Πέμπτη, Ιανουαρίου 29, 2009

Σχέδιο σωτηρίας υπ'άριθμόν πόσο???





Υπ'αριθμόν 3.Νομίζω δηλαδή.Αν δε με απατά η μνήμη μου.

O M.Friedman είχε γράψει κάποτε ότι οι κρίσεις είναι τέλειες ευκαιρίες για πρακτική εφαρμογή ιδεών που αιωρούνταν στην πολιτική ατμόσφαιρα περιμένοντας την κατάλληλη στιγμή.

Το σχέδιο σωτηρίας του Μπαράκ Ομπάμα φαίνεται να αντιπροσωπεύει με τον καλύτερο τρόπο την παραπάνω διαπίστωση. Πρόκειται καταρχάς για ένα οικονομικό πρόγραμμα-μαμούθ που στοχεύει στην ενίσχυση της αμερικανικής οικονομίας από τους δημόσιους πόρους.

Όπως είναι φυσιολογικό,οικονομολόγοι όπως ο Krugman και ο De Long αγκάλιασαν από την αρχή τη λογική του σχεδίου, σπεύδοντας μάλιστα να εξαπολύσουν unfair επιθέσεις κατά των συναδέλφων τους που τολμούσαν να εκφράσουν διαφορετική άποψη (ο De Long χαρακτήρισε κάποιους ως "ethic free republicans" ,o Krugman εβρισε τον Barro κ.ο.κ)


Στους λεγόμενους "συντηρητικούς",νεοφιλελεύθερους και/ή libertarian οικονομολόγους αναπτύχτηκαν σε γενικές γραμμές δυο διαφορετικές προσεγγίσεις για το θέμα. Η πρώτη η πιο μετριοπαθής που υποστήριξε μεταξύ άλλων και ο διαπρεπής νομικός R.Posner δέχεται την ανάγκη του σχεδίου σωτηρίας επί της αρχής. Ο Posner γράφει χαρακτηριστικά:

"Aν η νομισματική πολιτική είναι ανίκανη να εξισώσει την ζήτηση με την προσφορά, να κλείσει δηλαδή το κενό ανάμεσα σε μια ζήτηση Χ-Υ και σε μια προσφορά Χ, τότε ίσως η κυβέρνηση να μπορεί να το καταφέρει. Η κυβέρνηση μπορεί να αγοράσει προιόντα και υπηρεσίες αντικαθιστώντας την ιδιωτική με τη δημόσια ζήτηση ή να μειώσει τους φόρους κατά Υ ώστε οι άνθρωποι να διαθέτουν περισσότερο χρήμα για να ξοδεύουν (...)"

Aπό την άλλη πλευρά υπάρχουν οικονομολόγοι που αποκρούουν την ιδέα του σχεδίου και πάλι επί της αρχής με τη λογική που περιγράφεται πάνω κάτω σε ποστ του marginal revolution:


Πρώτον, τα χρήματα για νέες δαπάνες ή περικοπές φόρων θα πρέπει να έρθουν από κάπου, σωστά? Υπάρχει λοιπόν συνήθως σημαντικός αποκλεισμός επενδύσεων (από τον ιδιωτικό τομέα) εξαιτίας κάθε δημοσιονομικού πακέτου στήριξης

Δεύτερο, μέχρι που να περάσουν από τις πολιτικές διαδικασίες οι νέες δαπάνες και οι περικοπές φόρων, η οικονομία θα έχει προχωρήσει παρακάτω, το πακέτο στήριξης δε θα είναι πια επίκαιρο παρά μόνο κατά τύχη.

Τρίτο (...) ακόμα και μια μεγάλη αυξηση στις δαπάνες,ας πούμε δεκάδες δις δολλάρια,είναι πολύ μικρή για να κάνει τη διαφορά σε μια οικονομία 13 τρις δολλαρίων.

Τέταρτο,στην απελπισία τους να "κάνουν κάτι" οι πολιτικοί συνήθως κάνουν κάτι ηλίθιο (...)



Προσοχή όμως!Δεν ήταν τυχαίο που αναφέρθηκα σε "επί της αρχής" απόρριψη ή αποδοχή δημοσιονομικών σχεδίων σωτηρίας. Γιατί,τo κοινό χαρακτηριστικό και των δύο αυτών ιδιότυπων "σχολών σκέψης" είναι ότι τελικά ανεξάρτητα από τις διαφωνίες τους,αποκρούουν το συγκεκριμένο δημοσιονομικό πακέτο Ομπάμα ως μη-αποδοτικό και εν δυνάμει βλαβερό για την οικονομία. Συνδετικός κρίκος μεταξύ τους η Public Choice Theory ένα αξεπέραστο όπλο ανάλυσης των πολιτικών αποφάσεων ικανό να ερμηνεύσει φαινομενικά ανεξήγητες κρατικές συμπεριφορές. Kαι για να γίνω πιο συγκεκριμένος παραθέτω το κείμενο από τους Austrian Economists:

Αυτό που διακυβεύεται σήμερα στην Ουάσινγκτον δεν έχει να κάνει σε τίποτα με σοβαρή οικονομική σκέψη. (...) Το διακύβευμα είναι η ενεργοποίηση προγραμμάτων και πολιτικών που άνθρωποι (σαν τον Krugman και τον De Long) τα στήριζαν εδώ και χρόνια για δικούς τους λόγους ανεξάρτητους από οποιοδήποτε "δημοσιονομικό πακέτο" (σωτηρίας). Η κρίση είναι απλά η αφορμή για να "αδράξουν την ευκαιρία".

Με λιγα λόγια λοιπόν για να το θέσω σχηματικά,ένα τεράστιο βουνό από χαρτονομίσματα συσσωρευμένο στην πρωτεύουσα περιμένει να μοιραστεί.Και γύρω του συνωστίζονται πολιτικοί και πολιτικάντηδες, παρατρεχάμενοι και γραφειοκράτες, προτεινοντας κατευθύνσεις χρηματοδότησης, κάνοντας "μικρο"προσθήκες στα δημοσιονομικά προγράμματα και χαράσσοντας στρατηγικές εντελώς άσχετες με το περιβόητο σχέδιο σωτηρίας.

Ένα παράδειγμα που επισημαίνεται από τον Αλαν Ρέυνολντς είναι ότι το 17% των 550 δις που θα δαπανηθούν θα κατευθυνθεί στους τομείς υγείας και εκπαίδευσης. Η ανεργία όμως εκεί φτάνει μόλις το 3,8% ,ελάχιστη συγκρινόμενη με το 8,3% στον τομέα των κατασκευών και το γιγάντιο 15,2% στην οικοδομική. Τελικά ενώ οι διατεινόμενες προθέσεις της κυβέρνησης είναι να γλιτώσει "3 με 4 εκατομμύρια θέσεις εργασίας", προκύπτει ότι από τα 550 δις μόνο το 1/5 "περισσεύει" για έργα υποδομής όπως πχ η επιδιόρθωση γεφυρών κλπ. Aλλα παραδείγματα είναι τα Digital TV Coupons ($650 Million), Gov’t Cars ($600 Million), Nat’l Endowment for the Arts ($50 Million), Repairs to National Mall ($200 Million κλπ.


Αν και ελευθεριακός παρακολουθώ με ιδιαίτερο ενδιαφέρον όλες τις πλευρές στο διάλογο που κυριολεκτικά έχει πάρει φωτιά στην αμερικανική μπλογκόσφαιρα.Πρόκειται για "one of a kind" περίοδο οικονομικής και ιδεολογικής σύγκρουσης. Πιστεύω πως πολλά από τα κείμενα που δημοσιεύονται στα μπλογκς των αμερικανών οικονομολόγων θα συνιστούν πρώτης τάξεως υλικό για τους ερευνητές του μέλλοντος,σας συνιστώ να τα αρχειοθετήσετε για τη συλλογή σας.

Χτες με πρωτοβουλία του Cato Institute δημοσιεύθηκε έκκληση στον πρόεδρο Ομπάμα να εγκαταλείψει τις σκέψεις για κολοσσιαία προγράμματα χρηματοδότησης και να επιστρέψει στις αρχές των περικομμένων κρατικών δαπανών,και της χαμηλής φορολογίας. Εκατοντάδες οικονομολόγοι υπογράφουν,μεταξύ των οποίων και ο (αγαπημένος μου scholar ) James Buchanan,μαζί με τον επίσης εξαιρετικό Bryan Caplan. H έκκληση δημοσιεύτηκε σε κορυφαίες εφημερίδες όπως τους New York Times.


Στο μεταξύ κύριο θέμα συζήτησης στην Ελλάδα είναι πώς θα "έχουμε και μεις μερίδιο στην πίττα" (ατάκα εξεγερμένου αγρότη) όπως και το "αυτό το ρωτήσατε αν θέλει να σφαχτεί για 3 ευρώ?" (ουρλιαχτό αγανακτισμένου κτηνοτρόφου κραδαίνοντος αμνοερρίφιο,μπρρρρ)

edit: Tώρα που το σκέφτομαι το πολιτικό νόημα της ατάκας του εξεγερμένου αγρότη μπορεί να αποτελέσει από μόνο του αντικείμενο διδακτορικής διατριβής στη θεωρία της Δημόσιας Επιλογής με τίτλο: "πώς η προσοδοθηρία καταστρέφει μια κοινωνία"

54 σχόλια:

liberal socialist είπε...

Πολύ διαφωτιστικό!

Πάντως η κρίση δείχνει να επανέρχεται δριμύτερη.Ίσως θα πρέπει να αρχίσετε να διαβάζετε Μαρξ κε Πειστίνη.

Και να αφήσετε τις ιδεολογικές σας αγκυλώσεις πίσω,γιατί φαινεστε έξυπνος άνθρωπος

Darthiir the Abban είπε...

Υπάρχουν μύωπες που βλέπουν μόνο νουμεράκια και αδυνατούν να κατανοήσουν πως αναφερόμαστε σε πραγματικά ανθρώπινα συστήματα.

Και υπάρχουν και άνθρωποι που έχουν την σοβαρότητα να ασχολούνται με τον άνθρωπο και να μην παίζουν με τα νουμεράκια και την εικονική πραγματικότητα των θεωριών...

Ανδρέας είπε...

@Darthiir
Δηλ. εσείς πώς τα περιγράφετε τα οικονομικά συστήματα χωρίς νούμερα; Μοιραστείτε και με μας τους μύωπες την απέραντη σοφία σας.

@liberal socialist
Όσοι αναφέρουν στην εποχή μας το Μαρξ ως πανάκεια θα πρέπει να είναι οι τελευταίοι που θα κριτικάρουν τους άλλους για ιδεολογική αγκύλωση.

liberal socialist είπε...

O Marx είχε αναφερθεί στις κυκλικές κρίσεις του καπιταλισμού (Κεφάλαιο τόμος δεύτερος) ως χαρακτηριστικό σύμπτωμα καπιταλιστικής υπερσυσσώρευσης. Επιβεβαιώθηκε στέλνοντας στον τάκο τους νεοφιλελεύθερους επιτιμητές του.

Όλα τα υπόλοιπα είναι να χαμε να λέγαμε για του λαουτζικου τα αυτάκια κύριοι.

Σας το ξαναλέω.Είστε έξυπνοι και μορφωμένοι.Φαινεται απ τα γραπτά σας κε Πειτσινη και λοιποί.Αλλάχτε ρότα όσο ειναι καιρός

rebel@work είπε...

Τέτοια χρόνια, τέτοια λόγια. Η μοιραία και αναπόφευξτη κατάληξη των φιλελεύθερων ιδεολογικών και πολιτικών αδιεξόδων: μείωση των φόρων και μείωση των κρατικών δαπανών! Η ίδια καραμέλα σε περιόδους ανάπτυξης, αλλά και σε περιόδους βαθιάς κρίσης. Ξανά και ξανά.

Και ακόμα δεν αντιλήφθηκατε ότι τέτοια «λύση» ούτε αποσοβεί κρίσεις, αλλά ούτε και τις αντιμετωπίζει. Απλώς είναι και αυτό ένα ακόμα ‘μέτρο’, από το πολλά που αναμασούνται, χωρίς φερέγγυα ότι θα έχει κάποιο αντίκτυπο. Η φορολογία ιδιαίτερα ατυτή των υψηλότερων εισοδηματικά στρωμάτων μειώθηκε δραστικά επί Bush, όπως και επί Reagan, πάραυτα οδηγήθηκαμε σε καπιταλιστικές κρίσεις, στις ΗΠΑ και τον κόσμο. Και, βέβαια, αν περιορίσει κάποιος τις κοινωνικές δαπάνες δημιουργεί κοινωνικές αναταραχές, ιδιαίτερα όταν τα τελευταία χρόνια η εργατική τάξη βλέπει τα πραγματικά ισοδήματά της να μειώνονται, τα σπίτια της να κατάσχονται και χιλιάδες άνεργοι να προστίθενται στις λίστες καθημερινά.

Έχει δίκιο ο liberal socialist παραπάνω. Ίσως πρέπει να ρίξετε καμιά ματιά στον Μαρξ. Αξίζει τον κόπο. Αλλιώς φαίνεστε πελαγωμένοι, και θα παραμένετε πελαγωμένοι και αναξιόπιστοι.

Alan Dallon είπε...

στις κυκλικες κρίσεις του crony - capitalism είχαν αναφερθεί αναλυτικότατα και οι Αυστριακοί προεξαρχόντων των Μίσες και Χαγιεκ .
Το γεγονός πως πιστεύετε οτι ο Μάρξ είχε μιλήσει για τις κρίσεις , δείχνει μάλλον οτι μόνο Μαρξ έχετε διαβάσει , πιθανώς δε ουτε καν αυτόν . Η συμβουλή λοιπόν για περισσότερη μελέτη αγαπητέ liberal socialist ( chic ) αφορά μάλλον εσάς

Alan Dallon είπε...

sic και ουχί chic !

Christo είπε...

"Το διακύβευμα είναι η ενεργοποίηση προγραμμάτων και πολιτικών που άνθρωποι ...τα στήριζαν εδώ και χρόνια για δικούς τους λόγους ανεξάρτητους από οποιοδήποτε "δημοσιονομικό πακέτο" (σωτηρίας). Η κρίση είναι απλά η αφορμή για να "αδράξουν την ευκαιρία".

Έχω την εντύπωση ότι η παραπάνω πρόταση ισχύει για όλους. Οι μεν προτείνουν ως λύση την αύξηση των κρατικών δαπανών, οι δε προτείνουν ως λύση την περικοπή αυτών. Ο καθένας, δηλαδή, υποστηρίζει ό,τι υποστήριζε ανέκαθεν, με ελαφρώς αυξημένη ένταση όμως, η οποία να συνάδει με την ανάγκη σχεδίου σωτηρίας.

Υποψιάζομαι ότι πολλοί οικονομολόγοι, όταν δεν τους βλέπει κανείς, κάθονται στο γραφείο τους ξύνοντας το απλά κεφάλι τους. Κι όταν είναι να μιλήσουν, λένε αυτά που έλεγαν πάντα.


(Εγώ ξέρω τη λύση, μόνο ο 3ος παγκόσμιος πόλεμος θα μας σώσει. Δούλεψε στο παρελθόν, κι άμα τελικά δε δουλέψει, θα φτάσουμε στο no man, no problem)

Ανώνυμος είπε...

Τι είναι το public choice theory?

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

@Harry Peitsinis

Πολύ ενδιαφέρουσα και ενημερωτική η λογική τροχιά που διέγραψες στο καυτό θέμα αντιμετώπισης της οικονομικής κρίσης...

Σε οτι αναφέρεις Harry βρίσκω αλήθειες αλλά υπάρχει ενας κανόνας που πρέπει να θυμίσω...

Οταν προσθέτεις πολλές αλήθειες δεν φτιάχνεις μια μεγαλύτερη αλήθεια... Αντίθετα κινδυνεύεις να φτιάξεις ενα μεγάλο ψέμα.

Η αλήθεια με άλλα λόγια δεν ακούει στους κανόνες της απλής αριθμητικής.

Επι του προκειμένου η τρέχουσα κατάσταση δεν καλύπτεται απο υπάρχοντα οικονομικά μοντέλα...

Πρόκειται για μια έκτακτη κατάσταση η αντιμετώπιση της οποίας θα στηριχθεί σε ad hoc λογικές και εμπειρίες βασισμένες σημαντικά στο απλοϊκό «βλέποντας και κάνοντας».

Για να δώσω ένα παράδειγμα σε μεγάλες φουρτούνες όλα τα συστήματα αυτόματης πλοήγησης αποτυγχάνουν και ο καπετάνιος παίρνει το πηδάλιο στα χέρια...

Η επιτυχία της καθε κρατικής επιχορήγησης είναι αποδεκτή μόνο σε στιγμές κρίσης διότι ο ένας (καπετάνιος) έχει πάντα καλύτερη εικόνα των συνθηκών πλεύσης (της πορείας της οικονομίας και των επιχειρήσεων)

Άλλωστε είναι πλέον πασιφανές οτι η ελεύθερη οικονομία ούτε ελεύθερη είναι ούτε λειτουργεί με ανταγωνιστικά κριτήρια αλλά με αυτά του ισχυροτέρου δηλαδή ισχύει ο κανόνας της ζούγκλας που στην πράξη είναι μέρος των αιτίων της τρέχουσας κρίσης...

Σε κρίσεις όμως ο νόμος της ζούγκλας θα φέρει την μία τραγωδία πάνω στην άλλη και το ένα οικονομικό έγκλημα πάνω στο άλλο...

Οταν ζορίζονται οι έχοντες και κατέχοντες θεωρείς οτι διστάζουν να δουν το τοπίο γεμάτο απο το αίμα των μικρών που θα συνθλίβονται...

Ασφαλώς οχι και όποιος το πιστεύει αυτό είναι αφελής...

Συμπερασματικά, το πηδάλιο είναι ανάγκη να το πάρει η όποια κυβέρνηση και απο την εμπειρία της θα φτιάξει ότι καλύτερο μπορεί...

Μερικές θα ρίξουν τις οικονομίες (πλοία) στην καταστροφή (βράχια)...

Όμως έτσι είναι η ζωή... έχει αντιθέσεις και καταστροφές...

Οι περισσότερες θα τα καταφέρουν διότι έτσι είναι ο άνθρωπος... για να επικρατεί στις κρίσεις... (Το έμαθα απο τότε που μικρός, την δεκαετία του 50, έβλεπα Ταρζάν στον κινηματογράφο και διάβαζα Γκαούρ-Ταρζάν στα δίδραχμα φυλλάδια...)

Θα πρέπει επομένως να γίνει κατανοητό οτι φιλελεύθερος δεν σημαίνει κάποιος υπερ των επιχειρήσεων αλλά υπέρ των απελευθερωμένων λύσεων, ανάλογα με τις περιστάσεις...

Ποτέ να μη ξεχνάμε οτι η δικτατορία π.χ. των μονοπωλίων είναι η χυδαιότερη μορφή δικτατορίας και ανελευθερίας...

Ανώνυμος είπε...

Σε εναν κοσμο που πιστευει οτι η Μεγαλη Κριση ελαβε τελος με το Νιου Ντηλ, τι να πει κανεις.
Και μια ερωτηση...
Οι περισσοτεροι ειστε Νεοκλασσικιστες ή Αυστριακοι?
Και οι δυο ιδεολογιες εχουν κοινο πυρηνα την ελυθερη αγορα και το μικρο κρατος αλλα και σημαντικες διαφορες σε τομεις οπως η νομισματικη πολιτικη, ο ρολος της κεντρικης τραπεζας...

rebel@work είπε...

Είναι κάτι που εσκεμμένα ή ασυνείδητα παραβλέπουν οι θιασώτες της 'ελεύθερης αγοράς': στον ελεύθερο ανταγωνισμό υπάρχουν κερδισμένοι και ητημμένοι, ο ελεύθερος ανταγωνισμός δημιουργεί μονοπώλια, ασυμμετρίες και ανισότητες, που με τη σειρά τους αναιρούν αυτόν καθαυτό τον ελεύθερο ανταγωνισμό.

Ανώνυμος είπε...

Από το blog G700:

"Οι λόγοι που ο κόσμος έφτασε σε μία κρίση τέτοιας έκτασης μπορεί να είναι πολύ διδακτικοί για το μέλλον. Αυτό που συμβαίνει εμπρός στα μάτια μας, είναι η κατάρρευση του καπιταλισμού των πλήρως απορυθμισμένων αγορών."

http://g700.blogspot.com/2009/01/blog-post_29.html

Harry Peitsinis είπε...

Ανώνυμε:

Public Choice theory: Public choice applies the theories and methods of economics to the analysis of political behavior, an area that was once the exclusive province of political scientists and sociologists

http://www.econlib.org/library/Enc/PublicChoice.html

Στους υπόλοιπους θα απαντήσω εν ευθέτω χρόνω

Harry Peitsinis είπε...

Ανώνυμε .Ε αφού απεφάνθη η ελληνική μπλογκόσφαιρα ότι ο "καπιταλισμός των απορρυθμισμένων αγορών απέτυχε" τότε το ζήτημα λύθηκε οριστικώς.

Να καλέσω στους φιλελεύθερους οικονομολόγους στο τηλέφωνο να τους πω να μην μπουν στον κόπο να ξοδέψουν μελάνι. Τους βουλώσανε τα ημέτερα τσακαλια

Harry Peitsinis είπε...

Για την ακρίβεια όχι τα ημέτερα τσακάλια αλλά ένας κάποιος... Tibor Dessewffy (!). Τι να μας πουνε τώρα και οι Buchanans,James Cohrane etc. "Τελευταίοι" :)

rebel@work είπε...

Με ανυπομονησία θα περιμένω σε αυτό το μπλογκ το άρθρο που θα επικρίνει και θα καταδικάζει τη μαζική απεργία και τις ταραχές στη Γαλλία. Ποιός ήταν, αλήθεια, αυτός που είχε καταργήσει την πάλη των τάξεων;

Harry Peitsinis είπε...

Rebel Work

Μας αδικείς όταν γράφεις πως "φαινόμαστε πελαγωμένοι". Μπορεί να "φαινόμαστε" πολλά πράγματα, κολλημένοι, εκνευριστικοί,αντιδραστικοί (με το δικό σου λεξιλόγιο), αλλά πελαγωμένοι? Φυσικά και όχι!

Αντιθέτως από την πρώτη κιόλας στιγμή ακολουθήσαμε μια ξεκάθαρη ευθεία γραμμή στην ανάλυση της κρίσης και στις λύσεις που ρίξαμε στο τραπέζι.

Εμείς βλέπεις ή έστω κάποιοι από μας αντιμετωπίζουμε την πολιτική ως εφαρμογή αρχών και όχι ως αυστηρά τεχνοκρατικό ωφελιμισμό (τύπου "ό,τι βολεύει πρέπει να εφαρμόζεται"). Δεν ξέρω αν με κατανοείς,ίσως και να μην διατυπώνω εγώ σωστά αυτό που σκέφτομαι ,αλλά για να το θέσω περιγραφικά,αν αυριο ένας οικονομολόγος δημοσίευε μια μελέτη που έλεγε ότι μπορεί να βγούμε απ την κρίση και να ευημερήσουμε αν εξοντώσουμε όλους τους ανέργους, δε θα τον αντικρούαμε επί της αποτελεσματικότητας ή μη του μέτρου,αλλά επί των αρχών της ατομικής ελευθερίας και του δικαιώματος στη ζωή.

Πολιτική αρχών λοιπόν.Μια πολιτική που παραβιάστηκε βάναυσα από τις κυβερνήσεις των μεγάλων χωρών με άστοχες φαινομενικά "χρησιμες" νομισματικές και οικονομικές πολιτικές,αποτέλεσμα των οποίων είναι η κρίση που βλέπουμε σήμερα.


Επειδή τέλος συνδέεις τους φόρους με την ανακούφιση των φτωχών και των αναξιοπαθούντων δεν μπορώ παρά να σου επισημάνω ότι ένα ελάχιστο κλάσμα των φόρων μας πηγαίνει για την ανακούφιση των συμπολιτών μας που υποφέρουν.Το περισσότερο καταβροχθίζεται ασυλλόγιστα από τις γραφειοκρατικές δομές και τις προσοδοθηρικές ομάδες που περιστοιχίζουν τον κρατικό κορβανά.

DrStein είπε...

@liberal socialist

Μάλλον ο Marx δεν είχε προβλέψει ότι οι δυνάμεις ασφαλείας θα πυροβολούσαν όσους πολίτες θέλανε να κινηθούν πέρα από τα σύνορα των σοσιαλιστικών τους παραδείσων. Φαίνεσαι έξυπνος και μορφωμένος (στην παπαγαλία διαπρέπεις). Άλλαξε ρότα όσο είναι καιρός.

cobden είπε...

Πολύ κατατοπιστικό άρθρο.
Η κυβέρνηση Ομπάμα έφερε ήδη προς ψήφιση το σχέδιο σωτηρίας ύψους 820 δις δολλαρίων,ενώ διαβάζω σήμερα στις εφημερίδες πως ετοιμάζει νέο σχέδιο για την εξυγιάνση του τραπεζικού συστήματος που θα φτάνει τα 2 τρις δολλάρια.Αν προσθέσουμε και τα προηγούμενα πακέτα σωτηρίας του πρόεδρου Μπους,μιλάμε πια για ποσά που ξεπερνούν κατά πολύ το New Deal,τα έξοδα για το Β'Παγκόσμιο Πόλεμο,για τον Πόλεμο στο Βιετνάμ, την προσεδάφιση στο φεγγάρι κτλ κτλ (http://folkefiende.blogspot.com/2008/11/blog-post_9064.html) Αναρωτιέμαι λοιπόν για τους "προοδευτικούς" φίλους του μπλογκ, πότε τα χρήματα θα είναι αρκετά. Πιστεύουν άραγε πως πρέπει υπάρχει κάποιο όριο για το ύψος των κρατικών δαπανών, που μετά από αυτό θα πουν "φτάνει"; Έτσι, απλά για να ξέρουμε...

Alberich είπε...

>>πολιτική ως εφαρμογή αρχών και όχι ως αυστηρά τεχνοκρατικό ωφελιμισμό

Και από που προέρχονται αυτές οι αρχές,αφού μάλιστα τις αποσυνδέετε από ωφελιμιστικούς σκοπούς, έστω και προς όφελος του συνόλου?Τις αναγνωρίσατε ως μέρος των φυσικών νόμων, σας δόθηκαν χαραγμένες σε πλάκες, ή αποτελούν απόρροια της σύνθετης ,ιστορικά εξελισσόμενης και κοινωνικά δημιουργημένης κατάστασης που ονομάζουμε ατομική ηθική?
Πιστεύετε ότι η "σχετικοποίηση του σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων" θα οδηγούσε όσους συμφωνούν με μια αύξηση των φορολογικών συντελεστών και στην αποδοχή μιας πρότασης για εξόντωση των ανέργων ?

Νέαρχος Γαλανάκης είπε...

Η επιμονή σας με τον M.Friedman και τα θέσφατα του, μου θυμίζει την επιμονή των Μαρξιστών με τον Karl Marx, των Χριστιανών με το Χριστό. Δεν ξέρω τι πρέπει να γίνει, γιατί δεν είμαι ειδικός. Σεις δεν υποψιάζεστε ότι η λύση μπορεί να προέλθει πέρα από τις προτάσεις των διαφόρων -ισμων. Το new deal του Ρούσβελτ σε ποιο τάχατε ισμο πρέπει να χρεωθεί. Πάντως αναστύλωσε την κατεστραμένη Αμερική το 1932

Alan Dallom είπε...

Νέαρχε Γαλανάκη , φαίνεστε πολύ σίγουρος οτι το Νιου Ντιλ αναστύλωσε την Αμερική , παρότι μη ειδικός.
Με μια απλή Γκουγκλιά θα βρείτε πληθώρα πηγών που εξηγούν οτι το Νιου Ντιλ οχι μόνο δεν αναστήλωσε την Αμερική , αλλά παρέτεινε χρονικά και βάθυνε την κρίση.

Επίσης δεν καταλαβαίνω που βλέπετε την εμμονή με τον Φρίντμαν ή τον όποιον άλλον .Δηλαδή για να μην είναι κάποιος ¨αγκυλωμένος¨, πρέπει υποχρεωτικά να γουστάρει Μαρξ και Κέινς , ή να κάνει μια σαλάτα με ολίγον από όλα (κάτι σαν liberal socialism σαν να λέμε :-) );
Παρεπιμπτόντως πάντως , αντίθετα με οτι πιστεύετε , ο Φρίντμαν ΔΕΝ είναι θέσφατο , πολλές απόψεις του έχουν επικριθεί , όπως η ανάλυσή του για το Νιού Ντιλ (http://mises.org/story/2442), ή πεποίθησή του οτι μια σταθερή προσφορά φιατ χρήματος από την ΚΤ μπορεί να σταθεροποιήσει την οικονομία.

Τέλος , προσωπικά , βρίσκω κουραστικά τα σχόλια που ελλείψη επιχειρηματολογίας , το ρίχνουν σε κόρνυ αερολογίες του τύπου ¨εσείς κοιτάτε νουμεράκια ενώ εμείς την ανθρώπινη ευαισθησία" . Φυσικά ο καθένας έχει το απόλυτο δικαίωμα να λεει οτι του αρέσει ( να μια βασική αρχή που μου εστάλη από τους ουρανούς φίλε Αλμπεριχ , πως σας φαίνεται ; :-) )

Alberich είπε...

Την συμμερίζομαι από utilitarian και ηθική σκοπιά φίλε Alan :-)

Ανώνυμος είπε...

Dear leftist,

No, actually, we're not all in this together. I'm out to abolish power. If, as a result, capitalism ceases to be, that's cool. But I'm not going to put the cart before the horse. The psychological and sociological underpinnings of our societal problems do not have blunt macroscopic solutions. I will not wait until After The Revolution to address the roots of everything wrong in this world. Capitalism is a symptom. Just as is your bullheaded populism, your alienating structures and subtle cliques. The interpersonal is not secondary but primary. Power is not a prize to be divvied up but a disease, a psychosis of paranoia and dehumanization adept at perpetuating itself.

If we put all of our energy into suppressing the symptoms, it's possible, we may in fact eliminate some of them, but the horrors that will inevitably resurge will be all the stronger for the time wasted. They might take on new--perhaps even diffuse--forms, but slaves we will remain.

I am not interested in democracy or localism. I find nothing liberating in work, community or identity. I will not bow to your idols. Unlike you I value life--that is to say active thought and the abolition of all barriers--above all else.

I believe that obligation and duty are as obscene and destructive a concept as has ever been foistered on the human race, a hollow rotting mockery of real love and compassion. I believe that one day you will realize this. Although, in all likelihood, it will probably be too late.

We have no common ground. At best we may find ourselves strategic allies, but we share nothing.

cordially,
your friendly neighborhood anarchist

http://williamgillis.blogspot.com/2008/02/first-in-series-of-three-dear-leftist.html

Harry Peitsinis είπε...

Alberich

Δεν είναι ο "ωφελιμισμός" κριτήριο εξαγωγής πολιτικών αρχών. Αντίθετα,ο ίδιος ο ωφελιμισμός προυποθέτει την αποδοχή μιας αρχής (την μεγαλύτερη ικανοποίηση για τους περισσότερους ανθρώπους)που φυσικά θα πρέπει να αποδείξεις πως είναι ανώτερη από άλλες (πχ την ατομική ελευθερία) όταν έρχεται σε αντίφαση με τις άλλες (όπως πχ στην αύξηση της φορολογίας που ευαγγελίζεσαι).

Πρόκειται για τη διάκριση που επισήμανε ο Ροθμπαρντ μεταξύ όσων έβλεπαν την ελευθερία σαν αρχή στηριγμένη πάνω στην "imperative morality of each individual's right to person and property", που έρχεται σε αντίθεση με την προσέγγιση της ελευθερίας ως "μέσου" που στοχεύει σε μια "vaguely defined general welfare or common good".

Συνεπώς οι αρχές προκύπτουν ξεκάθαρα από ηθικές σταθμίσεις και όχι από ωφελιμιστικές προσεγγίσεις. Γιατί ο ωφελιμισμός εμπεριέχει ήδη το αποτέλεσμα μιας ηθικής στάθμισης.

Harry Peitsinis είπε...

Γράφεις ακόμα:

"Πιστεύετε ότι η "σχετικοποίηση του σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων" θα οδηγούσε όσους συμφωνούν με μια αύξηση των φορολογικών συντελεστών και στην αποδοχή μιας πρότασης για εξόντωση των ανέργων "


Όχι αλλά νομίζω πως το ακραίο αυτό παράδειγμα αποδεικνύει την διαφορά μεταξύ μιας πολιτικής αρχών vs μιας πολιτικής "πραγματιστικής αποτελεσματικότητας".

Νέαρχος Γαλανάκης είπε...

@ κ Alan Dallom
Γιατί σώνει και καλά πρέπει να είμαι μαρξιστής ή να ανήκω σε κάποιο ισμό για να καταλάβω τα πράγματα. Ωστόσο η γκουγλιά δεν είναι ικανή για να δείξει αν το νιου ντηλ ήταν επιτυχές διότι αν διαβάσει κανείς οικονομολόγους θα δουν το θέμα ανάλογα με την σχολή που ανήκουν. Κάτι ανάλογο συμβαίνει αν σε μικρότερο βαθμό με τους ιστορικούς. Ο αψευδέστερος μάρτυς κατά την γνώμη μου ήταν ο απλός Αμερικανός πολίτης που είδε την ταχύτητα με την οποία βελτιώθηκαν τα οικονομικά του και γέμισε το πεινασμένο στομάχι του. Στον στενό μου περίγυρο υπήρξαν κάποιοι από τους οποίους έχω ακούσει πραγματικές μικρές αλλά αληθινές ιστορίες για την αξιολόγηση τους πιστέψτε με δεν χρειάζεται Νόμπελ οικονομίας, μα ανοιχτή καρδιά.

rebel@work είπε...

@Harry Peitsinis

Επί των «πολιτικών αρχών» σας, λοιπόν... Θα ήθελα πολύ να μου διευκρινίσετε (in a concise manner) τι εννοείτε με «ατομικές ελευθερίες» ή την «ελευθερία του ατόμου», δηλαδή να μου δώσετε έναν ‘concise’ ορισμό της «ατομικής ελευθερίας» που είναι η σημαία των πεποιθήσεών και της πολιτικής σας αρχής.

Εγώ θεωρώ ότι ή ελευθερία του ατόμου είναι συνάρτηση των ιστορικών συνθηκών και της θέσης του στη κοινωνική διαστρωμάτωση και διαδικασία παραγωγής. Για παράδειγμα: ο εργάτης ή, κατά το Μαρξ, ο «μισθωτός σκλάβος» της Μαυριτανίας που πλέκει ρούχα δεν απολαμβάνει την ίδια «ατομική ελευθερία» με το αφεντικό του ή, ακόμα καλύτερα, με τον ιδιοκτήτη των μέσων παραγωγής (πχ Philip Green). Το ίδιο ισχύει και με τον εργάτη που χάνει τη δουλειά του στον εκβιομηχανισμένο κόσμο ή αυτόν που αγωνιά αν θα χάσει τη δουλειά του. Η ελευθερία με άλλα λόγια αναγκαστικά περιορίζεται από τις σχέσεις εργασίας και παραγωγής και την ιστορική πραγματικότητα.

Τι σόϊ, λοιπόν, πολιτικές αρχές περί ελευθερίας του ατόμου τσαμπουνάτε σε ένα καθεστώς και σύστημα που βασίζεται στην εκμετάλλευση της εργασίας για την αποκόμιση κέρδους, στην εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπo;

Επίσης θα ήταν καλό να μου διευκρινίσετε ποιοι είστε «εσείς». Φαντάζομαι ότι δεν είστε το συνοθύλευμα και αχταρμάς (Λιναρδάτος, cobden, chrysotheras, κτλ.) απόψεων στο e-roosters, γιατί τότε δεν μπορούμε να μιλάμε καν για «αρχές».

Harry Peitsinis είπε...

Oρίζω την ελευθερία σαν την απουσία άσκησης φυσικής βίας ενός ανθρώπινου πλάσματος κατά κάποιου άλλου, μια κοινωνική δηλαδή κατάσταση όπου ο καθένας μπορεί να πράττει κατά την κρίση του και χρησιμοποιώντας τα μέσα που έχει στη διαθεση του δίχως να βλάπτει το συνάνθρωπο του.


Η φιλοσοφική ρίζα της παραπάνω τοποθέτησης είναι η αρχή της ιδιοκτησίας επί του εαυτού,της κυριότητας του καθενός στο σώμα του από την οποία ξεκινά το πλέγμα των ιδιοκτησιακών σχέσεων.

Η ελευθερία δηλαδή δεν είναι για μένα "ελευθερία για", αλλά "ελευθερία από". Δεν χαριζει δηλαδή δικαιώματα επί πλουτοπαραγωγικών πόρων και κοινωνικού πλούτου.Απαγορεύει απλά την φυσική βία, δημιουργώντας έτσι ένα ειρηνικό και ασφαλές κοινωνικό πλαίσιο όπου μπορεί να ασκηθεί η δραστηριότητα του ατόμου.

Ανώνυμος είπε...

Χάρυ, γιατί ο δικός σου ορισμός της ελευθερίας είναι καλύτερος απ' του Ρέμπελ;

DennisV είπε...

In the era of the welfare state and of the 'mass-men' under the tutorage and tutelage of the state, a new conception concerning freedom has been promoted in universities and spread by the media: the idea that, in the contemporary world, "freedom from" replaces "freedom to" as representing the true essence of real freedom.
The advocates of this "freedom from" start their argument by making a list of personal and social evils (poverty, ignorance, violence, insecurity, exploitation, etc.) and declare, quite plausibly and convincingly at first sight, that real freedom consists in being free from those evils.
Those intellectuals who take this position certainly have an easy ride and an easy hold on the general public because it is quite difficult for anyone to be against such a decent, honourable and appealing stance.
Moreover, after years and years of state indoctrination and the enjoyment of pretty good comfort, many people have come to consider the "freedom from economic insecurity" as much more valuable than the freedom of undertaking risky projects that could lead, in the worst case scenario, to the unpleasant freedom of losing everything.
However, if we embark on a more careful examination of the argument, the so appealing and convincing "freedom from" reveals itself for what it truly is: a total fallacy that has nothing to do with freedom and whose aims and outcomes should be listed under many different labels (e.g. knowledge, wealth, security, etc,) but certainly not liberty.
In other words, freedom from ignorance means having knowledge, freedom from hunger means having enough food, freedom from insecurity means living in a safe environment or feeling self confident, and so on. None of those so-called "freedoms from" can be equated with freedom or can mean the enjoyment of freedom, unless we want to confuse the issue and deceive people.
Antonio Gramsci and Nelson Mandela spent twenty years or more in prison even though they were both free from ignorance (being quite cultivated individuals) or, maybe, precisely because of it.
And, by the way, not many are freer from hunger than the life-convict who knows that, every day, at exactly the same hour, he will be fed by the prison staff, or the seriously ill or injured person who, laying immobile in a hospital bed, is automatically fed by a machine and could be kept alive and well nourished for ages.
As for security, who is freer from the hazards and the risks of life than a mentally ill person put in a room with padded walls or rigidly confined in his movements by a straightjacket?
So, the highly celebrated "freedom from" is just a fallacious con, played by the "progressive" social scientists working hand in glove with state rulers in order to induce people to believe that, despite being on a leash, they are actually free, simply because they are well-fed.

http://www.polyarchy.org/poststatism/english/obscurantism.html#Anchor-Freedom-35882

Alberich είπε...

Σε κοινωνικό επίπεδο ο ωφελιμισμός δεν είναι αρχή, δεν χρειάζεται να αναχθεί σε καμμιά αρχή.Οι περισσότεροι μπορούν αν θέλουν να επιβάλλουν αυτό που θεωρούν -με όποια αντιληπτική ικανότητα έχουν-ότι προσφέρει την δεδομένη στιγμή μεγαλύτερη ικανοποίηση για τους περισσότερους, π.χ. να σκοτώσουν τους ανέργους, ή να λεηλατήσουν το κατάστημά σας. Ο ένας χρειάζεται να τους πείσει να μην το κάνουν είτε επικαλούμενος κάποιες ετερόνομες αρχές (παλιά -και τώρα σε ένα βαθμό-το ρόλο αυτό έπαιζε επιτυχώς η θρησκεία), είτε αποδεικνύοντας τους ενδεχομένως πως κάτι τέτοιο είναι εις βάρος και των ιδίων , είτε επαφιέμενος στον ηθικό πήχυ της εποχής που ζεί (η δυνατότητα άμυνας ή επιβολής και η ύπαρξη νόμων δεν αλλάζουν την ουσία του παραδείγματος.Είναι αποκρυσταλλωμένοι συσχετισμοί δύναμης ,απότοκα κοινωνικών διαδικασιών και αποκρυσταλλωμένη ηθική αντίστοιχα, θεωρητικά ανατρέψιμα ανά πάσα στιγμή με τη βία των πολλών) .Η συλλογική ηθική λοιπόν είναι πίσω από τους θεσμούς, του φορολογικού συστήματος συμπεριλαμβανομένου.Σεβόμαστε -ως κοινωνία και πολιτεία-την ελευθερία του ενός επειδή έτσι θέλουμε, δεν σκοτώνουμε επειδή έτσι θέλουμε και άλλα πολλά (οι πρόγονοί μας ήταν πατροκτόνοι, μητραλοίες και κανίβαλλοι), άσχετα με το που αποδίδει έκαστος αυτό το "έτσι θέλω" .Αυτή η ηθική σήμερα λίγο ως πολύ περιλαμβάνει και την χωρίς αντάλλαγμα συμπάθεια προς τον όμοιο , την αποστροφή προς τον κραυγαλέα ιδιοτελή και ανάλγητο κλπ. και δεν βλέπω το λόγο γιατί να μην υπάρχει θεσμοθετημένη και όχι προαιρετική κοινωνική αλληλεγγύη, πόσο μάλλον που το θεωρώ σκόπιμο και από ωφελιμιστική οπτική.
Ο Ρόθμπαρντ είναι μια ρομαντική φιγούρα -όπως και ο αναρχικός που γράφει πιο πάνω στα αγγλικά- και αυτά που λέει μπορεί να είναι αποδεκτά από εμένα σε επίπεδο ατομικής αρετής, αλλά επ' ουδενί ως εργαλεία κοινωνικής μηχανικής.Άλλως τε και ο ίδιος αφού αναλύσει τα περί ιδιωτικών στρατών, αστυνομικών, δικαστηρίων κλπ λέει ότι ίσως αυτά να οδηγήσουν σε μια νέα φεουδαρχία, αλλά εν ονόματι της αρετής αξίζει να μπούμε στην περιπέτεια.

Harry Peitsinis είπε...

Dennis

Iσως να μην το διατύπωσα εγώ καλά. Χρησιμοποίησα τον όρο "Ελευθερία από" για να εννοήσω την ελευθερία από την ανάμιξη άλλων ανθρώπων στη ζωή μου και την προσωπική μου σφαίρα.Για την ελευθερία ως απουσία φυσικής/άμεσης καταπίεσης.Μιλάω δηλαδή για τον παμπάλαιο διαχωρισμό μεταξύ αρνητικής και θετικης ελευθερίας.

Alberich

Το γεγονός ότι σε τελική ανάλυση η "πλειοψηφία κερδίζει" δεν δίνει φυσικά στις πράξεις της πλειοψηφίας ένα ηθικό πλεονέκτημα οποιασδήποτε μορφής. Είναι απλά ένα κυνικά πραγματιστικό επιχείρημα στερημένο από οποιοδήποτε πολιτικό κριτήριο.Εκτός δηλαδή αν το μοναδικό πολιτικό κριτήριο για σένα είναι η αρχή της πλειοψηφίας.

Με αυτή όμως την κανονιστική λογική η επικράτηση της απόλυτης αρχής της πλειοψηφίας δε σημαίνει απαραίτητα την επιβολή μιας "συλλογικής ηθικής" αλλά και την επιβολή μιας συλλογικής ανηθικότητας όπως πχ στα εκλογικά αποτελέσματα που ανέδειξαν καγκελάριο τον Χίτλερ.

Το πρόβλημα λοιπόν δεν είναι αν η συλλογική ηθική θα πρέπει να θεσμοθετεί υποχρεωτικές κοινωνικές δομές, αλλά αν θα πρέπει η μαζική αντίληψη περί σωστού και λάθους να έχει τον πρώτο λόγο σε όλα τα ζητήματα που απασχολούν μια κοινωνία.

Εγώ λέω όχι και με αυτή μου την άποψη θέτω εαυτόν εκτός του μαζοποιημένου πανηγυριού που ιεροποιεί την γνώμη των πολλών,απλά και μόνο επειδή είναι πολλοί.Προτιμώ περισσότερο σύνταγμα και λιγότερη δημοκρατία για να το πω έτσι.

Ανακεφαλαιωτικά: ούτε ο ωφελιμισμός (όπως παραδέχεσαι έμμεσα) ούτε η αρχή της πλειοψηφίας μπορούν να αποτελέσουν πυξιδα πολιτικών αρχών. Αντιθετα,είναι το αποτέλεσμα της εφαρμογής κάποιων από αυτές τις αρχές.Και όποιος πιστεύει ότι ο ωφελιμισμός είναι μια "πραγματικότητα" και ότι οι υπόλοιπες πολιτικές απόψεις είναι "ρομαντισμοί" μπορεί να χαρακτηριστεί για να παραφράσω και λίγο Κέϋνς "slave to a defunct political theory"

Alberich είπε...

Δεν πρόκειται για κυνισμό.Η τρέχουσα και κάθε ηθική είναι κοινωνικό αποτέλεσμα και ευτυχώς ο πήχυς ανεβαίνει διαρκώς.Το ερωτημά μου ήταν το εξής (και δεν έχω και απάντηση): Αν η τρέχουσα ηθική περιλαμβάνει το σεβασμό στην ζωή,την ελευθερία αλλά και την συμπάθεια προς τον όμοιο, την επιθυμία για άρση της ανισότητας ή αν π.χ. κάποια στιγμή στο μέλλον η μισθωτή εργασία φτάσει να θεωρείται ντροπή, εσύ από ποια θέση νομιμοποιείσαι να διαχωρίσεις τα μεν από τα δε?Από μια ορθολογιστική ωφελιμιστική οπτική?Από μια ιδιοτελή προσωπική οπτική?Εν ονόματι μιας ανώτερης ηθικής την οποία αποδέχεσαι εσύ?Από κάποια υπερβατική πηγή δικαίου εκτός κοινωνίας?

rebel@work είπε...

«...μια κοινωνική δηλαδή κατάσταση όπου ο καθένας μπορεί να πράττει κατά την κρίση του και χρησιμοποιώντας τα μέσα που έχει στη διαθεση του δίχως να βλάπτει το συνάνθρωπο του.»

Θεμελιώδες πρόβλημα με τον παραπάνω ορισμό είναι ότι η «κρίση» διαμορφώνεται από τον κοινωνικό περίγυρο, δεν είναι αυτόνομη και ανεξάρτητη. Πάντως, γίνεται αναφορά στα «διαθέσιμα μέσα», πράγμα που σημαίνει ότι οι πράξεις ενός ατόμου και ο κοινωνικός αντίκτυπός τους εξαρτάται από το μέγεθος των μέσων αυτών. Ο άνθρωπος ή η ομάδα που χρησιμοποιούν αυτά τα μέσα είναι αδύνατο να έχουν συνείδηση και εικόνα του μέτρου των επιπτώσεων των ενεργειών τους στις ζωές των συνανθρώπων τους. Σε μια κοινωνία που στηρίζεται στην ατομική ιδιοκτησία, μοιραία, αναπτύσσονται συγκρούσεις ανάμεσα σε άτομα και τάξεις.

Το παραπάνω θα το ανάστρεφα και απλοποιούσα: ο άνθρωπος στη ζωή έχει ανάγκες, υλικές και πνευματικές, προσδιριζόμενες από την ιστορική και κοινωνική πραγματικότητα, που επιθυμεί να ικανοποιήσει. Η δυνατότητα και βαθμός ικανοποίησης αυτών των αναγκών προσδιορίζουν και το βαθμό της «ελευθερίας» του και δυνητικά απελευθερώνουν το ταλέντο του και τη δημιουργικότητα του. Σε ένα καθεστώς ατομικής ιδιοκτησίας και υποταγής της εργασίας στο κεφάλαιο, υπάρχουν τάξεις που είναι δέσμιες της θέσης τους στην παραγωγή και που η ζωή τους ρυθμίζεται από τις ενέργειες δυνάμεων υπεράνω, χωρίς κατ’ ανάγκη άσκηση φυσικής βίας ή συνειδητής βλάβης.

Ανώνυμος είπε...

Η ελευθερια πρεπει να επιτρεπει την πρόσβαση στις πλουτοπαραγωγικές πηγές
ισότιμα σε όλους όταν αυτές είναι δημόσιες.Δεν πρέπει ο δημόσιος πλούτος μιας χώρας να περνά στα χέρια
λίγων μεγαλο-ιδιωκτητών και να στερούνται την πρόσβαση σε αυτόν οι υπόλοιποι δικαιούχοι του. Οσο αφορά την πλειοψηφία αυτή δεν χρειάζεται να έχει κάποιο ηθικό πλεονέκτημα για να
κυβερνήσει μέσω των εκλεγμένων αντιπροσώπων της.Αυτό λέγεται δημοκρατία αλλιως αν κυβερνούσαν οι << ηθικοί >> η αλλιώς οι άριστοι τότε θα είχαμαι αριστοκρατία συνεπώς ολιγαρχία.Αυτό δεν δίνει το δικαίωμα στην πλειοψηφία να παραβιάζει τα ανθρώπινα δικαιώματα των μειοψηφιών μια που αυτά είναι θεσμοθετημένα και ισχύουν ισότιμα για όλους αλλά της επιτρέπει να εφαρμόζει την πολιτική της στα κοινωνικά και οικονομικά ζητήμα κατά την βούληση των μελών της.

DennisV είπε...

@ Harry Peitsinis
Καταλαβα τι εννοεις και δεν απευθυνθηκα σε εσενα.
Βεβαια κατα την αποψη μου ο Ωφελιμισμος ως προσεγγιση μπορει να λειτουργησει μονο οταν εχει καποιο ηθικο υποβαθρο. Δυστυχως ομως ως φιλοσοφια εχει παρεξηγηθει και σημαινει αντι για την επιδιωξη της ευτυχιας ως στοχο ζωης, την επιδιωξη μεγαλυτερων αριθμων οικονομικης φυσης... Και πραγματι ειναι αστειο οταν πολλοι καταδικαζουν τον καταναλωτισμο (σωστα) αλλα απο την αλλη θεωρουν την αυξηση των οικονομικων μεγεθων ως απαραιτητη προυποθεση για την αυξηση της ευτυχιας...

Harry Peitsinis είπε...

Alberich


Έχω την εντύπωση ότι σου απάντησα ήδη. Το νόημα του επιχειρήματος μου είναι ότι δεν υπάρχει αυτό που λες "τρέχουσα" ηθική. Στην καλύτερη περίπτωση αυτό που αποκαλείς "συλλογική ηείναι η ηθική της πλειοψηφίας και στη χειρότερη η ηθική της εξουσίας (εκτός αν η πλειοψηφία γίνεται εξουσία οπότε τα δύο ταυτίζονται)

Με άλλα λόγια αν όλα τα μέλη μιας κοινωνίας είχαν τις ίδιες ηθικές προτεραιότητες,τότε δεν θα υπήρχε λόγος να επιβληθεί "υποχρεωτικά" η οικονομική ισότητα,αφού θα την αποδέχονταν όλοι εθελοντικά.

Το γεγονός λοιπόν και μόνο ότι μιλάς για ανάγκη θεσμικής επιβολής μιας ηθικής αξίας υπονοεί ότι δεν γίνεται ομόφωνα αποδεκτή.

Συνεπώς αντιστρέφω το ερώτημα: γιατί η ηθική αξία της ισότητας είναι ανώτερη από την ηθική αξία της ελευθερίας, άρα και χρήζει ειδικής επιβολής επί των διαφωνούντων?

Η απάντηση αγαπητέ θα πρέπει να είναι αναγκαστικά πολιτική.

Alan Dallon είπε...

Νέαρχε Γαλανάκη .εχω ακούσει και εγώ πολλές ¨μικρές προσωπικές ιστορίες¨ για το πως ¨γεμίσαν τα στομάχια¨των φτωχών αμερικανών¨κατά το Νιού Ντιλ.Οι μέθοδοι ήταν όντως πρωτοποριακές (μεταξύ άλλων σφαγιάστηκαν και πετάχτηκαν σε χωματερές πάνω από 6 εκατομμύρια χοίροι και καταστράφηκαν εκατομμύρια εκτάρια σοδειάς ) . Θα πρότεινα να μην βασίζεστε σε ¨μικρές προσωπικές ιστορίες¨ για να εκτιμήσετε τα αποτελέσματα πολιτικών που αφορούν εκατομμύρια ανθρώπων τόσο της εποχής τους όσο και των μελλοντικών γενεών. Μπορώ να σας βρώ πολλές μικρές προσωπικές ιστορίες που αποθεώνουν από τον Γ. Παπαδόπουλο που ¨έσωσε την Ελλάδα¨ και τον πατερούλη Στάλιν μέχρι πιο λάιτ , από γιαγιάδες που έχουν κάνει εικόνισμα τον Ανδρέα Παπανδρέου που ¨έδωσε ψωμί στον κόσμο¨

Alberich είπε...

Να το θέσω αλλιώς, μια και δεν φαίνεται να συνεννοούμαστε,αναφερόμενος στα δικαιώματα τα οποία θεωρούμε αμφότεροι σημαντικά.
Η επιθυμία της ελευθερίας όπως γίνεται υποκειμενικά αισθητή από το άτομο, στην πρωτογενή φυσική μορφή είναι απεριόριστη, και δεν αναγνωρίζει π.χ. κατ' ανάγκη το όριο της ελευθερίας του άλλου. Ομοίως η υποκειμενική πρόσληψη της ανάγκης για αυτοσυντήρηση περιλαμβάνει ενδεχομένως και το "σε σκοτώνω και σε τρώω".
Τα ηθικά όρια που έχουν τεθεί γύρω ακόμα κι' απ' αυτά τα δικαιώματα είναι κοινωνικά δημιουργημένα -και ,στην αρχή τουλάχιστον, όχι αποτέλεσμα ομόφωνης απόφασης αυτοπεριορισμού - εξακολουθούν δε να επιβάλλονται -με τη βία βεβαίως- σε περιπτώσεις "διαφωνούντων" (Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η ως σχετικά πρόσφατα διατήρηση της δουλείας στις ΗΠΑ και ο τρόπος που επετεύχθη η κατάργησή της).

Harry Peitsinis είπε...

Νομίζω πως συνεννοούμαστε μια χαρά. Απλά εσύ αποφεύγεις το "διά ταύτα". Ότι δηλαδή ένα κοινωνικό δημιούργημα δεν είναι απαραίτητα ορθό επειδή το παρήγαγε η κοινωνία ή επειδή ικανοποιεί την πλειοψηφία.Αν ήταν έτσι τότε ώρα να αποθεώσουμε την κλειτοριδεκτομή στην αίγυπτο.

Είναι λοιπόν λανθασμένο να προάγεις τον οικονομικό εξισωτισμό σε ωφελιμιστικές βάσεις. Γιατί και ο ωφελιμισμός εμπεριέχει ηθική στάθμιση. Συνεπώς μιλάμε ηθικολογικά ή καλύτερα ηθικά. Ο δικαιωματικός λόγος που πρεσβεύω έχει βρει λύση στο πρόβλημα μέσω της αρχής της ιδιοκτησίας επί του εαυτού που είναι ανεξάρτητη από κοινωνικές νόρμες εξοπλίζοντας το άτομο με το δικαίωμα να διεκδικήσει τόσο την αρχή όσο και τις φυσικές της συνέπειες.

Άρα επανέρχομαι στο ερώτημα μου:

γιατί η ηθική αξία της ισότητας είναι ανώτερη από την ηθική αξία της ελευθερίας, άρα και χρήζει ειδικής επιβολής επί των διαφωνούντων?

Η "τρέχουσα" ηθική δεν αρκεί για να ξεκαθαρίσει το θέμα.Γιατί η τρέχουσα ηθική δεν γίνεται αυτόματα και ορθή επειδή είναι τρέχουσα. Γίνεται απλά κυρίαρχη.

Nievskii είπε...

@Alberich

Αφού βλέπω ότι σε...τρώει ο Καστοριάδης, μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση πάλι μεταξύ ελευθεριακών και libertarians και για τις διαφορές αντίληψής τους για τον ορισμό της ελευθερίας που παρεισφρύει πάλι ο aynrandικός ορισμός περί ελευθερίας ως μη άσκηση βίας από την μεριά των φιλελευθέρων είναι εδώ. Έχει στο τέλος και τον "ύμνο εις την κουκουλοφορία" με 104 στροφές...

Δυο λόγια γιατί δεν πιστεύω προσωπικά στον aynrandικό ορισμό της ελευθερίας ως μη-άσκηση βίας. Η έννοια της ελευθερίας έχει μια μεταφυσική θεμελίωση και πρέπει να συνάδει με κάποιες διαισθητικές μας αντιλήψεις για το τι είναι ελευθερία. Και να έχει όσο το δυνατόν λιγότερα λογικά κενά, όσο είναι αυτό δυνατόν.

Ας πάρουμε το παράδειγμα της ελευθερίας ως μη άσκησης βίας. Ας πάρουμε ένα παράδειγμα για να δείξουμε πώς με την ελευθερία ως μη άσκηση βίας, ο εχθρικός καταναγκασμός, πράγμα που διαισθητικά δεν καλύπτεται από την έννοια της ελεύθερης δράσης του ατόμου, μπορεί να είναι συμβατός με την ελευθερία ως μη άσκηση βίας: λέει σε μια γυναίκα το αφεντικό - θα μου κάτσεις αλλιώς σε απολύω. Όλοι καταλαβαίνουμε διαισθητικά ότι αυτό αποτελεί μείωση της ελευθερίας της. Αν περιορίσουμε την ελευθερία στο μη άσκηση βίας τότε η ελευθερία δεν υφίσταται μείωση εν προκειμένω, έστω και αν διαισθητικά καταλαβαίνουμε το αντίθετο.

Αλλά και μια κομμουνιστική χούντα μπορεί να οικοδομηθεί με την ελευθερία ως μη άσκηση βίας χωρίς να ανοίξει μύτη. Ας πούμε τώρα ότι όλοι οι ιδιοκτήτες αποφασίζουν να θέσουν την ιδιοκτησία τους οικειοθελώς στα χέρια μιας κομμουνιστικής χούντας. Και ας πούμε τώρα ότι ένας υπάλληλος του κράτους και των πρώην ιδιοκτητών και νυν συνεργατών του καθεστώτος δεν γουστάρει την κομμουνιστική χούντα. Όπως καταλαβαίνεται η επιλογή είναι απλή: ή είσαι μαζί μας ή χάνεις την δουλειά σου και όλα τα προνόμιά σου. Και πεθαίνεις της πείνας. Χωρις βία, χωρίς γκουλάγκ, χωρίς να ανοίξει μύτη. Η ελευθερία ως μη άσκηση βίας μπορεί στο πολιτικό επίπεδο να είναι συμβατή λοιπόν και με μια κομμουνιστική χούντα. Δεν είναι κακό αυτό κατανάγκην, αλλά όταν ορίζουμε την ελευθερία ως μη άσκηση βίας το κάνουμε θέλοντας να υπερασπιστούμε τον καπιταλισμό, αλλά δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα. Κι ακόμα είναι μια δικαιολογία για τον καθένα να λέει ότι ο άλλος το ξεκίνησε: ο Στάλιν λ.χ. έστειλε πολλές μειονότητες στο Καζαχστάν μετά τον 'Β Παγκόσμιο Πόλεμο με την δικαιολογία ότι συνεργάστηκαν με τους ναζί. Αν δεχτούμε ότι η μη άσκηση βίας είναι ο ορισμός της ελευθερίας και μόνον, τότε η ενέργεια του Στάλιν είναι απόλυτα δικαιολογημένη, αφού αυτοί ήρξαντο χειρών αδίκων. Ούτε αυτή η Ελληνική Επανάσταση είναι καλά καλά δικαιολογημένη, αφού βία άσκησαν πρώτοι οι Έλληνες το 1821, χωρίς αντίστοιχη προηγούμενη πρόκληση...

Κάτι τελευταίο. Το e-rooster δίνει βιβλία τζάμπα. Πάρτε κόσμε. Έχει λοιπόν και το Second Treatise on Government του John Locke. Εδώ βλέπουμε ότι η ελευθερία είχε παλιότερα και μια κάπως πιο τιμοκρατική χροιά, βασισμένη πάντως στην self-ownership. Επειδή ο καθένας έχει την δυνατότητα να κάνει κάτι ως έργο των χειρών του μπορεί και να ταυτιστεί και να οικειοποιηθεί την πράξη του. Αυτό είναι ο ορισμός της ελευθερίας κατά Frankfurt παρεπιμπτόντως, ότι ελευθερία σημαίνει να μπορεί να ταυτιστεί κανείς με τις πράξεις του.

Alberich είπε...

@Harry
Απλώς εισάγεις ένα νέο όρο, το ορθό και εγώ πάλι από την αρχή ρωτάω αν το κριτήριο της ορθότητας είναι κοινωνικά δημιουργημένο.
Ο σεβασμός της ελευθερίας του άλλου- που από τή στιγμή και μόνο που τίθεται σαν θέμα μιλάμε για κοινωνία- επίσης επιβλήθηκε με τη βία στους διαφωνούντες.
Το ότι ανέκαθεν θέλαμε να είμαστε ελεύθεροι εμείς -για την ακρίβεια όλοι θέλουμε να προσλαμβάνουμε ηδονή και να αποφεύγουμε οδύνη, τί κοινωνικούς κανόνες μπορεί να παράγει αυτόματα αυτή η αρχή?-δεν σημαίνει ότι άμεσα αποποιηθήκαμε την ευκαιρία να υποδουλώσουμε τους άλλους.Η παραίτηση απ' αυτήν την αποτρόπαια πρακτική επήλθε μέσα από μια εξελικτική διαδικασία, μέσα από βίαιες αντιπαραθέσεις και η μόνη αξιολογική κρίση που μπορείς να εκφέρεις, είναι ότι οι κοινωνίες που κατήργησαν τη δουλεία κρίνουμε κατά πλειοψηφία -γιατί υπάρχουν και διάφοροι που λένε ότι παλιά ήταν καλύτερα- ότι δικαιώνονται από τη φυσική επιλογή.
Οι αρχές που επικαλείσαι ειναι αναδρομική & αποσπασματική εξιδανίκευση υπαρκτών κοινωνικών δημιουργημάτων.

@Nievskii
Την ξέρω την ομάδα.Αυτός ο Μάλλιαρης όπως φαίνεται από το μπλογκ του (imaginaireradical.blogspot.com), έχει προχωρημένο χιούμορ σε αντίθεση με το συγγραφέα του ύμνου στην κουκουλοφορία.

Alberich είπε...

@Nievskii
Η ιδιοκτησία έχει τη βία σαν προπατορικό αμάρτημα.Το έργο των χειρών μας πραγματοποιείται πάνω σε κάποιους πεπερασμένους φυσικούς πόρους, που έπαψαν να είναι κοινόχρηστοι όταν κάποιος πίθηκος κατάφερε αποτελεσματικά με τη βία ή την απειλή βίας να αποτρέψει τους άλλους από το να τους χρησιμοποιούν.
Η δικαίωση ή μη της ατομικής ιδιοκτησίας, όπως και όλα τα άλλα, δεν μπορεί να προκύψει από απλές αναγωγές.

Nievskii είπε...

Ο Locke στο συγκεκριμένο απόσπασμα που έβαλα το link, ακόμα και αν έχει σκοπό αρχικά να δικαιολογήσει την κατάληψη εδαφών από τους Ινδιάνους, λέει κάτι ενδιαφέρον. Υπάρχει το γεγονός της πρωταρχικής κατάληψης γης, αλλά η γη από μόνη της δεν παράγει τίποτα. Η εργασία παράγει και ο καθένας μπορεί να έχει τόσο όσο του φτάνει.

Η πρωταρχική κατάληψη δεν ξεκινά πάντα με την βία. Ξεκινά απλά και με ένα παλούκι που χώνει κάπου κάποιος που δεν υπάρχει κάτι άλλο. Μπορεί κάποιος να πει ότι γιατί να το καταλάβεις εσύ και όχι εγώ, αλλά η απάντηση είναι ότι αν υπάρχει και για τον άλλον παρακάτω δεν υπάρχει λόγος να θέλει το ίδιο κομμάτι με αυτό του γειτονά του. Αν περιμένει ο καθένας να ζητήσει την άδεια όλης της ανθρωπότητας σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της γης για να καλλιεργήσει ένα κομμάτι γη και να απολαύσει τους καρπούς της εργασίας του, τότε θα πέθαινε της πείνας. Χωράμε όλοι στην γη. Αν είμασταν σαν τον αδελφοκτόνο Κάιν, που όταν δολοφόνησε τον Άβελ ήταν 4 άνθρωποι πάνω στην γη, πάλι δεν χωρούσαν. Πρόβλημα υπάρχει μόνο όταν κάποιος καταλάβει όλη την γη παντού. Αλλά ο καπιταλισμός γεννώντας πλούτο συνέχεια έχει ξεπεράσει και αυτό. Δεν χρειάζεται πλέον να ζεις μόνο από την γη σου. Ακόμα και όλη η γη του πλανήτη να ήταν στα χέρια ενός ανθρώπου, πάλι θα ζούσαμε όλοι οι υπόλοιποι. Ακούγεται σαν υπερβολή, αλλά σκεφτείτε λ.χ. ότι το 80% της παγκόσμιας παραγωγής πετρελαίου - ενός βασικού αγαθού για τον πολιτισμό - συγκεντρώνεται στα χέρια ενός καρτέλ, του ΟΠΕΚ, και πάλι ζούμε μια χαρά και μάλιστα καλύτερα από τις περισσότερες χώρες του ΟΠΕΚ που για να προλάβω ενστάσεις εισπράττουν το 95% των προσόδων από το πετρέλαιο και 5% οι δυτικές εταιρείες.

Σίγουρα δεν έρχονται όλοι οι άνθρωποι σαν ολοκληρωμένες προσωπικότητες σε μια σύμβαση με τα άλλα μέλη της κοινωνίας, αλλά αν κάθε κοινωνία γεννάει την δική της ηθική, νόμους, κανόνες, θεσμούς, η κοινωνία θέσμισε και την ιδιοκτησία. Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν μπορούν να σκεφτούν έξω από τα πλαίσια της ιδιοκτησίας, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι κακό κατανάγκην. Αν καταργούνταν αύριο η κοινωνία η ιδιοκτησία θα ξεπηδούσε και πάλι και χωρίς βία. Μπορεί λοιπόν, το να μην σκεφτόμαστε έξω από τον θεσμό την ιδιοκτησίας να είναι και καλό. Ακομα και αν δεν έχουμε ερωτηθεί γι'αυτό. Ο θεσμός της ιδιοκτησίας γέννησε πλούτο, ο θεσμός της ιδιοκτησίας οδήγησε την ανθρωπότητα σε μια ανεπανάληπτη ευημερία σε σχέση με το παρελθόν. Η γέννηση του πλούτου μας επιτρέπει να στοχαζόμαστε σήμερα για το πώς θα μπορούσε η ανθρωπότητα να ακολουθήσει διαφορετικούς δρόμους, αλλά σε μια παλαιότερη εποχή που η ζωή ήταν σκληρή και ο θάνατος από πείνα και αρρώστιες η καθημερινή πραγματικότητα, τέτοιες σκέψεις απλά δεν υπήρχαν.

Και κάτι τελευταίο: όντως, οι άνθρωποι δεν δένονται με κάποιο συμβόλαιο από την κοινωνία. Γενιούνται χωρίς να ρωτηθούν σε μια κοινωνία που δεν τους ρωτάει ιδιαίτερα. Αν προσπαθούσαμε να μεταρρυθμίσουμε την κοινωνία με την παραδοχή ότι τα άτομα θα έπρεπε να έχουν λόγο, σαν να υπέγραφαν συμβόλαιο και να είχαν δικαίωμα αμφισβήτησης των όρων αυτού του συμβολαίου, τι κακό θα είχε κάτι τέτοιο;

Harry Peitsinis είπε...

Alberich

γράφεις:

"Η παραίτηση απ' αυτήν την αποτρόπαια πρακτική επήλθε μέσα από μια εξελικτική διαδικασία, μέσα από βίαιες αντιπαραθέσεις και η μόνη αξιολογική κρίση που μπορείς να εκφέρεις, είναι ότι οι κοινωνίες που κατήργησαν τη δουλεία κρίνουμε κατά πλειοψηφία -γιατί υπάρχουν και διάφοροι που λένε ότι παλιά ήταν καλύτερα- ότι δικαιώνονται από τη φυσική επιλογή"


Η δικαίωση μιας πρακτικής από τη "φυσική επιλογή" δεν είναι αξιολογική κρίση,είναι ιστορική κρίση. Αξιολογική θα ήταν αν λέγαμε ότι αυτή η πρακτική ήταν θεμιτή ή αθέμιτη ανεξαρτήτως της ιστορικής της "μοίρας". Εκτός φυσικά αν η δικαίωση από κάποια "φυσική επιλογή" είναι για σένα απόδειξη της ορθότητας ενός θεσμού.

Οπότε σ αυτήν την περίπτωση η νίκη των Ρωμαίων κατά του Σπαρτάκου και η επιβίωση της δουλείας για 2000 χρόνια μετά την επανάσταση των δούλων, σημαίνει για σένα πως η δουλοκρατία αποδείχτηκε (αξιολογικά) ανώτερη από τη θέληση του ατόμου για την ελευθερία του.

Νομίζω πως έχεις συγχίσει πλήρως την έννοια της ηθικής αξιολόγησης και το ίδιο το θέμα που προσπάθησες να συζητήσεις.

Υπενθυμίζω ότι ξεκίνησες ρωτώντας με πώς σκοπεύω να αντικρούσω τη "συλλογική ηθική" και τον ωφελιμισμό που "επιβάλουν" την κοινωνική αλληλεγγύη.

Σου επισήμανα ότι συλλογική ηθική δεν υφίσταται και ότι ο ωφελιμισμός είναι προιόν μιας ηθικής στάθμισης.Επανέφερα κοινώς το θέμα σε επίπεδο αρχών.

Γιατί οι θεσμοί δεν κρίνονται βάσει βιωσιμότητας. Κρίνονται βάσει αξιακών σταθμίσεων

Alberich είπε...

Ναι, πήγα να βάλω μια ερμηνευτική υποσημείωση για το συγκεκριμένο, αλλά βαρέθηκα.
φυσική επιλογή=δοκιμασία των ηθικών επιλογών στην πράξη.
π.χ. οι αρχές του χριστιανισμού είναι διατυπωμένες εδώ και και 2000 χρόνια, αλλά δεν εφαρμόζονται στο σύνολό τους ούτε από τον πάπα.

Ανώνυμος είπε...

Δεν υπάρχουν ηθικές αξίες, μόνο προτιμήσεις.

Alberich είπε...

Ολες οι κοινωνίες είναι ωφελιμιστικές.Είναι ταυτολογία.Οι κοινωνίες συγκροτούνται γιατί έτσι αυξάνουν τα οφέλη των μελών τους.Δεν συγκροτούνται πάντως για να υπηρετήσουν καλύτερα κάποιες αρχές.

Ως προς το εσωτερικό της ομάδας αποφεύγεις να προσδιορίσεις που βρίσκει κάποιος αρχές, καθώς και τα κριτήρια βάσει των οποίων υιοθετούνται αυτές και όχι άλλες.Αποκλείεις σαν κριτήρια την ηθική της πλειοψηφίας & το συσχετισμό δύναμης, το feedback από την εξωτερική πραγματικότητα ως προς τη σταθερότητα/βιωσιμότητα , την μεγιστοποίηση του συνολικού οφέλους κλπ, φέρνοντας ζοφερά ιστορικά παραδείγματα που έχουν ξεπεραστεί από τη δική μας κοινωνία ακριβώς μέσα από τους μηχανισμούς που προανέφερα.

Δεν είναι τελείως αβάσιμο αυτό.Οι θεσμοί είναι σε μεγάλο βαθμό ουσιαστικά αθεμελίωτοι.Δεν ανάγονται εξ' ολοκλήρου σε λειτουργικούς σκοπούς, ούτε ερμηνεύνται εξ' ολοκλήρου με δομικά σχήματα (ένα σου-ένα μου, κλπ).Ούτε παράγονται επαγωγικά από αιώνιες αρχές όμως.
Δες το σαν μια διαδικασία trial and error -ελλείψει μιας σίγουρης ντετερμινιστικής μεθόδου- μέσα σε ένα περιβάλλον φυσικής επιλογής.

Harry Peitsinis είπε...

"Οι κοινωνίες συγκροτούνται γιατί έτσι αυξάνουν τα οφέλη των μελών τους.Δεν συγκροτούνται πάντως για να υπηρετήσουν καλύτερα κάποιες αρχές."

Μα οι αρχές είναι στην ουσία οι κανόνες που επιτρέπουν στο κάθε μέλος να επιδιώξει το όφελος του συμβιώνοντας ταυτόχρονα αρμονικά με τα υπόλοιπα μέλη της κοινότητας.Αυτό φυσικά δεν απαντά διόλου στο ερώτημα αν το όφελος του ενός είναι λιγότερο σημαντικό από το όφελος των πολλών (που συνιστά το επιχείρημα του ωφελιμισμού σου).Το τελευταίο είναι ένα ηθικοπολιτικό και όχι ιστορικό ερώτημα.

Δεν βλέπω καμιά αντίφαση δηλαδή. Οι πρωτόγονες κοινωνίες ήταν μια ενότητα ανθρώπων με συγκεκριμένο στόχο, την επιβίωση.Εκεί χωρά η συζήτηση περί ωφελιμισμού με τη αυστηρή έννοια. Η Ανοιχτή Κοινωνία είναι μια κοινότητα δίχως προδιατυπωμένο στόχο,πέρα από την εξασφάλιση της ελευθερίας στο άτομο να επιδιώξει τους δικούς του ιδιαίτερους στόχους συμβιώνοντας ταυτόχρονα ειρηνικά με τους συνανθρώπους του.Είναι δηλαδή μια κοινωνία που έχει αφομοιώσει το ρητό Libertas inaestimabilis res est (η ελευθερία είναι ανεκτίμητη)

Γράφεις επίσης:

"Ως προς το εσωτερικό της ομάδας αποφεύγεις να προσδιορίσεις που βρίσκει κάποιος αρχές, καθώς και τα κριτήρια βάσει των οποίων υιοθετούνται αυτές και όχι άλλες"

Δεν αποφεύγω κάτι.Οι προτεραιότητες ενός ατόμου (άρα και οι αρχές του) είναι δυναμικές συνθέσεις ξεχωριστές για τον καθένα. Δεν υπάρχει μια κολλεκτιβιστική "κοινωνική συνείδηση" που μεταδίδει αρχές κοινές και δοσμένες για όλους.

Οι αρχές προκύπτουν από διαφορετικές πηγές αλλά αυτό δεν είναι απαραίτητο. Η ιδιοκτησία πχ είναι το άμεσο κοινωνικό αποτέλεσμα της σπανιότητας των πόρων σε ένα δοσμένο φυσικό περιβάλλον. Η κοινοκτημοσύνη το ίδιο.

Η επιλογή μεταξύ των δύο προυποθέτει τη στάθμιση άλλων αξιών διαφορετικού διαμετρηματος (πχ το σεβασμό της ατομικής επιλογής vs το σεβασμό της ομαδικής/πλειοψηφικής ψυχολογίας). Σε αυτή τη στάθμιση δεν μετράει απαραίτητα η "φυσική επιλογή" . Ολόκληρη η γη θα μπορούσε να γίνει "κόκκινη" για να το θέσω έτσι,και πάλι δεν θα επιβεβαιωνόταν η ορθοτητα του κολλεκτιβισμού έναντι του ατομικισμού. Γιατί η γνώμη των πολλών διαμορφώνει την πραγματικότητα δίχως απαραίτητα να είναι και σωστή γνώμη.

Κι αν διαφωνείς ρώτα το Γαλιλαίο

Nievskii είπε...

Για να υπερασπιστώ τον ωφελιμισμό να πω ότι ωφελιμισμός δεν σημαίνει ότι η κοινωνία κοιτάει το συμφέρον της. Αυτό είναι πράγματι ταυτολογία. Ωφελιμισμός σημαίνει μεγιστοποίηση των ωφέλων για όλα τα μέλη της κοινωνίας. Η κοινωνία της Σαουδικής Αραβίας λ.χ. τον 10ο αιώνα προσπαθούσε να αυξήσει τα ωφέλη της, αλλά περισσότερο κάποιων μελών της σε βάρος των άλλων. Μπορούμε να πούμε ότι είναι η προσπάθεια για μια αποτελεσματικότητα κατά Πάρετο ή κατα Κάλντορ-Χικς στην κοινωνία.

Ο ωφελιμισμός έχει υποστηρικτές και επικριτές ανάμεσα στους κλασικούς φιλελεύθερους. Ο Μαρξ στο πρόγραμμα της Γκόθα και στο Κεφάλαιο άσκησε κριτική στον ωφελιμισμό που συνοψίζεται στο "πώς μπορείς να ξέρεις ποιο είναι το γενικό καλό αν δεν ξέρεις την ανθρώπινη φύση;" και στην συνέχεια προχώρησε σε ένα ολόκληρο έργο που έλεγε ποιο είναι το γενικό καλό για την εργατική τάξη γιατί προφανώς ήξερε την γενική φύση της εργατικής τάξης.

Τελικά, η εύρεση του γενικού καλού είναι το πραγματικό έργο της πολιτικής. Χωρίς αποκλεισμούς και χωρίς κοινωνικούς αυτοματισμούς και χωρίς η μια τάξη να στρέφεται ενάντια στην άλλη.

Ανώνυμος είπε...

Ρεσιτάλ Alberich. Αναρωτιέμαι αν έχει καταλάβει κανείς τι θέλει να πεις.

Παρόλο που θεωρώ εκπληκτικά τα όσα λές επί της ουσίας αποτυγχάνεις στον στόχο σου, δηλαδή να πείσεις τους υπόλοιπους ή απλώς να μεταφέρεις και να κοινοποιήσεις τις ιδέες σου.

Εκτός αν ο στόχος σου δεν είναι αυτός. Ίσως ο στόχος σου είναι να πείσεις μόνο έναν.

Ίσως βέβαια πρόκειται απλώς για ένα περίεργο ιδιοτελές πείραμα.

珊珊李 είπε...

85cc免費影片,免費影片,免費小遊戲,免費遊戲,小遊戲,遊戲,好玩遊戲,好玩遊戲區,A片,情趣用品,遊戲區,史萊姆好玩遊戲,史萊姆,遊戲基地,線上遊戲,色情遊戲,遊戲口袋,我的遊戲口袋,小遊戲區,手機遊戲,貼圖,色情聊天室,聊天室,AV,成人電影,A片下載,成人影城,愛情公寓,情色貼圖,情色,色情網站,色情遊戲,色情小說,情色文學,色情,aio交友愛情館,色情影片,臺灣情色網,寄情築園小遊戲,情色論壇,嘟嘟情人色網,情色視訊,愛情小說,言情小說,一葉情貼圖片區,情趣用品,情趣,色情漫畫,情色網,情色a片,情色遊戲,85cc成人片,嘟嘟成人網,成人網站,18成人,成人影片,成人交友網,成人貼圖,成人圖片區,成人圖片,成人文章,成人小說,成人光碟,微風成人區,免費成人影片,成人漫畫,成人文學,成人遊戲,成人電影,成人論壇,成人,做愛,aio,情色小說,ut聊天室,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,080視訊聊天室,免費視訊聊天

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock