Κυριακή, Σεπτεμβρίου 24, 2006

"The Barbarous Relic"

To άρθρο που ακολουθεί είναι του κ. James Turk και πρόσφατα παρουσιάστηκε στο Committee for Monetary Research & Education.
(O James Turk είναι ιδρυτής και CEO της GoldMoney.com.)

Το "Βαρβαρικό Απομεινάρι"

Α. "Βαρβαρικό Απομεινάρι"; - όχι ακριβώς.

Πόσες φορές δεν θα έχετε ακούσει να γίνεται αναφορά στο χρυσό σαν "βαρβαρικό απομεινάρι"; Είναι μία από τις αγαπημένες εκφράσεις των απανταχού πολέμιων του ευγενούς μετάλλου στην προσπάθειά τους να το "μειώσουν". Κάθε φορά που την ακούω θέλω να διαμαρτυρηθώ -και αυτό συμβαίνει αρκετά συχνά- διότι όπως θα δούμε παρακάτω ο χρυσός δεν είναι ούτε κάτι το βάρβαρο ούτε απομεινάρι.

κλικ για μεγέθυνση

Το γράφημα 1 παρουσιάζει μία συγκριτική ανάλυση/αποτίμηση της τιμής του αργού πετρελαίου σε $ ΗΠΑ αλλά και σε γραμμάρια χρυσού (goldgrams), με τιμή βάσης (αφετηρία) το 100. Δηλαδή λαμβάνονται σαν τιμή εκκίνησης οι 100 μονάδες (δολλάρια ή goldgrams) για το έτος 1945, και απ' εκεί και πέρα υπολογίζεται αναλογικά η μηνιαία τιμή ανάλογα με την αύξομείωση της ισοτιμίας του ενός βαρελιού αργού σε δολλάρια και σε χρυσό, μέχρι το 2005.

Είναι πρόδηλο ότι η τιμή του αργού εκπεφρασμένη σε "goldgrams" παραμένει σχεδόν αμετάβλητη καθ' όλη τη περίοδο από Δεκ. 1945 μέχρι τον Ιούλιο 2005. Κατά συνέπεια μπορούμε να πούμε ότι ο χρυσός σηματοδοτεί πολύ αποτελεσματικά την εκάστοτε οικονομική αξία του αργού. Η δυνατότητα αποτελεσματικής απεικόνισης της αξίας είναι ένα από τα βασικά χαρακτηριστικά του χρήματος ως το κατ'εξοχήν εργαλείο στο οποίο στηρίζεται η οικονομική δραστηριότητα. Αυτή είναι μία πραγματικότητα που τοποθετεί το χρήμα στο επίκεντρο της κοινωνίας. Το χρήμα δεν είναι κάτι "βαρβαρικό" και συνεπώς ούτε ο χρυσός μπορεί να είναι "βαρβαρικό" διότι ο χρυσός είναι χρήμα.

Ο χρυσός επίσης, δεν είναι ένα "απομεινάρι", διότι είναι σε θέση να σημάνει οικονομική αξία σήμερα το ίδιο καλά όπως και πρίν από 50 χρόνια. Σίγουρα πολύ καλύτερα απ'ότι κάνει το δολλάριο, όπως το παραπάνω διάγραμμα κατέδειξε. Σε αντίθεση με τα εθνικά νομίσματα "fiat" της εποχής μας, ο χρυσός έχει την τάση να διατηρεί πολύ καλύτερα την αξία του. Δηλαδη η αγοραστική του αξία συγκριτικά παραμένει σχετικά αμετάβλητη. Επί πλέον δε, η πολύτιμη αυτή ιδιότητα του χρυσού είναι διαχρονική διότι το σύνολο του χρυσού σε απόθεμα παγκόσμια, αυξάνεται περίπου με τον ρυθμό της αύξησης του πληθυσμού της γης αλλά και με τον ρυθμό δημιουργίας του παγκόσμιου πλούτου.

Β. Το Πραγματικό Βαρβαρικό Απομεινάρι

Υπάρχει όμως πράγματι ένα βαρβαρικό απομεινάρι: οι κεντρικές τράπεζες.
Και τούτο διότι αφ'ενός "συνωμότησαν" εναντίον της ευφυούς Νευτώνειας εφεύρεσης -του χρυσού κανόνα- που επί 200 και πλέον χρόνια είχε διαφυλάξει την "τιμή" του χρήματος, αλλά κυρίως διότι, είναι τέτοια η ίδια η φύση (διαδικασία και η πρακτική) του συστήματος των κεντρικών τραπεζών, όπως έχει διαμορφωθεί μέχρι σήμερα που πραγματικά αξίζουν τη δημόσια κατακραυγή.

Το σύστημα λοιπόν των κεντρικών τραπεζών είναι «βαρβαρικό» για τους εξής λόγους:

1. Διαστρέβλωση της έννοιας του χρήματος ως προϊόν της Ελεύθερης Αγοράς
Το χρήμα αποτελεί θεμελιακό λίθο της κοινωνίας διότι επιτρέπει στα μέλη της να αλληλεπιδρούν μέσω της διαδικασίας της αγοράς. Το χρήμα προϋπήρχε πολύ προτού κυβερνήσεις και κεντρικές τράπεζες καταπιαστούν με την «διαχείρισή» του. Τραγικό αποτέλεσμα της διαχείρισης είναι ότι αντί το χρήμα να αποτελεί ουδέτερο και αδέσμευτο εργαλείο εμπορίου για όλους, κατάντησε όργανο επιβολής και διαταγής επίδοξων «μαθητευόμενων μάγων», γεγονός καταλυτικό της υγιούς διαδικασίας της αγοράς και, κατ’ επέκταση, επιβλαβές για την κοινωνία.

2. Δημιουργία υποκατάστατων χρήματος
Πριν από τη δημιουργία της Τράπεζας της Αγγλίας (Bank of England), κάθε συναλλαγή στα πλαίσια της εμπορικής δραστηριότητας που καλούμε διαδικασία της αγοράς, αποσκοπούσε σε προσφορά μιας αξίας έναντι μιας άλλης. Με άλλα λόγια, χρυσός ανταλλάσσετο με γη, άργυρος με τροφή, κλπ – δηλαδή περιουσιακά στοιχεία με άλλα περιουσιακά στοιχεία. Η Τράπεζα της Αγγλίας άλλαξε θεμελιακά τη διαδικασία αυτή με την δημιουργία υποκατάστατων χρήματος. Τα τραπεζογραμμάτια δεν είναι απτά περιουσιακά στοιχεία όπως ο χρυσός και ο άργυρος. Είναι απλά υποκατάστατα -όχι καθεαυτό χρήμα. Τα χρηματικά υποκατάστατα αποτελούν οφειλή (παθητικό) της τράπεζας που τα εκδίδει, συνεπώς ενσωματώνουν ένα σωρό κινδύνους πληρωμής που δεν υφίστανται με τη χρήση των απτών αγαθών (tangible assets) σαν χρήμα.

3. Μυστικότητα
Λόγω της πρακτικής των κεντρικών τραπεζών να συνεδριάζουν και να πράττουν εν κλειστώ και απαραβύστω, έχουν και το «ακαταλόγιστο». Έτσι π.χ. η αποκαλούμενη Επιτροπή Ανοικτής Αγοράς της FED (Federal Open Market Committee –FOMC) κάθε άλλο παρά «ανοικτή» είναι. Συνεδριάζει και παίρνει αποφάσεις κεκλεισμένων των θυρών και τα πρακτικά των συνεδριάσεων δημοσιοποιούνται μετά ένα μήνα κατόπιν ενδελεχούς και προσεκτικής προετοιμασίας, κρατώντας το κοινό ουσιαστικά στο σκοτάδι σχετικά με τα εκεί διαμειφθέντα. Οι κεντρικοί τραπεζίτες θεωρούν εαυτούς –και πράττουν ανάλογα- υπεράνω του Νόμου. Επί πλέον δε, η μυστικότητα υποθάλπει όσους έχουν εσωτερική πρόσβαση στα δρώμενα (insiders) και τούτο αποτελεί βασικό παρεμβατικό εργαλείο στον μηχανισμό της –κατ’ ευφημισμό- ελεύθερης αγοράς, συμπεριλαμβανομένης βέβαια της αγοράς χρυσού.

4. Συγκεκαλυμμένη Φορολογία
Οι κεντρικές τράπεζες απάλλαξαν τις κυβερνήσεις από την ανάγκη να ερωτούν πρώτα –μέσω των εκλεγμένων αντιπροσώπων- τους πολίτες προτού επιβάλλουν υψηλότερους φόρους. Οι κεντρικές τράπεζες μπορούν να αγοράζουν κρατικά ομόλογα (κυβερνητικό χρέος) και με αυτά να δημιουργούν «στιγμιαίο χρήμα» για την ικανοποίηση πασών των κυβερνητικών «αναγκών». Το χειρότερο βέβαια είναι ότι με την πρακτική αυτή ενισχύεται σιωπηρά ο πληθωρισμός, οπότε μπορούμε να πούμε ότι με το τρόπο αυτό οι κεντρικές τράπεζες υποβοηθούν τις κυβερνήσεις να αφαιμάσσουν οικονομικά τους πολίτες.

κλικ για μεγέθυνση

5. Αποπληροφόρηση
Ανάμεσα στα «εργαλεία» που έχουν στο οπλοστάσιό τους οι κεντρικές τράπεζες, εξέχουσα θέση κατέχει η αποπληροφόρηση. Έτσι π.χ. έχουν πείσει τους πολίτες ότι πληθωρισμός σημαίνει «αύξηση τιμών». Δηλαδή σαν να λέμε φταίνε οι βρεγμένοι δρόμοι που βρέχει. Με το να αλλάζουν τον ορισμό του πληθωρισμού από αυτό που πραγματικά είναι –νομισματική υποβάθμιση/υποτίμηση σαν αποτέλεσμα δράσης κεντρικών τραπεζών- στο απρόσωπο: «άνοδος τιμών», ουσιαστικά καλύπτονται οι πραγματικοί ένοχοι.


6. Παραπλάνηση
Πέρα από την αποπληροφόρηση, σαν εργαλείο των κεντρικών τραπεζών χρησιμοποιείται συχνά η παραπλάνηση. Η τραπεζική ιστορία βρίθει από περιπτώσεις όχι απλώς έλλειψης διαφάνειας αλλά ακόμα και εξαπάτησης. Για παράδειγμα άς δούμε πώς οι κεντρικές τράπεζες καταγράφουν στους ισολογισμούς τους τον δανειζόμενο χρυσό. Στην ίδια στήλη με το χρυσό που έχουν στα θησαυροφυλάκιά τους καταγράφουν και το χρυσό που έχουν δανείσει! Καταστρατηγούν έτσι κάθε έννοια λογιστικής πρακτικής και του νόμου. Τέτοιες καταχωρίσεις θα ντρόπιαζαν ακόμα και τους λογιστές της ENRON.



7. Δημιουργία Ελεγχόμενης και Διατεταγμένης Οικονομίας (Command Economy)
Οι κεντρικοί τραπεζίτες έχουν ουσιαστικά μετατρέψει την αγορά σε μια διατεταγμένη διοίκηση, δηλαδή σε μια κρατικά ελεγχόμενη οικονομία. Η δυνατότητα δημιουργίας χρήματος εκ του μηδενός προσδίδει την ακόμα μεγαλύτερη ισχύ του ελέγχου της εθνικής οικονομίας και της ζωής εκατομμυρίων πολιτών. Σήμερα οι κεντρικοί τραπεζίτες φέρονται όπως τα μέλη του πολιτμπυρώ της άλλοτε κραταιάς Σοβιετικής Ένωσης, που πατούσαν κουμπιά και τραβούσαν μοχλούς ώστε να κάμψουν την οικονομία –άρα και τους συμμετέχοντες πολίτες- σε πλήρη έλεγχο και υπακοή. Αλλά δεν είναι μόνο το οικονομικό πεπρωμένο εκατομμυρίων πολιτών που καθορίζεται από τις κεντρικές τράπεζες. Από τη ισχύ που χειρίζονται οι κεντρικές τράπεζες προκύπτουν μερικά λεπτοφυέστερα αλλά ακόμα πιο επικίνδυνα θέματα.


8. Εξάπλωση του Ελέγχου και των Περιορισμών
Οι κεντρικοί τραπεζίτες και κυβερνητικοί τους «σύντροφοι»γνωρίζουν ότι η θέση ισχύος που κατέχουν στην διατεταγμένη οικονομία που χειρίζονται τους αναγκάζει να ισορροπούν πάνω στην λεπτή διαχωριστική γραμμή μεταξύ ευημερίας και οικονομικής κατάρρευσης λόγω της εγγενούς αδυναμίας/ευθραυστότητας του πιστωτικού νομισματικού τους συστήματος. Για να περιορίσουν την συνεχώς αύξουσα ευθραυστότητα, οι κυβερνήσεις –πάνω στη μάταιη προσπάθειά τους να διευκολύνουν τις κεντρικές τράπεζες να ελέγξουν την οικονομία αποτελεσματικά και ολοκληρωτικά- στερούν όλο και περισσότερες ελευθερίες από τους πολίτες. Οι κεντρικές τράπεζες εισάγουν π.χ. διάφορους ελέγχους όπως υποχρεωτικές αναφορές τραπεζικών λογαριασμών και μεταφοράς χρηματικών πόρων, ή νοοτροπίες όπως το δόγμα ‘πολύ μεγάλο για να αποτύχει’ το οποίο εξασφαλίζει το σύστημα από τυχόν λάθος αποφάσεις των τραπεζών χρεώνοντας όμως τους φορολογούμενους. Όλοι αυτοί οι έλεγχοι διαιωνίζουν το γάντζωμα των κεντρικών τραπεζών από την εξουσία ανεξάρτητα εάν κάνουν καλά το έργο της διατεταγμένης διοίκησης της οικονομίας - ή όχι. Συνήθως ισχύει το δεύτερο….

9. Χρέος μεγαλύτερο από την Αποταμίευση
Η διατεταγμένη οικονομία που χειρίζονται οι κεντρικές τράπεζες ενθαρρύνει την αύξηση του χρέους εις βάρος της αποταμίευσης. Οι τράπεζες πάντα επιζητούν να διευρύνουν τις χορηγήσεις τους ώστε να αυξάνουν τα κέρδη, και οι κυβερνήσεις ζητούν από τις κεντρικές τράπεζες να συνδράμουν σε αυτό το σκοπό. Η προκύπτουσα επέκταση της πίστεως επειδή αυξάνει την καταναλωτική δυνατότητα του κοινού, χαρίζει μία ψευδαίσθηση ευημερίας και αύξησης πλούτου. Σαν συνέπεια αυτής της ψευδο-ευημερίας λόγω αύξησης του χρέους επέρχεται μία γενικευμένη λαϊκή αδιαφορία που τελικά διαιωνίζει και ενισχύει την κρατική δύναμη και τη σπατάλη. Αντί να προτιμάται η μέθοδος πληρωμής τοις μετρητοίς, οι καταναλωτές , οι επιχειρήσεις αλλά και οι κυβερνήσεις υιοθετούν το νέο δόγμα «αγόρασε τώρα και πλήρωσε αργότερα» Τα βουνά χρέους που υπάρχουν σήμερα στις ΗΠΑ και η υπερβολική κατανάλωση που τα τροφοδοτεί είναι άμεση συνέπεια αυτής της δραστηριότητας της κεντρικής τράπεζας που, ανταποκρινόμενη στην ανάγκη τροφοδότησης της οικονομίας με περισσότερο χρέος, προσπαθεί να αναβάλλει την αναπόφευκτη κατάρρευση η οποία νομοτελειακά επακολουθεί.
Ο επενδυτικός σύμβουλος Richard Russell εξηγεί αυτή τη σχιζοφρενική δραστηριότητα με τα εξής απλά λόγια: «πληθωρισμός ή θάνατος!»
Αυτή είναι και η πραγματικότητα που κρύβεται πίσω από τη δήλωση του νέου αρχηγού της FED κ. Ben Bernanke όταν έλεγε ότι θα έριχνε από ελικόπτερα εκατονταδόλλαρα εάν υπάρξει ένδειξη αποπληθωρισμού της οικονομίας (ώστε να αποφύγει την ύφεση)

κλικ για μεγέθυνση

10. Υποθάλποντας την παγκόσμια οικονομική ευθραυστότητα
Ό, τι κάνουν οι κεντρικές τράπεζες σε εθνικό επίπεδο, το ίδιο πράττουν και στο διεθνές νομισματικό σύστημα. Έτσι, η εγγενής ευθραυστότητα και οι τεράστιες δομικές ανισορροπίες που έχουν σαν αφετηρία τις διεθνείς ανταλλαγές, στις μέρες μας οφείλονται κατά κύριο λόγο στη δράση των κεντρικών τραπεζών. Παλαιότερα η σχεδόν αυτοματική επίδραση του κλασσικού κανόνα χρυσού εξασφάλιζε ότι οι τυχόν ανισορροπίες όπως π.χ. ελλείματα εμπορικού ισοζυγίου, ήσαν τουλάχιστον βραχύβιες. Αντίθετα δηλαδή από την πολιτική της κεντρικής τράπεζας των ημερών μας, που το μόνο που κατάφερε είναι να διαιωνίζει το ολοένα διογκούμενο μακροχρόνιο εμπορικό έλλειμα. Το χρέος που δημιουργείται για τη χρηματοδότηση των ελλειμμάτων έχει σοβαρό αντίκτυπο και στο νομισματικό περιβάλλον καθενός εκ των εμπορικών εταίρων των ΗΠΑ. Βλέπουμε λοιπόν ότι οι ανισορροπίες που προέρχονται από τη FED δεν είναι μόνο εσωτερικό μας πρόβλημα. Έχουν πραγματικά παγκόσμιο αντίκτυπο.


Επίλογος: Βάρβαροι που διαμένουν σε Ερείπια

Ο θεσμός της κεντρικής τράπεζας συμπληρώνει πάνω από 300 χρόνια ύπαρξης. Σε ένα τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα ένας θεσμός είτε μετουσιώνεται σε κάτι που χαίρει μεγάλου σεβασμού είτε καταντάει ένα παρωχημένο απομεινάρι. Εάν υπήρξε κάποια εποχή που οι κεντρικές τράπεζες είχαν να παίξουν ένα χρήσιμο ρόλο, ήταν τότε που διέποντο από την πειθαρχία ενός κλασσικού κανόνα χρυσού. Έχοντας όμως εγκαταλείψει τους κανόνες του Νεύτωνα, οι κεντρικές τράπεζες πλέον ασχημονούν πάνω σην ελεύθερη αγορά και έχουν ταχθεί ενάντια στο πραγματικό χρήμα. Οι λόγοι για τους οποίους οι κεντρικές τράπεζες είναι όντως "βαρβαρικές" είναι οι ίδιοι ακριβώς με εκείνους που τις έκαναν ένα ανεπιθύμητο απομεινάρι. Είναι ένα απομεινάρι αυτοκρατορικό, εθνικιστικό και πολεμικό.

Μετρώντας μερικές εκατοντάδες χρόνια ύπαρξης, οι κεντρικές τράπεζες κατάφεραν να επιζήσουν όχι επειδή συνέβαλλαν στην ανάπτυξη του εμπορίου ή στην βελτίωση του βιοτικού επιπέδου της ανθρωπότητας. Κάθε άλλο. Οι κεντρικές τράπεζες επέζησαν επειδή είναι υποκριτικά και δουλοπρεπή παράσιτα που πιστά υπηρετούν το εκάστοτε παντοδύναμο κράτος. Ανεξάρτητα πόσο ανεγκέφαλο ή επιζήμιο μπορεί αυτό να είναι. Οι κεντρικές τράπεζες ακολουθούν ανεύθυνες πολιτικές που φθείρουν -ή και ακόμα καταστρέφουν- την αξία των νομισμάτων τους. Γι' αυτό ο θεσμός της κεντρικής τράπεζας έχει καταντήσει ένα απομεινάρι όχι μόνο βαρβαρικό αλλά συνάμα και επικίνδυνο.

Όταν ερχόμαστε αντιμέτωποι με την -τετριμμένη πιά- προπαγάνδα των πολέμιων του χρυσού τώρα πλέον γνωρίζουμε πως να απαντήσουμε. Το βαρβαρικό απομεινάρι είναι ο θεσμός της κεντρικής τράπεζας. Όποια κεντρική τράπεζα στέκεται εμπόδιο στην παλινόρθωση του αληθινού χρήματος, γίνεται συμμέτοχος στην απειλή που τα απομεινάρια αυτά ορθώνουν απένατι στο δημόσιο συμφέρον.

Κάπου στο όχι πολύ μακρινό μέλλον, όταν το δολλάριο ΗΠΑ θα έχει καταρρεύσει -όπως και όλα τα άλλα fiat νομίσματα που προηγήθηκαν- οι άνθρωποι μελετώντας την ιστορία θα αναρωτιώνται πώς ήταν δυνατόν βαρβαρικοί θεσμοί όπως οι κεντρικές τράπεζες να κατάφεραν να κοροϊδέψουν τόσο πολύ κόσμο και να τον κάνουν να πιστέψει ότι ήσαν θεσμοί κοινωφελείς με σκοπό το δημόσιο συμφέρον. Η απάντηση είναι ότι οι κεντρικές τράπεζες δημιούργησαν την ψευδαίσθηση της ευημερίας.

Επειδή ο κόσμος πιστεύει ότι τελικά τα καταφέρνει να ζεί καλά και δεν υποψιάζεται το παιχνίδι που παίζεται σε βάρος του, δεν έχει λόγο να αμφιβητήσει τις βασικές αρχές του θεσμού. Λόγω αυτής της έλλειψης αμφισβήτησης έχουν οδηγηθεί στο συμπέρασμα ότι ο χρυσός είναι το βαρβαρικό κατάλειπο και ότι οι κεντρικές τράπεζες κάνουν καλά τη δουλειά τους, ότι ο επίσημα μετρημένος πληθωρισμός είναι σε αρκετά υποφερτά επίπεδα και ότι το οικονομικό τους μέλλον είναι εξασφαλισμένο.

Όμως αυτά πολύ απέχουν από την ωμή πραγματικότητα.

44 σχόλια:

Rodia είπε...

Εξαιρετικό το άρθρο, καθώς και η ιδέα να μεταφερθεί εδώ.
Μονάχα που δεν αναφέρει την αιτία που οδήγησε το τραπεζικό σύστημα (ως υποστηρικτή του δολλαρίου) να λειτουργήσει έτσι, με τόση ανεγκέφαλη επιθετικότητα. Μήπως η συγκέντρωση από τη Γαλλία (την εποχή του Ντε Γκωλ) μεγάλων αποθεμάτων χρυσού;
Σήμερα, γνωριζουμε πού υπάρχει συγκεντρωμένος ο περισσότερος χρυσός; Μήπως όταν (και ΑΝ) οι ΗΠΑ συγκεντρώσουν το χρυσό που απαιτείται ώστε να "καλύψει" το νόμισμά τους, επιστρέψουν στο προηγούμενο σύστημα; Αν αυτό δεν γίνει ποτέ (δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι θα γίνει) μήπως οι τράπεζες θα εξαφανίσουν εντελώς το χρήμα ως μέσον συναλλαγής αντικαθιστώντας το με το "πλαστικό χρήμα" -όπως ήδη προβάρεται αυτό ευρύτατα- με αποτέλεσμα η πολιτική εξουσία να περάσει κατευθείαν και χωρίς προσχήματα σε αυτές;

Αναρωτιέμαι επίσης, επειδή η εκτεταμένη διάδοση του "πλαστικού χρήματος" και των τρελών δανειοδοτήσεων στη χώρα μας συνέπεσαν με αλλεπάλληλες επισκέψεις κυβερνητικών στελεχών αλλά και πολιτικών αρχηγών της Ελλάδας στις ΗΠΑ, μήπως εδώ πέρα λαβαίνει χώρα κάποιο "πείραμα" σχετικό. Οπως π.χ. δοκιμάζονται κάπου όπλα πριν χρησιμοποιηθούν σε κάποιο πόλεμο...

Andrew είπε...

ΤΟ άρθρο αναλύει εξαιρετικά τον ρόλο των τραπεζών. Ομως το χρυσό στάνταρντ δεν θα εφαρμοστει πάλι ποτέ.

Γιατί οι ΗΠΑ και δεν μπορούν (διότι δεν έχουν χρυσό) και κυρίως δεν θέλουν να αλλάξουν το σύστημα που υπάρχει τώρα. Οπότε πλέον θα περάσουμε στην εποχή που βλέπουμε στις ταινίες επιστημονικής φαντασίας, όπου κανείς δεν έχει χρήματα και όλοι έχουν credits.

Κώστας είπε...

Εγώ θα πρότεινα να χρησιμοποιηθούν ως νόμισμα τα τσιγάρα. Στις φυλακές και τα στρατόπεδα αιχμαλώτων πολέμου λειτούργησε πάρα πολύ καλά, και όπως ο χρυσός, δεν είναι φίατ νόμισμα καθώς έχει λειτουργική χρήση. Άσε βέβαια που αν γίνει αυτό κάτι μετοχές καπνοβιομηχανιών που έχω θα πάνε στα ύψη. Αλήθεια, που έχει επενδύσει τις αποταμιεύσει του ο Turk? Πόσς θα βγάλει αν ακολουθώντας την "αντικειμενική" άποψή του επιστρέψουμε στο χρυσό κανόνα?

Μην ανυσηχείς πάντως Ροδιά, δεν πρόκειται να γίνει κάτι τέτοιο, καθώς τις τελευταίες δύο δεκαετίες το σύστημα του φίατ νομίσματος δείχνει να λειτουργεί πάρα πολύ καλά. Πάντως εγώ δεν κατάλαβα τι αποδεικνείει το γεγονός ότι η τιμή του πετρελαίου έχει ανέβει σε σχέση με το δολλάριο αλλά όχι με το χρυσό. Ποια η διαφορά να έχει κανείς λίγο χρυσό με μεγάλη αγοραστική δύναμη ή πολλά δολλάρια με μικρότερη? Μάλλον, θα πρέπει να διαβάσετε τη θεωρία περί κλασσικής διχοτόμησης και νομισματικής ουδετερότητας του φιλόσοφου και κλασσικού David Hume, για χάρη του φιλελευθερισμού ρε γαμώτο.

S G είπε...

εμ γιατι να μην χρησιμοποιουμε το ιδιο το πετρελαιο σαν νομισμα Κωστα? :-)

πραγματικα το οτι ο χρυσος ανεβηκε οσο το πετρελαιο δεν λεει απολυτως τιποτα!

Μαλιστα αν μιλαμε για συγκεκαλυμμενη φορολογια, ειναι γνωστο νομιζω οτι ο υψηλος πληθωρισμος ειναι ενας εμμεσος τροπος φορολογησης καθως οι φορολογικες κλιμακες αλλαζουν πιο αργα απο τις τιμες των προϊοντων. Πως σας φαινεται λοιπον που ο χρυσος κανονας θα αφαιρουσε καθε ελεγχο πανω στον πληθωρισμο που εχουμε απο νομισματικης μεριας?!

επειδη βαρεθηκα να τα λεω ριξτε μια ματια σε αυτο το καλο αρθρακι μελους της Φεντ. Προσεξτε αν θελετε τις προτασεις των Μιλτον Φρηντμαν ο οποιος απορριπτει τον χρυσουν κανονα και του επισης ογκολιοθου της οικονομικης επιστημης Πωλ Σαμιουελσον που επισης προτεινει κατι διαφορετικο...

Πάνος είπε...

Αυτή η μελέτη θα πρέπει να μας προβληματίσει.
Αντί προβληματισμού όμως διάβασα ειρονικά σχόλια (μερικά).
Προτείνω λοιπόν στούς θιασώτες του χάρτινου χρήματος να συνεχίσουν να αποταμιεύουν σε "paper assets" και τους εύχομαι καλή τύχη για την μελλοντική αγοραστική δύναμη των αποταμιεύσεών τους.

Chrysotheras είπε...

Φίλοι,

Σχετικά με τη χρήση σιγαρέττων, πετρελαίου και λοιπών άλλων "αγαθών" ως χρήμα σας παραπέμπω εδώ

Σχετικά με FED και λοιπές κεντρικές τράπεζες σας παραπέμπω σε ένα φιλμάκι του ινστιτούτου von Mises εδώ.

Κώστας είπε...

@S G

Σωτήρη πολύ ενδιαφέρον το κείμενο και το σχόλιο, ευχαριστώ!

@Πάνος

Το σχόλιό σου

"Προτείνω λοιπόν στούς θιασώτες του χάρτινου χρήματος να συνεχίσουν να αποταμιεύουν σε "paper assets" και τους εύχομαι καλή τύχη για την μελλοντική αγοραστική δύναμη των αποταμιεύσεών τους."

είναι λάθος. Είναι προφανές ότι οι αποταμιεύσεις δεν επενδύονται σε χαρτί, αλλιώς δεν θα λαμβάναμε τόκους (για κάτι άχρηστο). Οι αποταμιεύσεις επενδύονται από τους δανειολήπτες, κυρίως επιχειρήσεις, σε πραγματικά αγαθά, όπως για παράδειγμα κτήρια, υπολογιστές, λογισμικό, σπίτια, μηχανήματα, κ.λπ. Το δε επιτόκιο που είναι διατεθημένοι να πληρώσουν οι δανειολήπτες εξαρτάται από την παραγωγικότητα των κεφαλαιουχικών αυτών αγαθών και δεν έχουν τίποτα να κάνουν με την ποσότητα ή το είδος του χρήματος που χρησιμοποιείται. Όπως κατέδειξε ο κλασσικός οικονομολόγος Irving Fisher, το χρήμα επιρεάζει το ονομαστικό επιτόκιο. Όταν για παράδειγμα ο πληθωρισμός ανεβαίνει, το ονομαστικό επιτόκιο αυξάνεται ώστε το πραγματικό επιτόκιο, που εξαρτάται απο πραγματικούς παράγοντες, μένει σταθερό.

Από εκεί και πέρα, το αν πρέπει κανείς να επενδύσει σε χρυσό ή σε κεφαλαιουχικά αγαθά είναι κάτι μη προβλέψιμο, που θα εξαρτηθεί από τη ζήτηση του χρυσού στο μέλλον και τα αποθέματά του, καθώς και από την εξέλιξη της παραγωγικότητας των κεφαλαιουχικών αγαθών. Εγώ πάντως βλέπω εκ' του πονηρού όλους αυτούς που έχουν ήδη αγοράσει χρυσό και προσπαθούν να πείσουν όλους τους υπόλοιπους για την αξία του. Μου θυμίζουν τα παπαγαλάκια της Σοφοκλέους που προσπαθούν να πείσουν και άλλους να αγοράσουν τη μετοχή ώστε να ανέβει η αξία της και να καρπουθούν τα κέρδη.

Από εκεί και πέρα είμαι απογοητευμένος από την εμποροκρατική αντίληψη που κυριαρχεί σε ένα φιλελεύθερο φόρουμ. Οι εμποροκράτες πράγματι θεωρούσαν ως πηγή πλούτου μιας χώρας τον χρυσό. Για αυτό και πρότειναν την τόνωση των εξαγωγών και τη μείωση των εισαγωγών με σκοπό την αύξηση των αποθεμάτων χρυσού. Ο κλασσικός φιλόσοφος και οικονομολόγος David Hume κατέδειξε το λάθος της εμποροκρατικής σκέψης. Οι χώρες οι οποίες συσσώρευσαν χρυσό ανακάλυψαν ότι δεν έγιναν ξαφνικά πιο πλούσιες, καθώς ο πλούτος μιας χώρας εξαρτάται από την ικανότητα της να παράγει αγαθά και υπηρεσίες, και ο χρυσός δεν είναι συντελεστής στην παραγωγή της πλειονότητας των αγαθών (Χάρη στους κλασσικούς σήμερα όλοι οι οικονομολόγοι αποδέχονται αυτή τη θέση). Αντίθετα, η δυσανάλογη αύξηση του χρυσού σε σχέση με τα παραγόμενα αγαθά έφερε την πτώση της αγοραστικής του δύναμης, δηλαδή πληθωρισμό, το ίδιο δηλαδή αποτέλεσμα που έχει η άυξηση χάρτινου χρήματος. Το ίδιο συνέβη και όταν ανακαλύφθηκαν νέα κοιτάσματα χρυσού στην Καλιφόρνια και την Αλάσκα στις αρχές του αιώνα. Ο Hume λοιπόν διατύπωσε την αρχή της ουδετερότητας του χρήματος σύμφωνα με την οποία αλλαγές στην ποσότητά του χρήματος επηρεάζουν την αγοραστική του δύναμη (το επίπεδο των ονομαστικών τιμών), αλλά όχι την πραγματική οικονομία που εξαρτάται από πραγματικόυς παράγοντες (την ποσότητα κεφαλαίου, τεχνολογία, επιχειρηματικότητα, κ.λπ.). Είναι όπως η μεταβολή της μονάδας μέτρησης του μήκους από μέτρα σε πόδια αυξάνει το μήκος ενός οικοπέδου σε αριθμό (και ίσως μπερδέβει τον κόσμο που έχει συνηθίσει να μετράει σε μέτρα), αλλά όχι την πραγματική έκταση.

Το μόνο επιστημονικά ορθό δίλλημα είναι αν θα πρέπει το μέσο συναλλαγής να ελέγχεται από την κυβέρνηση καθως ναι μεν μεταβολές στην ποσότητά του δεν επηρεάζουν την πραγματική οικονομία σε διάρκεια χρόνου, όμως, σύμφωνα με τον Κέϋνς (αλλά και με τους νέους κλασσικούς και μονεταριστές) επειδή οι μεταβολές των τιμών δεν είναι άμεσες, αλλαγές στην ποσότητα του χρήματος μπορούν να έχουν σημαντικές βραχυπρόθεσμες επιπτώσεις. Το θέμα όμως είναι ότι ούτε ο χρυσός εξασφαλίζει σταθερότητα (η πρόταση του Friedman την εξασφαλίζει) καθώς η ζήτηση και η προσφορά χρυσού υπόκεινται σε σημαντικές διακυμάνσεις, κάτι που είναι προφανές από τη διακύμανση της τιμής του χρυσού. Σκεφτείτε πόσο δύσκολο θα ήταν για μια επιχείρηση (αλλα και τους εργαζομένους) να πληρώνει εξωφρενικά υψηλούς μισθούς όταν η τιμή του χρυσού ανεβαίνει, και εξεφτελιστικούς όταν πέφτει, ή να πρέπει εναλλακτικά να διαπραγματεύαται συνεχώς τιμές και μισθούς. Αντίθετα, με το χάρτινο χρήμα, σωστές πολιτικές όπως των τελευταίων δύο δεκαετιών έχουν εξασφαλίσει ένα χαμηλό και σταθερό (άρα προβέψιμο) πληθωρισμό που έχει διευκολύνει σημαντικά τη ζωή μας.

Για μένα είναι σημαντικό να μην κάνουμε τα λάθη της αριστεράς που έχει θέσει την ιδεολογία της υπεράνω από την επιστημονική αλήθεια και αντιμετωπίζει τις αντιφάσεις της με την άγνοια. Αν είναι να γίνει διάλογος για το χάρτινο χρήμα ας γίνει πάνω σε επιστημονικά ορθές βάσεις. Πάντως αν και ήταν μια καλή πρόβα για όσα θα συζητήσω με τους φοιτητές μου στο μάθημα της νομισματικής θεωρίας το επόμενο εξάμηνο, ότι είχα να πω επί του θέματος το είπα, και από εδώ και πέρα θα παύσω και θα αναρωτηθώ αν εκφράζομαι πραγματικά από το ρεύμα αυτό που τιμά τον Φρίντμαν και τους κλασσικούς σε αποφθέγματα και τους παραγνωρίζει στα βασικά.

Andrew είπε...

Κατ'αρχάς να πω ό,τι συμφωνώ απόλυτα στις παρατηρήσεις του Χρυσοθήρα (και άλλων που έχω διαβάσει σχετικά με το θέμα για την αξία του χρήματος) αλλά διαφωνώ με τον τρόπο αντιμετώπισης του.
Επειδή και την άλλη φορά που είχαμε αντίστοιχο άρθρο μου είχαν μείνει κάποια αναπάντητα ερωτήματα, ας τα θέσουμε πάλι τώρα:

1) Πως μπορεί να εφαρμοστεί τώρα το χρυσό στάνταρντ όταν δεν υπάρχει αρκετός χρυσός; 20πλασιάζοντας (τουλάχιστον) την τιμή του που θα παρασύρει και τα υπόλοιπα commodities; Βάζοντας και PGMs μέσα, τα οποία έχουν τα χαρακτηριστικά του χρυσού;

2) Για να απαλλαγούμε από τις κεντρικές τράπεζες οι οποίες σε συνεργασία με τους πολιτικούς παράγουν συνεχώς χρήμα θα πρέπει να βάλουμε την Νέα Γουινέα (ή την οποιαδήποτε άλλη μπανανοδημοκρατία) ρυθμιστή της παγκόσμιας οικονομίας; Ας μην πάρουμε την περίπτωση της ανακάλυψης νέων φλεβών χρυσού και τι αναταράξεις θα δημιουργούν στην οικονομία.

3) Η έννοια της κατοχής και της ιδιοκτησίας του χρυσού διαφέρει κατά πολύ. Λόγω όμως της δυσκολίας μετακίνησης του, η θέση του χρυσού μένει σταθερή, αλλά η ιδιοκτησία του έχει αλλάξει. Ετσι ο χρυσός των ΗΠΑ τώρα βρίσκεται στις ΗΠΑ αλλά ανήκει αλλού. Τι θα εμποδίσει τις χώρες να δηλώνουν περισσότερο χρυσό όταν ήδη λογιστικά εμφανίζουν χρυσό που δεν έχουν στην ιδιοκτησία τους.

4) Εστω ότι ήταν δυνατή η εφαρμογή του χρυσού κανόνα. Μπορεί κάποιος να υποχρεώσει τις ΗΠΑ (και τις άλλες χώρες αλλά ας μην ασχοληθούμε με αυτές) να τον εφαρμόσουν; Η πολιτική των ΗΠΑ δείχνει ό,τι δεν επιθυμεί την εφαρμογή ενός τέτοιου κανόνα.

5) Γιατί το Ευρώ δεν παράγεται σε τέτοιο βαθμό όπως το δολλάριο; Μήπως λόγω του ό,τι επιθυμεί να αντικαταστήσει το δολλάριο βλέποντας την επικείμενη κατάρρευση του;

6) Τι θα γίνει με το χρήμα που κυκλοφορεί τώρα το οποίο θα έχει μηδενική αξία μετά από λίγα χρόνια είτε εφαρμοστεί το χρυσό στάνταρντ είτε όχι; Προβλέπω να κρεμάνε κόσμο στις πλατείες και να επανέλθουμε στην ανταλλαγή ειδών.

7) Εφόσον το πρόβλημα είναι καθαρά πολιτικό, μια και η πολιτική των ΗΠΑ το δημιουργεί γιατί δεν λύνεται με πολιτικά μέσα;

8) Εφόσον το μεγαλύτερο μέρος του χρυσού πλέον βρίσκεται σε μη κρατική κατοχή (και όχι υπό μορφή νομίσματος) πως θα λυθουν λογιστικές αλχημείες τύπου δανείων χρυσού;

9) Τι θα γίνει με τις χώρες οι οποίες για διάφορους λόγους δεν έχουν χρυσό στην κατοχή τους;

John είπε...

Αυτό που εγώ δεν καταλαβαίνω είναι γιατί υπάρχει αυτός ο καταιγισμός άρθρων για τον χρυσό κανόνα τις τελευταίες ημέρες.

Είναι η έκφραση μιας αδιορατης συνειδητότητας?

Είναι η ευθυγράμμιση των ίδιων αδιάρθρωτων συναισθημάτων και ιδεών μέσω των παγκόσμιων μέσων ενημέρωσης?

Είναι άλλη μια συνωμοσία?

Το έχω προσέξει μόνο εγώ?

Roark είπε...

Κώστας said:
"από εδώ και πέρα θα παύσω και θα αναρωτηθώ αν εκφράζομαι πραγματικά από το ρεύμα αυτό που τιμά τον Φρίντμαν και τους κλασσικούς σε αποφθέγματα και τους παραγνωρίζει στα βασικά."

Παίρνω αφορμή τα λόγια σου να λύσω μερικές κοινές παρεξηγήσεις, που τις συναντάμε συχνά.

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω σε ποιό "ρεύμα" αναφέρεσαι.
Τους ροθμπαρντιανούς; Αυτοί δεν επικαλούνται τον Friedman!
Εμάς ως rooster; Εμείς δεν αποτελούμε "ρεύμα"!

Έχουμε πάμπολλες φορές τονίσει ότι εδώ είναι ένας χώρος απόψεων και διαλόγου.
Έχουμε έναν γενικό φιλελεύθερο προσανατολισμό, θέτουμε την ατομική ελευθερία ως θεμελιακή αξία, αλλά αυτό αφήνει περιθώρια να εκφραστούν (και θέλουμε να εκφραστούν) πολλές διαφορετικές εκφράσεις του φιλελευθερισμού.

Η φιλελεύθερη παράδοση των τελευταίων αιώνων είναι ένα δένδρο, με έναν "κορμό" βασικών αξιών, αλλά με άπειρα "κλαδιά" διαφορετικών τελικών εκφράσεων.
Ένα κλαδί ανάμεσα στα πολλά είναι ο Hume, άλλο καλδί είναι ο Smith, άλλο ο St.Mill, άλλο ο Mises, άλλο η Rand, άλλο ο Hayek, άλλο ο Nozick, άλλο ο Friedman και άλλο o Rothbard.

Εδώ μαζευόμαστε για να συζητήσουμε, όχι να συμφωνήσουμε και να δημιουργήσουμε "ρεύματα".
Αν και όταν θελήσουμε να κάνουμε ρεύμα, θα το κάνουμε αλλού. Όχι σε αύτον τον χώρο ελεύθερου διαλόγου.

Γι'αυτό οι απόψεις του κάθε συντελεστή και οι απόψεις του κάθε σχολιαστή είναι προσωπικές και μόνο.
Δεν ζητάμε από κανέναν να εκφραστεί από μας. Ζητάμε από τον καθένα να εκφράσει τον εαυτό του.

-Όσο για το θέμα του ποστ, προσωπικά συμφωνώ με τις ενστάσεις για την αυθαίρετη και αντιδημοκρατική φύση της εξουσίας των κεντρικών τραπεζών Δεν είμαι πεπεισμένος ότι η λύση είναι η επιστροφή στο χρυσό (ο Friedman ήταν εναντίον αυτής της εξουσίας, και προσπάθησε να συμβιβάσει την ανάγκη προσφοράς χρήματος από τις κεντρικές τράπεζες με την αυθαίρετη εξουσία τους, προτείνοντας γενικούς κανόνες που περιορίζουν την δυνατότητά τους να λαμβάνουν καθοριστικές αποφάσεις). Και νομίζω ότι εκεί πρέπει να εστιαστεί το πρόβλημα, στην πολιτική του φύση και στην αυθαίρετη εξουσία που δημιουργεί.

Γιατί η κεντρική τράπεζα να έχει το μονοπώλιο δημιουργίας χρήματος; Γιατί να μην είναι ελεύθερος ο ανταγωνισμός μεταξύ των νομισμάτων και μεταξύ των αρχών έκδοσής τους ως αντίβαρο στην εξουσία της κεντρικής τράπεζας;

Κώστας είπε...

Roark,

πραγματικά ίσως αντέδρασα λίγο υπερβολικά από frustration. Όταν πάντως εννοώ ρεύμα δεν εννοώ τους e-roosters. Αν θυμάσαι έχω υπερασπιστεί τη θέση που προβάλεις. Όμως οι σχολιαστές εδώ αυτοαποκαλούνται όλοι φιλελεύθεροι. Όταν λοιπόν ανακαλύπτω ότι διαφωνώ σε τόσα με τόσους, λογικό δεν είναι να αναρωτηθώ αν τελικά αυτά που μας χωρίζουν είναι περισσότερα από αυτά που μας ενώνουν? Να ξέρεις δε ότι δεν είμαι ο μόνος τώρα τελευταία με τέτοιες ανησυχίες

Συμπεριλαμβάνεις για παράδειγμα τη Rand στους φιλελεύθερους. Όμως οι objectivists τουλάχιστον εδώ στην Αμερική δεν αποδέχονται το χαρακτηρισμό. Ναι, και εγώ έχω διαβάσει και εμπνευστεί εν μέρει από τα βιβλία της, όμως συμφωνώ με αρκετούς στο Ayn Rand Institue ότι ο ομπτζεκτιβισμός είναι τελείως διαφορετικό κίνημα.

To frustration μου πάντως ήταν αποτέλεσμα όχι της διαφωνίας για το χάρτινο χρήμα, αλλά απόψεων που κατά την λανθασμένη ίσως άποψή μου δείχνουν άγνοια των βασικών αρχών οικονομίας που είναι κληροδότημα των κλασσικών οικονομολόγων. Όταν κλασσικοί και μή κλασσικοί αποδέχονται πλέον τη θέση ας πούμε του Hume για το ρόλο του χρυσού και του χρήματος γενικότερα ως επιστημονικά αληθή, μου φαίνεται παράδοξο απόψεις που εκφράζονται από φιλελεύθερους να είναι αναντίστοιχες με αυτήν.

Επί της ουσίας, στο τελευταίο σου ερώτημα με βρίσκεις εν μέρει σύμφωνο. Και η αλήθεια είναι ότι το μονοπώλιο της κάθε κεντρικής τράπεζας περιορίζεται από τη δυνατότητα των πολιτών να χρησιμοποιήσουν άλλο νόμισμα όταν αυτή καταχράται αυτό το μονοπώλιο. Για παράδειγμα, είναι σύνηθες φαινόμενο σε χώρες με υψηλό πληθωρισμό οι πολίτες να υιοθετούν κάποιο ξένο νόμισμα για τις συναλλαγές τους. Όμως δύο από τις βασικές λειτουργίες που πρέπει το χρήμα να επιτελεί είναι να είναι αφ' ενός αποδεκτό σε όλες τις συναλλαγές, και αφ' ετέρου να αποτελεί ένα κοινό μέτρο στο οποίο αποτιμούνται οι τιμές. Η ύπαρξη πολλών παράλληλων "χρημάτων" θα κατέλύε ουσιαστικά την έννοια του χρήματος και θα έκανε τις συναλλαγές πολύ πιο δύσκολες.

Roark είπε...

Αν μας διαβάζει καιρό, θα δεις ότι οι διαφωνίες δεν είναι καθόλου πρόσφατο φαινόμενο. Αντίθετα παλαιότερα είχαμε πολύ πιο έντονες (βλ κοκκορομαχίες).

Έχω διαβάσει όλα τα βιβλία της ίδιας της Rand, και τα λογοτεχνικά και τα μη-λογοτεχνικά. Ούτε γω συμφωνώ σε όλα (ειδικά με την αναγωγή στην αριστοτέλεια φιλοσοφία κτλ). Είναι όμως σαφές από όλα της τα βιβλία ότι ενσωματώνει στον πυρήνα της θεωρίας της τις θεμελιώδεις αρχές του "κορμού" του φιλελευθερισμού, όσο αν και ως "κλαδί" διαφέρει σε πολλά από άλλα κλαδιά. Αν οι ομπζεκτιβιστές θέλουν να παρουσιάζουν τους εαυτούς τους ως κάτι το διαφορετικό, δικαιωμά τους.

Το ίδιο και ο Rothbard. Μπορεί να διαφέρουν πολύ αυτά που λέει σε σχέση με κλασικές οικονομικές θεωρίες, αλλά αυτό δεν τον κάνει λιγότερο φιλελεύθερο. Διότι φιλελεύθερο σε κάνουν οι αρχές σου.

Ο φιλελευθερισμός είναι πρώτα και κύρια αξιακό σύστημα. Όχι πόρισμα της οικονομικής επιστήμης. Αν το consensus των περισσότερων οικονομολόγων έκλινε προς τον κεντρικό σχεδιασμό και παρήγαγε ανάλογους οικονομικούς "νόμους", αυτό θα σήμαινε ότι ο κεντρικός σχεδιασμός θα ήταν φιλελεύθερη πολιτική; Όχι φυσικά.

Για να προλάβω μια ενδεχόμενη ένσταση, μια από τις αξίες βέβαια του φιλελευθερισμού είναι και ο ορθολογισμός. Αλλά αυτός δεν επιβάλλει την υποχρεωτική αποδοχή της κρατούσας αντίληψης στα οικονομικά.

Όχι στα οικονομικά, αλλά σε κάθε επιστήμη (ακόμα και αυτές με πολύ αυστηρότερη διατύπωση πορισμάτων, όπως οι θετικές επιστήμες), έχουν ανατραπεί εκ βάθρων ολόκληρα οικοδομήματα επιστημονικών πορισμάτων. Η ίδια η δυνατότητα ανατροπής τους, η διαψευσιμότητα, είναι ένα από τα κριτήρια επιστημονικότητας ενός πορίσματος.

Χρωστάμε πολλά σε όσους διέσωσαν το φιλελεύθερο πνεύμα σε εποχές που η μάζα των οικονομολόγων, των πολιτικών και της διανόησης βάδιζαν στην αντίθετη κατεύθυνση.

Άρα, η αμφισβήτηση μιας επιστημονικής αντίληψης (όσο καλά τεκμηριωμένης και να είναι), δεν συνιστά λόγο απαξίωσης των φιλελεύθερων χαρακτηριστικών του αμφισβητία (δηλαδή των φιλελεύθερων αρχών του). Πόσο μάλλον όταν η διαφωνία εμπεριέχει ένα σαφές πολιτικό σκέλος το οποίο πουθενά δεν συγκρούεται με τις φιλελεύθερες αρχές.

Άλλωστε ελευθερία υπάρχει εκεί που υπάρχει αμφιβολία!

Costas είπε...

Roark,

exw provlima me ta ellinika fonts opote sygxwrese mou ta latinika. Les oti

σε κάθε επιστήμη (ακόμα και αυτές με πολύ αυστηρότερη διατύπωση πορισμάτων, όπως οι θετικές επιστήμες), έχουν ανατραπεί εκ βάθρων ολόκληρα οικοδομήματα επιστημονικών πορισμάτων. Η ίδια η δυνατότητα ανατροπής τους, η διαψευσιμότητα, είναι ένα από τα κριτήρια επιστημονικότητας ενός πορίσματος.

Autos o sxetikismos kat' arxas 8a htan kati me to opoio h Rand 8a diafwnouse ka8eta, kai en merei kai egw. To falsifiability ths ka8e episthmonikhs 8ewrias den mporei na mas odhghsei se enan "anything goes" kosmo opou ka8e apopsh exei to idio varos. Alliws h 8ewria tou ai8era h sth xhmeia 8a eprepe na didasketai sta sxoleia kai na exei to idio varos me th sygxronh 8ewria peri stoixeiwn, kai to creationism me to evolution. H klassikh 8ewria tou xrhmatos, h opoia den leei an o xrusos kanonas einai protimiteos h oxi alla perigrafei to rolo kai tis leitougies tou xrhmatos, einai shmera apodekth apo olous tous oikonomologous gia kapoio logo. Epeidh einai sumfwnh me pampolles empeirikes parathrhseis. An kapoioi 8eloun na thn apporipsoun auto einai dikaiwma tous, kata ton idio tropo pou einai dikaiwma twn Marksistwn na xrhsimopoioun th Marksistikh analush parolo pou oi provlepseis ths einai anti8etes me ta empeirika dedomena. Omws gia mena o dialogos me tetoious an8rwpous einai agonos, opws den exei nohma na suzhtaw gia to poio zwdiako susthma einai kalutero, to kineziko h to eurwpaiko, th stigmh pou ws episthmonas me bash ta dedomena den apodexomai oti h hmeromhnia gennhshs ka8orizei ptuxes ths an8rwpinhs sumperiforas. Auto de shmainei oti den exw anoixto mualo, ef' oson omws kapoios mou apodeiksei me thn episthmonikh me8odo oti h dikia tou 8ewria uperterei.

Twra, sto sxolio sou gia thn Rand kai tis fileleu8eres arxes, exw kapoia enstash. Mia apo tis arxes tou fileleu8erismou einai oti o ka8e an8rwpos kserei kalutera to ti ton kanei eutuxismeno kai exei to dikaiwma na to epilegei. An to na pistevei kapoios sto 8eo h ta zwdia h na dinei lefta sto zhtiano ton kanei eutuxhsmeno dikaiwma tou, kai an o zhtianos ta parei kai paei kai ta dwsei gia na mpekrouliasei epishs dikaiwma tou. H Rand omws exei teleiws diaforetikh 8ewrhsh. Gia ekeinhn, h eutuxia einai dunath mono otan kapoios zei kai sumperiferetai me bash tis dikes tis or8ologikes arxes. Me bash autes tis arxes ka8e altrouistikh praksh (to na dwsoume xrhmata sto zhtiano) einai la8os, opws kai h pisth sto uperfusiko. Me alla logia, h Rand exei dhmiourghsei ena diko ths h8iko kwdika pou ka8orizei para polles ptuxes ths an8rwpinhs sumperiforas, mexri kai tis erwtikes sxeseis, kai sumfwna me ton opoio prepei na zoun oi an8rwpoi. Polloi fileleu8eroi enoxlountai apo auto dioti 8ewroun oti h eutuxia kai pws o ka8enas thn epitugxanei einai kati teleiws proswpiko pou den epidexetai xeiragwgish. Oi objectivists anti8eta xarakthrizoun gia to logo auto tous fileleu8erous ws h8ikous sxetikistes. Nomizw oti oi diafores autes einai polu pio shmantikes apo auto pou emfanizeis.

Roark είπε...

Και εγώ δεν δέχομαι εύκολα τον επιστημονικό σχετικισμό, με την διαφορά ότι το ποσοστό αμφιβολίας που χωράει σε κάθε πόρισμα είναι αντιστρόφως ανάλογο της αυστηρότητας της τεκμηρίωσής του. Μπορώ λοιπόν να είμαι πολύ πιο κάθετος όταν μιλάω για μηχανική φυσική ή αστρονομία, από ότι όταν μιλάω για ψυχολογία.

Γιατί τα πορίσματα της φυσικής προέρχονται από μια πολύ εξαντλητικότερη και αυστηρότερη μεθοδολογία απόδειξής τους (παρατήρηση-> υπόθεση/θεωρία-> πείραμα-> απόδειξη-> πόρισμα/νόμος) και τα χαρακτηριστικά τους είναι πληρούν περισσότερο τα κριτήρια ενός επιστημονικού πορίσματος (καθολικότητα, προβλεπτικότητα, διαψευσιμότητα κτλ).

(Ο δημιουργισμός, η ψυχανάλυση κτλ δεν μπορούν να σταθούν σαν τέτοιες θεωρίες γιατί ακριβώς δεν πληρούν το κριτήριο της διαψευσιμότητας).

Στα οικονομικά το consensus δεν είναι τόσο απόλυτο, ούτε η τεκμηρίωση είναι πάντα τόσο αυστηρή. Γι'αυτό και υπάρχουν "σχολές" στα οικονομικά που συχνά λένε αντίθετα μεταξύ τους πράγματα. Πώς γίνεται να υπάρχουν ταυτόχρονα κενσιανιστές, μαρξιστές, κλασσικοί, νεοκλασσικοί, libertarians και ένα σωρό ακόμα οικονομολόγοι που διαφωνούν θεμελιακά στα πορίσματα; Προφανώς διότι η αμφιβολία στα πορίσματα τις επιτρέπει.

Υπάρχουν αντίστοιχα "σχολές" στις θετικές επιστήμες; Αυτοί που λένε ότι η Γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο και αυτοί που λένε το αντίθετο; Για μένα, που δεν είμαι οικονομολόγος και βλέπω απ'έξω τα πράγματα, χωράει πολύ μεγαλύτερη αμφιβολία από ότι στην φυσική, την βιολογία ή την αστρονομία.

Άρα η διατύπωση αμφιβολιών σε ένα οικονομικό πόρισμα δεν είναι ακριβώς το ίδιο με το δέχεσαι τα ζώδια ή τον δημιουργισμό. Συμφωνώ όμως ότι η αμφιβολία οφείλει να είναι εξίσου αυστηρή και (περισσότερο) τεκμηριωμένη με το πόρισμα που θέλει να ανατρέψει. Κάθε αστειότητα δεν είναι αμφιβολία. Είναι όμως ολόκληρη η σχολή σκέψης των ροθμπαρντιανών οικονομολόγων μια αστειότητα όπως τα ζώδια ή ο δημιουργισμός;

Αυτά που λέω δεν μηδενίζουν την αξία των οικονομικών ως επιστήμη (δεν είναι ψευδεπιστήμημ αντίθετα με αρκετές κοινωνικές "επιστήμες"). Οι εφαρμογές τους είναι πολύ σημαντικές. Πρέπει όμως να κρατάμε μεγαλύτερες επιφυλάξεις και να έχουμε ισχυρότερες αμφιβολίες στα πορίσματά τους εως ότου αποκτήσουν μια εξίσου αυστηρή μεθοδολογία διατύπωσης πορισμάτων, σε σχέση με την απόρριψη των ζωδίων ή του δημιουργισμού.


Έχω την εντύπωση ότι έχεις παρεξηγήσει μερικά πράγματα που έχει πει η Rand, ίσως επειδή στα λογοτεχνικά της έργα δεν είναι εντελώς ξεκάθαρη όπως είναι στα μη-λογοτεχνικά (πχ στο Virtue of Selfishness). Η Rand δεν σου απαγορεύει να βοηθήσεις έναν φτωχό. Μπορείς κάλλιστα να το κάνεις. Η Rand δεν δέχεται ότι έχεις υποχρέωση και δέσμευση να βοηθήσεις έναν φτωχό. Δεν δέχεται την αυτοθυσία σου ως ηθική αξία ανώτερη του εαυτού σου. Δεν είναι η ανάγκη του που πρέπει σε υποχρεώνει να βοηθήσεις, είναι η δική σου θέληση που σε κάνει.

Για να το διατυπώσω καλύτερα, όπως εγώ το βλέπω, αυτό που Rand απορρίπτει με την καταδίκη του αλτρουϊσμού, δεν η βοήθεια στον διπλανό σου, είναι ο ετεροπροσδιορισμός της δικής σου βούλησης, και της ηθικής που επιβάλει έναν τέτοιο ετεροπροσδιορισμό.

Η Rand όμως πράγματι προτείνει ηθικές αρχές, τις οποίες πιστεύει ότι πρέπει να ακολουθούν οι άνθρωποι. Καλεί όμως ελεύθερα να τις επιλέξουν, δεν τις επιβάλλει. Οι ηθικές αρχές που προτείνει, μπορεί να φαίνονται και να είναι αυστηρές, αλλά δεν υπάγουν το άτομο σε κανένα σύνολο, δεν επιβάλλουν κανένα ετεροπροσδιορισμό.

Η αξία της ατομικότητας είναι σχεδόν απαραβίαστη. Οι 3 θελιώδεις αρχές που προτείνει ως οδηγούς ηθικής (ορθολογισμός, οι προσωπικοί στόχοι του ατόμου και ο ίδιος του ο εαυτός) είναι πολύ μικρότεροι συμβιβασμοί σε σχέση με τους κοινωνικούς περιορισμούς που θέτουν οι περισσότεροι φιλελεύθεροι.

Costas είπε...

Roark,

gia th Rand den epimenw giati pragmati den exw diabasei ta mh logotexnika ths erga. Oti lew to lew me bash ta logotexnika ths erga kai exontas upostei thn apolutothta oswn autoxarakthrizontai ws objectivists.

Alla gia ta oikonomika den exeis dikio. Yparxoun pragmata ta opoia apodexetai h suntrhptikh pleiopshfia twn oikonomologwn. H klassikh 8ewria tou xrhmatos einai ena paradeigma. Einai tuxaio oti den uparxei enallaktikh 8ewria?

Se alla pragmata bebaiws diafwnoun. Omws h perigrafh sou, (klassikoi, neoklassikoi, Keynsianistes) einai perissotero istorikh anadromh, para perigrafh sugxrwnwn tasewn. Mporw na sou pw oti oi shmerinoi neokeunsianoi exoun perissotera koina me tous monetaristes kai tous neous klassikous, para me tous traditional Keunsianous. Oloi pleon apodexontai thn klassikh 8esh oti metaboles sthn posothta tou xrhmatos (xrusou h xartinou) den epireazoun makropro8esma thn pragmatikh oikonomia, alla kai oti exoun braxupro8esmes epiptwseis. Diafwnoun sta epi merous 8emata, an dhladh oi epiptwseis autes ofeilontai kyriws thn akampsia twn timwn kai mis8wn (neokeunsianoi) h sthn atelh plhroforhsh twn atomwn (neoi klassikoi). H sugklish auth deixnei thn proodou ths episthmhs.

Apo ekei kai pera uparxoun kai oi grafikoi (blepe Marxistes) tous opoious egw, nai, 8a tous ebaza sto idio tsouvali me osous pistevoun se zwdia, ka8ws h 8esh tous basizetai sthn pisth, kai malista se pisth pou antibainei ta pragmatika dedomena.

Chrysotheras είπε...

Θα συμφωνήσω με τη τοποθέτηση του φίλου Roark σχετικά με την αξιακή υπόσταση του Φιλελευθερισμού (αλλά και για το ρόλο του e-rooster).

Τα πολλαπλά παρακλάδια σαφώς έχουν το καθένα τη θέση του μέσα στο αξιακό αυτό σύστημα, αλλά άς μου επιτραπεί να τοποθετήσω τον εαυτό μου στην Αυστριακή Σχολή...

Γι'αυτό και θα σας παραθέσω ένα χαρακτηριστικό απόσπασμα του Llewellyn Rockwell (άξιου μαθητή και συνεχιστή του Murray Rothbard) για τον Φιλελευθερισμό από το άρθρο "An American Classical Liberalism":

"Liberalism

In the 18th and 19th centuries, the term liberalism generally meant a philosophy of public life that affirmed the following principle: societies and all their component parts need no central management and control because societies generally manage themselves through the voluntary interaction of its members to their mutual benefit. Today we cannot call this philosophy liberalism because the term has been appropriated by the democratic totalitarians. In an attempt to recover this philosophy for our own time, we give it a new name, classical liberalism.

Classical liberalism means a society in which my daydream is a reality. We don't need to know the president's name. The outcome of elections is largely irrelevant, because society is ruled by laws and not men. We don't fear the government because it takes nothing from us, gives nothing to us, and leaves us alone to shape our own lives, communities, and futures.

This vision of government and public life has been destroyed in our century and in almost every country in the world. In our case, the president of the U.S. is not only extremely powerful, especially given all the executive agencies he controls; he is probably the most powerful man on earth--excepting, of course, the chairman of the Federal Reserve Board."


Εδώ χαρτογραφείται έμμεσα και ο κυρίαρχος ρόλος της FED...

Για τα πολλαπλά ερωτήματα -κυρίως του φίλου Andrew- επιφυλάσσομαι και θα επανέλθω άμα βρεθεί λίγος χρόνος....
:))

Kensai είπε...

Ο φιλελευθερισμός είναι πρώτα και κύρια αξιακό σύστημα. Όχι πόρισμα της οικονομικής επιστήμης.

Ακριβώς!

Ο Φιλελευθερισμός δεν έχει μόνο οικονομικές εφαρμογές γι'αυτό και στο ιστολόγιο αυτό μπορούν να γράφουν και να εκφράζονται άτομα από διαφορετικά γνωστικά αντικείμενα.

--

Να ευχαριστήσω και πάλι τον Κώστα για την υψηλού επιπέδου evidence-based συζήτηση που φέρνει με κάθε του post.

Κώστας είπε...

Κωνσταντίνε, no thanks necessary, τα κίνητρά μου είναι ιδοτελή... έτσι, για να είμαι και σύμφωνος με τον ηθικό κώδικα της Ραντ. :-)

S G είπε...

μεγαλη συζητηση και δεν προλαβα να απαντησω στα πρωτα θεματα. Καταρχας συμφωνω οτι δεν χρειαζεται να υπαρχει καποια μονολιθικοτητα στις αποψεις εδω μεσα. Αλλα απο την αλλη συμφωνησα ηδη απολυτα με τον Κωστα στο οτι πρεπει οι κανονες της επιστημης και της λογικης να τηρουνται.

"Υπάρχουν αντίστοιχα "σχολές" στις θετικές επιστήμες; Αυτοί που λένε ότι η Γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο και αυτοί που λένε το αντίθετο;"

Μια και δυο θεωριες στην φυσικη? εχετε ακουστα την θεωρια των υπερχορδων? Ξερω οτι γνωριζεις Ρορκ οτι οι μεγαλυτερες δυναμεις στην φυση ακομα δεν εχουν εξηγηθει με μια ενοποιημενη θεωρια... Μην ισοπεδωνουμε τα πραγματα, η οικονομικη θεωρια σημερα εχει ενα θαυμαστο οπλοστασιο μεθοδολογιας (μαθηματικη θεωρια-> πειραματα/εμπειρικες παρατηρησεις με οπλο την οικονομετρια -> επιβεβαιωση ή απορριψη της θεωριας). Εχει σιγουρα προβληματα λογω πολυπλοκοτητας του αντικειμενου (οχι ομως λογω ελλειψης επιστημονικοτητας στην μεθοδο), αλλα οπως ακριβεστατα ειπε ο Κωστας η συναινεση σε σχετικα απλα θεματα οπως τα νομισματικα ειναι πολυ υψηλη.

Αλλωστε οι περισσοτερες σχολες σκεψης που ακουει ο πολυς κοσμος, δεν υπαρχουν στα οικονομικα. Οπως ειπε ο Κωστας δεν υπαρχουν μαρξιστικα οικονομικα (ειναι βασικα κατι σαν να ονομαζουμε το ταρώ φυσικη), ουτε καν φιλελευθερα νομιζω. Οι οικονομολογοι συνηθως συμφωνουν κατα 99% τι συμβαινει υπο δεδομενες συνθηκες σε μια συγκεκριμενη αγορα, εκει που διαφωνουν ειναι στο τι συνθηκες εχουμε ακριβως σε καθε κοινωνια και ισως στο ποιες ειναι ακριβως οι προτιμησεις των ανθρωπων.

η συζητηση περι προτιμησεων των ανθρωπων βεβαια, περι ατομικων δικαιωματων και οργανωσης του κρατους κτλ προσεγγιζει την πολιτικη φιλοσοφια, αρα ειναι εκτος οικονομικων (οι οικονομολογοι πχ δεν ξερουν ποιοι ειναι το βελτιστο κρατος. αλλα ξερουν να πουν τι αποτελεσματα φερνει καθε κρατος). Στην πολιτικη φιλοσοφια πια φυσικα υπαρχουν φιλελευθεροι, μαρξιστες, σοσιαλιστες κτλ

Kensai είπε...

η συζητηση περι προτιμησεων των ανθρωπων βεβαια, περι ατομικων δικαιωματων και οργανωσης του κρατους κτλ προσεγγιζει την πολιτικη φιλοσοφια, αρα ειναι εκτος οικονομικων (οι οικονομολογοι πχ δεν ξερουν ποιοι ειναι το βελτιστο κρατος. αλλα ξερουν να πουν τι αποτελεσματα φερνει καθε κρατος). Στην πολιτικη φιλοσοφια πια φυσικα υπαρχουν φιλελευθεροι, μαρξιστες, σοσιαλιστες κτλ

Ε άρα τα «μαρξιστικά οικονομικά» δεν είναι τα οικονομικά ενός μαρξιστικού κράτους;

Kwstas είπε...

K,

an Marxistika einai ta oikonomika enow Marxistikou kratous, tote ti kanei ta kratos Marxistiko? Ta oikonomika pou akolou8ei? Nomizw oti upepeses sto paraptwma tou circular reasoning.

Gia thn akribeia h Marxistikh oikonomikh 8ewria basizetai se polu sugkekrimenes paradoxes. P.x. oti h timh/aksia enos aga8ou sto kapitalistiko susthma diamwrfwnetai me bash thn posothta ths ergasias pou emperiexei, oti antalassomena aga8a emperiexoun thn idia posothta ergasias (alliws giati kapoios na antallaksei kati me megaluterh aksia gia kati me mikrterh), k.lp. Autes oi paradoxes odhghsan sth 8ewria ths uperaksias kai ths ekmetaleushs ths ergatikhs dunamhs ka8ws kai stis dusoiwnes problepseis gia to mellon tou kapitalistikou susthmatos.

Ta dedomena omws pou exoume diapseudoun tis basikes upo8eseis ths Marxistikhs 8ewrias. Gnwrizoume pleon oti h timh enos aga8ou den diamorfwnetai me bash mono thn ergasia, alla ena soro paragontes sumperilambanomenhs kai ths aksias xrhshs. Kai einai akribws autes oi diafores sthn upokeimenikh aksia xrhshs tou ka8enos pou kanoun thn antalagh ena positive-sum game, sto opoio einai dunato na ofelountai kai ta duo emplekomena merh (anti8eta me ths Marxistikh 8ewria opou den uparxei kerdos apo thn antallagh). Telos pantwn, eimaste ligo ektws 8ematos opote 8a stamathsw edw.

S G είπε...

οπως εξηγησα δεν υπαρχουν μαρξιστικα οικονομικα, οπως δεν υπαρχουν μαρξιστικα μαθηματικα. Η θεωρια γενικης ισορροπιας ας πουμε ή η ισορροπια Νας ειναι απλες θεσεις ισορροπιας ενος συστηματος.

Εκει που θα μπορουσαν να διαφερουν οι μαρξιστες (οι λιγοι που πραγματικα προσπαθησαν να αποδειξουν κατι μαθηματικα και οχι μονο να ιδεολογουν) δεν ειναι στην εννοια της ισορροπιας αλλα στην περιγραφη του κοσμου, δηλαδη στις παραδοχες που κανουν, οπως εξηγησε ο Κωστας. Βεβαια οι παραδοχες τους ειναι τοσο εναντιες στην εμπειρικη παρατηρηση και στα οικονομικα πειραματα, που νομιζω μονο φανατικοι μη-επιστημονες μπορει να πιστευουν σε κατι τετοιο.

Τα "μαρξιστικα οικονομικα" ειναι λοιπον, οσο προκειται για οικονομικα, μια πληρως λανθασμενη και αντιεπιστημονικη θεωρια. Φυσικα εχουν και ενα ιδεολογικο σκελος, τι κοινωνια θελουν οι μαρξιστες δηλαδη, στο οποιο τα οικονομικα απλα δεν εκφραζουν γνωμη.

δεν ξερω αν γινομαι κατανοητος αλλα θα ηθελε ενα ολοκληρο αρθρο μια πληρης εξηγηση της θεσης μου.

Roark είπε...

SG, μην μπλέκεις το στάδιο 2 με το στάδιο 5. Στο στάδιο 2 υπάρχουν χιλιάδες αντικρουόμενες θεωρίες. Στο στάδιο 5 ΔΕΝ υπάρχουν αντικρουόμενα πορίσματα/νόμοι. Έχω ακούσει ένα σωρό θεωρίες και υποθέσεις στην φυσική, αυτό όμως που έχει επιστημονικό κύρος είναι το πόρισμα όχι η υπόθεση.

Κώστα, εμένα η κοινή συμφωνία των οικονομολόγων δεν μου φαίνεται τόσο απόλυτη (το ότι υπάρχει μια συνεχής σύγκλιση είναι πράγματι θετικό και δείγμα προόδου). Υπάρχουν ζητήματα όπου υπάρχει συντρηπτική συμφωνία. Αλλά βλέπω ότι σε θέματα όπως αυτού του ποστ υπάρχουν διαφωνίες, ώστε δεν μπορούμε να μιλάμε για κοινή συμφωνία ή μοναδική θεωρία. Και δεν μιλάμε για γραφικούς όπως οι μαρξιστές (που παραβιάζουν ένα σωρό επιστημομικές παραδοχές και κανόνες της λογικής στο συλλογισμό τους), αλλά για ένα πραγματικό ρεύμα σκέψης στα οικονομικά.

Κώστας είπε...

Roark, δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς με τη λέξη πόρισμα. Μπορεί δύο αντικρουόμενες θεωρίες να καταλήξουν σε ένα κοινό πόρισμα αλλά με διαφορετικούς τρόπους. Σημαίνει αυτό ότι υπάρχει ομοφωνία στην επιστήμη? Εγώ αυτό που ξέρω είναι ότι και οι ίδιοι οι φυσικοί θεωρούν αδυναμία της επιστήμης ότι χρειάζονται δύο διαφορετικές και ασύμβατες θεωρίες (κβαντική φυσική και σχετικότητα) για να εξηγήσουν τα φυσικά φαινόμενα. Για αυτό και δουλεύουν προς μια ενοποιημένη θεωρία. Αλλά και εκεί διαφωνούν. Έχουμε τους οπαδούς του loop quantum gravity που μιλούν με καθόλου κολακευτικά σχόλια για τη θεωρία των χορδών. Αλλά και στην ιατρική υπάρχουν σχολές, π.χ. την εναλλακτική ιατρική που βασιζεται κυρίως σε ανατολίτικες παραδόσεις και διαφωνεί με τη δυτική ιατρική σε θέματα όπως ας πούμε ο βελονισμός. Αλλά και μέσα στη δυτική παράδοση από όσο ξέρω υπάρχουν διαφωνίες ανάμεσα ας πούμε σε ψυχιάτρους για διάφορα θέματα όπως το πως πρέπει να αντιμετωπίζεται η εξάρτηση από ουσίες, τι είναι η ομοφυλοφιλία, κ.λπ.

Τώρα, σαφώς και υπάρχουν διαφωνίες ανάμεσα σε οικονομολόγους, μεγαλύτερες ίσως από αυτές που υπάρχουν ανάμεσα σε θετικούς επιστήμονες, όμως σκέψου τα εξής:

Πρώτον, τα οικονομικά είναι πολύ πιο νέα επιστήμη. Εφ' όσον η σύγκλιση των απόψεων επιτυγχάνεται με την πρόοδο της επιστήμης, και τα οικονομικά είχαν πιο αργό ξεκίνημα, θα έλεγα ότι βρίσκονται σήμερα λίγο πιο μπροστά από ότι η ιατρική τον καιρό του Κρόνιν.

Δεύτερον, είσαι σίγουρος ότι πολλές από αυτές τις διαφωνίες είναι επιστημονικές και όχι φιλοσοφικές/ιδεολογικές?

Τέλος, δεν ξέρω τι αποτελεί τελικά consensus σε μια επιστήμη. Πάντα θα υπάρχουν κάποιοι που θα διαφωνούν για διάφορους λόγους. Δυστυχώς, δεν υπάρχει επιστημονικός τρόπος για να καταλήξουμε σε ένα ποσοστό x το οποίο να αποτελεί κριτήριο ώστε να θεωρούμε το πόρισμα "κοινά" αποδεκτό. Για αυτό και εγώ παραθέτω ένα δείγμα από θέσεις και το ποσοστό των οικονομολόγων που συμφωνούσαν με αυτές το 1992 ώστε ο καθένας να βγάλει τα συμπεράσματά του. Πιστεύω ότι σήμερα το ποσοστό θα ήταν ακόμα μεγαλύτερο.

A ceiling on rent reduces the quantity and quality of housing available. (93%)

Tariffs and import quotas usually reduce general economic welfare (93%)

Flexible and floating exchange rates offer an effective international monetary arrangement (90%)

Fiscal policy has a significant stimulative impact on a less than fully employed economy (90%)

If the federal budget is to be balanced, it should be done over the business cycle rather than yearly (85%)

A large federal budget deficit has an adverse effect on the economy. (83%)

A minimum wage increases unemployment among young and unskilled workers (79%)

Source: Richard M. Alston, J. R. Kearl, and Michael Vaughn, "Is There Consensus among Economists in the 1990s?" American Economic Review (May 1992), pp. 203-209

Κώστας είπε...

@ Roark again,

ξέχασα να πω ότι στη σελίδα του von Mises institute (στο λινκ που είχες στο σχίλιό σου) υπάρχει ένα ηχιτικό κομάτι "The origin and nature of money" του Walter Block το οποίο σε επιστημονικά θέματα (τι είναι χρήμα, τι λειτουργίες επιτελεί, που οφείλεται ο πληθωρισμός, κ.λπ.) με βρίσκει, καθώς και την πλειοψηφία των οικονομολόγων, σχεδόν απόλυτα σύμφωνο, ανεξάρτητα αν διαφωνούμε στο θέμα του χρυσού κανόνα. Πρόσεξε όμως ότι ο χρυσός απομυθοποιείται και μπαίνει στις πραγματικές του διαστάσεις. Π.χ., αναφέρεται ότι ο πλούτος εξαρτάται από την παραγωγή και ότι ο χρυσός είναι απλός ένα αντικείμενο που διευκολύνει τη συναλλαγή και που ενδεχομένος θα μπορούσε να αντικατασταθεί με οτιδήποτε άλλο έχει αξία χρήσης εαν τηρούσε κάποιες προυποθέσεις. Αυτές είναι απόψεις που εξέφρασα και εγώ. Αντίθετα, στο κείμενο του χρησοθήρα και στις απαντήσεις είδα μια παρανόηση του τι είναι πλούτος και μια υπερτίμηση της αξίας του χρυσού.

Roark είπε...

Πόρισμα/νόμο (σε αντιδιαστολή με την υπόθεση/θεωρία) ορίζω την επιστημονική άποψη που προκύπτει από την μεθολογία των 5 σταδίων που ανέφερα και που πληρεί τα κριτήρια που θέτει η επιστημολογία για να χαρακτηριστεί τέτοιο (όπως είπα καθολικότητα, προβλεπτικότητα, διαψευσιμότητα κτλ).

Η έλλειψη των κατάλληλων μέσων (είτε τεχνικών εργαλείων, είτε διανοητικών εργαλείων) συχνά μας εμποδίζει να ξεπεράσουμε το δεύτερο στάδιο. Ακόμα και στις φυσικές επιστήμες αρκετά συχνά, όταν μελετάμε φαινόμενα στα όρια των τεχνικών μας δυνατοτήτων, δεν μπορούμε να προχωρήσουμε πέρα από την παρατήρηση και την διατύπωση θεωριών/υποθέσεων.

Είναι διαφορετικό πράγμα να λέμε ότι η Γη γυρίζει γύρω από τον Ήλιο (επιστημονικό πόρισμα) και διαφορετικό να λέμε ότι το 90% των αστρονόμων πιστεύει ότι η Γη γυρίζει γύρω από τον Ήλιο (επιστημονική υπόθεση/θεωρία).

Εκεί λοιπόν εμφανίζονται διάφορες θεωρίες αντικρουόμενες ή και συμπλέουσες. Το να συμπλέουν 2, 3, 10 ή και όλες οι θεωρίες που προκύπτουν από την παρατήρηση ενός φαινομένου, είναι μια καλή ένδειξη αλλά από μόνη της δεν είναι ισάξια ενός πορίσματος εφόσον όλες είναι απλά στάδιο 2. Αφήνει αρκετά περιθώρια αμφιβολίας και διατύπωσης εναλλακτικών θεωριών.

Οι περισσότερες θέσεις της σύγχρονης Ιατρικής δεν είναι επιστημονικά πορίσματα. Η Ιατρική είναι στην πραγματικότητα νεώτερη επιστήμη από τα οικονομικά, διότι μόλις τα τελευταία 50-60 χρόνια άρχισε να εφαρμόζεται η επιστημονική μεθοδολογία στην έρευνά της. Ωστόσο χρησιμοποιεί πολλά επιστημονικά πορίσματα βασικών φυσικών επιστημών.

Οι περισσότερες σύγχρονες ιατρικές γνώσεις είναι αποτέλεσμα επιστημονικής παρατήρησης (στάδιο 1) με την χρήση της στατιστικής, προκείμενου να διατυπωθούν θεωρίες και υποθέσεις (στάδιο 2). Λόγω και των ατελειών των αναλυτικών εργαλείων (πχ. στατιστικής) και της αδυναμίας από πλευράς τεχνικών δυνατοτήτων να απομονώσουμε πλήρως τα μελετόμενα φαινόμενα, στο στάδιο 2 έχουμε συχνά πληθώρα απόψεων, θεωριών και "σχολών". Την αδυναμία μας να διατυπώσουμε πορίσματα κύρους σταδίου 5, καλύπτουν τα consensus και τα ποσοστά συμφωνίας μεταξύ των διάφορων αναπόδεικτων θεωριών. Από όλες τις ειδικότητες της Ιατρικής, η Ψυχιατρική είναι αυτή με το μικρότερο βαθμό επιστημονικής τεκμηρίωσης και συμφωνίας.

Λογικά θα με "σύμφερε" ως φιλεύθερο να θεωρώ τα οικονομικά πορίσματα ως απόλυτα, διότι αυτή την στιγμή κινούνται σε μια κατεύθυνση με την οποία η δική μου ιδεολογία είναι πολύ πιο συμβατή μαζί τους, παρά οποιαδήποτε άλλη. Όμως πριν 70 χρόνια η συμφωνία του 90%+ των οικονομολόγων ήταν στην άλλη κατεύθυνση.

Και η προσπάθεια να πειθαρχηθεί η κοινωνία και να καταπιεστεί η ατομική ελευθερία, για να σχεδιαστεί μια κοινωνία με βάση τις τότε κρατούσες οικονομικές θεωρίες οδήγησε σε απίστευτες τραγωδίες των προηγούμενο αιώνα. Ο Hayek, σε ένα από τα τελευταία του βιβλία το 1988, το "The Fatal Conceit", αναλύει πολύ ωραία αυτήν την πλάνη και η οποία οδήγησε απίστευτα ολοκληρωτικά αποτελέσματα.

Για να μην μακρυγορούμε και γυρνάμε γύρα από τα ίδια να καταλήξω. Δεν θέλω να απαξιώσω τις οικονομικές θεωρίες ή τις εφαρμογές τους. Αλλά πολύ πιο δύσκολα από ότι στη φυσική ή την αστρονομία, μπορώ να δεχτώ ως επιχείρημα το ποσοστό της πλειοψηφίας. Η διαφωνία για τον χρυσό κανόνα, την ανάγκη της προσφοράς χρήματος από ένα κεντρικό κρατικό φορέα κτλ, για μένα (τον εξωτερικό μη-οικονομολόγο παρατηρητή) μοιάζει να είναι μια αντιπαράθεση θεωριών/υποθέσεων σταδίου 2 (μιας που συμφωνούν πολλοί και μιας που συμφωνούν λιγότεροι), που θα χρειαστεί μεγαλύτερη τεκμηρίωση για έχουμε έναν οικονομικό νόμο που να ξεκαθαρίζει την κατάσταση. Και ποιά τελικά κατεύθυνση θα έχει αυτός ο νόμος δεν μπορώ να προδικάσω.

Roark είπε...

Όσο για το δεύτερο σχόλιό σου. Νομίζω ότι η βάση των ενστάσεων του Χρυσοθύρα (και του Ροθμπαρντ κτλ) είναι ότι θέλουν να ανταλλάσεται αξία με αξία, και προτείνουν τον χρυσό ως το καλύτερο μέσο για αυτήν την ανταλλαγή. Αν μπορούσε η αξία να ενσωματωθεί με έναν ακόμα καλύτερο τρόπο στο νόμισμα δεν θα είχαν καμία αντίρρηση να καταργηθεί ο χρυσός κανόνας. Αυτό που αντίθετα κατακρίνουν είναι η αποσύνδεση του νομίσματος με κάποιου είδους αντίκρυσμα. Δεν είναι κάτι καινούργιο αυτό, και ο Ροθμπαρντ στο "Τι έκανε η κυβέρνηση στα χρήματά μας" αυτό λέει περίπου.

Chrysotheras είπε...

Φίλε Κώστα,
αφού άκουσα με προσοχή το "The origin and nature of money" του Walter Block, με το οποίο απ'ότι κατάλαβα συμφωνείς, ειλικρινά προσπαθώ να καταλάβω πού ακριβώς διαφωνούμε;....

S G είπε...

Ρορκ δεν ξερω τι ακριβως εννοεις οτι μπερδευω το 2 με το 5. Μιλας για αυτην την σειρα?

παρατήρηση-> υπόθεση/θεωρία-> πείραμα-> απόδειξη-> πόρισμα/νόμος

Δεν υπαρχει βασικα κανενας "νομος" που να εχει αποδειχθει για παντα. Δεν καταλαβαινω βασικα καν τι λες αποδειξη. Πραγματικη αποδειξη δεν υπαρχει, η επιστημη ειναι μια συνεχης προσπαθεια καταρριψης. Καμμια θεωρια δεν εχει αποδειχθει πραγματικα, απλα εχουμε αποτυχει να την καταρριψουμε!

Τα οικονομικα εξηγησα οτι εχουν και πειραματα (φυσικα πειραματα στις αγορες και ελεγχομενα πειραματα στο εργαστηριο) και εμπειρικη παρατηρηση. Οι περισσοτερες θεωριες μαλιστα που ανεφερε ο Κωστας ειναι στο σταδιο 5. Πορισματα της οικονομικης επιστημης με πληρη αποδοχη, βασισμενη σε θεωριες και επιβεβαιωμενη απο καθε στατιστικο τεσι. Την δεχομαστε εως οτου βασικα να εχουμε καποια νεα εμπειρικα στοιχεια (που ισως καταρριψουν τις θεωριες).


Μαλιστα σημειωνω εδω οτι υπαρχουν πολλοι που λενε οτι στα οικονομικα η θεωρια δεν θα επρεπε να στηριζεται υπερβολικα στην παρατηρηση και στην οικονομετρια, γιατι τοτε προσπαθει να εξηγει τα συγκεκριμενα στοιχεια που εχουμε σημερα και προσαρμοζεται υπερβολικα σε αυτα, χανοντας την δυναμη να προβλεψει/εξηγησει νεα δεδομενα. Η καλη θεωρια ειναι αυτη που φτιαχνεται με καποια πολυ μικρη βαση υποθεσεων και μετα χρησιμοποιει το οπλοστασιο των μαθηματικων, θεωριας παιγνιου κτλ για να φτασει σε συμπερασματα. Γιατι ετσι μπορει να εξηγησει πολλα στοιχεια που θα μας ερθουν μετα, αντι να ειναι κομμενη και ραμμενη στις σημερινες παρατηρησεις. Δηλαδη η καλη θεωρια προβλεπει καλα εξ αντε, οχι εξηγει εξ ποστ.

Κώστας είπε...

@ Roark

Μπορεί οι φυσικοί να συμφωνούν ότι η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο, όπως όλοι νομίζω οι οικονομολόγοι συμφωνούν ότι η τιμή ενός αγαθού διαμορφώνεται με βάση την προσφορά και ζήτηση, διαφωνούν όμως σε άλλα πορίσματα, όπως το πόσες διαστάσεις έχει ο φυσικός κόσμος ή το αν υπάρχουν wormholes, για τα οποία η εμπειρική παρατήρηση δεν είναι εύκολη η εφικτή. Άρα δεν βλέπω πώς διαφέρουν η φυσική, η ιατρική, και τα οικονομικά, τα οποία επίσης υιοθέτησαν την επιστημονική μέθοδο σχετικά πρόσφατα.

Επίσης, η διαφωνία μεταξύ των οικονομολόγων για το χρυσό κανόνα δεν είναι απαραίτητα επιστημονική διαφωνία αλλά φιλοσοφική διαφορά, διαφορά προτιμήσεων. Πάρε για παράδειγμα έναν άνθρωπο που έχει στην καθημερινή του διατροφή τα παϊδάκια, και έναν χορτοφάγο. Δεν σημαίνει ότι ο πρώτος απορρίπτει το πόρισμα ότι τα παϊδάκια σου ανεβάζουν τη χοληστερίνη. Είναι δυνατό και οι δύο να συμφωνούν σε αυτό, αλλά να κάνουν διαφορετικές επιλογές με βάση τις προτιμήσεις τους. Η επιστήμη απλώς τους δίνει τα δεδομένα που τους βοηθούν να πάρουν τη βέλτιστη απόφαση για τους ίδιους. Π.χ. ακόμα και αν ήμασταν πεπεισμένοι ότι ο κεντρικός σχεδιασμός είναι πιο αποτελεσματική μορφή οικονομικής οργάνωσης, είμαι σίγουρος ότι και οι δύο θα τον απορρίπταμε λόγω της προτίμησής μας στην ατομική ελευθερία. Επί του προκειμένου, μπορεί εγώ να συμφωνώ με κάποιον οικονομολόγο στα πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα του χρυσού κανόνα, αλλά να θεωρώ τα μειονεκτήματα ποιο βαρύνοντα, ενώ ο άλλος να δίνει μεγαλύτερη έμφαση στα πλεονεκτήματα. Αυτό δε συνειστά επιστημονική διαφορά.

@ χρυσοθήρας

Διαβάζοντας το κείμενο του Turk σχημάτισα την άποψη ότι προέβαλε κάποιες θέσεις με τις οποίες νομίζω και ο Block θα διαφωνούσε, όπως ότι ο χρυσός είναι πηγή πραγματικού πλούτου, ή ότι είναι χρήμα από μόνος του, και όχι ως αποτέλεσμα ανθρώπινης επιλογής. Θεώρησα επίσης ότι συμφωνείς με αυτές τις απόψεις. Αν έκανα λάθος ζητώ συγνώμη. Πάντως η υπερβολή του Turk και η ιδιότητά του με κάνουν να είμαι καχύποπτος.

Κώστας είπε...

Ξέχασα να γράψω το bottom line. Με βάση τα παραπάνω δεν θεωρώ ότι το πόσο απόλυτος μπορεί να είναι κανείς για κάποιο πόρισμα εξαρτάται απο την επιστήμη καθ' εαυτή, αλλά από τα χαρακτηριστικά του πορίσματος, τη δυνατότητα του να μελετηθεί εμπειρικά, και την "καθαρότητα" των αποτελεσμάτων.

Roark είπε...

Κώστα γράφεις:
Επί του προκειμένου, μπορεί εγώ να συμφωνώ με κάποιον οικονομολόγο στα πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα του χρυσού κανόνα, αλλά να θεωρώ τα μειονεκτήματα ποιο βαρύνοντα, ενώ ο άλλος να δίνει μεγαλύτερη έμφαση στα πλεονεκτήματα. Αυτό δε συνειστά επιστημονική διαφορά.

Συμφωνώ απόλυτα με την τελευταία σου διατύπωση. Δεν μπορώ να ξέρω τον βαθμό συμφωνίας σας ή όχι, αλλά βλέπω ότι η προτίμηση ή όχι στον χρυσό κανόνα έχει να κάνει με πολιτικές προτιμήσεις και έχει πολιτικές προεκτάσεις. Άρα η απόρριψή του δεν μπορεί να δικαιολογηθεί ως αντιεπιστημονική (αυτήν την εντύπωση έχω αποκομίσει σε τόσα ποστ ως τώρα, συγκρινόμενη με ζώδια ή με τον δημιουργισμό). Πρέπει να εξηγηθεί πολιτικά.

Αφού λοιπόν η προτίμηση ή όχι του χρυσού κανόνα έχει ένα ιδεολογικό/πολιτικό υπόβαθρο, και το ζύγισμα των πλεονεκτημάτων/μειονεκτημάτων του έχει αυτή την διάσταση, ποιά είναι η φιλελεύθερη επιλογή; Ποιά επιλογή μεγιστοποιεί τις ατομικές μας ελευθερίες και μας επιτρέπει να διαχειριζόμαστε του καρπούς της παραγωγής μας περισσότερο; Ο χρυσός ή οι κεντρικές τράπεζες; Αφού ως φιλελεύθερος θα διάλεγες την ελευθερία σε μια εποχή που οι οικονομικές θεωρίες θα προέβαλαν τον κεντρικό σχεδιασμό, γιατί σήμερα να μην διαλέξεις την επιλογή που μεγιστοποιεί την ατομική σου ελευθερία παρ'ότι προβάλονται οι κεντρικές τράπεζες ως αναγκαίες;

SG, αν όλα αυτά που λες ήταν στάδιο 5, τότε δεν θα υπήρχαν ολόκληρες σχολές οικονομολόγων (όπως στην περίπτωσή μας οι υποστηρικτές του χρυσού κανόνα) που να λένε διαφορετικά πράγματα. Αλλά όπως βλέπεις αυτό δεν συμβαίνει. Άρα, ή δεν έχουμε επιστημονικό νόμο και η διαφωνία είναι σε επίπεδο υποθέσεων ή οι υπάρχοντες επιστημονικοί νόμοι δεν αντικρούουν τον χρυσό κανόνα.

ΚΑΘΕ νόμος ισχύει παντού, πάντα και σε κάθε περίπτωση, χωρίς καμία εξαίρεση (αρχή της καθολικότητας) και φτάνει ΜΙΑ φορά για να καταρριφθεί. Νόμοι είναι οι θεωρίες που μπορούμε να αποδείξουμε. Όχι οι θεωρίες που δεν μπορούμε να καταρρίψουμε! Αλλιώς η ύπαρξη θεού θα ήταν επιστημονικός νόμος.

Κώστας είπε...

Roark,

νομίζω ότι παρεξηγήθηκα (μου συμβαίνει συχνά). Έχεις απόλυτο δίκιο ότι ο χρυσός κανόνας είναι πολιτική επιλογή και όχι επιστημονική. Η ένστασή μου σχετικά με την επιστημονική ορθότητα είχε να κάνει με αυτά που θεώρησα (ίσως και από λάθος) ότι εμφανίστηκαν ως πλεονεκτήματα του χρυσού κανόνα, και τα οποία είμαι σίγουρος ότι ακόμη και οικονομολόγοι οπαδοί του χρυσού κανόνα θα θεωρούσαν ως μη βάσιμα, και όχι με τον χρυσό κανόνα καθ' εαυτόν.

Για να απαντήσω τώρα στην ερώτησή σου, είμαι υπέρ των κεντρικών τραπεζών διότι η φύση της εξάρτησης, αν δηλαδή η προσφορά χρήματος εξαρτάται από την κεντρική τράπεζα ή από τα αποθέματα χρυσού και όσους ελέγχουν τα χρυσορυχία δεν θεωρώ ότι είναι σημαντική για την προσωπική μου ελευθερία, σε αντίθεση με τη δυνατότητά μου να επιλέξω το επάγγελμά μου ή το τι θα αγοράσω που είναι σημαντικά για εμένα προσωπικά. Η προτίμηση προς το χρυσό κανόνα είναι κατά την άποψή μου αποτέλεσμα ενός πολύ μεγάλου βαθμού δυσπιστίας προς οποιαδήποτε μορφή εξουσίας. Όσοι τη συμμερίζονται προτιμούν να εξαρτώνται από τις φυσικές συνθήκες με ότι κόστος και αν αυτό συνεπάγεται παρά να δώσουν εξουσία επί της προσφοράς χρήματος σε κάποιον άνθρωπο (αν και δεν είμαι σίγουρος ότι ο χρυσός κανόνας το επιτυγχάνει αυτό όπως έγραψε και κάποιος άλλος). Εγώ από την άλλη δεν είμαι τόσο δύσπιστος και άρα δεν είμαι διατεθειμένος να αναλλάβω το κόστος. Υπήρχαν εποχές που οι πιθανότητες επιβίωσης από κάποια ασθένεια ήταν μεγαλύτερες αν αφηνόσουν στην φύση παρά αν έβλεπες ιατρό. Προφανώς κάτι τέτοιο πλέον δεν ισχύει και έτσι αποδεχόμαστε την "εξουσία" του ιατρού. Έτσι και με τη νομισματική πολιτική θεωρώ ότι οι μαθητευόμενοι μάγοι έμαθαν, και άρα είμαι διατεθειμένος να εμπιστευτώ την προσφορά χρήματος σε αυτούς παρά στη φύση. Το λέω αυτό βέβαια με βάση αυτά που βλέπω. Ότι δηλαδή υπάρχει μια συνεχής ανεξαρτητοποίηση των κεντρικών τραπεζών από την πολιτική εξουσία που τις κάνει λιγότερο επιρρεπείς σε πολιτικές σκοπιμότητες, η υιοθέτηση σταθερών κανόνων που δεσμεύουν τις κεντρικές τράπεζες στο στόχο της σταθερότητας των τιμών, και η υιοθέτηση της αρχής της διαφάνειας, της δημοσιοποίησης δηλαδή των κανόνων αυτών. Αρκετές κεντρικές τράπεζες έχουν κινηθεί προς αυτήν την κατεύθυνση με αποτέλεσμα τις τελευταίες δεκαετίες να έχουμε χαμηλό και σταθερό πληθωρισμό. Προτειμώ να υψώσω τη φωνή μου προκειμένου να κάνουμε περισσότερα βήματα προς αυτήν την κατεύθυνση, παρά για να γυρίσουμε πίσω στο χρυσό κανόνα. (Ίσως τα παραπάνω να έπρεπε να τα κάνω ξεχωριστό post :-) )

avatar είπε...

Η συζήτηση ήταν εξαιρετική και πολλά σημεία όλων των συμμετεχόντων με ιντρίγκαραν όσο λίγα ποστ.

Νομίζω ότι αξίζει να την προσθέσουμε στις "Κοκκορομαχίες".

Roark είπε...

Δεν έχω κάπου να διαφωνήσω με αυτήν την τοποθέτηση. Ότι ουσιαστικά η επιλογή ή όχι του χρυσού είναι πολιτική. Και ελπίζω στις συζητήσεις που θα ακολουθήσουν για τον χρυσό να εστιάσουμε στα πολιτικά επιχειρήματα υπέρ ή κατά του. Διότι πιστεύω ότι διακυβεύονται αρκετές ελευθερίες μας (όπως και τα εισοδήματά μας, που πχ κλάπηκε ένα 14% πριν λίγα χρόνια από τον Σημίτη σε μία νύχτα) από την μη επαρκώς ελεγχόμενη λειτουργία των μηχανισμών προσφοράς του σημερινού χρήματος.

S G είπε...

αβαταρ οντως η συζητηση ειναι ενδιαφερουσα. αλλα ισως αξιζει ξεχωριστο ποστ, γιατι αξιολογα δεν ειναι τα ερωτηματα που τεθηκαν στο ποστ (τα οποια ο Κωστας και εγω εχουμε καταδειξει ως μη-επιστημονικα και μαλλον ανευ ουσιας) οσο τα ερωτηματα που τεθηκαν καθοδον, πχ τα επιστημολογικα ερωτηματα του ρορκ. Αν ο Κωστας εχει ορεξη να μαζεψει τις θεσεις του σε ενα κειμενο εγω προθυμα θα βοηθησω στην συγγραφη για να ανεβει ισως σαν αυτοτελες κειμενο στην κυριως σελιδα (και φυσικα θα ειχε ενδιαφερον ο αντιλογος του ρορκ ισως μεσα στο ιδιο κειμενο).

στο ψητο:

"αν όλα αυτά που λες ήταν στάδιο 5, τότε δεν θα υπήρχαν ολόκληρες σχολές οικονομολόγων (όπως στην περίπτωσή μας οι υποστηρικτές του χρυσού κανόνα) που να λένε διαφορετικά πράγματα."

μολις εξηγησα οτι δεν υπαρχουν τετοιες σχολες, τουλαχιστον οσον αφορα τα βασικα θεματα που εθιξε ο Κωστας. Υπαρχουν σχολες πολιτικης φιλοσοφιας που επιλεγουν διαφορετικα συστηματα, οι οικονομολογοι ειναι ομως λιγο πολυ ομοφωνοι στα οικονομικα αποτελεσματα που θα φερουν αυτα τα συστηματα. Εχω πει πολλες φορες, η οικονομικη επιστημη δεν εχει προτιμησεις. Μας λετε τι συστημα θελετε, σας λεμε τι αποτελεσματα φερνει. Σε αυτο συνηθως υπαρχει ομοφωνια. Η ισορροπια Νας ας πουμε ειναι καθαρη και ξαστερη για οποιονδηποτε οικονομολογο. Αυτο που δεν ειναι ξεκαθαρο ειναι το συστημα και ποια αποτελεσματα ενος συστηματος ειναι τα επιθυμητα.

Η ισορροπια Νας ως κανονιστικο προτυπο ορθολογισμου δεν εχει καταρριφθει ποτε και ουτε προκειται. Αυτο που καταρριπτεται ειναι

α) αν οι ανθρωποι ειναι οντως ορθολογικοι (σε αυτο εχουμε μεγαλη συζητηση η οποια ομως δεν επηρεαζει καθολου την νομισματικη πολιτικη που ειναι το θεμα εδω, γιατι οι παιχτες σε αυτες τις αγορες ειτε ειναι ορθολογιστες ειτε μενουν στην ψαθα).

και σημαντικοτερο οπως προανεφερα

β) αν η ισορροπια ειναι επιθυμητη


"Άρα, ή δεν έχουμε επιστημονικό νόμο και η διαφωνία είναι σε επίπεδο υποθέσεων ή οι υπάρχοντες επιστημονικοί νόμοι δεν αντικρούουν τον χρυσό κανόνα."

οι "νομοι" αντικρουουν σχεδον καθε ισχυρισμο περι των πλεονεκτηματων του χρυσου κανονα και των μειονεκτηματων της Φεντ (στο μπλογκ του χρυσοθηρα σημερα ας πουμε υπαρχει ο εξωφρενικος ισχυρισμος οτι η καταργηση της Φεντ θα καταργουσε την αναγκη φορολογησης!!). Τα μονα που δεν απαντουνται ειναι τα επιχειρηματα περι ελευθεριας στα οποια (παμε ολοι μαζι): η οικονομικη επιστημη δεν εχει τιποτα να πει! Οπως θυμαστε οτι ειπα στον Βενιζελο καποτε, η αναζητηση της αληθειας, η αναζητηση για το βελτιστο πολιτικο συστημα ειναι δουλεια φιλοσοφων οχι οικονομολογων. . Οι οικονομολογοι μονο επικουρικα μπορουν να βοηθησουν, εξηγωντας τα οικονομικα αποτελεσματα του καθε συστηματος.

"Διότι πιστεύω ότι διακυβεύονται αρκετές ελευθερίες μας (όπως και τα εισοδήματά μας, που πχ κλάπηκε ένα 14% πριν λίγα χρόνια από τον Σημίτη σε μία νύχτα)"

αυτο ειναι ενα παραδειγμα του που μπορει να βοηθησει ενας οικονομολογος στην συζητηση. Κατα την υποτιμηση της δραχμης κανεις αποτι θυμαμαι δεν ηταν υποχρεωμενος να κατεχει μονο δραχμες! Η υποτιμηση ηταν πτωση της αξιας μιας επενδυσης που (σχεδον) ελευθερα επιλεξανε οι πολιτες! Ακομα περισσοτερο η υποτιμηση ηταν νομοτελειακο αποτελεσμα αλλων πολυ χειροτερων πραξεων διαδοχικων κυβερνησεων, οχι επιλογη του κ. Σημιτη. Βρισκω τεραστια ευθυνη στο θεμα, αλλα οχι τοσο στον κ.Σημιτη, ΣΙΓΟΥΡΑ οχι στον κ.Παπαδημο της Τραπεζης της Ελλαδος, αλλα σε αυτους που με παραλογες αυξησεις στο δημοσιο εσπρωξαν την Ελλαδα στον πληθωρισμο που με την σειρα του εκανε την υποτιμηση αναγκαια. Αν η αγορα νομισματος ηταν ελευθερη η υποτιμηση θα ειχε ερθει απο μονη της πολυ πριν. Η υπαρξη της ΤτΕ απλα την καθυστερησε λιγο.

ΥΓ συγγνωμη για το σεντονι

Roark είπε...

SG, Δεν βλέπω που κολλάνε άσχετοι οικονομικοί νόμοι με τον χρυσό. Δεν λέμε ότι δεν υπάρχουν οικονομικοί νόμοι γενικά. Λέμε ότι η προτίμηση ή η απόρριψη του χρυσού κανόνα δεν προκύπτει από κάποιο οικονομικό νόμο αλλά από πολιτικές προτιμήσεις.

Αυτό που βγήκε από την κουβέντα (τουλάχιστον από τα τελευταία λόγια του Κώστα αυτό βγαίνει), ΔΕΝ είναι ότι η προτίμηση του χρυσού κανόνα είναι αντιεπιστημονική, αλλά ότι είναι πολιτική στάθμιση των ίδιων επιστημονικών δεδομένων. Η κάθε επιλογή έχει πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα με βάση τους οικονομικούς νόμους και αυτά ζυγίζονται με πολιτικά κριτήρια. Το να προσπαθείς να την παρουσιάσεις ως αντιεπιστημονική (όπως γίνεται σε τουλάχιστον 4 ποστ) απλά κρύβει την πολιτική τοποθέτηση υπέρ της τωρινής των κεντρικών τραπεζών. Τις πολιτικές/ιδεολογικές διαφορές αυτής της επιλογής τις είχαμε αναλύσει και στο ποστ του comden.

Αφού όμως και συ παραδέχεσαι ότι δεν είναι δουλειά των οικονομολόγων αλλά των πολιτικών φιλοσόφων, περιμένω από δω και μπρος να στηρίξεις τις κεντρικές τράπεζες σε σχέση με το (σαφώς πιο φιλελεύθερο) χρυσό κανόνα με επιχειρήματα πολιτικής φιλοσοφίας (πχ τα ποιά είναι τα πλεονεκτήματα του κεντρικού σχεδιασμού, γιατί πρέπει 2-3 άνθρωποι να έχουν τόσο αποφασιστικό λόγο στο εισόδημά μας κι πώς αντιμετωπίζονται οι κίνδυνοι για τις ελευθερίας μας) και όχι επιστημονικότητας. Ένας φιλελεύθερος πρέπει να εξηγήσει γιατί δέχεται τον περιορισμό της ατομικής ελευθερίας και πώς αυτό συμβιβάζεται με το αξιακό του σύστημα.

Όσο για την υποτίμηση Σημίτη διαφωνώ ότι ήμουν ελεύθερος να διαλέξω ότι νόμισμα ήθελα, αφού υποχρεωνόμουν να συναλλάσομαι σε δραχμές. Επίσης ακόμα και αν ήμουν ελεύθερος να διαλέξω, είχα στερηθεί σημαντική πληροφόρηση που θα επηρέαζε τις επενδυτικές επιλογές μου. Είναι τελείως διαφορετικό πράγμα μια ελεύθερη σταδιακή υποτίμηση ενός νομίσματος (αποτέλεσμα της πορείας της οικονομίας κτλ) και άλλο ένας πολιτικά ελεγχόμενος (ή και μη ελεγχόμενος αλλά πάντως κλειστός) μηχανισμός να το διατηρεί τεχνητά υψηλά και μετά να μου στερεί απότομα ένα 14% με μια πολιτική απόφαση.

S G είπε...

δεν νομιζω να εγραψα ποτε οτι η υποστηριξη του χρυσου κανονα απο το Χ ατομο ειναι αυτοματα αντιεπιστημονικη. ειπα οτι οπως εχει γινει εδω ειναι 100% αντιεπιστημονικη και εξηγησα σχεδον καθε λεπτομερεια. Ο Κωστας με καλυψε απολυτα λεγοντας:

"Η ένστασή μου σχετικά με την επιστημονική ορθότητα είχε να κάνει με αυτά που θεώρησα (ίσως και από λάθος) ότι εμφανίστηκαν ως πλεονεκτήματα του χρυσού κανόνα, και τα οποία είμαι σίγουρος ότι ακόμη και οικονομολόγοι οπαδοί του χρυσού κανόνα θα θεωρούσαν ως μη βάσιμα"

Δεν υποστηριζω λανθασμενα ή πλαστα επιχειρηματα, ακομα και αν υποστηριζουν θεσεις με τις οποιες συμφωνω!

τωρα περα απο αυτο, ισχυριζομαι οτι πολλοι οπαδοι του χρυσου κανονα δεν εχουν καταλαβει τις πραγματικες συνεπειες μιας τετοιας αλλαγης.

Ο πληθωρισμος εχω εξηγησει οτι ειναι μεγιστη παραβιαση των δικαιωματων των πολιτων. Ο χρυσος κανονας θα εφερνε τεραστιες κινησεις των τιμων, δηλαδη ανεξελεγκτο πληθωρισμο. Μιλωντας φιλοσοφικα, δεν βλεπω γιατι αυτο μπορει να ειναι φιλελευθερο.

Αυτο που προτεινα και νομιζω συμφωνει και ο Κωστας λιγο πολυ, ειναι ενα συστημα με ελευθερη επιλογη νομισματος απο τους πολιτες και με ανεξαρτητες κεντρικες τραπεζες με σαφεις στοχους (καταπολεμηση πληθωρισμου ας πουμε). θα μπορουσαμε μαλιστα να εχουμε ρομποτ αντι για κεντρικους τραπεζιτες (ο Φριντμαν ισως θα το προτιμουσε), αν και πρακτικα δεν το βρισκω απαραιτητα καλη ιδεα. Το συστημα που περιγραφω υπαρχει σημερα στον πολιτισμενο κοσμο και λειτουργει λιγο πολυ θαυμασια.

Ενα συστημα οπου οι κεντρικες τραπεζες δεν ειναι οι μονες με προνομιο εκδοσης χρηματος δινει εναν βαθμο ελευθεριας παραπανω και δεν θα με ενοχλουσε ιδιαιτερα, γιατι ειμαι καπως πληροφορημενος. Αλλα οπως ειπες εσυ για την υποτιμηση σημιτη, θα προκαλουσε τεραστια προβληματα στα μη πληροφορημενα ατομα που θα αντιμετωπιζαν συνεχεις κρισεις, και τα οποια με την σειρα τους θα στρεφοντουσαν στο κρατος να καλυψει τις ζημιες τους, το οποιο θα πατουσε με την σειρα του πολυ βαθυτερα ατομικα δικαιωματα. Δεδομενου οτι κανενα κρατος στον κοσμο δεν θα μπορουσε να αντισταθει σε τοσο τεραστιες πιεσεις μου φαινεται οτι το ολιγοπωλιο των Κεντρικων τραπεζων με αυστηρα καταστατικα που τους δινουν σαφεις στοχους ειναι το lesser of two evils. Μοιαζει λιγο με το μονοπωλιο της βιας που εχει το κρατος, και το οποιο ειναι συμβατο με τον φιλελευθερισμο οπως εχει εξηγησει ο Νοζικ.

S G είπε...

α και μια σημειωση που ξεχασα

"Νόμοι είναι οι θεωρίες που μπορούμε να αποδείξουμε. Όχι οι θεωρίες που δεν μπορούμε να καταρρίψουμε! Αλλιώς η ύπαρξη θεού θα ήταν επιστημονικός νόμος."

οχι ακριβως. Μια θεωρια για να ειναι επιστημονικη πρεπει να ειναι διαψευσιμη, δηλαδη να εχει προγνωσεις που να μπορουν να επαληθευτουν ή να καταρριφτουν. γιαυτο και τα θεολογικα ή ο μαρξισμος δεν ειναι επιστημονικη συζητηση κατα Ποπερ, μια και δεν μπορουν να διαψευστουν (βρισκουμε οτι καποιος θρησκευτικος ισχυρισμος δεν ισχυει? μας λενε οτι ο θεος εφτιαξε ετσι το μυαλο μας που να νομιζουμε οτι δεν ισχυει...).

Αυτο δεν σημαινει ομως μπορεις να αποδειξεις μια θεωρια, ή καλυτερα μια υποθεση. Μια υποθεση γινεται δεκτη ως αληθινη αν μετα απο πολλα τεστ δεν εχει καταρριφθει. Αυτο δεν σημαινει ομως ακριβολογωντας οτι εχει αποδειχτει. Απλα θεωρειται αποδεκτη εως οτου καταρριφθει και αυτη η καταρριψη ειναι ο στοχος της επιστημης. Ειναι λεπτη διαφορα αλλα σημαντικη.

Σημειωνω μαλιστα οτι υποθεση, θεωρια και νομος δεν συχετιζονται ακριβως οπως λες, ο νομος ειναι βασικα μια συστηματικα διαπιστωμενη αιτιακη σχεση, ενω η θεωρια ειναι ενα συνολο επιστημονικων επιχειρηματων βασισμενων πανω σε κοινα αποδεκτες υποθεσεις. περισσοτερα εδω

Kensai είπε...

Σωστά. Βασικά η «πίστη στον Θεό» είναι Αξίωμα, όχι Νόμος. Τα αξιώματα τα δέχεσαι ως έχουν και βασίζεις τους νόμους και τις θεωρίες σου πάνω σ'αυτά.

Roark είπε...

Θεωρώ ανεκτίμητης αξίας το μάθημα της Φιλοσοφίας των Φυσικών Επιστημών που έκανα στη Σχολή (κρίμα που σταμάτησε να διδάσκεται με την συνταξιοδότηση του καθηγητή) γιατί σε βγάζει από την αμπελοφιλοσόφηση. Λοιπόν, μια επιστημονική θεωρία για να γίνει νόμος/πόρισμα ΠΡΕΠΕΙ να αποδειχθεί, τουλάχιστον σύμφωνα με την σύγχρονη επιστημολογία. Και απόδειξη σημαίνει ότι είσαι σε θέση να σχεδιάσεις ένα τέτοιο πείραμα ώστε να απομονώνονται όλες οι παράμετροι που επηρεάζουν το υπο μελέτη φαινομενο και τα αποτελέσματα του οποίου μπορούν να αναπαραχθούν σε κάθε επανάληψή του, οπουδήποτε στο γνωστό σύμπαν και αν εκτελεστεί. Γι'αυτό η πρώτη και βασικότερη αρχή ενός πορίσματος είναι η αρχή της καθολικότητας του Κάμπελ.

Υπάρχει ΕΝΑΣ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΕΝΑΣ νόμος στη φυσική ο οποίος να ΜΗΝ έχει αποδειχτεί, αλλά είναι μόνο αποτέλεσμα παρατήρησης και που όλες οι εφαρμογές του να λειτουργούν πάντα, παντού κτλ.

Η διαψευσιμότητα του Πόππερ δεν έχει καμία σχέση με την μεθοδολογία απόδειξης. Σου λέει ότι ένα επιστημονικός νόμος πρέπει να είναι ΔΥΝΑΤΗ η διαψευσή του, να μπορεί να σχεδιαστεί πείραμα που να τον καταρρίπτει. Το ότι οξύ και βάση μας κάνουν άλας και νερό είναι μια επιστημονική πρόταση. ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΗ με χιλιάδες πειράματα που ανααράγωνται ΠΑΝΤΑ. Έχει και καθολικότητα, και προβλεπτικότητα και διαψευσιμότητα κτλ. Πιθανότατα αυτό δεν πρόκειται να καταρριφθεί ποτέ. Είναι όμως δυνατόν να καταρριθφεί και αρκεί για αυτό ένα και μόνο πείραμα που να αποδεικνύει ότι οι μέχρι τώρα παρατηρήσεις μας ήταν λάθος γιατί τα προηγούμενα πειράματα δεν απομόνωναν όλους τους παράγοντες που μπορεί να επηρεάσουν το φαινόμενο. Αντίθετα η ψυχανάλυση δεν είναι επιστημονική δεν μπορεί να διαψευστεί.

Ρίξε μια εισαγωγική ματιά στην φιλοσοφία της επιστημολογίας στο Logic of Scientific Discovery του Πόππερ.


Αφού λοιπόν σε ενοχλεί τόσο ο πληθωρισμός, ως παραβίαση των δικαιωμάτων των πολιτών, πώς ακριβώς προστατεύσαι καλύτερα από αυτόν με χρήμα χωρίς αντίκρισμα σε αξία σε σχέση με χρήμα που έχει αντίκρισμα σε συγκεκριμένη αξία; Αυτό ακριβώς είναι από τα βασικότερα επιχειρήματα του Ρόθμπαρντ και των υποστηρικτών του χρυσού. Έναα νόμισμα με αντίκρυσμα δεν είναι υπόκειται με την ίδια ευκολία σε τέτοιες παραβιάσεις (και μάλιστα κεντρικά σχεδιασμένες).

Αλλά και αν έχεις να διαλέξεις μεταξύ δύο πληθωρισμών, έναν κρατικά ελεγχόμενο και ρυθμιζόμενο βάση πολιτικών επιλογών, και έναν που προκύπτει από την λειτουργία της αγοράς και τις εθελούσιες ανταλλαγές αμοιβαίου συμφέροντος, δεν βλέπω πώς μπορεί ο πρώτος να δικαιολογείται φιλελεύθερα.

Κοίτα το πρώτο διάγραμμα του ποστ και πες μου πότε προστατεύεται καλύτερα το εισόδημά σου από τον πληθωρισμό. Μέσα σε 30 χρόνια θα πρέπει να έχεις αυξήσει το εισόδημά σου 20-30 φορές σε χάρτινα δολλάρια προκείμενου να να έχεις την ίδια αγοραστική δύναμη σε σχέση με το αν παρέμενε σε χρυσό. Επειδή αυτό δεν έχει γίνει, ουσιαστικά ο πληθωρισμός του χάρτινου νομίσματος σου έφαγε ένα πολύ μεγαλύτερο μέρος του εισοδήματός σου σε σχέση με τον χρυσό.

S G είπε...

στα αλλα περι πειραματων κτλ δεν βλεπω να διαφωνουμε, και γω για Ποπερ (και συνεχιστες) μιλω βασικα και νομιζω οτι δουλευοντας με ατομα που ειναι απο τους στηλοβατες των πειραματικων οικονομικων, καπως καταλαβαινω τις επιστημολογικες προϋποθεσεις της δουλειας μου. Αλλα ακριβολογωντας, δεν ειναι αποδειξη κατι που αφηνει αμφιβολια. γιατι λες:

"Πιθανότατα αυτό δεν πρόκειται να καταρριφθεί ποτέ."

Και καλα το λες, γιατι ενα πειραμα εχει παντα καποιον τυχαιο παραγοντα, μαλιστα τα πειραματα αξιολογουνται με την στατιστικη επιστημη που δεν δινει ποτε 0% περιθωριο λαθους, δεν δινει ποτε "αποδειξεις" 100%!
Μια αποδειξη ομως δεν μπορει να ειναι στοχαστικη, ειναι ντετερμινιστικη. Γιαυτο επιμενω οτι ακριβολογωντας μονο μαθηματικες αποδειξεις υπαρχουν.


"Αφού λοιπόν σε ενοχλεί τόσο ο πληθωρισμός, ως παραβίαση των δικαιωμάτων των πολιτών, πώς ακριβώς προστατεύσαι καλύτερα από αυτόν με χρήμα χωρίς αντίκρισμα σε αξία σε σχέση με χρήμα που έχει αντίκρισμα σε συγκεκριμένη αξία;"

μα το εξηγησα αυτο. Μια κεντρικη τραπεζα που δεν ειναι αναγκασμενη να εχει συγκεκριμενη συνδεση του νομισματος με καποια αξια μπορει ανετα να ελεγχει τον πληθωρισμο, αν το θελει. Τα καταστατικα των κεντρικων τραπεζων σημερα τους δινουν ολη την αυτονομια που χρειαζεται και εναν (ή δυο) αποκλειστικους στοχους. Για την επιτευξη αυτων των στοχων λογοδοτουν , αν αποτυγχανουν απολυονται. Η επιτυχια τους τις τελευταιες δεκαετιες ειναι συντριπτικη ενδειξη της αποτελεσματικοτητας του συστηματος. Να τονισω εδω οτι ο στοχος πληθωρισμου ειναι μια σταθερη τιμη κατω απο 2-2,5% αλλα θετικη. Μηδενικος πληθωρισμος μπορει να φερει τραγικα προβληματα (αν ξερεις οτι οι τιμες πεφτουν συνεχως, θα επρεπε να αναβαλεις συνεχως την καταναλωση σου για αυριο, με αποτελεσμα μια μεγαλη υφεση στην οικονομια!).

Τωρα να συγκρινουμε την επενδυση σε χρυσο με την κατοχη χρηματος ειναι μεγαλο λαθος. Η συγκριση πρεπει να γινεται οπως ειπε ο Κωστας με την επενδυση σε χρημα, δηλαδη το λιγοτερο απλο λογαριασμο σε ταμιευτηριο, πιο σωστα μαλλον με την επενδυση σε ομολογα ή κατι παρομοιο. Και βεβαια μην ξεχναμε οτι η αυτονομια των κεντρικων τραπεζων με σαφες καταστατικο ειναι σχετικα προσφατο φαινομενο, δεν μπορουμε να τις κατηγορουμε για συμβαντα πριν 70 χρονια. Τελος, αν ειχαμε τον χρυσο για νομισμα δεν βλεπεις ξεκαθαρα τα απιστευτα σκαμπανεβασματα που θα ειχαμε στον πληθωρισμο? Γιατι μπορει ο χρυσος να ακολουθει καλα το πετρελαιο, αλλα με τα αλλα προϊοντα τι γινεται? Οταν ας πουμε ο χρυσος ανεβαινει 50% σε λιγα χρονια, δεν ειναι σαφες οτι με τον χρυσο κανονα θα εχουμε μια παρομοια κινηση των τιμων?

"Ένα νόμισμα με αντίκρυσμα δεν είναι υπόκειται με την ίδια ευκολία σε τέτοιες παραβιάσεις (και μάλιστα κεντρικά σχεδιασμένες)."

αν ας πουμε η νοτιοαφρικανικη κυβερνηση (που το 1970 ειχε το 67% της παγκοσμιας παραγωγης!) κρατικοποιησει τα ορυχεια χρυσου της, δεν θα ειναι οχι μονο κεντρικα σχεδιασμενη παρεμβαση, αλλα και μια που δεν μπορουμε να ελεγξουμε με τιποτα? Ποσο γρηγορα θα εφτιαχναν οι παραγωγοι ενα καρτελ, αν τους διναμε τετοια εξουσια στα νομισματικα μας? Συνειδητοποιεις τι σημαινει ενα καρτελ σαν τον ΟΠΕΚ να ελεγχει την νομισματικη πολιτικη του κοσμου???

"Αλλά και αν έχεις να διαλέξεις μεταξύ δύο πληθωρισμών, έναν κρατικά ελεγχόμενο και ρυθμιζόμενο βάση πολιτικών επιλογών, και έναν που προκύπτει από την λειτουργία της αγοράς και τις εθελούσιες ανταλλαγές αμοιβαίου συμφέροντος, δεν βλέπω πώς μπορεί ο πρώτος να δικαιολογείται φιλελεύθερα."

τις αυτονομες κεντρικες τραπεζες τις δικαιολογω με τον ιδιο περιπου τροπο που ο Νοζικ δικαιολογει την ενωση σε ομαδες προστασιας, απο τις εθελουσιες "ανταλλαγες" βιας. Αν και βασικα δεν χρειαζεται καν αυτο το επιχειρημα, ο χρυσος κανονας αντικαθιστα ενα ολιγοπωλιο (των κεντρικων τραπεζων) με ενα μονοπωλιο (του χρυσου). Αυτο πως ακριβως ειναι φιλελευθερο? Οπως ειπα η μονη επιλογη που βλεπω ως πιο φιλελευθερη ειναι ο ελευθερος ανταγωνισμος μεταξυ τραπεζων που εχει η καθεμια το δικο της νομισμα. Βεβαια αυτο εχει οπως εξηγησα συγκεκριμενα προβληματα.

Chrysotheras είπε...

"...ο χρυσος κανονας αντικαθιστα ενα ολιγοπωλιο (των κεντρικων τραπεζων) με ενα μονοπωλιο (του χρυσου). Αυτο πως ακριβως ειναι φιλελευθερο?

Αντί απάντησης:

1) Χρυσός και ΟΙκονομική Ελευθερία του Alan Greenspan

2) Από το άρθρο του Llewellyn Rockwell: "The case for the barbarous relic"

"...Alan Greenspan was correct when he wrote that the cause of the gold standard is bound up with the cause of freedom itself. Now that he has left the Fed, I hope that we can look forward to more essays from him making that same point. If they are not forthcoming, it will be up to those of us who still have the freedom to speak to make the point again and again that sound money is the best protection liberty ever had. It can be again.

It was John Maynard Keynes who called gold a barbarous relic. He also wrote in the introduction to the German edition of his book that the best system for implementing his policies required a total state on the scale that Germany was then creating. That alone should tell us something. It is not a barbarous relic. It is the monetary basis of the future of civilization and freedom."


3) Murray Rothbard: "Government Meddling with Money"
(ηχογραφημένο κεφάλαιο)

Ανώνυμος είπε...

Η πραγματικη αξια του χρυσου απεχει παρασαγγας απο τις αξιες που εξυπηρετουν τη συγχρονη κοινωνια στην οποια εχουν θεσμοθετηθει πλεον οι κοινωνικες ανισοτητες, σαν να ηταν θελημα θεου. Τα τελευταια χρονια εδειξαν οτι οι ολιγαρχες που κυβερνουν με το χρημα τον πλανητη, θελουν την απωλεια της μνημης για να διαμορφωνουν συνειδησεις οπως εξυπηρετει τα στενα οικονομικα τους συμφεροντα...
Ο χρυσος ειναι η ιδια η φυση της μνημης , η ουσια της συνεχειας του πολιτισμου και η αληθεια που δεν μπορει ευκολα να αλλαζει οψη αφου τα χρυσα αντικειμενα παραμενουν αναλοιωτα στο διαβα του χρονου δειχνοντας ποιοι ειμασταν τοτε και ποιοι ειμαστε σημερα...
Αυτο ενοχλει οσους παιζουν τον ρολο του καθοδηγητη της λαικης πραγματικοτητας , του τι θα μεινει και τι θα σβησει απο τη συλλογικη μας μνημη για να καθοριζονται αξιες που θα εξυπηρετουν αυτους που φτιαχνουν την εικονα των θεων, αναλογα με τα συμφεροντα τους για να τους προσφερει προστασια απο τη βορα του πληθους , που ακολουθει και υπηρετει απο φοβο και αγνοια για την τυχη του...
Ο χρυσος ειναι εργαλειο της φυσης και το δολαριο της ολιγαρχιας!

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock