Κυριακή, Νοεμβρίου 02, 2008

Η φιλελεύθερη κόλαση της συντηρητικής δεξιάς

Ο κος Χινδίρογλου είναι συγγραφέας και ταυτόχρονα σύμβουλος του κου Μειμαράκη. Στο τελευταίο βιβλίο του που παρουσιάζεται σήμερα από τον Ιό της Ελευθεροτυπίας περιγράφει μια μελλοντική "αριστερο-φιλελεύθερη" κυβέρνηση που θα εφαρμόσει ...

"(..) ένα πρόγραμμα «άκρατης φιλελευθεροποίησης των κοινωνικών σχέσεων» κι «εθνικού και θρησκευτικού αποχρωματισμού» της ελληνικής κοινωνίας. Επιτρέπει στους μετανάστες να ψηφίζουν και να είναι υποψήφιοι στις δημοτικές εκλογές, προσλαμβάνει Αλβανούς και Πακιστανούς στα σώματα ασφαλείας, αποποινικοποιεί τα ναρκωτικά, θεσμοθετεί το γάμο των ομοφυλόφιλων, καταργεί την υποχρεωτική στρατιωτική θητεία, στηρίζει νομοθετικά την ελεύθερη συμβίωση, προβάλλει τη σύγχρονη τέχνη, εξομοιώνει «τις παραδοσιακές θρησκείες με τις σέκτες της Νέας Εποχής», καταργεί το άβατο του Αγ. Ορους, διώκει τις χριστιανικές Εκκλησίες (...)

Αυτή η κυβέρνηση για τον κ. Χινδίρογλου είναι συνώνυμη της παρακμής και του ολοκληρωτισμού.

Προσωπικά,από τα όσα περιγράφει ο συγγραφέας μας θα αφαιρούσα βέβαια ενέργειες όπως τη "δίωξη των εκκλησιών" και την "απαγόρευση του εθνικού ύμνου" που συνιστούν αδικαιολόγητα επεμβατικές πράξεις, και γι αυτό δεν έχουν θέση σε μια φιλελεύθερη ατζέντα .Παράλληλα θα πρόσθετα την πλήρη αποποινικοποίηση της σεξουαλικότητας μεταξύ συναινούντων ενηλίκων,την κατάργηση αδικημάτων όπως η "κακόβουλη βλασφημία" από τον ΠΚ, την νομιμοποίηση του θρησκευτικού (ή κάθε άλλου) προσηλυτισμού. Επίσης την συστηματική πάταξη της αστυνομικής βίας .

Και ναι αυτό είναι ένα όμορφο φιλελεύθερο όραμα για την Ελλάδα του μέλλοντος.
Ο κος Χινδίρογλου όμως θεωρεί τις παραπάνω περιγραφές ως ενδεικτικές του "κινδύνου" που κρύβει αυτή η κυβέρνηση για την "πατρίδα". Γι αυτό και στο βιβλίο του οι συντηρητικοί εθνικόφρονες αντεπιτίθενται,επαναστατούν και ανατρέπουν την σάπια εξουσία των "προοδευτικών".

Η κόλαση του κου Χινδίρογλου είναι το δικό μου όνειρο για την Ελλάδα. Διαβάζοντας το βιβλίο του υποθέτω ότι θα νιώθω λιγάκι σαν να υπερασπίζω την Αυτοκρατορία και τον Ντάρθ Βέηντερ στο Star Wars. Με παρηγορεί βέβαια ότι η πιθανότης να μετατραπεί η εθνικοφροσύνη σε "επαναστατική δύναμη" ανήκει και αυτή όπως και το μυθιστόρημα στη σφαίρα της επιστημονικής φαντασίας.

Mε κάτι τέτοια καταλήγω στο συμπέρασμα ότι η συντηρητική δεξιά απέχει από το φιλελευθερισμό τόσο όσο και η ριζοσπαστική αριστερά.

54 σχόλια:

cobden είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
cobden είπε...

Πάντως βλέπω στο κομμάτι του Ιού, πως στην ατζέντα μιας μελλοντικής αριστεροφιλελευθερης κυβέρνησης, κατά το μυθιστόρημα πολιτικής φαντασίας του Χιδίρογλου, περιλαμβάνονται και άλλα στοιχεία, για τα οποία ένας φιλελεύθερος θα είχε πολλές ενστάσεις ("ποινικοποιεί το ρατσισμό...θεσπίζει θετικές διακρίσεις υπέρ μειονεκτουσών κοινωνικών ομάδων...προβάλλει τη σύγχρονη τέχνη...κατάργηση του αβάτου του Αγ. Ορους..."). Τελικά νομίζω πως εμείς οι φιλελεύθεροι, είναι δύσκολο να συνυπάρξουμε τόσο με την πολιτικά ορθή Αριστερά όσο και με τη συντηρητική Δεξιά.Και οι δύο ομάδες θέλουν να επιβάλλουν τον τρόπο ζωής, που θεωρούν εκείνες σωστό,χρησιμοποιώντας την κρατική εξουσία!Και οι δυο είναι το ίδιο επικίνδυνες για την ατομική ελευθερία, οπότε δεν βλέπω πως μπορεί να υπάρξει συμμαχία με κάποια από τις δυο. Πάντως προτιμώ τον ξεκάθαρο συντηρητισμό του κ. Χιδίρογλου, με τον οποίο μπορείς να αντιπαρατεθείς με επιχειρήματα και να οριοθετήσεις τις διαφορές σου, παρά τη σούπα του μέσαιου χώρου του Καραμανλή.

(Το καλύτερο το είδες ???
"Οι ιδεολογικοί φορείς του κακού κατονομάζονται τέλος ρητά κι είναι πρόσωπα υπαρκτά. Η αρχή τοποθετείται στο 2005, με «τα κείμενα των Τάκη Μίχα και Δημήτρη Σκάλκου» για «παραγωγική σύνθεση της φιλελεύθερης και της σοσιαλιστικής σοσιαλδημοκρατικής θεωρίας», τα οποία οδήγησαν στη διαμόρφωση και την εκλογική νίκη «των κατ’ επίφαση ‘δημοκρατικών’ δυνάμεων» (σ.39). Πρόκειται για υπαρκτό βιβλίο, με τον τίτλο «Φιλελεύθερη Σοσιαλδημοκρατία»!")

ΝΑΠΟΛΕΩΝ ΛΙΝΑΡΔΑΤΟΣ είπε...

κ. Πειτσίνη,
Λυπάμαι πολύ αν αυτό είναι το όνειρο σας για μια φιλελεύθερη Ελλάδα. Καταρχήν θα σας έλεγα ότι αν αυτές οι απόψεις επικρατήσουν δεν θα υπάρξει πότε μια δυνατότητα για μια πραγματικά φιλελεύθερη Ελλάδα. Το λάθος που πολλές κάνουν οι φιλελεύθεροι είναι να αγνοούν ή να αδιαφορούν για τις πολιτισμικές ρίζες του δυτικού πολιτισμού. Πολύ φοβάμαι ότι αν αποκοπούμε από αυτές τις πολιτισμικές μας ρίζες θα χάσουμε και τους λόγους/αιτίες/ηθικό και συναισθηματικό υπόβαθρο που είναι οι βάσεις των φιλελεύθερων αρχών μας.


Ως φιλελεύθερος είμαι υπέρ του γάμου των ομοφυλόφιλων και όταν οι συνθήκες το επιτρέπουν θα είμαι και υπέρ της κατάργησης της υποχρεωτικής θητείας. Από την άλλη, αναγνωρίζω ότι οι αξίες μου δεν ήταν θέμα τύχης και δεν τις απέκτησα σε ένα πολιτισμικά ουδέτερο περιβάλλον.


Έχοντας μεγαλώσει σε εποχές ευημερίας και ειρήνης έχουμε ξεχάσει όλους τους αγώνες (πολιτικούς, στρατιωτικούς, κτλ) που έγιναν για την απόκτηση των αγαθών που σήμερα απολαμβάνουμε. Θεωρούμε την πραγματικότητα μας ως δεδομένη και σταθερή. Επίσης θεωρούμε ότι όλοι οι άλλοι που είναι απ' έξω θα την υιοθετήσουν αβίαστα και ορθολογικά θα κάνουν τις σωστές επιλογές Έτσι λοιπόν υποστηρίζεται το άνοιγμα των συνόρων για οποιανδήποτε πληθυσμούς και τους δίνεται ακόμα και το δικαίωμα ψήφου.


Το τέλος της ιστορίας δεν έχει επέλθει. Οι εξωτερικοί κίνδυνοι δεν είναι κάτι που θα ανήκει μόνο στις σελίδες της ιστορίας. Όσοι επαγγέλλονται την πολυπολιτισμικότητα μας βάζουν σε τροχιά αυτοκαταστροφής. Σε αυτή την 'φιλελεύθερη ουτοπία' κ. Πειτσήνη δεν είμαι σίγουρος αν κανένας θα έχει το δικαίωμα να ψηφίζει, και αν έχει το δικαίωμα να ψηφίζει, αν θα έχει τις πολιτισμικές αξίες που κάποτε μάλλον θα τον ωθούσαν να ψηφίσει φιλελεύθερα.

Αυτή η ιστοσελίδα πολλές φορές φιλοξενεί απόψεις και θέσεις που ελεύθερα αντικρούονται. Ο ελεύθερος διάλογος και οι διαφωνίες που αναπτύσσονται πολύ συχνά μας κάνουν να ξεχνούμε ότι βασική προϋπόθεση για να υπάρξουν αυτοί οι διάλογοι και διαφωνίες είναι η ύπαρξη μιας κοινής βάσης αξιών και πιστεύω. Αν αυτη η κοινή βάση χαθεί πίσω από έναν μανδύα πολιτισμικής ουδετερότητας τότε όλα όσα λέμε θα χάσουν πλαίσιο και περιεχόμενο.

Harry Peitsinis είπε...

Cobden

Συμφωνώ μαζί σου,και γω θεωρώ κάποιες από τις προτάσεις εντελώς λανθασμένες (ειδικά η "δίωξη της εκκλησίας", ή η "ποινικοποίηση του ρατσισμού"), αλλά πιστεύω ότι

1. Σε κάποιο βαθμό τοποθετήθηκαν από το συγγραφέα επίτηδες με στόχο να δείξει την επιθετική και "αρρωστημένη" κατ αυτόν αναστροφή της πολιτισμικής μας "καθαρότητας" που επιδιώκει η νέα διακυβέρνηση

2.Η συντριπτική πλειοψηφία των μέτρων είναι σύμφωνη με τις αρχές μας.Γι αυτό και πιστεύω ότι η κόλαση της δεξιάς είναι ο δικός μας...παράδεισος :)

Το είδα,το είδα το καλύτερο.Α ρε Δημήτρη,ελπίζω να διάβασες Ιό σήμερα για να δεις πώς κατάφερες να ξεκινήσεις ολόκληρη...επανάσταση :)


Κ.Λιναρδάτο


Θα ήθελα σας παρακαλώ να μου εξηγήσετε αναλυτικά ποιες είναι οι ενστάσεις σας απέναντι σε μια τέτοια ατζέντα.Μπορούμε φυσικά να συμφωνήσουμε κατ αρχήν ότι οι θετικές διακρίσεις υπέρ τρίτων και οι απαγορεύσεις της ορθοδοξίας και του εθνικού ύμνου είναι απορριπτέες.

Αλλά γιατί πιστεύετε πως η κατάργηση της υποχρεωτικής θητείας, ο γάμος των ομοφυλοφίλων και η ελεύθερη συμβίωση θέτουν κινδύνους στην ίδια μας την κοινωνία;

Γιατί επίσης ένας μη Ελληνας πολίτης αυτού του τόπου που ζει χρόνια στην Ελλάδα να μην έχει δικαίωμα να ψηφίσει στις εκλογές , να κατέβει υποψήφιος ή να υπηρετήσει σε δημόσιες θέσεις;

Δηλαδή οι ξενόφερτοι πολίτες είναι καλοί όταν δουλεύουν και όταν "γεμίζουν" άδεια στρατόπεδα αλλά είναι "επικίνδυνοι" όταν ζητούν δικαίωμα εκλέγειν και εκλέγεσθαι;

ΝΑΠΟΛΕΩΝ ΛΙΝΑΡΔΑΤΟΣ είπε...

κ. Πειτσίνη,
Δεν πιστεύω διαβάσατε καλά αυτά που έγραψα, λέω: Ως φιλελεύθερος είμαι υπέρ του γάμου των ομοφυλόφιλων και όταν οι συνθήκες το επιτρέπουν θα είμαι και υπέρ της κατάργησης της υποχρεωτικής θητείας.

Εάν κάποιος μπορεί να αποδείξει γιατί η υποχρεωτική στράτευση είναι αχρείαστη τώρα και έχει μια αξιόπιστη εναλλακτική πρόταση είμαι έτοιμος να την ακούσω.

Όσο για τους μετανάστες θα έλεγα ότι αυτοί έρχονται εθελοντικά στην Ελλάδα. Δεν έχουμε καμία υποχρέωση να τους δώσουμε το δικαίωμα της ψήφου. Το κράτος οφείλει να καταστείλει την παράνομη μετανάστευση. Η Ελλάδα δεν μπορεί να γίνει το κράτος πρόνοιας άλλων εθνών. Δεν είναι η Αμερική του 1900. Την ίδια μάλιστα πολιτική οφείλει να ακολουθήσει και η Αμερική.

Αυτή είναι η οικονομική διάσταση του θέματος. Υπάρχει και η πολιτική του διάσταση που έδωσα πολύ περιεκτικά στο προηγούμενο σχόλιο μου. Τα επιχειρήματα που έδωσα εκεί τα προσπερνάτε.

Προσπερνάτε επίσης όλη την Ευρωπαϊκή ιστορία των μειονοτήτων που δίκαια ή άδικα γίνονται οι αιτίες ή αφορμές για συγκρούσεις χωρίς τέλος.
Αλλά γιατί να ανησυχούμε, στα Βαλκάνια ζούμε.

donn είπε...

Τα μισά σχεδόν από τα υποτιθέμενα μέτρα δεν είναι "φιλελεύθερα", ανελεύθερα είναι.
Απλά η δεξιά κινδυνολογία βάζει σ'ένα τσουβάλι ό,τι θεωρεί "επικίνδυνο" και το κάνει μια ωραία σούπα για λαϊκή κατανάλωση.

Ανώνυμος είπε...

Κατ'αρχάς νομίζω ότι δίνεται μεγάλη σημασία στο βιβλίο κάποιου που αν τον γνωρίζατε θα μειδιούσατε με το όλο πακέτο (λόγος, εκφορά του και εικόνα). Πρόκειται για sui generis φιγούρα. Επίσης δεν αξίζει να δίνεται σημασία σε έναν ΟΝΝΕΔίτη στα νιάτα του που δημοσιογραφεί σε κάποιες περιφερειακές τηλεοράσεις (Blue Sky κλπ αν δεν κάνω λάθος) και που βρήκε μια δουλίτσα σε ένα υπουργικό γραφείο τύπου εξαργυρώνοντας τα ένσημα της ΟΝΝΕΔ. Μην τον κάνουμε όμως και ιδεολογικό ταγό της δεξιάς (άκρας ή όχι).

Επί της ουσίας πάντως καλό θα ήταν να υπάρχει ένας διαχωρισμός στο γιατί πχ ένας αριστερός υπερασπίζεται τα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων ή των φυλακισμένων (που είναι και επίκαιρο) και γιατί τα υπερασπίζεται ένας κλασσικός φιλελεύθερος.

Ο πρώτος το κάνει γιατί θεωρεί ότι αυτές οι ομάδες (αμέσως βλέπουμε ότι τις αντιλαμβάνεται ως συλλογικότητες κι όχι ως άτομα) αποτελούν κάποια από τα new social movements που θα φέρουν την επανάσταση. Είναι μια μεταμαρξιστική οπτική, που ξεκίνησε από την Αγγλία την δεκαετία του 80 με ανθρώπους όπως ο Stuart Hall, Martin Jacques, Ernesto Laclau, Chantal Mouffe κλπ., αλλά και ο Τροτσκιστής Alex Callinikos. Βασική αρχή τους ήταν η αναγνώριση του αδιεξόδου της δημιουργίας συνθηκών επανάστασης με και από το προλεταριάτο μόνο στο τέλος του 20ου αι. Ενσωμάτωσαν έτσι στην mainstream αριστερά (επηρεάζοντας και το Εργατικό κόμμα) απόψεις και στρατηγικές συμμαχίας που μέχρι τότε εθεωρούντο περιθωριακές στο παγκόσμιο σοσιαλιστικό κίνημα.

Η υπεράσπιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων λοιπόν δεν γίνεται επειδή είναι αναφαίρετα δικαιώματα του ανθρώπου εκ της φύσεως του ως άνθρωπος, αλλά γιατί η υπεράσπιση τους δημιουργεί συνθήκες ριζοσπαστικοποίησης στις συλλογικότητες που "καταπιέζονται" (γυναίκες, ομοφυλόφιλοι, μαύροι, μετανάστες, φυλακισμένοι κι ότι άλλο μπορεί να φανταστεί κανείς) ξυπνήματος του προλεταριάτου, και τελικά δημιουργία συνθηκών επανάστασης.

Όσο ανόητα σας φαίνονται τα παραπάνω, τόσο είναι. Όμως αυτή είναι η ιδεολογική πλατφόρμα της αριστερής υπεράσπισης των δικαιωμάτων. Ας το έχουν λοιπόν υπ'όψιν όσοι φλερτάρουν με ιδέες συμμαχίας φιλελευθέρων με την αριστερά.

Άλλωστα υπάρχει και η αποτυχία της πρακτικής αυτής ως ιστορικό προηγούμενο. Είναι η προσπάθεια του Murray Rothbard στις ΗΠΑ το τέλος δεκαετίας 50 και 60 να δημιουργήσει ένα τέτοιο κίνημα βασιζόμενος στον κοινό τόπο της αντίθεσης στον πόλεμο του Βιετνάμ. Τραγική αποτυχία.

pelerin

xamogelo είπε...

@ανώνυμε
"Όσο ανόητα σας φαίνονται τα παραπάνω, τόσο είναι."
προφανώς η αριστερά (η ριζοσπαστική τουλάχιστον) απορρίπτει την έννοια του ανθρώπινου δικαιώματος(αφού προϋποθέτει την ύπαρξη κάποιας δύναμης που θα το επιβάλει π.χ. κράτος)
Όμως και αυτό που γράφεις περι ανοησίας
"Η υπεράσπιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων λοιπόν δεν γίνεται επειδή είναι αναφαίρετα δικαιώματα του ανθρώπου εκ της φύσεως του ως άνθρωπος, αλλά γιατί η υπεράσπιση τους δημιουργεί συνθήκες ριζοσπαστικοποίησης στις συλλογικότητες που "καταπιέζονται" (γυναίκες, ομοφυλόφιλοι, μαύροι, μετανάστες, φυλακισμένοι κι ότι άλλο μπορεί να φανταστεί κανείς) ξυπνήματος του προλεταριάτου, και τελικά δημιουργία συνθηκών επανάστασης.

Όσο ανόητα σας φαίνονται τα παραπάνω"
έχω να σου πω... ότι είναι σίγουρα ανόητα... όμως δεν είναι η αριστερά που τα λέει... αλλά εσύ :-D
χααχαχαχ χωρίς πλάκα!!! τι άλλο θα ακούσουμε σε αυτό το blog :-p

Ανώνυμος είπε...

@ xamogelo

Προσπάθησα να αναπτύξω μια συλλογιστική. Αν διαφωνείς με την συλλογιστική θα εκτιμούσα τη διαφωνία σου συγκεκριμένα. Τι λέει δηλαδή η αριστερά κατά τη γνώμη σου διαφορετικό από αυτό που εγώ ανέφερα ως στρατηγική των New Social Movements;

Μερικές παραπομπές ίσως φανούν χρήσιμες:
http://en.wikipedia.org/wiki/New_social_movements
http://www.amielandmelburn.org.uk/collections/mt/index_frame.htm όπου ο Martin Jacques αναφέρει:
"Marxism Today’s project was the creation of a new kind of left – and left proposition – for an utterly transformed world"

Επίσης ψάχνοντας στην μπλογκόσφαιρα βρήκα και αυτό:
"Εκεί είναι που τσατίζομαι η τουλάχιστον ρε γμτ προβληματίζομαι… για μια μερίδα που κινητοποιείται είναι ότι δεν μπορείς να κάνεις διαδηλώσεις μόνο για τους κρατούμενους κτλ την στιγμή που δεν έχεις έστω μια στοιχειώδη δράση π.χ. σε συνδικαλιστικούς χώρους…. Προς θεού (τρόπος του λέγειν δεν πιστεύω :-p ) καλά θα κάνουμε να έχουμε δράση αυτό το διάστημα… αλλά χωρίς την ύπαρξη ενός αντί-συστημικού μαζικού κινήματος μέσα από το οποίο ο εργαζόμενος ο φοιτητής και όποιος άλλος καταπιέζεται δεν παλεύει για τις ανάγκες, δεν τον κυριεύει η οργή για την σημερινή μας κοινωνία δεν πρόκειται ποτέ να αισθανθεί την απέχθεια προς το κράτος, την αστυνομία και τα όποια μέσα καταστολής… (φυλακές κτλ) Δεν πρόκειται ποτέ να τα αισθανθεί σαν απειλή και κατ επέκταση… δεν πρόκειται να συμμετάσχει ενεργά σε ένα μαζικό κίνημα στην κοινωνία για την κατάσταση στις φυλακές μας."

Νομίζω εσύ τα έχεις γράψει. Καλύτερο απόσπασμα για την υπεράσπιση των θέσεων μου δεν θα μπορούσα να βρω πάντως.

pelerin

χαμογελο είπε...

Μπερδεύεις το αποτέλεσμα με την αιτία. Η αριστερά δεν υπερασπίζεται π.χ. φυλακισμένους κτλ επειδή θα κερδίσει ψήφους κτλ. η τέλος πάντων για να τους "εντάξει" στο επαναστατικό της πρόγραμμα. Η αριστερά γεννιέται από την ριζοσπαστικοποίηση των ανθρώπων εξαιτίας των συνθηκών που υπάρχουν... Με άλλα λόγια... το ΚΚΕ δεν υποστηρίζει τα αιτήματα των εργαζομένων για να κάνουν επανάσταση. Αλλά εξαιτίας των συνθηκών ο κόσμος στρέφεται προς το ΚΚΕ οργανώνεται σε αυτό και βγαίνουν τα όποια αιτήματα. Αυτό πιστεύουν τουλάχιστον αυτοί κτλ...

Και επειδή ανέφερες απόσπασμα από το blog μου αυτό που λέω είναι ότι όταν ο κοσμος ασχοληθεί και προσπαθήσει να αντιδράσει για να καλύψει τις ανάγκες του τότε θα δημιουργηθούν και θα βγουν οι απόψεις αυτές από την κοινωνία που θα στρέφονται ενάντια στο κράτος και στους κατασταλτικούς μηχανισμούς του.
Μπερδεύεις δηλαδή κατα την άποψη μου την αιτία με το αποτέλεσμα. Με άλλα λόγια αν το ΚΚΕ αύριο αλλάξει θέσεις... πιστεύει ότι ο κόσμος του θα πάψει να το υποστηρίζει και θα δημιουργηθεί ένα άλλο ΚΚΕ όπου θα ικανοποιεί αυτές τις ανάγκες.
Επίσης από το λινκ που έδωσες από την wikipedia είναι πιστεύω σαφές ότι εγώ λέω ακριβώς το αντίθετο από το παρακάτω όταν μιλάω για συνδικαλιστική δράση και όχι για δράση σε επιμέρους θέματα.(ως πρωτεύον τουλάχιστον)

"Many of these NSMs tend to emphasize social changes in identity, lifestyle and culture, rather than pushing for specific changes in public policy or for economic change.[1] Thus the civic aspect is seen by the NSM as more important than the economic or political aspects.[1] Some NSM theorists, like F. Parkin (Middle Class Radicalism, 1968), argue that the key actors in these movements are members of the "new middle class", or service-sector professionals (such as academics).[1]"
Ελπίζω να έγινα κατανοητός (όντως δεν ήμουν στο αρχικό)

υγ.Επίσης είναι λίγο άκυρο να μιλάς για τα new social movements την στιγμή που στην ελλάδα είναι σχεδόν ανύπαρκτα. Πολύ περισσότερη δράση έχει η παραδοσιακή μαρξιστική(διαφωνώ ότι αντιπροσωπεύουν πλήρως τον μαρξισμό αλλά τέλος πάντων) αριστερά από διάφορες περιβαλλοντολογικές κτλ συνιστώσες.

xamogelo είπε...

υγ2. Η κατάσταση και απόψεις της αριστεράς(αυτή που αυτοαποκαλείται;) στην αγγλία κτλ δεν είναι ενδεικτική για την αριστερά στην Ελλάδα σε καμιά περίπτωση :-p

S G είπε...

καλα τα λες Χαρη. Εχει πλακα οτι προσφατα εγραφα το οραμα μου για την Ελλαδα του 2021 και μοιαζει να ειναι ακριβως αυτο που φοβαται αυτος ο περιεργος τυπας.

Αλλα εχω και μια διαρκη απορια: πως αισθανονται αυτοι οι ανθρωποι που συνεχως προσπαθουν να πηγαινουν εναντια σε οποιαδηποτε προοδο? Δεν ξερει ας πουμε οτι αργα ή γρηγορα, ο,τι και να κανει, σε 20-40-60 χρονια οι ομοφυλοι θα παντρευονται, οι Αλβανοι θα ψηφιζουν, και γενικα οι ελληνες θα εχουν ισα δικαιωματα? Πως αισθανεται που τα παιδια ή τα εγγονια του ΣΙΓΟΥΡΑ θα τον βλεπουν οπως βλεπουμε σημερα οσους ηταν κατα της καταργησης της δουλείας?

Ανώνυμος είπε...

και ο κομμουνισμος καποτε προοδος θεωρειτο, οπως και ο φασισμος. Και γενικα ο κεντρικος σχεδιασμος.
Η προοδος οπως την λογιζεται το φιλελευθερο υποδειγμα δεν ειναι καταναγκην προοδος αλλα και ουτε αναποφευκτη. Οπως σωστα λεει ο Λιναρδατος αν αφαιρεσουμε το πολιτιστικο υποβαθρο στο οποιο βασιστηκε η συγχρονη φιλελευθερη δημοκρατια (προτεσταντισμος, χωρισμος εκκλησιας-κρατους που πρωτος ο Χριστος εδιδαξε) τοτε θα πνιγουμε. Οσο και να το θελουμε καποιες κουλτουρες θα ειναι ασυμβατες με το Δυτικο μοντελο, οσο τις βαζουμε στις χωρες ακριτα χωριςνα απαιτουμε εστω το στοιχειωδη σεβασμο απο τους ξενους ετοιμαζομαστε για την δικη μας καταστροφη. Ο Δυτικος πολιτισμος δεν ειναι πολυπολιτισμος

σαρδαναπαλος

Harry Peitsinis είπε...

Kύριε Λιναρδάτο.

Ως προς το θέμα της κρατικής ουδετερότητας, θεωρώ την ουδετερότητα του κράτους στην προσωπική σφαίρα του πολίτη, κατάκτηση και σημαντικότατη πολιτιστική παρακαταθήκη. Είναι η έμπρακτη έκφραση του κοινωνικού laissez faire και εν πάσει περιπτώσει δεν κατανοώ γιατί η ελευθερια μας θα απειλούνταν περισσότερο από ένα Ουδέτερο Ελληνικό Κράτος σε σχέση με ένα πολιτιστικά Ελληνοχριστιανικό Κράτος

Τέλοσπαντων,αν αφαιρέσουμε σχηματικά τις γενικόλογες τοποθετήσεις αυτό που κρατώ εγώ χοντρικά από την ανάλυση σας είναι το παρακάτω:

1."Δεν έχετε πρόβλημα" με την αύξηση των αστικών ελευθεριών μας συνεπώς συμφωνείτε μαζί μου ότι η προβολή τους από τον χινδίρογλου ως ένδειξη παρακμής είναι λαθεμένη.

2. Θεωρείτε ότι η υποχρεωτική θητεία είναι καλό να καταργηθεί απλά όχι τώρα. Οπότε και πάλι δεν διαφωνείτε ότι συνιστά έναν καταπιεστικό θεσμό που δέον ήταν να μην υφίσταται. Το πρόβλημα σας είναι πρόβλημα χρονικού προσδιορισμού της κατάργησης και δεν αφορά την κατάργηση καθαυτή.

Άρα η μόνη διαφωνία μας αφορά το μεταναστευτικό.

Και εδώ επιλέγετε όμως μια αρκετά μεσοβέζικη λύση: δέχεστε δηλαδή ότι μετανάστες έχουν δικαίωμα να εργάζονται και να ζούν στη χώρα μας, να πληρώνουν ασφαλιστικές εισφορές και φόρους κλπ.

Τους αρνείστε όμως τα πολιτικά δικαιώματα. Αυτό είναι αντιφατικό: από τη μια αποδέχεστε ότι κάποιος θα συμμετέχει στις διεργασίες της κοινότητας και από την άλλη του αρνείστε το δικαίωμα να συμμετέχει και στις αποφάσεις που την καθορίζουν.

Οι μετανάστες που ζουν μόνιμα στην Ελλάδα κύριε Λιναρδάτο κατά τη γνώμη μου δεν θα πρέπει να αντιμετωπίζονται σαν σκλάβοι σε γαλέρες. Οι επιλογές είναι δύο

Ή η απόρριψη της μετανάστευσης ή η αποδοχή των μεταναστών μέσα σε ένα εύλογο διάστημα με πλήρη "αστικά" και πολιτικά δικαιώματα.

Αλλιώς μιλάμε για πολίτες δύο ταχυτήτων ,άρα για καταστάσεις ασύμβατες για μια ευνομούμενη φιλελεύθερη πολιτεία.

Ανώνυμος είπε...

@ xamogelo

Λες:
"Και επειδή ανέφερες απόσπασμα από το blog μου αυτό που λέω είναι ότι όταν ο κοσμος ασχοληθεί και προσπαθήσει να αντιδράσει για να καλύψει τις ανάγκες του τότε θα δημιουργηθούν και θα βγουν οι απόψεις αυτές από την κοινωνία που θα στρέφονται ενάντια στο κράτος και στους κατασταλτικούς μηχανισμούς του."

Επαναλαμβάνω ότι παρέχεις τα καλύτερα αποσπάσματα αριστερής σκέψης για να στηριχθεί το επιχείρημα μου. Βλέπεις για μένα ως φιλελεύθερο, είναι αρκετό να πιστεύω στο ατομικό δικαίωμα του φυλακισμένου να έχει αξιοπρεπείς συνθήκες διαβίωσης, χωρίς να το συνδέω αυτό με άλλους αγώνες και ανατροπή του συστήματος.

Για τον φιλελευθερισμό υπάρχουν ατομικά δικαιώματα, για την μαρξιστική παράδοση υπάρχουν πολιτικά (συλλογικά) δικαιώματα. Και εύλογα, γιατί αν ο μαρξισμός δεχόταν ατομικά δικαιώματα θα έπρεπε να αναγνωρίσει και το δικαίωμα στην ιδιοκτησία. Η αριστερά παγκοσμίως μετά τον Μάη του 68 διευρύνει τα πολιτικά δικαιώματα και σε άλλες συλλογικότητες πέραν του προλεταριάτου, και θεωρεί ότι η ζύμωση μέσα και από αυτούς τους αγώνες θα συνειδητοποιήσει τις μάζες στην κατεύθυνση της ανατροπής του συστήματος.

Ο Χιδίρογλου λοιπόν, για να επανέλθω στο αρχικό ποστ, συγχέει την υπεράσπιση ατομικών δικαιωμάτων από φιλελεύθερους με τον λόγο της αριστεράς και φτάνει στο συμπέρασμα ότι απειλούνται οι αρχές και οι αξίες του έθνους μας.

Μες στην σύγχυση του λοιπόν δεν αντιλαμβάνεται ότι αν ποτέ η αριστερά έρθει στην εξουσία στην Ελλάδα δεν πρόκειται να αναγνωρίσει δικαιώματα στους ομοφυλοφίλους, ούτε στις εθνικές μειονότητες, ούτε την υποχρεωτική θητεία θα καταργήσει. Όπως δεν έκανε όπου ήρθε στην εξουσία. Ούτε φυσικά τις φυλακές θα κλείσει. Πιο βαθιά μπουντρούμια θ'ανοίξει.

pelerin

Ανώνυμος είπε...

Όσον αφορά τη συζήτηση Πεϊτσίνη-Λιναρδάτου μπαίνω στον πειρασμό να παρέμβω στο θέμα των δικαιωμάτων των μεταναστών.

Κατά την γνώμη μου η κλασσική φιλελεύθερη θέση είναι υπέρ της ελεύθερης κίνησης κεφαλαίων, ανθρώπων και υπηρεσιών. Άρα μιλάμε για πλήρες άνοιγμα των συνόρων. Οποιαδήποτε άλλη θέση περιορίζει την ελευθερία του εμπορίου. Το αν θα υπάρχουν πλήρη πολιτικά δικαιώματα είναι δευτερεύον. Από την στιγμή που μπορώ να λειτουργήσω ελεύθερα στην αγορά (από την φιλελεύθερη σκοπιά) μικρή σημασία έχει αν μπορώ να ψηφίσω για ένα (ουτοπικά) περιορισμένο κράτος. Είναι sine qua non φυσικά, αλλά όχι το κύριο ζητούμενο. Αυτά σε επίπεδο αρχής.

Πολλές φορές σε αυτό το μπλογκ, αλλά και σε άλλα ελληνικά φιλελεύθερα, μου προκαλεί έκπληξη η συζήτηση για το τι θα έκανε ένα φιλελεύθερο κράτος. Τι κανόνες θα έθετε. Τι πολιτικές θα χάρασαν οι φιλελεύθεροι πολιτικοί.

Προσωπικά θα ήθελα ένα φιλελεύθερο κράτος να απείχε από κάθε δράση και οι πολιτικοί να μην έκαναν τίποτα. Απλώς ως νυχτοφύλακες να πιάνανε κανέναν μεθυσμένο, κανέναν κλέφτη, φονιά ή απατεώνα. Ή ως συνοριοφύλακες να φυλάγανε τα μπόσικα μην μας την πέσουν οι κακοί.

Αυτή είναι η δική μου ουτοπία. Δεν θέλω να θεσπίζουν νόμους υπέρ του γάμου των ομοφυλοφίλων ή κατά του ρατσισμού. Τα καταφέρνω και μόνος μου να μην είμαι ρατσιστής.

pelerin

xamogelo είπε...

@ανώνυμε
"μαρξιστική παράδοση υπάρχουν πολιτικά (συλλογικά) δικαιώματα"
εγώ αυτό δεν μπορώ να το αντιληφθώ... δεν είμαι μαρξιστής αλλά τουλάχιστον αντιλαμβάνομαι την ελευθερία σε μια μελλοντική κοινωνία σαν απόρροια των συνθηκών μέσα στην κοινωνία και όχι σαν κάτι γραμμένο σε ένα χαρτί που θα έχεις ένα κράτος (καταπιεστικό εξ ορισμού)που θα το υπερασπίζεται...
Αυτό που λες για την αριστερά τα πολιτικά δικαιώματα και τον Μαη του 68 ναι μεν μπορείς να πεις ότι ισχύει (εμφανίστηκαν ομάδες με ποιο συγκεκριμένους στόχους) αλλά σίγουρα δεν ισχύει σήμερα.Πέρα από αυτό δεν είπε κανένας ότι η αριστερά σε οποιαδήποτε φάση της δεν έβλεπε αυτά τα ζητήματα που έθιγαν οι όποιες ομάδες. Πάντως εγώ το ποιο μεγάλο κομμάτι της αριστεράς που ξέρω βρίσκεται στο ΚΚΕ και οι αντιλήψεις τους δεν έχουν καμιά σχέση με ομάδες έξω του προλεταριάτου (δεν μπορώ να πω ότι κατάλαβα καν ποιες ομάδες εννοείς... που σε κάθε περίπτωση το προλεταριάτο φαντάζομαι θα τις υπερκαλύπτει... τελος πάντων)

Για τον Χιδιρόγλου δεν με ενδιαφέρει να ασχοληθώ... και τα μπερδέματα του... που αμφιβάλω αν είναι όντως μπερδέματα... Επίσης αυτά που λέει αμφιβάλω αν τα πιστεύει και ο ιδιος... να τσιγκλίσει θέλει ένα ακροατήριο... μπας και ενεργοποιήσει κανέναν...

Τέλος λες=>
"Μες στην σύγχυση του λοιπόν δεν αντιλαμβάνεται ότι αν ποτέ η αριστερά έρθει στην εξουσία στην Ελλάδα δεν πρόκειται να αναγνωρίσει δικαιώματα στους ομοφυλοφίλους, ούτε στις εθνικές μειονότητες, ούτε την υποχρεωτική θητεία θα καταργήσει. Όπως δεν έκανε όπου ήρθε στην εξουσία. Ούτε φυσικά τις φυλακές θα κλείσει. Πιο βαθιά μπουντρούμια θ'ανοίξει."

Είναι ανώφελο να μιλάμε για δικαιώματα αν υπάρχει κομμουνισμός... είτε ομοφυλοφίλων είτε εθνικων μειονότητων κτλ:-s Σου εξήγησα τουλάχιστον παραπάνω πως αντιλαμβάνομαι ότι καλύπτονται τέτοια ζητήματα σε μια μελλοντική κοινωνία... Επίσης οι φυλακές σε μια μελοντική κοινωνία (τουλάχιστον σύμφωνα με τους μαρξιστές κτλ) δεν θα είναι αναγκαιες άρα δεν θα υπάρχουν κτλ Όσο για την θητεία όχι μόνο θα καταργηθεί... αλλά και οι στρατοί το ίδιο :-p
Επίσης μιλάς για αναγνώριση... αναγνώριση απο ποιόν; αφού μιλάμε για μια κοινωνία χωρίς τάξεις και κράτος...
Γενικά δεν μπορώ να κατηγορήσω-τουλάχιστον όλους- τους φιλελευθερους για κακές προθέσεις... αλλά μπορώ χαλαρά να σας κατηγορήσω για άγνοια και ηλίθιο δογματισμό μεταξύ των οποίων και για το τι είναι αριστερά... (αν και πολλές φορές πιστεύω ότι απλώς σας βολεύει...)
Κολάτε στην Σ.Ε. που στην τελική δεν μπορώ να καταλάβω πως κάποιος που ξέρει 5 πράγματα για το τι είναι σοσιαλισμός μπορεί να ισχυριστεί ότι είχαν σοσιαλισμό.
Αυτά τα λίγα :-)

funpark είπε...

Πάντως βλέπω στο κομμάτι του Ιού, πως στην ατζέντα μιας μελλοντικής αριστεροφιλελευθερης κυβέρνησης, κατά το μυθιστόρημα πολιτικής φαντασίας του Χιδίρογλου, περιλαμβάνονται και άλλα στοιχεία, για τα οποία ένας φιλελεύθερος θα είχε πολλές ενστάσεις ("ποινικοποιεί το ρατσισμό...θεσπίζει θετικές διακρίσεις υπέρ μειονεκτουσών κοινωνικών ομάδων...προβάλλει τη σύγχρονη τέχνη...κατάργηση του αβάτου του Αγ. Ορους..."). Τελικά νομίζω πως εμείς οι φιλελεύθεροι, είναι δύσκολο να συνυπάρξουμε τόσο με την πολιτικά ορθή Αριστερά όσο και με τη συντηρητική Δεξιά.Και οι δύο ομάδες θέλουν να επιβάλλουν τον τρόπο ζωής, που θεωρούν εκείνες σωστό,χρησιμοποιώντας την κρατική εξουσία!

Πέστα ρε cobden! Δυστυχώς και πολλοί που αυτοπροσδιορίζονται φιλελεύθεροι έχουν μπερδέψει τον φιλελευθερισμό με τις "μόδες" της light αριστεράς.

ΝΑΠΟΛΕΩΝ ΛΙΝΑΡΔΑΤΟΣ είπε...

@ Πειτσίνη,

"Και εδώ επιλέγετε όμως μια αρκετά μεσοβέζικη λύση: δέχεστε δηλαδή ότι μετανάστες έχουν δικαίωμα να εργάζονται και να ζουν στη χώρα μας, να πληρώνουν ασφαλιστικές εισφορές και φόρους κλπ"

Δεν προτείνω καμία μεσοβέζικη λύση, μιας και αν και μετανάστης είναι εναντίων της μετανάστευσης.
Ο Milton Freidman είπε ότι δεν μπορείς να έχεις μετανάστευση και ταυτόχρονα το υπάρχον κράτος πρόνοιας Στις ΗΠΑ υπολογίζεται ότι για κάθε ένα δολάριο που οι μετανάστες πληρώνουν σε φόρους, παίρνουν $3 σε υπηρεσίες του κράτους. Στην Ελλάδα φαντάζομαι ότι το κόστος θα είναι μεγαλύτερο.

Ποιος ακριβώς θα πληρώσει αυτό το λογαριασμό;

Πόσους ακριβώς μετανάστες νομίζεται ότι μπορεί να δεχτεί η Ελλάδα;

Νομίζεται ότι οι πολιτιστικές/πολιτικές/οικονομικές επιλογές/αξίες/πιστεύω δεν έχουν επίδραση στο νέα χώρα που μετακομίζουν;

"Οι μετανάστες που ζουν μόνιμα στην Ελλάδα κύριε Λιναρδάτο κατά τη γνώμη μου δεν θα πρέπει να αντιμετωπίζονται σαν σκλάβοι σε γαλέρες."

Δηλαδή αν δεν ψηφίζεις και εργάζεσαι και παίρνεις το νόμιμο μεροκάματο δουλεύεις σκλάβος σε γαλέρα;

Ανώνυμος είπε...

Μα δεν καταλαβαίνουν μερικοί εδώ μέσα ότι όταν το κράτος έχει το δικαίωμα να σε απελάσει, η ψήφος σου δε μπορεί να είναι ελεύθερη? Το ερώτημα δεν είναι αν θα πρέπει οι μετανάστες να έχουν πολιτικά δικαιώματα, αλλά αν (ή μάλλον πότε και με ποιές προυποθέσεις) θα πρέπει να παίρνουν την ελληνική υπηκοότητα.

donn είπε...

Στον πυρήνα του μαρξισμού βρίσκεται η κριτική του ουμανισμού όπως αυτός διαμορφώθηκε από τον κλασσικό φιλελευθερισμό:
http://en.wikipedia.org/wiki/Antihumanism
Είναι λοιπόν σωστό ότι δεν πρέπει να συγχέεται η προάσπιση των ατομικών δικαιωμάτων από φιλελεύθερη άποψη με τον πολιτικό καιροσκοπισμό νεο-αριστερών κινημάτων που ψάχνουν προσήλυτους στο δικό τους πολιτικό πρόγραμμα.
Ασχέτως βέβαια αν οι συντηρητικοί δεν μπορούν ή δε θέλουν να κάνουν τέτοιες διακρίσεις.

Harry Peitsinis είπε...

Ο Ανώνυμος φιλελεύθερος θέτει ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα, το νόημα της ψήφου σε ένα περιορισμένο φιλελεύθερο κράτος.

Ένα σχόλιο επ αυτού: η συνταγματική δημοκρατία σε μια φιλελεύθερη κοινωνία μπορεί να περιλάβει και "υποψήφιες" μορφές κρατικής οργάνωσης περισσότερο επεμβατικές από αυτές που οραματίζονται οι φιλελεύθεροι ή οι ελευθεριακοί (στο βαθμό που δεν υπάρχει πχ συνταγματική ρήτρα η οποία να απαγορεύει την καθολική ιατρική κάλυψη ή τον ελάχιστο μισθό). Αυτό σημαίνει πως και η αριστερά όπως και η δεξιά νομιμοποιούνται να έχουν ρόλο σε μια συνταγματική δημοκρατία. Οι περιορισμοί της δράσης τους κρίνονται μόνο βάσει του αν το ιδεατό κράτος τους θα "απαγορεύει" ή θα περιορίζει απόλυτα τα ατομικά/πολιτικά δικαιώματα του ατόμου.

Το στοίχημα μεσα σ αυτα τα πλαίσια,για τους φιλελεύθερους είναι να πείσουν την κοινωνία να προτιμήσει μέσα από τη διαδικασία των εκλογών τη δόμηση ενός κράτους-νυχτοφύλακα. Αυτό σημαίνει ότι είναι πολυ πιθανό άλλοι πολιτικοί σχηματισμοί να προκρίνουν διαφορετικές μορφές κράτους, όπως πχ το κράτος προνοίας.

Συνεπώς ο ψηφοφόρος καλείται ουσιαστικά να επιλέξει μεταξύ διαφορετικών εναλλακτικών που θα επηρεάσουν άμεσα τη ζωή του και την οικονομική του ευμάρεια.

Γι αυτό και θεωρώ ότι ένας μόνιμος κάτοικος της χώρας, ακόμα κι αν είναι μετανάστης,εφόσον εργάζεται και συμμετέχει στις λειτουργίες της κοινότητας,πληρώνοντας φόρους,τέλη κλπ, έχει δικαίωμα να αποφασίσει αν τον καλύπτει το όραμα ενός ελάχιστου κράτους,ενός κράτους προνοίας ή άλλοι πολιτικοί προσανατολισμοί.

Harry Peitsinis είπε...

Κύριε Λιναρδάτο

"Ο Milton Freidman είπε ότι δεν μπορείς να έχεις μετανάστευση και ταυτόχρονα το υπάρχον κράτος πρόνοιας"

Με βάση την πάγια φιλελεύθερη αρχή του διεθνους καταμερισμού της εργασίας και της ελεύθερης διακίνησης προσώπων, κρίνω ότι η παραπάνω φράση στρέφεται μάλλον κατά του κράτους προνοίας παρά κατά της μετανάστευσης per se.

Ανώνυμος είπε...

@ xamogelo

Ξέρετε, είμαι γενικά της άποψης ότι σπάνια κανείς λέει πρωτότυπα πράγματα σήμερα και πως σχεδόν όλα έχουν ειπωθεί. Για παράδειγμα η δική σας ουτοπία έχει ειπωθεί κατά τον γλαφυρότερο τρόπο ως εξής: Вся власть советам (όλη η δύναμη στα Σοβιέτ, στις αυτόνομες κινήσεις δηλαδή χωρίς κράτος και τάξεις) Πως ξεκίνησε και που κατέληξε ε; (αν και κατά τη γνώμη μου ήταν αναπόφευκτη η κατάληξη) Σε ένα ταξικό κράτος. Γιατί η ΕΣΣΔ είχε τάξεις ένα ολοκληρωτικό κράτος.

Δεν συγχέω λοιπόν εγώ τον κομμουνισμό και την αριστερά με την πραγματικότητα της ΕΣΣΔ. Δυστυχώς αυτή είναι η παράδοση του σοσιαλισμού/κομμουνισμού και δεν μπορούσε να είναι άλλη. Κι αν ξαναγίνει, απλώς επανάληψη της ιστορίας θα έχουμε. Βλέπετε η αριστερά αρνούμενη το άτομο ως ενεργόν υποκείμενο, αρνείται την ελευθερία αυτή καθ'εαυτή. Δεν μπορεί λοιπόν να δομήσει μια κοινωνία συλλογικών υποκειμένων ελεύθερη, γιατί απλούστατα αυτή είναι αδύνατη. Παρ'όλες τις καλές της προθέσεις λοιπόν, αντικειμενικά θα διολισθαίνει πάντα στον ολοκληρωτισμό.

pelerin

Ανώνυμος είπε...

@ κ. Πεϊτσίνη,

Θα ήθελα να προσθέσω, ορμώμενος και από το ενδιαφέρον σχόλιο σας με το οποίο γενικά συμφωνώ, πως αυτό που με απασχολεί δεν είναι η ύπαρξη διαφορετικών απόψεων σε μια φιλελεύθερη κοινωνία, που φυσικά θα υπάρχουν, αλλά το μέγεθος του κράτους. Δηλαδή προτάσω, όσον αφορά τους μετανάστες εν προκειμένω, την ελεύθερη λειτουργία της αγοράς και θεωρώ δευτερέον θέμα την διαδικασία των εκλογών.

Άλλωστε η πλειοψηφία των μεταναστών έτσι σκέφτεται. Θα ήθελε δηλαδή να μην ταλαιπωρείται από το κράτος για την έκδοση αδειών διαμονής, να μην υπάρχει ανισότητα στην πρόσβαση στην αγορά εργασίας και κυρίως στην έναρξη ελεύθερου επαγγέλματος (σήμερα απαιτείται κεφάλαιο 60.000€ για έναρξη ατομικής επιχείρησης για μετανάστη), στην διακίνηση κεφαλαίων από και προς τις χώρες καταγωγής, και λίγο τους ενδιαφέρει αν ψηφίζουν ή όχι.

@ κ. Λιναρδάτο
Με την ευκαιρία θα ήθελα να απαντήσω και στο ερώτημα του κ. Λιναρδάτου για το πόσους μετανάστες αντέχει η Ελλάδα, επειδή με έχει απασχολήσει και το έθετα παλιά ως θέμα της μεταναστευτικής πολιτικής. Έχω καταλήξει λοιπόν, πως η απάντηση που δίνω είναι όσους έχει αντέξει στους αιώνες της ιστορίας της. Εννοώ δηλαδή ότι στα προηγούμενα κύματα Αλβανών/Αρβανιτών που κατέβηκαν στην Ελλάδα από τον 13ο-16ο ή των Βλάχων από παλιότερα δεν τέθηκε θέμα πόσους αντέχουμε. Και τους αντέξαμε όλους, και τους ενσωματώσαμε. Γιατί; Μα γιατί δεν υπήρχε κράτος που να ασχολιόταν με αυτά τα ζητήματα παρεμβατικά. Η Οθωμανική αυτοκρατορία εν πολλοίς άφηνε, θα λέγαμε σήμερα, τους κανόνες της αγοράς να λειτουργήσουν. Θέματα μειονοτήτων και κίνησης πληθυσμών στην Νοτιοανατολική Ευρώπη τίθενται με την άνοδο των εθνικών ελίτ που διεκδικούσαν πολιτική εκπροσώπηση (19ος αι). Με άλλα λόγια, όταν τα εθνικά κράτη και η πολιτικοί τους αποφάσισαν να επέμβουν, για άλλη μια φορά τα κάνανε θάλασσα.

pelerin

Διονύσης είπε...

Σχετικά με τα ατομικά δικαιώματα και τις ελευθερίες υπάρχει ένα βασικό ερώτημα η απάντηση στο οποίο καθορίζει αν κάποιος είναι αριστερός ή φιλελεύθερος.
Στην ενδεχόμενη σύγκρουση ατομικού δικαιώματος ενός και μοναδικού ανθρώπου με το «συλλογικό» δικαίωμα μιας ομάδας ανθρώπων ποιο υπερτερεί το ατομικό ή το «συλλογικό»;
Για να το κάνω περισσότερο απλό : Μπορεί μια ομάδα ανθρώπων να παραβιάζει το δικό μου δικαίωμα ελευθερίας στην μετακίνηση όταν κλείνουν τον δρόμο μου διαδηλώνοντας;
Η αριστερά υπερασπίζεται τα ατομικά δικαιώματα ad hoc, όταν θεωρεί πως αυτή της η στάση εξυπηρετεί τον συγκυριακό της στόχο και όχι σαν θέση αρχής μια που εξ ορισμού δέχεται κυρίαρχες τις συλλογικότητες – και μάλιστα μόνο αυτές που ελέγχει και αποδέχεται αυτή - απέναντι στην ατομικότητα.

Διονύσης είπε...

Για να το κάνω τώρα πιο περίπλοκο το παραπάνω ζήτημα διατυπώνω και άλλο ένα παρόμοιο ερώτημα :
Μπορεί ένας άνθρωπος , εκούσια και ανεξάρτητα από τον λόγο που μπορεί να επικαλεστεί , να γίνει δούλος;

Ανώνυμος είπε...

@ Διονύση,

Πολύ ενδιαφέροντα ερωτήματα θέτετε. Για τον φιλελευθερισμό κατ'αρχάς δεν υπάρχουν συλλογικά δικαιώματα. Υπάρχουν μόνο ατομικά δικαιώματα τα οποία στην ανάλυση τους μπορούν να αφορούν κατά περίπτωση ομάδες. Πχ το δικαίωμα στην ζωή είναι ατομικό δικαίωμα, στην περίπτωση του Ολοκαυτώματος όμως αφορά συγκεκριμένες ομάδες και αποτελεί διεκδίκηση κοινού αιτήματος για όλα τα μέλη της ομάδας.

Στην περίπτωση της εξάσκησης του δικαιώματος της διαδήλωσης από μιαν ομάδα ανθρώπων στο κέντρο της Αθήνας έχουμε την εξάσκηση του ατομικού δικαιώματος της ελευθερίας (έκφρασης) η οποία γίνεται ομαδικά. Η άσκηση όμως ενός δικαιώματος συναντά τα όρια του στο δικαίωμα του άλλου. Έτσι όταν κλείνω έναν δρόμο εμποδίζω την ελεύθερη κίνηση κάποιου άλλου, άρα κάνω καταχρηστική άσκηση του δικαιώματος.

Όσον αφορά το θέμα της δουλείας. Υπάρχουν φιλελεύθεροι που επεκτείνουν το δικαίωμα της ιδιοκτησίας του εαυτού μας μέχρι της διάθεσης του και σε δουλεία (slavery contract). Αυτό ισχυρίζεται ο Nozick πχ. Προσωπικά θεωρώ αυτή τη θέση λάθος γιατί δεν μπορεί να υπάρξει σύμβαση δουλείας, αφού η δουλεία προϋποθέτει πλήρη παράδοση ενός σε κάποιον άλλο. Έτσι δεν μπορεί να περιγραφεί και να οριοθετηθεί σε ένα συμφωνητικό. Εν πολλοίς η σχέση αφέντη δούλου ξεφεύγει από τους κανόνες του ορθού λόγου, ενώ η συζήτηση περί δικαιωμάτων γίνεται σε ένα πλαίσιο ορθού λόγου.

Τέλος, τα δικαιώματα δεν υπάρχουν απλώς για να υπάρχουν. Υπάρχουν γιατί εξυπηρετούν τη συνεργασία μεταξύ των ανθρώπων στη βάση του συγκριτικού πλεονεκτήματος. Η δουλεία, όπως τουλάχιστον την γνωρίζουμε από την ιστορία, δεν υπόκειται σε αυτή τη λογική, αφού δεν είναι μια σχέση συνεργασίας, αλλά μια σχέση χρήσης ενός πράγματος (του δούλου) για τα συμφέροντα του κυρίου.

Άλλωστε, όπως πολύ ωραία δείχνει ο Χέγκελ στην Φαινομενολογία του Πνεύματος αναλύοντας την σχέση δούλου-αφέντη, η σχέση διαμορφώνεται μέσα από την διαλεκτική της σύγκρουσης των δύο και δεν μπορεί να περιγραφεί από πριν.

pelerin

Nievskii είπε...

Αν πιστέψουμε οι μετανάστες δημιουργούν καθαρή οικονομική ζημιά, τότε ο λόγος που οι ΗΠΑ έχουν έλλειμμα $10,000,000,000,000 είναι γιατί εξακολουθεί να δέχεται μετανάστες. Στην πραγματικότητα αν σκεφτούμε ότι το 1922 το 25% του πληθυσμού στις ΗΠΑ ήταν άνθρωποι γεννημένοι στο εξωτερικό, τότε εκεί βρίσκονται οι ρίζες του σημερινού κακού... Αλλά και άλλα μεταναστευτικά έθνη, όπως ο Καναδάς, η Αυστραλία κ.ο.κ. είναι πάμφτωχα σήμερα γιατί δέχονταν και εξακολουθούν να δέχονται μετανάστες. Αλλά μην πάμε μακριά: σκεφτείτε πόσο καλύτερα θα ήταν η Ελλάδα σήμερα χωρίς το 1,500,000 πρόσφυγες της Μικρασιατικής Καταστροφής το 1922! Η Γερμανία χωρίς τα 12,000,000 Γερμανών προσφύγων από την Ανατολική Ευρώπη το 1945...

Harry Peitsinis είπε...

Η εργαλειακή αντιμετώπιση των ατομικών δικαιωμάτων από την αριστερά είναι γνωστή. Η πιο χαρακτηριστική ερώτηση που προδίδει την διαφωνία φιλελευθερων-αριστερών σ αυτόν τον τομέα,είναι η εξής:

"θα πρέπει να επιτραπεί σε εναν απεργοσπάστη να δουλέψει στο εργοστάσιο σε βάρος των συμφερόντων των απεργών";

Από κει και πέρα δεν θα πρέπει να παραγνωρίζουμε ότι σήμερα πλην των φιλελευθερων η δευτερη πολιτική κατεύθυνση που μιλά για ατομικά δικαιώματα και καταπολεμά την κρατική καταστολή είναι η αριστερή.

Ανώνυμος είπε...

@ Peitsinis

Λέτε:
"Από κει και πέρα δεν θα πρέπει να παραγνωρίζουμε ότι σήμερα πλην των φιλελευθερων η δευτερη πολιτική κατεύθυνση που μιλά για ατομικά δικαιώματα και καταπολεμά την κρατική καταστολή είναι η αριστερή."

Ποτέ και πουθενά η αριστερά δεν μιλά για ατομικά δικαιώματα. Μιλά για κοινωνικά και πολιτικά δικαιώματα. Η αριστερά (αν είναι αριστερά) δεν αντιλαμβάνεται την έννοια των ατομικών δικαιωμάτων. Όπως και παραπάνω είπα, "η αριστερά αρνούμενη το άτομο ως ενεργόν υποκείμενο, αρνείται την ελευθερία αυτή καθ'εαυτή."

Έτσι και η καταπολέμηση της κρατικής καταστολής δεν γίνεται στο όνομα της ελευθερίας, αλλά στο όνομα του πολέμου με το αστικό κράτος. Είναι μέρος δηλαδή του ταξικού πολέμου.

Υπάρχουν σχηματικά δύο τάσεις στην αριστερά. Η μία θέλει να αντικαταστήσει το αστικό κράτος με ένα κράτος της εργατικής τάξης, και η άλλη θέλει την κατάργηση του κράτους και την αντικατάσταση του από αυτόνομες συλλογικότητες που θα αυτοδιαχειρίζονται. Το Σοβιετικό παράδειγμα δείχνει ότι και στις δύο περιπτώσεις το αποτέλεσμα είναι το ίδιο: απολυταρχισμός. Και το αποτέλεσμα ήταν αναμενόμενο (κατά Mises τουλάχιστον) γιατί ο κεντρικός σχεδιασμός είναι σύμφυτος με τον περιορισμό των ελευθεριών.

Το ίδιο σύμφυτη όπως ανέφερα με τον περιορισμό της ελευθερίας είναι η πίστη στα συλλογικά υποκείμενα.

Για να παραφράσω μαζί τους Mises και Hayek: υπάρχει ο δρόμος της ελευθερίας (καπιταλισμός) και ο δρόμος της σκλαβιάς (σοσιαλισμός φαιός ή κόκκινος). Μέσος δρόμος δεν υπάρχει.

pelerin

Harry Peitsinis είπε...

Γνωρίζω καλά τη θεωρητική αποδόμηση του σοσιαλισμού που πετυχημένα διατύπωσαν οι Μίζες,Χάγιεκ, αλλά και πιο παλιά ο Μπώβερκ (καταρρίπτοντας τον μαρξισμό στο πεδίο της οικονομίας).


Αλλά για να το θέσω σχηματικά,όταν οι αριστεροί υπερασπίζονται τους μετανάστες ή τους φοιτητές απέναντι στην αστυνομική καταστολή,όταν υπερασπίζονται το habeas corpus απέναντι στην κατάργηση του από την αμερικανική κυβέρνηση,όταν υπερασπίζονται την ελευθερία του λόγου απέναντι στην αμφισβήτηση της, τότε θα ήμουν ψεύτης αν έλεγα ότι διαφωνώ μαζί τους.

Και φυσικά θα ήμουν ψεύτης αν έλεγα ότι συμφωνώ με τις ανελεύθερες προτάσεις της αριστεράς.

Εν ολίγοις πρόκειται για συμφωνία με πολύ συγκεκριμένες θέσεις,που ευτυχώς ή δυστυχώς η συντηρητική δεξιά αγνοεί ή ακόμα χειρότερα καταδικάζει με κάθε ευκαιρία

Ανώνυμος είπε...

Ίσως η συντηρητική δεξιά θα ήταν πιο σωστό να ονομάζεται κολλεκτιβιστική δεξιά. Ένας συντηρητικός μπορεί να είναι και φιλελεύθερος αν αποδέχεται το δικαίωμα των άλλων να απορρίψουν τις αξίες στις οποίες ο ίδιος πιστεύει και να επιλέξουν έναν εναλλακτικό τρόπο ζωής.

Μάλιστα πιστεύω ότι ο συμβιβασμός που κάνει ένας συντηρητικός αποδεχόμενος φιλελεύθερες πολιτικές είναι μικρότερος από αυτόν που κάνει ένας προοδευτικός, γιατί η πλειονότητα των ανθρώπων αν αφεθούν ελεύθεροι, "κληρονομούν" τις αξίες και τον τρόπο ζωής των γονιών τους. Αυτοί που αμφισβητούν και κάνουν δραστικά διαφορετικές επιλογές είναι συνήθως μειονότητα.

Πάρτε για παράδειγμα τον τρόπο που οι γονείς διαπαιδαγωγούν τα παιδιά τους ανάλογα με το φύλο τους. Ορισμένοι προοδευτικοί πιστεύουν ότι το φύλο είναι κοινωνικό κατασκεύασμα και αγοράζουν στα παιδιά τους αποκλειστικά gender neutral toys. Τι πιθανότητες υπάρχουν χωρίς κρατική επιβολή και μαζική προπαγάνδα, η πλειονότητα των γονιών να σταματήσει να αγοράζει αυτοκινητάκια στα αγόρια και κούκλες στα κορίτσια?

Ανώνυμος είπε...

Πιθανολογώ ότι αν αποκτήσουν δικαίωμα ψήφου οι μετανάστες θα δημιουργηθεί το εξής δίπολο στην πολιτική σκηνή: Η μία πλευρά θα προσπαθήσει να παίξει το ρόλο του πατρώνου των μεταναστών υποσχόμενη ευεργετήματα όντας στην αντιπολίτευση και εκβιάζοντας τη συναίνεση τους όταν είναι στην εξουσία, ενώ η άλλη πλευρά θα προσπαθεί να πολώσει το κλίμα και να περιορίσει τη μετανάστευση για να μειώσει την πολιτική δεξαμενή των αντιπάλων.

Πολιτικά δικαιώματα χωρίς απόδοση υπηκοότητας θα έχουν ως αποτέλεσμα τη νόθευση της δημοκρατίας.

ΝΑΠΟΛΕΩΝ ΛΙΝΑΡΔΑΤΟΣ είπε...

@ Ανώνυμος


"Εννοώ δηλαδή ότι στα προηγούμενα κύματα Αλβανών/Αρβανιτών που κατέβηκαν στην Ελλάδα από τον 13ο-16ο ή των Βλάχων από παλιότερα δεν τέθηκε θέμα πόσους αντέχουμε. Και τους αντέξαμε όλους, και τους ενσωματώσαμε."

Αυτό που άλλαξε από το παρελθόν δεν είναι οι ξένοι αλλά εμείς. Ακόμα και στο πρόσφατο παρελθόν ουδείς υποστήριζε την ιδέα τις πολυπολιτισμικότητας. Τώρα έχει γίνει η καραμέλα όλων των κομμάτων. Επίσης παλαιότερα δεν είχαμε το κράτος πρόνοιας που τώρα έχουμε.

@ Harry Peitsinis
"Με βάση την πάγια φιλελεύθερη αρχή του διεθνους καταμερισμού της εργασίας και της ελεύθερης διακίνησης προσώπων, κρίνω ότι η παραπάνω φράση στρέφεται μάλλον κατά του κράτους προνοίας παρά κατά της μετανάστευσης per se."

Ναι, αλλά δεν λέτε πως θα λύσετε και πόσο εφικτό είναι να λυθεί το πρόβλημα που έθεσε ο Friedman.

Ανώνυμος είπε...

Να δώ τον Ναπολέοντα να βόσκει γελάδια, να μαζεύει ελιές και να σερβίρει σε τουρίστες και μετά θα κλείσω τα μάτια μου. Αγαπητέ Ναπολέοντα όσο εσυ ζείς το γιάπικο όνειρο σου στο Αμέρικα, σωρεία από μετανάστες κρατάνε το νησάκι σου σε λειτουργία. Όταν λοιπόν αποφασίσεις να γυρίσεις για να διώξουμε τους κακούς μετανάστες από την χώρα, σφύρα μου για να σου βρούμε δουλειά (βέβαια ετοιμάσου να δουλέψεις και με τις ανάλογες απολαβές).

Ανώνυμος είπε...

Αυτά γίνονταν και πριν το μαζικό κύμα μετανάστευσης του '90. Απλά βρήκατε ευκαιρία εσείς οι ντόπιοι να μη δουλεύετε και να κάνετε τα αφεντικά.
Η αμερική και η αυστραλία όταν δέχονταν τα μεγάλα κύματα μεταναστεύσεων δεν είχαν κράτος πρόνοιας. Οι πετυχημένοι έμεναν, οι υπόλοιποι επέστρεφαν γιατί δεν υπήρχε τεχνητό 'δίκτυ προστασίας' να τους κρατήσει.

Harry Peitsinis είπε...

"Η μία πλευρά θα προσπαθήσει να παίξει το ρόλο του πατρώνου των μεταναστών υποσχόμενη ευεργετήματα όντας στην αντιπολίτευση και εκβιάζοντας τη συναίνεση τους όταν είναι στην εξουσία, ενώ η άλλη πλευρά θα προσπαθεί να πολώσει το κλίμα και να περιορίσει τη μετανάστευση για να μειώσει την πολιτική δεξαμενή των αντιπάλων"


Κοιτάξτε,αν στη θέση των μεταναστών βάλουμε μια άλλη κοινωνική κατηγορία,πχ "δημοσίους υπαλλήλους" ή "κλειστά επαγγέλματα" το αποτέλεσμα μένει πάντα ίδιο, καθώς οι ομάδες ειδικών συμφερόντων και η πολιτική απέναντι τους είναι αναπόσπαστο στοιχείο της δημοκρατίας.

Harry Peitsinis είπε...

"Ναι, αλλά δεν λέτε πως θα λύσετε και πόσο εφικτό είναι να λυθεί το πρόβλημα που έθεσε ο Friedman"


Μα ποιος σας είπε ότι έχω κάποια διάθεση να υπερασπιστώ το κράτος-προνοίας;

Ανώνυμος είπε...

@ κ. Πεϊτσίνης

Νομίζω πως τα είπαμε όλα. Παντως προσωπικά δεν μπορώ να συμπαραταχθώ με την αριστερά όταν καταγγέλει την αστυνομική καταστολή εις βάρος μεταναστών ή φοιτητών γιατί είναι υποκριτική αφού αρνείται την ελευθερία κίνησης των ανθρώπων (ανοιχτά σύνορα, η αριστερά επίσης καταγγέλει την οδηγία Βαλερστάιν) και την ελευθερία επιλογής (άρνηση ιδιωτικών πανεπιστημίων). Προσωπικά δεν μπορώ να στέκομαι στην ίδια πλευρά με κάποιον που ναι μεν λέει να μην τρώνε ξύλο αυτές οι ομάδες από τις δυνάμεις καταστολής, αλλά που υπερασπίζεται τις ίδιες δυνάμεις καταστολής στην φύλαξη των συνόρων και στην απαγόρευση ελεύθερης πρόσβασης στην παιδεία.

Τέλος θεωρώ πως η πολιτική των συμμαχιών στην βάση συγκεκριμένων θεμάτων, τόσο θεωρητικά δεν στέκει, αλλά και η ιστορία έχει δείξει ότι τέτοια πολιτική δεν μπορεί να μακροημερεύσει. Τα παραδείγματα των libertarians στην Αμερική, αλλά και της ευρωπαϊκής αριστεράς αποδεικνύουν ότι a la carte συμμαχίες είναι καταδικασμένες σε αποτυχία.

@ κ. Λιναρδάτο
Αυτό που άλλαξε από τον 13ο αι. μέχρι σήμερα είναι η παρέμβαση του κράτους που προσπαθεί να ρυθμίζει την κίνηση ανθρώπων και κεφαλαίων. Επίσης το κράτος πρόνοιας δεν είναι θετική εξέλιξη στην ανθρώπινη ιστορία, αλλά μάλλον αρνητική. Τέλος οι κοινωνίες υπήρξαν πολυπολιτισμικές για πολλούς αιώνες πριν η αριστερά ανακαλύψει την πολυπολιτισμικότητα.

pelerin

Harry Peitsinis είπε...

Δε νομίζω ότι η λογική των κατά περίπτωση συμμαχιών είναι ενδογενώς λανθασμένη. Δεν βρίσκω δηλαδή ότι θα πρέπει να αρνηθώ να προσυπογράψω μια διαμαρτυρία των αριστερών ενάντια στον ρατσισμό της αστυνομίας. Αντικειμενικά συμφωνώ μαζί τους στην ανάγκη εξαλειψης του θεσμικού (κρατικού) ρατσισμού ακόμα κι αν φτάσαμε στο ίδιο συμπέρασμα από εντελώς διαφορετικά μονοπάτια.

Και γενικά αντίθετα με σένα πιστεύω ότι η λογική των συμμαχιών περισσότερο ωφέλησε παρά έβλαψε τα πολιτικά κινήματα κατά καιρούς. Ακόμα και το Κ.Κ. επωφελήθηκε των Λαικών Μετώπων για να προωθήσει τις ιδέες του σε ευρείες μάζες του πληθυσμού.

Το κλειδί,και η βασική προυπόθεση είναι η διατήρηση ενός ατόφιου και αυτονομου φιλελεύθερου πολιτικού μηχανισμού που θα συμμαχεί προσωρινά με άλλους φορείς κατά περίπτωση και υπό συγκεκριμένες ευνοικές γι αυτόν συνθηκες.

Skeptomenos Neos είπε...

Ο Χιδίρογλου ορθώς παρατηρεί τη συνάφεια των φιλελεύθερων με τους αριστερούς.

Ούτε είναι απίθανα αυτά που λέει για τη σημαία και τον εθνικό ύμνο. Η ελληνική σημαία με το σταυρό στον ιστό της και στο σχέδιο της, πειράζει αυτούς που υποστηρίζουν το διαχωρισμό κράτους-εκκλησίας. Ο εθνικός ύμνος που μιλάει για τα κόκκαλα των Ελλήνων πειράζει αυτούς που θέλουν ο άρτι αφιχθείς Νιγηριανός ή Αλβανός να αποκτήσει πολιτικά δικαιώματα και να γίνει "Έλλην".

Harry Peitsinis είπε...

Πάντως καθαρά γλωσσικώς μιλώντας, ο αρτι αφιχθείς Αλβανός θα μπορούσε να συνενοηθεί πολύ πιο εύκολα με έναν Αρβανίτη οπλαρχηγό του 21 απ ό,τι εσύ

Skeptomenos Neos είπε...

Ο Αρβανίτης οπλαρχηγός είχε τη σημαία με το σταυρό, ονόμασε το κράτος του Ελλάδα, και θεωρούσε ομοεθνείς του τους Έλληνες, σε αντίθεση με τους σημερινούς Αλβανούς που σηκώνουν την Αλβανική σημαία όταν παίζει η εθνική τους με τη δικιά μας.

Και στο κάτω κάτω οι Αρβανίτες ζήσαν στην Ελλάδα για αιώνες πριν την επανάσταση, όπου απέδειξαν από τι πάστα ήτανε, δεν ήταν σε καμιά περίπτωση "άρτι αφιχθέντες".

Harry Peitsinis είπε...

Παντως το πρώτο συνταγμα της επαναστατημένης Ελλάδας ήταν ξεκάθαρο: "Οσοι έξωθεν ελθόντες κατοικήσωσιν ή παροικήσωσιν εις την Επικράτειαν της Ελλάδος, εισίν όµοιοι µε τους αυτόχθονος κατοίκους ενώπιον των Νόµων"

Ανώνυμος είπε...

@ κ. Πεϊτσίνη

ΟΚ. Εσείς θέλετε να αλλάξετε τον κόσμο, κι έτσι μιλάτε για κόμματα, στρατηγικές συμμαχιών κλπ. Εγώ δεν πιστεύω στους πολιτικούς, τα κόμματα, την άσκηση εξουσίας και κατ'επέκταση στο κράτος. Δεν θέλω αυτοί να μου αλλάξουν τη ζωή μου. Θέλω να με αφήσουν ήσυχο να την αλλάξω μόνος μου αν θέλω και στον βαθμό που θέλω.

Εν ολίγοις, για να έρθω στο παράδειγμα σας, αν θέλω να είμαι ρατσιστής (ιδεολογικά) να μπορώ να είμαι χωρίς κανένας να μου κουνάει το δάχτυλο μέσα από συγκεντρώσεις υπογραφών. Κι αν πλακώσω στο ξύλο κανέναν μαύρο (κάνω πράξη την ιδεολογία μου) να με πιάσει ο μπάτσος γιατί μόνο γι'αυτή τη δουλειά τον θέλω.

pelerin

Harry Peitsinis είπε...

μην βιάζεστε να κρίνετε. Μιλησα για θεσμικό-κρατικό ρατσισμό,ήμουν πολύ συγκεκριμένος. Η ισότητα των πολιτών έναντι του νόμου είναι θεμελιώδης αρχή του φιλελευθερισμου σας υπενθυμίζω.

Εσεις μπορείτε να είστε όσο ρατσιστής θέλετε.Το κράτος όχι.

Κατα τα άλλα φυσικά και θέλω να αλλάξω όχι τον κοσμο αλλά το κράτος. Παλευω για ενα μικρότερο κράτος,για μικρότερη θεσμική επέμβαση στις ζωές μας,για περισσότερη ελευθερία.

Και όχι,δε λουφάζω στη γωνιά μου ευχομενος το κράτος να αλλάξει από μονο του

Ανώνυμος είπε...

@ κ. Πεϊτσίνης,

Δεν βιάζομαι καθόλου και σας βεβαιώ ότι σας διαβάζω με μεγάλη προσοχή. Αυτό που ανέφερα ως παράδειγμα για εμένα ως άτομο, ισχύει και για το κάθε άτομο που κατέχει μια δημόσια θέση. Πριν μερικά χρόνια συζητούσα για το πως εφάρμοζαν την μεταναστευτική πολιτική στον Καναδά. Μου εξηγούσαν λοιπόν πως εκπαιδεύουν τους υπαλλήλους που υποδέχονταν τους μετανάστες. Τους έλεγαν με απλά λόγια πως δεν μας ενδιαφέρει αν είστε ρατσιστές ή ακόμα και μέλη της ΚΚΚ. Όταν μιλάτε με τον μετανάστη όμως, θα μιλάτε όπως με τον καθένα. Αν δεν μπορείτε και έχετε συνειδησιακό πρόβλημα να μας το πείτε.

Το κράτος δεν έχει συλλογική συνείδηση κ. Πεϊτσίνη. Το κράτος δεν είναι ρατσιστικό ή μη ρατσιστικό. Τα άτομα είναι ρατσιστές ή όχι. Και τα άτομα που απαρτίζουν το κράτος μπορεί να είναι ρατσιστές ή όχι. Το κράτος έχει πολιτικές, που μπορούμε να τις χαρακτηρίζουμε ρατσιστικές ή μη.

Προσωπικά αντί να υπογράφω διαμαρτυρίες θα αναλάμβανα (αν ήμουν δικηγόρος, ή αν δεν ήμουν θα προέτρεπα) την υποβολή μηνύσεων και αγωγών κατά του κράτους για παραβίαση στοιχειωδών ελευθεριών των μεταναστών. Γιατί δεν μπορεί το κράτος να μην μου βγάζει (εμένα ως μετανάστη) την άδεια διαμονής σε εύλογο χρονικό διάστημα και ουσιαστικά να μου παρεμποδίζει την ελευθερία κίνησης και την ελευθερία συναλλαγών μέσα στην αγορά. Βλέπετε κ. Πεϊτσίνη εμένα δεν με ενδιαφέρει η ιδεολογία τους, οι πράξεις τους με ενδιαφέρουν.

Είμαι σίγουρος ότι γνωρίζετε την ταινία Εριν Μπροκοβιτς. Ίσως θα θυμάστε λοιπόν ότι οι βιομηχανίες αναγκάστηκαν να σταματήσουν να μολύνουν με εξασθενές χρώμιο όταν τις πήγαν στα δικαστήρια με αγωγές επειδή παραβίαζαν το δικαίωμα της ιδιοκτησίας. Διότι αποφάσισαν τα δικαστήρια ότι με την ανεξέλεγκτη ροή των αποβλήτων τους συνειδητά τα άφηναν να εισέλθουν σε ξένες ιδιοκτησίες (trespassing) και να τις μολύνουν.

Ενώ εδώ που έχουμε το ίδιο πρόβλημα με τον Ασωπό κάνουμε διαδηλώσεις και ψηφίσματα διαμαρτυρίας και περιμένουμε από το κράτος να μας σώσει.

Την αριστερά βλέπετε την ενδιαφέρει η ιδεολογία του καθενός μας. Το τι πιστεύουμε θέλει να αλλάξει, επιβάλλοντας τον δικό της τρόπο σκέψης με λεκτική ή φυσική βία. Δεν την ενδιαφέρει να λύσει τό πρόβλημα του καθενός μας με το κράτος. Αν εσείς θέλετε να συμμαχήσετε μαζί της a la carte, είναι επιλογή σας. Μην νομίζετε όμως ότι θα κάνετε τις ιδέες του φιλελευθερισμού να ανθήσουν με αυτό τον τρόπο. Οι ιδέες του φιλελευθερισμού θα ανθήσουν μόνο μέσα από την ανηλεή αντιπαράθεση με τις ιδέες του ολοκληρωτισμού.

Είμαι περίπου 20 χρόνια μεγαλύτερος σας, οπότε μπορεί και να λουφάζω! Ελπίζω να μου επιτρέπεται!

pelerin

Harry Peitsinis είπε...

Το κράτος μπορεί να μην έχει "συλλογική" συνείδηση, αλλά ακολουθεί συγκεκριμένες ιδεολογικά χρωματισμένες δημόσιες πολιτικές. Όταν αυτές οι πολιτικές είναι ρατσιστικές τότε θα μου επιτρέψετε να το χαρακτηρίζω ρατσιστικό και νομίζω ότι δεν θα διαφωνούσατε μ αυτό.

Γι αυτό άλλωστε και προτείνετε συγκεκριμένες "δράσεις" ενάντια στον κρατικό ρατσισμό που φυσικά είναι καθόλα αξιόλογες. Είναι όμως και εκτός θέματος,καθώς δεν σχολιάζουμε εδω τη μορφή ή την ποιότητα του ακτιβισμού αλλά την ανάγκη για την ύπαρξη ακτιβισμού καθεαυτού στον αγώνα ενάντια στον κρατισμό.

Και σ αυτόν τον ακτιβισμό δεν πρόκειται να ζητήσω πιστοποιητικά ιδεολογικών φρονημάτων. Αν δηλαδή ενας αριστερός δικηγόρος ασκούσε μια αγωγή κατά της Αστυνομίας για την προσβολή της προσωπικότητας ενός μετανάστη εγώ θα τον χειροκροτούσα δίχως να με ενδιαφέρει η πολιτική του ψυχολογία και η αριστερή του ιδεολογική υπόσταση.

Και 20 χρόνια μεγαλύτερος μου να είστε, δεν έχετε φτάσει καν τα 50 συνεπώς δεν περιμένω από σας λούφα αλλά δράση :)

Skeptomenos Neos είπε...

Παντως το πρώτο συνταγμα της επαναστατημένης Ελλάδας ήταν ξεκάθαρο: "Οσοι έξωθεν ελθόντες κατοικήσωσιν ή παροικήσωσιν εις την Επικράτειαν της Ελλάδος, εισίν όµοιοι µε τους αυτόχθονος κατοίκους ενώπιον των Νόµων"

Η επόμενη παράγραφος καθορίζει πως η πολιτεία καθορίζει με Νόμο το πως γίνεται κάποιος ξένος Έλληνας. Επομένως δεν ισχύει καθόλου το μπάτε σκύλοι αλέστε που υποστηρίζουν οι libertarians.

Και ας μην ξεχνάμε πώς ορίζονται όσοι έχουν πολιτικά δικαιώματα από το ίδιο σύνταγμα.

Οσοι αυτόχθονες κάτοικοι της επικρατείας της Ελλάδος πιστεύουσιν εις Χριστόν, εισίν Έλληνες, και απολαµβάνουσι άνευ τινός διαφοράς όλων των πολιτικών δικαιωµάτων.

Συμφωνώ απόλυτα.

Harry Peitsinis είπε...

Αρα επιτρεπόταν στην Πολιτεία ήδη από το εθνικοπατριωτικό 1821 να πολιτογραφεί Ελληνες ακόμα και "άρτι αφιχθέντες" Αλβανούς ή Πακιστανούς .

Το τελευταίο σχόλιο περί αυτοχθονίας νομίζω ότι αναιρεί με τον καλύτερο τρόπο την άποψη σας περί εθνικών καθαροτήτων. Ούτε λίγο ούτε πολύ το σύνταγμα παραδεχόταν πως όποιος λάχαινε τότε να ζει στις απελευθερωμενες περιοχές και ήταν χριστιανός πολιτογραφούνταν αυτομάτως Ελληνας ανεξαρτήτως "εθνικής" καταγωγής

Ανώνυμος είπε...

@ κ. Πεϊτσινη,

Μα αυτό εξηγώ από την αρχή των σχολίων μου σε αυτό το ποστ. Ότι η αριστερά δεν πρόκειται να προβεί σε τέτοιες δράσεις,α) γιατί δεν πιστεύει στα ατομικά δικαιώματα, οπότε και στις ατομικές προσφυγές. Δεν πάει το μυαλό τους δηλαδή σε κάτι τέτοιος, και β) γιατί την ενδιαφέρει μέσα από διαμαρτυρίες, διαδηλώσεις και άλλες αντίστοιχες μορφές δράσεις να αφυπνίσει τις μάζες προς την κατεύθυνση του σοσιαλισμού.

Να το πω απλά; Δεν τον νοιάζει τον Τσίπρα και τον Αλαβάνο να λύθεί το πρόβλημα της ομηρείας του κάθε μετανάστη από την διαδικασία έκδοσης αδειών παραμονής. Όχι μόνο αυτό θέλουν και έλεγχο των συνόρων. Συγγνώμη που παρεκτρέπομαι στις εκφράσεις μου, αλλά όλη μου τη ζωή τους έχω φάει στη μάπα κι εδώ και στο εξωτερικό τους φασίστες/επαναστάτες της αριστεράς. (το είπα και ηρέμησα Παρασκευή μεσημέρι)

Λούφα και παραλλαγή;-)

pelerin

Skeptomenos Neos είπε...

Αρα επιτρεπόταν στην Πολιτεία ήδη από το εθνικοπατριωτικό 1821 να πολιτογραφεί Ελληνες ακόμα και "άρτι αφιχθέντες" Αλβανούς ή Πακιστανούς .

Έχεις κανένα στοιχείο πως το Ελληνικό κράτος οποτεδήποτε πολιτογράφησε Μουσουλμάνους Αλβανούς ή Πακιστανούς; Το να λες πως πρέπει να υπάρχει νομικό πλαίσιο για την πολιτογράφηση όσων μετοικούν στην Ελλάδα δεν σημαίνει πως θα επιτρέπει σε όποιον λάχει να πολιτογραφηθεί. Αν αυτό επιτρέπετο δεν θα υπήρχαι ανάγκη νομικού πλαισίου.

珊珊李 είπε...

080視訊聊天室,免費視訊聊天,哈啦聊天室,視訊聊天,080聊天室,080苗栗人聊天室,6k聊天室,視訊聊天室,成人聊天室,中部人聊天室,免費視訊,視訊交友,視訊美女,視訊做愛,正妹牆,美女交友,玩美女人,美女,美女寫真,美女遊戲,hi5,hilive,hi5 tv,a383,微風論壇,微風,伊莉,伊莉討論區,伊莉論壇,sogo論壇,台灣論壇,plus論壇,plus,痴漢論壇,維克斯論壇,情色論壇,性愛,性感影片,校園正妹牆,正妹,AV,AV女優,SEX,走光,a片,a片免費看,A漫,h漫,成人漫畫,免費A片,色情網站,色情遊戲,情色文學,麗的色遊戲,色情,色情影片,同志色教館,色色網,色遊戲,自拍,本土自拍,kk俱樂部,後宮電影院,後宮電影,85cc免費影城,85cc免費影片,免費影片,免費小遊戲,免費遊戲,小遊戲,遊戲,好玩遊戲,好玩遊戲區,A片,情趣用品,遊戲區,史萊姆好玩遊戲,史萊姆,遊戲基地,線上遊戲,色情遊戲,遊戲口袋,我的遊戲口袋,小遊戲區

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock