Τρίτη, Σεπτεμβρίου 12, 2006

Τελικά, τί είδους φιλελευθερισμό θέλουμε για τον 21ο αιώνα;

Διαβάζοντας το τελευταίο πολύ ενδιαφέρον post του Χρυσοθήρα στο e-roosters και τα σχόλια που ακολούθησαν, οδηγήθηκα σε κάποιες γενικότερες σκέψεις για τα δύο ρεύματα- τάσεις που παλεύουν για την κυριαρχία στον φιλελευθερο χώρο...Πιστεύω πώς από τα σχόλια σε αυτό το πόστ, φάνηκαν δυο τελείως αντίθετα οράματα για το μέλλον του φιλελευθερισμού στον 21ο αιώνα...Από τη μια μεριά, ενας "πραγματιστικός"-"διαχειριστικός" φιλελευθερισμός: Δέχεται το κορπορατιστικό σύστημα, έτσι όπως έχει διαμορφωθεί τα τελευταία χρόνια.Δεν έχει κάνενα πρόβλημα με τη FED, και άλλες επιτροπές "σοφών" γραφειοκρατών.Χειροκροτεί ανεξαιρέτως το μεγάλο κεφάλαιο, ακόμη κι αν αυτό συμμαχεί με το κράτος για να εξυπηρετήσει τα συμφέροντα του(Φαντάζομαι πώς πολλοί από αυτούς θεωρούν τον κ. Κόκκαλη, πρότυπο πετυχημένου επιχειρηματία).Θεωρεί πώς το σημερινό οικονομικό διεθνές σύστημα (ΔΝΤ,Παγκόσμια Τράπεζα κτλ) είναι αρκούντως φιλελευθερο και λειτουργεί ικανοποιητικά...

Εν τέλει ένας απολογητής και διαχειριστής του υπάρχοντος συστήματος, ένας φιλελευθερισμός που μικρή διαφορά έχει με τον "μπλαιρικό" ή "σημιτικό" εκσυγχρονισμό.Ποιόν μπορεί να εμπνεύσει ένα τέτοιο κίνημα, πέρα από μερικούς τραπεζίτες και κρατικοδίαιτους βιομήχανους;

Από την άλλη, έχουμε ένα φιλελευθερισμό ριζοσπαστικό και αληθινά προοδευτικό, που μπορεί να δώσει όραμα στους νέους σήμερα, επειδή δεν είναι απολογητής του κυρίαρχου κρατικού καπιταλισμού!Αντίθετα θέλει να τον αλλάξει ριζικά,όχι όμως σαν την Αριστερά, αλλά με τον μοναδικό τρόπο που είναι εφικτός:προς την κατευθυνση ένος καθαρού και ανόθευτου laissez-faire!Αυτός ο φιλελευθερισμός, βασισμένος στη σοφία εκατοντάδων χρόνων φιλελευθερης σκέψης, γνωρίζει πως το μεγάλο κεφάλαιο μπορεί να γίνει ο χειρότερος εχθρός της ελευθερης αγοράς, όταν συμμαχεί με το κρατος για να μεγιστοποιήσει τα κέρδη του!Γνωρίζει πώς ότι συμβάινει στις Η.Π.Α. δεν είναι απαραιτήτως σωστό, ούτε το απαυγασμα του laissez-faire, και θεσμοί όπως η FED ή το Δ.Ν.Τ. σε παγκόσμιο επίπεδο, διαστρεβλώνουν την ελευθερη λειτουργία της αγοράς.Ξέρει πως ο θεσμός του fiat money που επικρατεί παγκοσμίως, δίνει μεγάλη ευχέρια στο κράτος να παρέμβει και γι αυτό ζητάει την επαναφορά του μόνου νομισματικού συστήματος, που ελαχιστοποιεί αυτή τη δυνατότητα, του κανόνα του χρυσού....Τελικά ποιόν φιλελευθερισμό θέλουμε για τον 21o αιώνα; Ο φιλελευθερισμός από το ξεκίνημα του, τον 18ο αιώνα, ήταν μια δύναμη προοδευτική, αντίθετος με κάθε κατεστημένη εξουσία.Δεν του αξίζει σήμερα να γίνει μια δύναμη συντηρητική, απολογητής του status-quo και της πολιτικής χωρών που υποτίθεται πώς είναι φιλελεύθερες. Υποθηκεύει το μέλλον του , με αυτόν τον τρόπο...

29 σχόλια:

Chrysotheras είπε...

...Εύγε!

και αντί σχολίου:

LUDWIG VON MISES: "Capitalism and socialism are two distinct patterns of social organization. Private control of the means of production and public control are contradictory notions and not merely contrary notions. There is no such thing as a mixed economy, a system that would stand midway between capitalism and socialism." - Quoted from 'The Anti-Capitalistic Mentality'

Greg είπε...

Φαντάζομαι ότι δεν θέλουμε (φιλελεύθεροι και σοσιαλιστές), αυτόν τον φιλελευθερισμό

Roark είπε...

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με το αρχικό κείμενο, με την επιφύλαξη κάποιων διατυπώσεων. Στην πρώτη περιγραφή δεν αξίζει καν ο τίτλος του φιλελεύθερου ρεύματος. Οι ιδεολογικές και φιλοσοφικές του βάσεις δεν έχουν τίποτα να κάνουν με την ατομική ελευθερία. Είναι η έκφραση όσων πιστεύουν ότι ο κεντρικός σχεδιασμός είναι το όχημα της ανάπτυξης (ιδιαίτερα μεταξύ όσων εργάζονται ως τέτοιοι κοινωνικοί σχεδιαστές), και έχουν την πλάνη ότι μπορούν "επιστημονικά" να σχεδιάζουν τις ζωές άλλων ανθρώπων. Απλά σήμερα τα σχέδιά τους σε κάποιες περιπτώσεις μοιάζουν με τις φιλελεύθερες προτάσεις.

Θέλουμε έναν φιλελευθερισμό που να παλεύει για την ενίσχυση των ατομικών ελευθεριών (πολιτικών, οικονομικών, κοινωνικών). Και αναγνωρίζουμε στην απίστευτη πρόοδο της ανθρωπότητας τα τελευταία 400 χρόνια τον κυρίαρχο ρόλο της ελευθερίας (την οποία μόνο ο καπιταλισμός έχει καθεριώσει και αξιοποιήσει) στις κοινωνίες μας, πράγμα που δεν είναι απολογία κανενός συστήματος. Και τον ρόλο αυτό θέλουμε να διευρύνουμε. Διότι ο φιλελευθερισμός δεν είναι μόνο "ηθικότερος", είναι και αποτελεσματικότερος στην οργάνωση και την συναλλαγή των ανθρώπων μεταξύ τους.

Δεν υπήρξε ποτέ στην ιστορία, σε καμία χώρα, καθαρό laissez-faire. Υπάρχουν περιπτώσεις (πχ δημόσια αγαθά) που το κράτος είναι αναγκαίο. Είναι όμως ένας στόχος, που μπορεί ποτέ να μην πιάσουμε, αλλά όσο πλησιέστερα φτάσουμε τόσο το καλύτερο, και για τις ελευθερίες μας ως άτομα και για την ευημερία μας. Αυτή είναι μια δύσκολη, αργή πορεία σταδιακής αλλαγής χωρίς επαναστατικές "παρακάμψεις".

The ground of liberty is to be gained by inches, and we must be contented to secure what we can get from time to time and eternally press forward for what is yet to get. It takes time to persuade men to do even what is for their own good. – Thomas Jefferson

Kensai είπε...

Δεν υπήρξε ποτέ στην ιστορία, σε καμία χώρα, καθαρό laissez-faire. Υπάρχουν περιπτώσεις (πχ δημόσια αγαθά) που το κράτος είναι αναγκαίο. Είναι όμως ένας στόχος, που μπορεί ποτέ να μην πιάσουμε, αλλά όσο πλησιέστερα φτάσουμε τόσο το καλύτερο, και για τις ελευθερίες μας ως άτομα και για την ευημερία μας.

Όπως λέει ένα γερμανικό ρητό:
"So viel Staat wie nötig, so wenig Staat wie möglich!"

Η πλήρης απουσία ενός κράτους θα οδηγούσε στην ανομία ή ασυδοσία, αλλά αυτό απέχει πολύ απ'τους παρεμβατισμούς ορισμένων σημερινών κυβερνήσεων. Το κράτος πρέπει να είναι εγγυητής των κανόνων, όχι playmaker.

Harry Peitsinis είπε...

Συμφωνώ απόλυτα με το άρθρο.

Το διακύβευμα στον 21ο αιώνα είναι η οργανική συρρίκνωση του κράτους , του "πιο παγερού απ όλα τα τέρατα" όπως έγραψε ο Νίτσε. Το αν η καλύτερη λύση είναι ένα ελάχιστο κράτος, ή η πλήρης έκλειψη του αυτό νομίζω πως είναι άλλο θέμα.

Το σημαντικό είναι πάντως ότι κάθε διεύρυνση του κράτους σ αυτήν την ιστορική φάση αποτελεί έγκλημα σε βάρος της ελευθερίας.


Θεωρώ ότι ο φιλελευθερισμός είναι ένα κατ εξοχήν ριζοσπαστικό και μαχητικό ρεύμα. ΄Γιαυτό και είναι χρέος κάθε φιλελεύθερου να στηλιτεύει τις ανίερες συμμαχίες μεταξύ κράτους και κεφαλαίου που καταστρέφουν τον ανταγωνισμό και εκφυλίζουν τις εσωτερικές διαδικασίες της αγοράς.

libertarian είπε...

"Η πλήρης απουσία ενός κράτους θα οδηγούσε στην ανομία ή ασυδοσία"

Σήμερα... σε 500 χρόνια όμως; Το Κράτος σιγά σιγά συρρικνώνεται και μια ημέρα όταν τα εθνικά κράτη δεν θα έχουν νόημα (και άρα ούτε ο στρατός) και οι κάτοικοι όλου του πλανήτη θα έχουν ένα αξιοπρεπές βιοτικό επίπεδο λόγω της ευημερίας που παράγει ο καπιταλισμός (δεν μπορεί να μείνουν τα Κράτη που είναι στην απ'εξω σήμερα απομονομένα και σοσιαλιστικά για πάντα) μπορεί να υπάρξει μια νέα μορφή οργάνωσης που να μην στηρίζεται στο Κεντρικό Κράτος αλλά στην Ελευθερία.

Stathis είπε...

Συμφωνώ με το roark πως η παρουσία ενός κράτους που θα ρυθμίζει τη χρήση των δημοσίων αγαθών είναι απαραίτητη.

Ο kensai νομίζω πως συμπληρώνει έξυπνα .

Ο greg δείχνει που οδηγεί η πλήρης έλλειψη κανόνων , ή η καταστρατήγησή τους, με όπλο την οικονομική δύναμη.Και αυτό είναι έγκλημα κατά της ελευθερίας, νομίζω.

libertarian

Κι εγώ οραματίζομαι ένα παγκόσμιο χωριό χωρίς σύνορα. Όχι μια παγκόσμια ζούγκλα. Με το σημερινό σύστημα το κράτος , θεωρητικά πάντα, εκφράζει τη θέληση των πολλών.
Το ερώτημα είναι ποιος θα το κάνει μετά από 500 χρόνια όπως λες.
Η δημιουργία μιας , στατικής μέσα στην ευημερία της, παγκόσμιας κοινωνίας είναι ψευδαίσθηση.Πάντα θα χρειάζονται αποφάσεις για να επιλύονται τα νέα προβλήματα. Ποιος θα τις παίρνει;

Roark είπε...

Να διευκρινήσω μόνο ότι αναφέρομαι σε δημόσια αγαθά μόνο με βάση την έννοιά τους στα οικονομικά, η οποία έχει σαφή χαρακτηριστικά. Δεν αναφέρομαι στην καθομιλουμένη ή στην πολιτική, όπου ο καθένας ορίζει ω τέτοια ότι γουστάρει.

ultrasonic15 είπε...

Πάντως το ότι πάνω απ' όόόλα δεν είναι η ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων είναι κάτι πιστεύω που το ξέρουμε όλοι (άλλωστε, μπορεί το προλεταριάτο κατά το μαρξισμό να μην έχει πατρίδα - το κεφάλαιο, όπως έχει αποδειχθεί πολλές φορές, όμως έχει).

Πριν λίγους μόλις μήνες δε θυμόμαστε από τι χίλια μύρια κύματα πέρασε και τελικά απορρίφθηκε μετά βδελυγμίας η οικονομική πρόταση εξαγοράς μιας μεγάλης πετρελαϊκής εταιρείας στις ΗΠΑ από μια κρατική πετρελαϊκή εταιρεία της Κίνας (με συγχωρείτε – βαριέμαι να βρω τα link).
Ή την άλλη περίπτωση που πήγε να γίνει εξαγορά λιμανιών από την εταιρεία που έλεγχε η εταιρεία διαχείρισης λιμένων του Dubai (κρατική ξανά και εδώ).

Και στις δύο περιπτώσεις μπορεί να παρατηρήσει κανείς ότι δεν τους άφησαν οι αμερικανοί (οι ομοσπονδιακές υπηρεσίες δηλαδή) να γίνει το deal γιατί οι εξαγοραστές ήταν κρατικές εταιρείες – και άρα μη υπαγόμενες στην ελεύθερη αγορά έτσι κι αλλιώς. Έχουν δίκιο? Προτιμώ να απαντήσω με ένα συμπέρασμα:

Με αυτό τον παραπάνω τρόπο καταλήγουμε στο εξής φαινόμενο – η παγκόσμια ελεύθερη οικονομία μπορεί να γίνει πραγματικότητα αν δεν έχουμε σύνορα, αν υπάρχει μια παγκόσμια ας πούμε χώρα ενιαία.

Ακριβώς όπως οι κομμουνιστές διεπίστωναν από πολύ παλιά ότι σοσιαλισμός σε μία χώρα μόνο δεν μπορεί να υπάρξει με επιτυχία, να ευδοκιμήσει και να μακροημερεύσει (πρέπει να υπάρχει σε παγκόσμιο επίπεδο) και είναι καταδικασμένος να αργοσβήσει (όπως το έκανε στα 80s) έτσι λοιπόν και ελεύθερη οικονομία με περιοριστικά σύνορα (όπου παρεμβαίνει δηλαδή το κράτος) δεν μπορεί να σταθεί - μακροπρόθεσμα χωράει πολλή συζήτηση για το τι θα γίνει.

Το αντεπιχείρημα εδώ είναι ότι ‘σιγά σιγά γίνεται η αγουρίδα μέλι – πάμε τις τελευταίες δεκαετίες (τεχνολογίας και παγκοσμιοποίησης βοηθούσης) από ημι-ελεύθερη παγκόσμια οικονομία σε όλο και πιο ελεύθερη’.
Με θεσμούς όπως π.χ. ο ΠΟΕ που τσιγγλάει όλο τον κόσμο να κόψει τους περιορισμούς στο παγκόσμιο εμπόριο κλπ. Και το επιχείρημα αυτό είναι σωστό.

Ωστόσο δεν ξέρουμε πώς θα εξελιχθεί το μέλλον των διαπραγματεύσεων (στα επόμενα π.χ. 5-10-20 χρόνια) και το πόσο θα πεισθούν οι ευρωπαίοι, αμερικανοί, κινέζοι, ινδοί κλπ κλπ να άρουν τους περιορισμούς που έχουν για παράδειγμα στις εισαγωγές ξένων αγαθών.
Όποιος απαντήσει στο ερώτημα αυτό μπορεί να πει – προβλέψει σχεδόν αυτόματα και το μέλλον των συνθηκών ελεύθερης οικονομίας και εμπορίου στο μέλλον.

Πάντως πρόκειται για μια σύγκρουση των κρατικών συμφερόντων ενάντια στο υπέρτατο αγαθό ή κατάρα της ελεύθερης διακίνησης εμπορίου και κεφαλαίων (και ανάποδα). Μέχρι στιγμής κέρδιζε σταθερά έδαφος η ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων (και ραγδαία ειδικά στα 80s, 90s) – το μέλλον δε φαίνεται βέβαιο (οι διαπραγματεύσεις για νέα χειροπιαστά αποτελέσματα στον ΠΟΕ έχει κολλήσει εδώ και κάτι χρόνια). Θα ξεκολλήσει? Αυτή είναι η κρίσιμη ερώτηση (η μία από τις σημαντικές τέλος πάντων).

Πάντως, με αυτές τις αντίρροπες δυνάμεις να παίζουν άμυνα και επίθεση ταυτόχρονα και με δεδομένη την τεράστια αύξηση πλούτου τις τελευταίες δεκαετίες δε χρειάζεται κανείς να είναι ιστορικός για να δει τι έχει γίνει (σαφώς σε μικρότερη κλίμακα) σε αντίστοιχες περιπτώσεις σε άλλες ιστορικές περιόδους….
Πόλεμος είναι η απάντηση που θα έδινε όποιος σταματούσε την ανάγνωση της ιστορίας στο 19ο αιώνα.
Ο πόλεμος μετά το 2ο παγκόσμιο και τη συνειδητοποίηση της καταστροφικής ισχύος των πυρηνικών όπλων δεν αφήνεται να πάρει έκταση και να πλήξει τα εδάφη των δυτικών χωρών και είναι μερικές φορές ένας ‘οικονομικός πόλεμος’. Θα συνεχιστεί αυτό? Who knows.

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

Καιρό είχα να διαβάσω σχόλιο (εκτός του Rooster βέβαια) που να εκφράζει και τις απόψεις μου με σαφή και απλό τρόπο.
Το σχόλιο του Roark με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο. Φέρει άξια το όνομά του. ;-)

Roark είπε...

Στην αρχή διάλεξα nick αψήφιστα. Αρχίζω όμως να συνειδητοποιώ το βάρος του! lol

cobden είπε...

@ultrasonic15
"η παγκόσμια ελεύθερη οικονομία μπορεί να γίνει πραγματικότητα αν δεν έχουμε σύνορα, αν υπάρχει μια παγκόσμια ας πούμε χώρα ενιαία."

Παγκόσμια χώρα , με μια παγκόσμια κυβέρνηση?Ο απόλυτος εφιάλτης κάθε φιλελεύθερου...

Tώρα, το αν το κράτος πρέπει να καταργηθεί τελείως ή αν πρέπει να διατηρήσουμε ένα minimal state, όπως υποστηρίζει ο Nozick , είναι αυτή τη στιγμή μια καθαρά θεωρητική συζήτηση!Απέχουμε τόσο πολύ ακόμη και από τα δύο!Σωστά επισημάνθηκε πάντως, πως το καθαρό laissez-faire δεν έχει ποτέ εφαρμοστεί σε καμιά κοινωνία.Όπως, σωστά, λέει και ο Roark,ίσως κάτι τέτοιο να μην επιτευχθεί ποτέ.Αυτό όμως δε μειώνει την αξία του ως τελικού στόχου, ως οράματος...Ένας σπουδαίος, αλλά μάλλον μετριοπαθής, φιλελευθερος διανοητής,έχει τονίσει την αναγκαίοτητα μιας φιλελευθερης ουτοπίας, τόσο απαραίτητης για τη ζωτικότητα του κινήματος:

"What we lack is a liberal Utopia, a programme which seems neither a mere defence of things as they are nor a diluted kind of socialism, but a truly liberal radicalism which does not spare the susceptibility of the mighty (including the trade unions), which is not too severely practical and which does not confine itself to what appears today as politically possible."

F.A. Hayek

cobden είπε...

Συνεχίζω εδώ το σχόλιο του Hayek, που από λάθος, μπήκε μισό στο προηγούμενο comment

"Free trade and freedom of opportunity are ideals which still may rouse the imaginations of large numbers, but a mere "reasonable freedom of trade" or a mere "relaxation of controls" is neither intellectually respectable nor likely to inspire any enthusiasm. The main lesson which the true liberal must learn from the success of the socialists is that it was their courage to be Utopian which gained them the support of the intellectuals and thereby an influence on public opinion which is daily making possible what only recently seemed utterly remote. Those who have concerned themselves exclusively with what seemed practicable in the existing state of opinion have constantly found that even this has rapidly become politically impossible as the result of changes in a public opinion which they have done nothing to guide. Unless we can make the philosophic foundations of a free society once more a living intellectual issue, and its implementation a task which challenges the ingenuity and imagina­tion of our liveliest minds, the prospects of freedom are indeed dark. But if we can regain that belief in the power of ideas which was the mark of liberalism at its best, the is not lost."-F.A. Hayek

Kensai είπε...

libertarian,

κι εγώ κάπως έτσι οραματίζομαι το μέλλον. Και μάλιστα όχι σε 500 χρόνια, αλλά σε καμιά 100αριά, όταν η γη θα έχει γίνει ένα απέραντο οικόπεδο και οι γήινοι (Terrans?) θα δημιουργούμε αποικίες στον Άρη.

Το θέμα είναι όμως πως ξεχνάς ότι ακόμα και σ'αυτήν την ακραία περίπτωση θα πρέπει να υπάρχει μια κεντρική διοίκηση- τρόπο τινά- ώστε να νομιμοποιεί κάποιου είδους αστυνόμευση ή κανόνες.

Μπορεί η "Corporate Democracy" (για να δανειστώ έναν όρο απ'το Civilization, χεχ) να αντικαταστήσει αρκετές απ'τις παλιές κλασικές δομές αλλά πάντα κάποιος θα πρέπει να υπάρχει στην κορυφή- κατά προτίμηση non-profit και με... όπλα!- ώστε να δημιουργεί τις απαραίτητες προϋποθέσεις να σεβόμαστε τους κανόνες συμβίωσης.

Δε μπορώ να διανοηθώ έναν κόσμο που δεν υπάρχει κάποιου είδους έλεγχος, ούτε μπορώ να φανταστώ ο κάθε πολίτης να είναι οπλισμένος στην προσπάθεια να αντικαταστήσει την έλλειψη κεντρικών οργάνων.

Εγώ θα το κοιτάξω λίγο διαφορετικά το πράγμα- ίσως εξαιτίας και του ιδιαίτερου αντικειμένου μου- μήπως τελικά η κοινωνία όπως την ξέρουμε, με όλα της τα προβλήματα είναι απαραίτητο «βήμα εξέλιξης» του ανθρώπου;

Κακά τα ψέματα, όσο ο άνθρωπος ήταν χωρισμένος σε μικρές ομάδες και ζούσε σε σπηλιές η ανάπτυξη ήταν μικρή και αργή. Η ένωση σε όλο και μεγαλύτερους συνασπισμούς (από οικογένειες έως κράτη) τον βοήθησε να φτάσει στο επίπεδο πολιτισμού που είμαστε σήμερα.

Δεν ξέρω αν μια αναρχική κοινωνία θα μπορούσε να θεωρηθεί πιο προχωρημένη απ'αυτήν που έχουμε σήμερα, παρά τα δεκάδες- παραδεκτά!- μειονεκτήματα της δεύτερης...

Ανώνυμος είπε...

Σαφώς και μπορεί να υπάρξει ένα παγκόσμιο χωριό χωρίς σύνορα (μία παγκόσμια κοινωνία) χωρίς να μετατραπεί σε παγκόσμια ζούγκλα. Ένας οργανωτικός σχεδιασμός θα εξασφαλίζει την ελάχιστη εμπλοκή της διοίκησης σαν εγγυητή κανόνων ενός φιλελεύθερου παγκόσμιου πολιτεύματος το οποίο θα υπόκειται σε συνεχή αυτο-βελτίωση προκειμένου να υποστηρίζει την συνεχή ανάπτυξη.
Οι λέξεις κράτος, εθνικισμός, σημαία κ.λ.π μάλλον θα πρέπει να αποτελέσουν μουσειακά αντικείμενα ιστορικής σημασίας καθόσον καθόριζαν την τύχη του κόσμου τα προηγούμενα έτη.
miltos

Ανώνυμος είπε...

Είμαι έκπληκτος που διαπιστώνω για δεύτερη φορά σε σύντομο διάστημα σε αυτό το μπλογκ συμπεριφορές που συνήθως συναντάει κανείς σε χώρους τη αριστεράς. Και εννοώ βέβαια κατηγοριοποιήσεις και χαρακτηρισμούς που βασίζονται σε δυϊστικές λογικές. Όποιος δηλαδή αποδέχεται τη χρήση fiat money για λόγους πραγματιστικούς γίνεται ταυτόχρονα απολογητής και οπαδός της πολιτικής Σημίτη, ή θαυμαστής του Κόκαλη? Μα είμαστε σοβαροί? Με αυτά τα κριτήρια, μέχρι και ο Φρίντμαν (του οποίου μια φράση εμφανίζεται στην αρχή του μπλογκ) θα ήταν φιλο-Σημιτικός. Αν δεν μπορείτε να δείτε τις διαφορές μεταξύ ενός πραγματιστικού φιλελευθερισμού (όπως για παράδειγμα αυτόν που συχνά εκφράζει ο Charles Murray του American Enterprise Institute) και του κρατικομονοπωλιακού καπιταλισμού τι να πω? Οι λέξεις Great Depression σας λένε κάτι?

Δεύτερον, χωρίς κρατική παρέμβαση δεν υπάρχει τρόπος για κανέναν να εγγυηθεί την απουσία συγκέντρωσης κεφαλαίου, ή να αποτρέψει καρτέλ ή φυσικά μονοπώλια. Δηλαδή η Microsoft γιγαντώθηκε λόγω κράτικού παρεμβατισμού? Έλεος! Και με τα μονοπώλια που βασίζονται σε κράτικές πατέντες τι γίνεται? Μπορεί στην Ayn Rand το reverse engineering να ήταν άγνωστο, αλλά στον κόσμο που ζούμε ζει και βασιλεύει.

Αντί λοιπόν με τη λογική του άσπρου-μαύρου να προσπαθούμε να ομαδοποιήσουμε τους άλλους, ας αφήσουμε τον καθένα να τοποθετήσει το στίγμα του μόνος του και ας μην του προσδίδουμε απόψεις που δεν τον χαρακτηρίζουν.

Kensai είπε...

Ένας οργανωτικός σχεδιασμός θα εξασφαλίζει την ελάχιστη εμπλοκή της διοίκησης σαν εγγυητή κανόνων ενός φιλελεύθερου παγκόσμιου πολιτεύματος το οποίο θα υπόκειται σε συνεχή αυτο-βελτίωση προκειμένου να υποστηρίζει την συνεχή ανάπτυξη.

Μίλτο, ενώ συμφωνούμε (δες λίγα post παραπάνω!) μιας κι εγώ ακριβώς το ίδιο πρεσβεύομαι, οφείλω να ομολογήσω πως μέχρι να δώσεις υπόσταση σ'αυτούς τους ασαφείς όρους (πχ οργανωτικός σχεδιασμός και παγκόσμιο πολίτευμα) επέτρεψε να έχουμε το παλιό, καλό «κράτος».

Στο κάτω κάτω το ότι πάμε για ένα παγκόσμιο μοντέλο είναι δεδομένο. Πως είναι πχ σήμερα η Ευρωπαϊκή Ένωση κι αποτελείται από διάφορα κράτη. Αύριο θα είναι αυτή η «παγκόσμια κυβέρνηση» και θα αποτελείται από διάφορες ενώσεις.

Εγώ νομίζω το παιχνίδι στο μέλλον θα παιχθεί απ'τους παγκόσμιους non-profit οργανισμούς (πχ WTO) που θα δημιουργούν τους κανόνες και συναινετικά όλοι θα τους σέβονται.

Roark είπε...

The Great Depression πράγματι μας λέει πολλά πράγματα. Όχι όμως την αδυναμία της ελεύθερης αγοράς, αλλά το πόσο επικίνδυνο είναι να επηρεάζονται αγορές από ανθρώπους/μαθητευόμενους μάγους με δοτή εξουσία πάνω τους. Πώς μέσα σε 16 χρόνια από την ίδρυσή της η FED κατάφερε με τις επιλογές της να φέρει την οικονομία των ΗΠΑ στο χείλος της καταστροφής (αυτό το καμία υπηρεσία δεν μπορεί να επηρεάσει μακροπρόθεσμα τις αγορές που λέγαμε σε προηγούμενο ποστ).

The elementary truth is that the Great Depression was produced by government mismanagement of money. It was not produced by the failure of private enterprise.
Milton Friedman

Depressions and mass unemployment are not caused by the free market but by government interference in the economy.
Ludwig von Mises

Ανώνυμος είπε...

Σύμφωνοι Roark, αλλά με μια διαφορά. Λόγω της ανάλυσης του Great Depression από τον ιδρυτή της Μονεταριστικής σχολής Milton Friedman γνωρίζουμε τις επιπτώσεις από απότομες αλλαγές της ποσότητας του χρήματος στην οικονομία. Για αυτό πρότεινε ο ίδιος αύξηση κατά 3% το χρόνο. Αν εγκαταλείψουμε το fiat currency και πάμε στο χρυσό πως εφαρμόζεται αυτός ο κανόνας? Αντίθετα, η πορεία της οικονμίας θα εξαρτάται από την ανακάλυψη η εξάντληση των κοιτασμάτων χρυσού! Θεωρώ δε τέτοιες προτάσεις οπισθοδρομικές τη στιγμή μου πλέον βαδίζουμε προς κοινωνίες χωρίς μετρητά, όπου οι συναλλαγές θα γίνονται με ανταλλαγή αγοραστικών μονάδων ηλεκτρονικά.

Kensai είπε...

Να ζητήσω μια χάρη;

Το motto αυτού του Forum είναι "Ubi dubium, ibi libertas!"

Έχει ενδιαφέρον να παραθέτουμε κάπου κάπου ρητά, αποφθέγματα, αφορίσματα, κλπ μεγάλων αντρών και γυναικών, ιδιαίτερα του Φιλελεύθερου χώρου, αλλά please για μια καλύτερη ανάλυση μη δίνετε ως απάντηση quotes.

Είμαι λάτρης του Von Mises και του Friedman αλλά η αξία μιας κριτικής συζήτησης υπάρχει όταν δεν αναγνωρίζουμε «αυθεντίες» και όταν μιλάμε με evidence-based τεκμηριωμένες προτάσεις.

Γιατί τα λέω όλα αυτά;
Γιατί εκτιμώ ιδιαίτερα τα posts του Κώστα που βάζει πάντα (ή σχεδόν πάντα) τη βιβλιογραφία του η οποία είναι από πρόσφατες εργασίες, παρά quotes που γράφτηκαν... στα μέσα του περασμένου αιώνα!

Άραγε ο Von Mises τι γνώμη θα είχε για το ηλεκτρονικό χρήμα και τα γεωπολιτικά τεκταινόμενα αν ζούσε σήμερα;

Ίσως ο Φιλελευθερισμός του 21ου αιώνα να απέχει αρκετά κάποιο «ουτοπικό-θεωρητικό φιλελευθερισμό» ή τον φιλελευθερισμό του 20ου αιώνα.

Roark είπε...

H απαντηση μου δεν αφορούσε όμως τον 21ο αιώνα αλλά την Μεγάλη Ύφεση. Αν διαβάσεις την παραπομπή που έβαλα έχει και κάτι βιβλία εκεί, αν θες να τα ψάξεις.

Kensai είπε...

Έχεις δίκιο, my bad.

Άλλα η παράκληση είναι γενικότερη και ήθελα να την κάνω από καιρό. :)

mathiou είπε...

Νομίζω ότι το ποστ ... παραλίγο να θέσει ένα πολύ καλό ερώτημα. Και σημειώνω εξαρχής ότι διαφωνώ με τις θέσεις του.

Αρχικά, νομίζω υπάρχει ένα πρόβλημα με το διττό χαρακτήρα του ερωτήματος. Αν πάρουμε λέξη προς λέξη το κείμενο, δε φαίνεται το ερώτημα να είναι αποκλειστικά διλημμματικό (μιλάει για "δύο αντίθετα οράματα", όχι για "τα δύο μοναδικά και αντίθετα οράματα"). Αλλά είναι τόσες πολλές οι υποθέσεις που κάνει για τους θιασώτες των δύο ρευμάτων (πχ οι πρώτοι είναι υποστηρικτές ταυτόχρονα του Κόκκαλη, της FED, σοφών γραφειοκρατών, του διεθνούς οικονομικού συστήματος, του κατεστημένου κορπορατιστικού συστήματος,του μεγάλου κεφαλαίου, κλπ) που πραγματικά μπορώ να σκεφτώ αρκετούς συνδυασμούς απόψεων, που θα συνιστούσαν διαφορετικά ρεύματα φιλελεύθερης σκέψης, εξίσου ή και περισσότερο ενδιαφέροντα από τα συγκεκριμένα.

Δεύτερον, το ερώτημα μπήκε πακέτο με την απάντηση (που είναι και η θέση του συγγραφέα): αν θέλουμε να είμαστε αληθινοί φιλελεύθεροι, πρέπει να πιστεύουμε στο καθαρό και ανόθευτο laissez-faire. (Γιατί αυτός ο φιλελευθερισμός συγκεντρώνει τη φιλελεύθερη σοφία των περασμένων αιώνων και μας οδηγεί στο μοναδικό δρόμο που θα μας βγάλει από το status quo). Αυτό ίσως να δίνει μια εξήγηση γιατί ο συγγραφέας δεν μπήκε στον κόπο να αναφέρει την ύπαρξη περισσότερων από δύο απόψεων: υπάρχει ένας αληθινός φιλελευθερισμός (λέγε με laissez-faire) και ο,τιδήποτε άλλο μάλλον συρρικνώνεται σε απολογία του status quo.
Για να περάσω στις δικές μου θέσεις, είμαι εξαιρετικά καχύποπτος (δεν ξέρω αν φάνηκε :p) απέναντι σε απόψεις που εκφράζουν το "αληθινό" νόημα μιας ιδέας. Απέναντι στο laissez-faire με εκφράζει περισσότερο η "βήμα προς βήμα κοινωνική μηχανική" του Popper και υποστηρίζω το φιλελευθερισμό (ίσως όχι τον "αληθινό") σαν κατεύθυνσή της, γιατί αυτός βλέπω να δουλεύει αποτελεσματικά. Αλλά παρολαυτά, δεν νομίζω ότι ανήκω στο πρώτο ρεύμα.

Τουρκοφάγος είπε...

Δεν υπήρξε ποτέ στην ιστορία, σε καμία χώρα, καθαρό laissez-faire

Αυτή η ανόητη δήλωση, με την οποία οι "φιλελεύθεροι" καπιτα-ληστές προσπαθούν να απεκδυθούν την ευθύνη για τα αίσχη τους, τις γενοκτονίες εκατοντάδων εκατομμυρίων ανθρώπων και την καταλήστευση της ανθρωπότητος, την παγκόσμιο διαφθορά, αδικία και ανισότητα, θυμίζει την απολύτως αντίστοιχη μπαρούφα των κομμουνιστών, όταν τούς επισημαίνει κανείς τα δικά τους αίσχη:

"Δεν υπήρξε ποτέ κομμουνισμός, αλλά μόνον διαστροφή του κομμουνισμού"! (Δεν μάς αφορούν, επομένως, τα εγκλήματα των κομμουνιστικών καθεστώτων.)

Roark είπε...

Ανταποδίδω τον χαρακτηρισμό ανοησία στις αστείες κατηγορίες εναντίον του φιλελευθερισμού. Θα πρότεινα μια στοιχείωδη ανάγνωση τι σημαίνει laissez-faire (κατά προτίμηση πριν τον μεσημεριανό Τούρκο, που ως γνωστόν μπορεί να πέσει και λίγο βαρύς στο στομάχι).

S G είπε...

δυο λογια εξαιρετικα στα γρηγορα γιατι ειμα καθοδον (προκαταβολικ αυσγγνωμη που δεν μπορω να συμμετεχω ουσιαστικοτερα αυτες τις μερες)

Το ποστ το βρισκω λιγο περιεργο. Δεν ειδα κανεναν εδω να δεχεται το "κορπορατιστικο" συστημα ή να χειροκροτει το "μεγαλο κεφαλαιο" (πρπ αυτα τα λογια δεν ξερω που ακριβως κολλανε, μια και σπανιως αναφερομαστε ειδικα σε μεγαλο κεφαλαιο. Το κεφαλαιο [ή μαλλον οι ιδιοκτητες του στους οποιους αναφερεται το κειμενο] μικρο ή μεγαλο εχει τις χρησεις του και οσο δεν παρανομει μου ειναι βασικα αδιαφορο. Οταν παρανομει, μικρο μεγαλο ή τεραστιο πρεπει να τιμωρειται.).

Η Φεντ δεν εχει καμμια σχεση με κορπορατισμο, δυσκολα θα εξηγησω την χρηση της τωρα, η αληθεια ειναι οτι χωρις αυτην πιθανοτατα θα ειχαμε πολλες και ασχημες κρισεις. Ο κανονας του χρυσου ειναι κατι στο οποιο εχουμε αναφερθει αναλυτικα και δεν θα αρχισω τωρα τις ατακες. Η συζητηση εχει γινει και πρεπει να γινεται επιστημονικα, οχι με ιδεοληπτικες σκεψεις.
Για το ΔΝΤ και την παγκοσμια τραπεζα δεν καταλαβαινω καν τις κατηγοριες!! Απο αριστεριστες ακουμε υβρεολογια κατα αυτων των οργανισμων, αλλα απο φιλελευθερους? Πολυ αμφιβαλλω αν εχει γινει κατανοητο τι κανουν αυτα τα ιδρυματα! τι ειδους κρατικη επεμβαση ασκουν αυτοι οι οργανισμοι, που δεν ειναι κρατικοι και δεν εχουν καμμια νομοθετικη εξουσια σε κανενα κρατος??

Συνιστω λιγη προσοχη και οπως ειπε ο Χοτσποτς δεν ειμαι ουτε γω της ιδεοληπτικης προσηλωσης σε 2-3 ατακες. Ο φιλελευθερισμος ΔΕΝ συνοψιζεται μονο στο laissez fair, αυτα ειναι υπεραπλουστευσεις που του κανουν συνηθως οι κατηγοροι...

Συμφωνω γενικα με τον Ρορκ, αλλα βεβαια και αυτα τα εχουμε πει. το μηδενικο κρατος ουτε εφικτο ειναι ουτε καλο για μενα. Θελουμε το ελαχιστο κρατος οπως εχουν εξηγησει κορυφαιοι φιλοσοφοι σαν τον Ρ.Νοζικ. Εγω απλα λεω (και ισως εδω διαφωνουμε) οτι η Φεντ ανηκει στο ελαχιστο κρατος.

ρορκ κανεις δεν ειπε οτι η Φεντ δεν μπορει να επηρεαζει μακροπροθεσμα την οικονομια. Ισα ισα αυτη ειναι η δουλεια της! Ειπωθηκε ομως οτι το κρατος δεν μπορει με αγοραπωλησιες μετοχων να επηρεαζει για πολυ το χρηματιστηριο. Οι κεντρικες τραπεζες δεν επηρεαζουν το χρηματιστηριο αλλα την προσφορα χρηματος, στην οποια εχουν ενα ολιγοπωλιο [θεωρωντας τα αλλα νομισματα υποκαταστατα του εθνικου].

Συμφωνω βεβαια κατα πολυ με τον Κωστα και θα προτεινα να παιρνετε καπως πιο προσεκτικα τα λογια του, γιατι ξερει για τι πραγμα μιλαει και εχω εξηγησει συχνα οτι τα οικονομικα δεν ειναι παντα ευκολα και γρηγορα κατανοησιμα.

cobden είπε...

sg said
"Για το ΔΝΤ και την παγκοσμια τραπεζα δεν καταλαβαινω καν τις κατηγοριες!! Απο αριστεριστες ακουμε υβρεολογια κατα αυτων των οργανισμων, αλλα απο φιλελευθερους?"

Για φιλελεύθερη κριτική αυτών των οργανισμών, δε χρειάζεται να κοιτάξεις σε ακραίους αναρχοκαπιταλιστές. Ρίξε μια ματία στο CATO INSTITUTE.
Το ΔΝΤ, πολλές φορές έχει χορηγήσει δάνεια με καθαρά πολιτικά και όχι οικονομικά κριτηρία (παραδείγματα Αργεντινή, Τουρκία).Αποτέλεσμα?Οι χώρες αυτές, με την εικονική ευφορία που δημιουργεί το δάνειο, αποφευγουν να εφαρμόσουν τις μεταρρυθμίσεις που τόσο έχουν ανάγκη οι οικονομίες τους.Επιπλέον με τα δάνεια, παρατείνεται τεχνητά η εξουσία των ντόπιων, συνήθως κρατικιστικών, πολιτικων και οικονομικων ελίτ εις βάρος νέων δυνάμεων...Για τον καταστροφικό ρόλο που έχoυν παίξει το ΔΝΤ και η Παγκόσμια Τράπεζα, με την παροχή διεθνούς βοήθειας στην ανάπτυξη των χωρών της Υποσαχάριας Αφρικής, υπάρχουν πολλά ενδιαφέροντα άρθρα και σε αυτό το μπλογκ, αν δεν κάνω λάθος.
Ενδεικτικά, δες το άρθρο του Charles Calomoiris στο CATO
(http://www.cato.org/pubs/journal/cj17n3-11.html)
Για την απειλή που θέτουν όλοι αυτοί οι διεθνείς οργανισμοί στην οικονομική ελευθερία, δες το παρακάτω άρθρο, όχι από τον Rothbard αλλά από τον Deepak Lal
(http://64.233.183.104/search?q=cache:ynHKUHq2IwEJ:www.cato.org/pubs/journal/cj25n3/cj25n3-10.pdf+threat+liberty+deepak+lal&hl=el&gl=gr&ct=clnk&cd=1)

Απ'ότι βλέπεις, δεν χρειάζεται να ζητάς την κατάργηση του κράτους, για να είσαι κάπως σκεπτικιστής έναντι όλων αυτών των οργανισμών...

cobden είπε...

Επειδη δε βγαίνει καλά το link για το δεύτερο άρθρο, μπορείς να το βρεις ευκολα στη σελίδα CATO,Deepak Lal, "The threat to economic liberty from international organizations"

S G είπε...

αν θες μια κριτικη για το ΔΝΤ μπορω να σου φερω 100! (παρεπιμπτοντως η κριτικη οτι η δωρεα χρηματων απο το εξωτερικο καθυστερει μεταρρυθμισεις ειναι γνωστη και ισχυει και για την Ελλαδα στην ΕΕ βεβαια... δεν ειμαι σιγουρος ακομα τι ειναι ομως καλυτερο)
Οργανισμοι με τοσες ευθυνες κανουν και πολλα λαθη. Αλλα εγω δεν βλεπω αυτοματα κανεναν κρατικισμο ή αντιφιλελευθερισμο σε εναν οπαδο του ΔΝΤ ή της Παγκοσμιας Τραπεζας. (μιλαμε για ιδρυματα που εχουν κατηγορηθει, συχνα αδικα, οτι προωθουν με το ζορι υπερβολικες μεταρρυθμισεις προς την ελευθερη αγορα!!)

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock