net/]adobe acrobat professional 9[/url] office 2003 hack
educational software cd [url=http://rastimores.net/]cheap vista software[/url][/b]

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock