Πέμπτη, Σεπτεμβρίου 28, 2006

Έσκυψε να του φιλήσει τα πόδια!

Στο post του "Η Μάστιγα του Θεού απειλεί τη Δικαιοσύνη (Ι)" o Μανώλης Βασιλάκης παραθέτει ορισμένα ενδιαφέροντα στοιχεία για τους θρησκόληπτους λειτουργούς της ελληνικής δικαιοσύνης. Χαρακτηριστικό είναι το παρακάτω απόσπασμα:

«..."Ο κ. Κούρτης μάλιστα πριν από λίγες ημέρες προκάλεσε δυσμενή σχόλια όταν σε εκδήλωση στην οποία παραβρέθηκε έφερε σε δυσχερή θέση και προφανή αμηχανία τον Αρχιεπίσκοπο, όταν έσκυψε να του φιλήσει τα πόδια!" Ποιος νομίζετε ότι έγινε, δυο ημέρες αργότερα, πρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου; Μα φυσικά ο κ. Γ. Κούρτης! Αναρωτιέμαι, σε ποια ευρωπαϊκή χώρα θα έσκυβε ένας κορυφαίος δικαστής να φιλήσει τα πόδια του θρησκευτικού ηγέτη και δεν θα εκδηλωνόταν κατακραυγή; Θυμάται κανείς τέτοιο περιστατικό, τέτοια εκδήλωση εθελοδουλείας στη νεοελληνική ιστορία σχεδόν δύο αιώνων;»

27 σχόλια:

Elvira Madigan είπε...

Πάντως όταν ακούστηκε ότι η Harriet Miers τηλεφωνήθηκε με τον πάστορα της(νομίζω το δήλωσε η ίδια)το βράδυ πριν την ανακοίνωση της nomination ξεσηκώθηκε το πολιτισμένο κομμάτι των ΗΠΑ για να τη φάει.Στη συνέχεια,τα ηνία πήραν οι Times,και προέβλεψαν πως θα εξελιχτεί η νομολογία του Ανωτάτου Δικαστηρίου με μια ψήφο σαν της Miers με αποτέλεσμα να αποσυρθεί η nomination πριν καν προλάβει να γίνει ρεζίλι στο Κογκρέσσο(που βέβαια την έκανε ακόμα πιο ρεζίλι).

Τώρα,στην Ελλάδα,τι να πω.Κάντε μια βόλτα από την Ευελπίδων,και δείτε πόσες εικόνες έχει σε κάθε αίθουσα.Σε μερικές έχει δύο.Το ακόμα χειρότερο είναι ότι η διαφθορά αποδεικνύει ότι κανείς δεν έχει φόβο ούτε καν ενός ανώτερου όντος στο οποίο υποτίθεται ότι πιστεύει.Με αποτέλεσμα να μετατρέπεται η θρησκεία(concept όχι εξ ορισμού αρνητικό)σε μέγιστη demonstration υποκρισίας.Και μη χοιρότερα.

Το ότι φίλησε τα πόδια του παπά είναι απαράδεκτο.Άσε που τυπικά,ο ρόλος των χριστιανών παπάδων είναι αντίθετος με τα ευαγγέλια στα οποία οι ίδιοι πιστεύουν.Όταν μας έκαναν ιστορία της θρησκείας στο σχολείο,μας εξήγησαν ότι επειδή ήταν αδύνατος τότε ο χωρισμός προσωπικής και εκκλησιαστικής περιουσίας εξελίχθηκε ο θεσμός της αγαμίας τους για να μην κληρονομούν τα παιδιά τους περιουσία της εκκλησίας.Μετά από αυτό,σιγά σιγά καθιερώθηκε ο θεσμός του παπαδαριού που λύνει και δένει,και ζυμώνει και σιδερώνει.Πως φτάσαμε από το κενό δικαίου εν έτει 50-60,στο ποδοφίλημα του 2006,αυτό μόνο ο Νταλί μπορεί να μας το εξηγήσει.Μα κι αυτός πέθανε.

Anarchist είπε...

Στην συγκεκριμένη υπόθεση το μέγα ερώτημα είναι το εξής: τα είχε πλύνει ο Χριστόδουλας τα πόδια του;
Αν τα είχε πλύνει έχει καλώς, αν όχι τότε προκύπτει ζήτημα εξέχουσας σημασίας.Το ότι ο πρόεδρος του ελεγκτικού συνεδρίου φιλά τα βρώμικα πόδια του αρχιεπισκόπου επιζητά μια δεύτερη ανάγνωση που οδηγεί στο εξής λογικό συμπέρασμα, ο κ.Κούρτης ήθελε να δηλώσει πως προσκυνά την διαφθορά και ειδικά αυτή της εκκλησίας της Ελλάδος.

Elvira Madigan είπε...

Φοβούμαι πως ανεξάρτητα από το αν είχε πλύνει ο Χριστόδουλος τα πόδια του,το λογικό σου συμπέρασμα είναι αναπόφευκτο.

S G είπε...

ντροπη. παντως σημειωνω την αντιδραση αρκετων δικαστων, ας πουμε στο ΣτΕ σε τετοια πραγματα.

Πρεπει να δημοσιοποιουνται αυτες οι κινησεις εκ μερους καποιων θρησκοληπτων και φυσικα οι αντιδρασεις εκεινων των δικαστων που ξερουν καλα την δουλεια τους και δεν υποκυπτουν στην θρησκομανια της χωρας.

akindynos είπε...

Γνωρίζει κανείς ποια ήταν η εκδήλωση αυτή;

Ανώνυμος είπε...

Και που το ξερετε οτι αλλοι δεν εχουν φιλησει τα ποδαρια (μπλιαχχ) καποιου αλλου παπα στα σπιτια τους

GreekForum είπε...

Δείτε εδώ το μελιστάλακτο δελτίο τύπου της αρχιερπισκοπής για τον αγιασμό στο ΣτΕ.

Δείτε και τι είπε ο Mr. X. σύμφωνα με την ΕΡΤ3 (που είναι και παπαδοκάναλο) για το γεγονός και τις αντιδράσεις μετά από μερικές μέρες. Το μελιστάλακτο ύφος της νουθεσίας έχει πλέον χαθεί πλήρως...

Maria Velliou είπε...

Ομοίως για την προάσπιση τη ισονομίας σ' αυτόν τον τόπο και την τήρηση της ουδετερότητας και αντικειμενικότητας του Σ.τ.Ε., θα έπρεπε να προσκληθούν να τελέσεουν ευχετήριες τελετές εκπρόσωποι όλων των γνωστών θρησκειών των ελλήνων πολιτών. Αν και νομίζω ότι δεν έχουν θέση αυτές οι εκδηλώσεις σ' ένα τέτοιο σώμα, για τους λόγους που οι προηγούμενοι ανέφεραν.
το κακό με τον Χ. είναι ότι είναι κι αμετροεπής βρε παιδί μου, δεν κρατιέται λίγο.
Διάβασα τα links του greekforum κι είναι εντυπωσιακό το πως διανοείται, σε επίσημες ανακοινώσεις του, να κρίνει και να κακοχαρακτηρίζει δικαστές!
Κανονικά δεν θα έπρεπε να τον εγκαλέσουν γι' αυτό;

Maria Velliou είπε...

Παιδιά, εννοείται ότι αναφέρομαι στον Χ. και στους χαρακτηρισμούς του για τους δικαστές που διαφώνησαν με την τέλεση του αγιασμού. Επιτρέπεται να μιλάει έτσι και να κατακρίνει δικαστές ο αρχηγός μιας θρησκείας; Δεν συνιστά αυτό καθύβριση εξουσίας; Πως είναι δυνατόν να περνά απαρατήρητο;

Kensai είπε...

Νομίζω είστε υπερβολικοί...

Ο σταυρός στα δικαστήρια, νοσοκομεία, σχολεία, κλπ έχει χάσει την καθαρά θρησκευτική σημασία του και βρίσκεται απλά για παραδοσιακούς-ιστορικούς λόγους έκφρασης πανανθρώπινων αξιών που τυχαίνει να ασπάζεται και ο Χριστιανισμός.

Δείτε το παράδειγμα νομολογίας του ιταλικού ΣτΕ. Είχα σχολιάσει γι'αυτό στο blog του Σαρρή. Σίγουρα, καλύτερα εντελώς ανεξάρτητοι αλλά δεν έγινε και τίποτα τραγικό.

Έχετε αδιάσειστα στοιχεία ότι τα ελληνικά δικαστήρια, νοσοκομεία ή σχολεία συμπεριφέρονται διαφορετικά στους αλλόθρησκους εξαιτίας αγιασμών ή εικόνων; :-/

Greg είπε...

Με τον Kensai!

- είπε...

Αγαπητέ Kensai, όπως σου είπα και στο blog του ...Σαρρή, η απόφαση του ιταλικού ΣτΕ ήταν λίγο "προφάσεις εν αμαρτίαις". Ήταν ένας ελιγμός σε επίπεδο αιτιολογίας, για να συμβιβάσει τα ασυμβίβαστα. Δεν θεωρώ, λοιπόν, ότι η θέση του αποτελεί παράδειγμα προς μίμηση.

Επί της ουσίας, δεν ξέρω αν θα συμφωνούσε ένας μουσουλμάνος, ινδουϊστής, άθεος κλπ ότι ο Χριστιανισμός εκφράζει τόσο αντιπροσωπευτικά τις πανανθρώπινες αξίες που υπηρετεί η Δικαιοσύνη ή η Παιδεία, έτσι ώστε να λειτουργεί ο υπεράνω-θρησκειών-συμβολισμός που επικαλείσαι. Ένας πιο ουδέτερος (και πιο ακριβής, κατά τη γνώμη μου) συμβολισμός θα ήταν πιο ευπρόσδεκτος.

Στην ουσία, αυτό που οι αντιδρώντες προσπαθούν να περιστείλουν είναι τη διαπλοκή της δικαστικής εξουσίας με τη θρησκευτική. Μια διαπλοκή που επηρεάζει τις θέσεις της πρώτης σε κρίσιμα για τη δεύτερη ζητήματα, που λειτουργεί ως "μασονία" (πχ σε θέματα προαγωγών δικαστών, όπου ένα "θρησκευτικό μπλοκ" μπορεί να επηρεάσει τα πράγματα), που δρα ως αθέμιτη "σύμπραξη πίεσης" απέναντι στην κυβέρνηση κλπ. Τέτοιες τελετές και συμβολισμοί, με την επικοινωνιακή τους δύναμη και τα σημαινόμενά τους, ενισχύουν την παραπάνω στρεβλή κατάσταση και εδραιώνουν μια φιλό-θρησκη (φιλο-χριστοδουλική) ατμόσφαιρα.

Τέλος, το κρίσιμο εδώ ήταν η οπισθοδρόμηση. Δεν επρόκειτο για μια "μακραίωνη" παράδοση αλλά ίσα-ίσα για ΑΝΑΤΡΟΠΗ της μακράς παράδοσης του μη αγιασμού.

maria velliou, η "περιύβριση αρχής", ως (ολίγον αυταρχική, έτσι όπως είχε διατυπωθεί) ποινικοποίηση της εξύβρισης οποιουδήποτε φορέα εξουσίας (και δικαστή) έχει καταργηθεί. Πλέον υπάρχουν μόνο οι κοινές διατάξεις για την εξύβριση (εντελώς αλυσιτελείς όσον αφορά τους θεσμούς, διότι δεν πρόκειται πχ εν προκειμένω ένας δικαστής να κάνει προσωπική έγκληση στον Χριστόδουλο για εξύβριση! - Ακόμα και στο ακροατήριο, αν βρίσεις έναν δικαστή, θα πρέπει να σου κάνει προσωπική έγκληση (ενώ πριν ήταν ιδιαίτερο αδίκημα, αυτεπαγγέλτως διωκόμενο, γιατί θεωρούνταν ότι στρέφεσαι κατά του θεσμού της Δικαιοσύνης).

- είπε...

Α, επίσης ας σημειώσουμε ότι το περιστατικό αμφισβητήθηκε (όχι η "θρησκευάμενη" φύση του Προέδρου του ΕΣ). Προσωπικά δεν πιστεύω ότι θα του φιλούσε δα και τα πόδια, καμιά βαθιά υπόκλιση ή "μετάνοια" θα έκανε. Όχι ότι και αυτά δεν υπερβαίνουν το απαιτούμενο για ανώτατο δικαστή μέτρο!

Maria Velliou είπε...

ΟΚ, neTpen, ευχαριστώ για την ενημέρωση.
Παραμένει βέβαια κατά τη γνώμη ατόπημα σοβαρό η εκτόξευση τέτοιων χαρακτηρισμών για τους δικαστές από τον αρχιεπίσκοπο.
Κατά τα άλλα συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, όπως εξαρχής με βρήκε σύμφωνη το σχόλιο σου στου Σαρρή που είχα διαβάσει.

Kensai είπε...

η απόφαση του ιταλικού ΣτΕ ήταν λίγο "προφάσεις εν αμαρτίαις". Ήταν ένας ελιγμός σε επίπεδο αιτιολογίας, για να συμβιβάσει τα ασυμβίβαστα. Δεν θεωρώ, λοιπόν, ότι η θέση του αποτελεί παράδειγμα προς μίμηση.

Προφανώς δεν είσαι ο μόνος που δε συμφωνεί. Οι απόψεις διίστανται στο θέμα. Αλλά δεν έχεις κανένα λόγο να υποννοείς ότι το ιταλικό ΣτΕ στην απόφασή του επηρεάστηκε απ'τον... καθολικισμό!

Κι αυτοί ανεξάρτητα την πήραν την απόφασή τους, βγάζοντας ένα πόρισμα που προσωπικά με βρίσκει σύμφωνο καθότι συμφιλιώνει αναγνωρίζοντας πανανθρώπινες αξίες και το ότι καλό-κάνει-κακό-δεν-κάνει στα ιταλικά σχολεία.

Επί της ουσίας, δεν ξέρω αν θα συμφωνούσε ένας μουσουλμάνος, ινδουϊστής, άθεος κλπ ότι ο Χριστιανισμός εκφράζει τόσο αντιπροσωπευτικά τις πανανθρώπινες αξίες που υπηρετεί η Δικαιοσύνη ή η Παιδεία, έτσι ώστε να λειτουργεί ο υπεράνω-θρησκειών-συμβολισμός που επικαλείσαι. Ένας πιο ουδέτερος (και πιο ακριβής, κατά τη γνώμη μου) συμβολισμός θα ήταν πιο ευπρόσδεκτος.

Τα σύμβολα και οι συμβολισμοί με το πέρασμα του χρόνου χάνουν την αρχική τους σημασία ή/και παίρνουν διαφορετικές προεκτάσεις.

Ακόμα και το alarm σ'ένα ρολόι ή κινητό συμβολίζεται με την «καμπάνα», θα έβγαινε κάποιος μουτζαχεντίν να πει ότι δεν το θέλει επειδή θυμίζει... εκκλησία; Μήπως ο Ερυθρός Σταυρός θα έπρεπε να βρει άλλο σύμβολο γιατί προσβάλλει ορισμένους; (ξέρω για το Ερυθρό Μισοφέγγαρο, έννοια σου)

Ας μη γινόμαστε γραφικοί...

Οι πανανθρώπινες ΘΕΤΙΚΕΣ αξίες που πρεσβεύονται οι περισσότερες θρησκείες αξίζει τον κόπο να υπάρχουν ως σύμβολα. Στο κάτω κάτω, ο Σταυρός συμβολίζει ελπίδα, δικαιοσύνη και αγάπη, όχι πόνο και αδικία.

Είτε στο δικαστήριο, είτε στο σχολείο, είτε στο νοσοκομείο τα παραπάνω δε δημιουργούν πρόβλημα για κάποιον που δεν θα κοιτάξει με κομπλεξισμό τα παραπάνω σύμβολα.

Στο κάτω κάτω δεν είπαν να βάλουν τη σβάστικα ή κάνα τράγο για σύμβολο, το σταυρό βάζουν... Το πολύ πολύ αν στις τάξεις υπήρχαν αλλόθρησκοι θα μπορούσαν να προστεθούν και τα δικά τους σύμβολα πίστης. Οι άθεοι δεν χάνουν τίποτα... θα μπορούσαν να βάλουν μια φωτογραφία του ΠτΔ, του Δαρβίνου ή του Ντόκινς!

Εγώ προσωπικά θα ζητούσα απ'τη δασκάλα τον τελευταίο!! :)


Άσχετο αλλά είδα στην ημερήσια διάταξη της Βουλής πως σήμερα θα γινόταν ο... Αγιασμός της. Να υποθέσω πως κι αυτό θα σ'εκνευρίζει. :p

Kensai είπε...

Επίσης, Δημήτρη, δε μου απάντησες...

Έχεις αδιάσειστα στοιχεία για παράνομη-καταδικάσιμη διαφορετική συμπεριφορά δικαστών, ιατρών ή διδασκάλων σε δικαστήρια, νοσοκομεία ή σχολεία (αντίστοιχα) που έχουν σταυρό προς τους αλλόθρησκους;

Γιατί εδώ βρίσκεται η ουσία του προβλήματος. Ναι, σεβασμός στα ατομικά-προσωπικά δικαιώματα (κι εγώ το φωνάζω όσο μπορώ!) αλλά στο μέτρο του λογικού-δυνατού.

Δηλαδή σήμερα μας ενοχλεί ο Σταυρός, αύριο τι θα μας ενοχλεί. Δε μπορώ να φανταστώ τι θα γίνεται σε μια μελλοντική τραπεζαρία που θα υπάρχουν Ινδοί (που δεν τρώνε μοσχαρίσιο) και Μουσουλμάνοι (που δεν τρώνε χοιρινό)...

Θα μπορούσαν να ζητήσουν εξαιτίας της «ευαισθησίας» τους να μην υπάρχουν αυτά τα φαγητά;

Κάτι τέτοιο γίνεται και με τον σταυρό! Αν η πλειονότητα τον θέλει τότε αυτοί που δεν τον θέλουν απλά ας μην τον κοιτάνε... έτσι έκανα εγώ τουλάχιστον και δεν είχα κανένα πρόβλημα, αλλά ποτέ δεν θα ζητούσα να αφαιρεθεί!

Θα ζητούσα να αφαιρεθεί μονάχα αν ΑΝΤΕΓΡΑΦΑ 100% σ'ένα διαγώνισμα απ'τον φίλο μου τον Χριστιανό και αυτός έπαιρνε 10 κι εγώ 4, δίχως άλλη δικαιολόγηση. :p

- είπε...

- «δεν έχεις κανένα λόγο να υπονοείς ότι το ιταλικό ΣτΕ στην απόφασή του επηρεάστηκε απ' τον... καθολικισμό!»

Το μη πειστικό (για μένα) και το «μη νομικό» στην αιτιολογία της συγκεκριμένης απόφασης με κάνει να πιστεύω ότι ήταν προϊόν ενός εύλογου συμβιβασμού.

- Αν η προσωπική σου θέση είναι ότι οι εικόνες και ο Εσταυρωμένος έχασαν το θρησκευτικό συμβολισμό τους με τα χρόνια, αισθάνομαι ότι ζεις σε έναν πιο ουδέτερο (να μην πω καλύτερο) κόσμο από μένα!

Μέχρι η ουδετερότητα αυτή και οι «πανανθρώπινοι συμβολισμοί» που συνεπάγεται να γίνουν κοινό βίωμα, σύμβολα, τελετές κλπ, που λειτουργούν ως σαφείς ενδείξεις θρησκευτικού χρωματισμού του Κράτους και που αποτελούν το απαραίτητο σημειολογικό υπόστρωμα στη διαπλοκή που περιέγραψα, θα είναι «ύποπτα» και παραμεριστέα, αν θέλουμε να διαχωρίζουμε τον πολίτη από τον πιστό συγκεκριμένης θρησκείας.

- «Στο κάτω κάτω, ο Σταυρός συμβολίζει ελπίδα, δικαιοσύνη και αγάπη, όχι πόνο και αδικία.»

Says who?

- Έτσι όπως το περιγράφεις, ο τοίχος της τάξης, των δικαστηρίων κ.λπ. θα πρέπει να γίνει εκθετήριο συμβόλων της πίστης του καθενός. Ποιος ο λόγος γι’ αυτό; Υπάρχουν οι τοίχοι των σπιτιών, οι λαιμοί για τα σταυρουδάκια, τα t-shirts τύπου Jesus saves, τα tattoos, οτιδήποτε για να δηλώσει ο καθένας σε προσωπικό επίπεδο την πίστη του. Οι κρατικές διαδικασίες που ΔΕΝ έχουν σχέση με την πίστη καθ’ εαυτήν γιατί να εμπλέκονται; Για τους αμφισβητούμενους συμβολισμούς που περιγράφεις; Δεν υπάρχουν πιο πετυχημένοι και κυρίως πιο ακίνδυνοι συμβολισμοί;

- Ναι, και ο αγιασμός της Βουλής θα ήθελα να λείπει, όπως και ο θρησκευτικός όρκος των αξιωματούχων.

- «Έχεις αδιάσειστα στοιχεία για παράνομη-καταδικάσιμη διαφορετική συμπεριφορά δικαστών, ιατρών ή διδασκάλων σε δικαστήρια, νοσοκομεία ή σχολεία (αντίστοιχα) που έχουν σταυρό προς τους αλλόθρησκους;»

Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν τέτοια παραδείγματα κι έχουν υποπέσει στην αντίληψή μου κατά καιρούς – όχι για γιατρούς. Δεν είμαι «πρόχειρος» να σου παρουσιάσω «αδιάσειστα στοιχεία», έστω κι αν αυτό εκθέτει στον ψόγο της αυθαιρεσίας τα λεγόμενά μου. Πέραν αυτών, όμως, σκέψου και μόνο την ψυχολογική θέση ενός αλλόδοξου που βρίσκεται κατηγορούμενος σε ένα δικαστήριο με φαρδιά πλατιά την εικόνα του Χριστού από πάνω, όπου εξ ορισμού θα τον βάλουν να ορκιστεί στο Ευαγγέλιο (και μόνο αν ψελλίσει ότι δεν είναι Χριστιανός θα ψάξουν για κάτι εναλλακτικό) και όπου προ ημερών θα είχε τελεστεί θρησκευτικός αγιασμός. Γιατί να του τονίζουμε τόσο την αίσθηση της «ετερότητας», του διαφορετικού, του πολίτη δεύτερης κατηγορίας (είναι και δικό του κράτος και δεν είναι φιλοξενούμενος σε αυτό!), γιατί να του κλονίζουμε την εμπιστοσύνη στους θεσμούς και να του προκαλούμε ανασφάλεια ότι τη θέση του θα καθορίσει η διαφορετικότητά του; Κι όλα αυτά για μια παράμετρο της προσωπικότητάς του ή της προσωπικότητας του καθενός που ΟΥΔΕΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΕΧΕΙ με την εξελισσόμενη θεσμική διαδικασία. Δεν υπάρχει λόγος να γίνεται αυτό, άλλος από τη διάθεση για συμβολική και όχι μόνο κυριαρχία της Ορθόδοξης Εκκλησίας.

- Το να μην γίνονται τα παραπάνω και λογικό μου φαίνεται και εύκολα εφικτό είναι και εφαρμοσμένο είναι, σε πάμπολλες έννομες τάξεις.

- Και, όπως θα μπορείς να καταλάβεις, η κουβέντα γίνεται για τον θρησκευτικό αποχρωματισμό ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ, όχι για τον θρησκευτικό αποχρωματισμό της κοινωνίας ή του σπιτιού του καθενός (οπότε το παράδειγμα με την …τραπεζαρία δεν αφορά στην κουβέντα).

Με λίγα λόγια: υπερασπίζεσαι τη διατήρηση μιας σύζευξης Κράτους και θρησκείας που ενώ δεν εξυπηρετεί σε τίποτα επί της ουσίας τις πολιτειακές διαδικασίες, δημιουργεί σοβαρά προβλήματα (διαπλοκή εξουσιών, αναίτια αναγωγή μιας παραμέτρου του εσώτερου φρονήματος σε «δημόσια» υπόθεση, πρόκληση περιθωριοποιήσεων).

Kensai είπε...

netpen,

όπως [ελπίζω να] έχεις καταλάβει απ'τις συζητήσεις μας στο παρελθόν... είμαι πρακτικός άνθρωπος.

Αυτά που λες ωραία και καλά σε θεωρητικό επίπεδο (σου δίνω δίκιο) αλλά δεν αντιστοιχούν σε πρακτικά προβλήματα της κοινωνίας, του κράτους, και της λειτουργίας αυτών.

Αυτά που αναφέρεις περί ηθικής καταπίεσης των αλλοθρήσκων στα δικαστήρια (χρησιμοποιώντας «βάναυσα» μέτρα: τεράστιος σταυρός πάνω απ'τον δικαστή, αγιασμός του χώρου, όρκος στο Ευαγγέλιο, κλπ) είναι υπερβολές... αν δεν ήταν να είσαι σίγουρος πως ο Μάκης θα το είχε ανακαλύψει πολύ πριν από σένα κι από μένα.

Νομίζω η πραγματικότητα βρίσκεται κάπου στη μέση (και δεν το λέω για να βγω καλούλης). Νομίζω μόνο σε ελάχιστες εξαιρέσεις στη σύγχρονη Ελλάδα έχει γίνει τόσο απροκάλυπτη καταπάτηση των δικαιωμάτων των μειονοτήτων με αναμφισβήτητη διαφορετική συμπεριφορά ανάμεσα σε θρησκείες ή άλλες κοινωνικές ομάδες.

Δεν ξέρω αν υπάρχει εγκύκλιος* που να υποχρεώνει τα σχολεία, δικαστήρια ή νοσοκομεία να αγοράζουν και να εναποθέτουν σταυρούς ή να κάνουν αγιασμούς. Εγώ το βλέπω περισσότερο, όπως σου είπα, ως μια παράδοση που εκφράζει πλέον πανανθρώπινες θετικές αξίες. Τώρα αν εσύ δεν τις αναγνωρίζεις αυτές τις αξίες δε σημαίνει πως στους παραπάνω χώρους θα αδικηθείς.

Αυτή είναι η ειδοποιός διαφορά! Εκεί αν δούμε ατασθαλίες θα πρέπει να επέμβουμε. Όχι στο στόλισμα ή στο μυστήριο.

Μήπως δηλαδή θα ήθελες να αλλάξουν όνομα και οι αργίες (Χριστούγεννα, Πάσχα) για να εκφράζουν ένα ποιό κοσμικό κράτος;



Για μένα το πιο σημαντικό-σοβαρό κώλυμα που υπάρχει σήμερα είναι η ορκωμοσία του ΠτΔ και αυτό γιατί υποχρεώνει τον εκλεκτό να είναι ΟΧ... Εκεί υπάρχει πρακτικό πρόβλημα

Τα υπόλοιπα είναι θεωρητικά προβλήματα για ακαδημαϊκά σεμινάρια... :)

(*νομίζω πως ο κάθε χώρος τα κάνει με πρωτοβουλία των εργαζομένων του ή/και του αντίστοιχου διοικητικού του συμβουλίου, ήτοι δημοκρατικά και με πλειοψηφία)

Kensai είπε...

Όσο το παράδειγμα με την τραπεζαρία (mensa) είναι το ίδιο.

Κάποιους μπορεί να τους προσβάλλει το μαγείρεμα ιερών (αγελάδα) ή νοσηρών (χοίρος) ζώων σε κοινούς χώρους όπως λέσχες πανεπιστημίων και να ζητήσουν να αφαιρεθούν τα παραπάνω φαγητά απ'το μενού. Πρέπει να το κάνουμε;

Όπως και με το σταυρό, άμα θέλουν ας μην τα κοιτάν. Όπως και με το σταυρό, αν αδικηθείς (ζητήσεις κοτόπουλο και σου βάλουν χοιρινό!) ΧΑΛΑΣΕ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ.

Περιμένω- εν καιρώ- να αναφερθείς σε παραδείγματα που αδικήθηκαν πολίτες σε ελληνικά δικαστήρια ή σχολεία εξαιτίας της διαφορετικής τους πίστης.

Εγώ το μόνο παράδειγμα που έχω δεν είχε να κάνει με πίστη, αλλά με τους αλβανόφωνους αριστούχους... μια κατάσταση-όνειδος για το κράτος μας, αλλά που λίγο φταίνε οι παπάδες.

Kensai είπε...

Α, και κάτι τελευταίο... στα ακαδημαϊκά βιβλία υπάρχει πολλές φορές το σύμβολο του "" δίπλα σε συγγραφείς που απεβίωσαν.

Μήπως κι αυτό προκαλεί την ευαισθησία κάποιων; :)

(ευτυχώς που για αποφυγή παρεξηγήσεων στο σύστημα Unicode το παραπάνω σύμβολο αποκαλείται "dagger" και όχι Roman Cross...)

- είπε...

Η απόπειρα γελοιοποίησης των επιχειρημάτων της άλλης πλευράς μέσα από την υπερβολή (βλ. Χριστούγεννα, χοιρινά, σταυροί στους τεθνεώτες), είναι σημάδι ότι η ουσία είτε έχει εξαντληθεί, είτε έχει εγκαταλειφθεί.

Όσο για τα παραδείγματα διακριτικής μεταχείρισης ή αδικαιολόγητης πρόκλησης αισθημάτων ετερότητας, μπορείς να τα αναζητήσεις ή να τα σκεφτείς μόνος σου. Μπορείς, πάντως, πρόχειρα να καταφύγεις στη σελίδα του Ελληνικού Παρατηρητηρίου για τις Συμφωνίες του Ελσίνκι. Ήδη επεσήμανα, ωστόσο, ότι πολλές από τις επιπτώσεις της υφιστάμενης κατάστασης είναι "άδηλες" (από την άποψη της επίσημης καταγραφής τους) - θα πρέπει να επιστρατεύσεις την ενσυναίσθησή σου και να φανταστείς τη θέση όσων τις υφίστανται.

Τέλος, έχεις αντιστρέψει τη λογική των ατομικών δικαιωμάτων: θα πρέπει να αναζητούμε λόγους για την ΥΠΑΡΞΗ περιορισμών των ελευθεριών (μεταξύ των οποίων και της θρησκευτικής) και όχι για την ΚΑΤΑΡΓΗΣΗ των περιορισμών αυτών.

Roark είπε...

θα πρέπει να αναζητούμε λόγους για την ΥΠΑΡΞΗ περιορισμών των ελευθεριών και όχι για την ΚΑΤΑΡΓΗΣΗ των περιορισμών αυτών.

Απλά το επαναλαμβάνω.

Greg είπε...

Το σταυρό τους!

Ανώνυμος είπε...

netpen το πρόβλημα είναι στα φαινόμενα που καταγγέλεις μέσω της σελίδας του ελληνικού παρατηρητηρίου και όχι στους τύπους (σταυρός ή ρόμβος ή στιλέτο ή ψηφοφορία για ότι σύμβολο υπάρχει).
Για τις δε ορκομωσίες βουλευτών ας πούμε ,ξέρετε καλά ότι είναι εθελοντικές, υπάρχει ιστορικό βουλευτών που επικαλούμενοι την αθεϊά τους δεν ορκίστηκαν. Γενικότερα ας μη δαιμονοποιούμε τα σύμβολα ,σαν σύμβολα. Αυτό που είναι προς δαιμονοποίηση είναι ο θρηκσευτικός ρατσισμός.
Γενικά αυτή η συζήτηση μου θυμίζει την εποχή της ΧΟλατρείας που δεν υπήρξε και ότι καλύτερο από άποψη αισθητικής.

Ανώνυμος είπε...

Άλλη μία περίπτωση κραυγαλέας υποκρισίας των εν Ελλάδι "προοδευτικο"- αριστερονεοφιλελευθέρων εκσυγχρονιστηριών!

Κατά δημόσια παραδοχή ακόμη και πρώην πρωθυπουργών ως ο Κ. Μητσοτάκης, όλοι σχεδόν οι του ΣτΕ, πλήν του προέδρου, διορίσθηκαν από το ΠΑΣΟΚ με συγκεκριμένο σκοπό: να ανατρέψουν την απόφαση του Αρείου Πάγου υπέρ του Βασιλέως (όπως και έκαναν, για να ακολουθήσει βεβαίως η καρπαζιά και το ρεζιλίκι από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο)). Το ΠΑΣΟΚικο-"προοδευτικό" διαπλεκόμενο κράτος ζει και βασιλεύει. (Άλλο πρόσφατο δείγμα το φάγωμα του Παλαιοκρασά. Πλην του ιδίου, όλος ο υπόλοιπος οργανισμός ήταν ΠΑΣΟΚοκρατούμενος.)

Το ΣτΕ σήμερα, όταν δεν υπονομεύει την Ελληνική και Ορθόδοξη εθνική μας ταυτότητα, αποφασίζει και διατάζει, υπονομεύοντας, ούτε λίγο ούτε πολύ τον προϋπολογισμό της χώρας, την επίδοση επιδόματος 176 ευρώ αναδρομικώς και με τόκο σε όλους τους δημοσίους υπαλλήλους! (Γιατί όχι και στους ιδιωτικούς; Δέν είναι άνθρωποι αυτοί; ) Απόφαση, που σε περίπτωση που εκτελεστεί θα αποτελέσει οικονομική καταστροφή για την χώρα.

Τί είναι αυτά τα περίφημα 176 ευρώ; Ρουσφέτι του ΠΑΣΟΚ σε κάποιους "ημετέρους" δημοσίους υπαλλήλους που είχε διορίσει!

Έρχεται λοιπόν το ΣτΕ σήμερα και μάς διατάζει να πληρώσουμε το ΠΑΣΟΚικό ρουσφέτι, αναδρομικώς και με τόκο, και σε όσους δεν το έχουμε ήδη πληρώσει!


Και μετά από όλα αυτά, και πολύ περισσότερα και χειρότερα, οι φαιδροί νεοφιλελεύθεροι σκούζουν για τί; Για την εικόνα του Εσταυρωμένου!

- είπε...

ναυάγιο, δεν στρέφομαι κατά "συμβόλων" αλλά κατά υπαρκτών και αδικαιολόγητων φαινομένων διαπλοκής κράτους και θρησκείας.

Πχ, γιατί η Βουλή να με φέρνει ως βουλευτή στη θέση να εξωτερικεύσω εκβιασμένα τις θρησκευτικές μου πεποιθήσεις (για να συνταχθώ ή όχι με έναν συγκεκριμένο αγιασμό), αντί να υιοθετεί έναν ουδέτερο τύπο όρκου, που θα αφήνει για τον εσώτερο ή τον ιδιωτικό βίο ό,τι ανήκει στον εσώτερο ή ιδιωτικό βίο;

εριχθόνιε, μερικές πρακτικές επισημάνσεις:
- η κυβέρνηση (οποιαδήποτε) διορίζει μόνο τον Πρόεδρο και τους Αντιπροέδρους του ΣτΕ (στις κενές θέσεις που θα υπάρξουν) και όχι ΟΛΟ το ΣτΕ. Οι υπόλοιποι δικαστές του (οι συντριπτικά περισσότεροι) εξελίσσονται βαθμολογικά με τα χρόνια και με επιλογή από δικαστικά συμβούλια (στα οποία ΔΕΝ αποτελούν την πλειοψηφία ο Πρόεδρος και οι Αντιπρόεδροι, για να πεις ότι ελέγχονται κομματικά). Το ίδιο γίνεται και στον Άρειο Πάγο!
- Η δικαιοδοσία του ΣτΕ ΔΕΝ διασταυρώνεται με αυτήν του Αρείου Πάγου, οπότε καμιά απόφαση του δεύτερου δεν θα έφτανε στο πρώτο και τούμπαλιν.
- Το επίδομα των 176 ευρώ είναι ένα επίδομα που - χωρίς λόγο για τη διαφοροποίηση - δόθηκε σταδιακά σε πολλές κατηγορίες υπαλλήλων. Το διεκδικούν τώρα οι υπόλοιπες, επικαλούμενες τη συνταγματική αρχή της ισότητας (εύλογα). Πρόκειται για μια κλασική περίπτωση τυχάρπαστης μισθολογικής πολιτικής, ΟΛΩΝ των κυβερνήσεων.
- Το ΣτΕ ΔΕΝ έχει δικαιοδοσία στους ιδιωτικούς υπαλλήλους (ο Άρειος Πάγος έχει). Κανείς ιδιωτικός υπάλληλος δεν παίρνει επίδομα 176 ευρώ, γιατί αμείβονται με άλλους όρους (τις Συλλογικές Συμβάσεις Εργασίας).

Δικαιούσαι να έχεις οποιαδήποτε άποψη (και να είναι σεβαστή), όχι όμως να λες ανακρίβειες.

Greg είπε...

Επειδή διακρίνω τεράστια ευαισθησία με τους όρκους

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock