Κυριακή, Ιανουαρίου 25, 2009

Η πολιτική διαχείριση της βίας




"Eμένα η ψυχή μου είναι στα μπλόκα"

Σ.Χατζηγάκης
2001,Μώλος Φθιώτιδος

Η ελληνική κοινωνία είναι βαθιά εθισμένη στη βία. Και αυτός ο εθισμός δε φαίνεται πάντα στην καθημερινή συμπεριφορά, στις μεθόδους επίλυσης διαφορών,στην φυσική ευγένεια που άλλωστε διαφέρει ποσοτικά από άνθρωπο σε άνθρωπο.Φαίνεται κυριως στον τρόπο που οι θεσμοί της διαχειρίζονται την «αντισυμβατική» και ακραία συμπεριφορά. Στον τρόπο που την ερμηνεύουν,που την εκλογικεύουν,που την ανέχονται.Η ανοχή στη βία είναι πρωτόγνωρη και διαποτίζει μέχρι το μεδούλι τη λειτουργία των θεσμών. Το ερώτημα είναι ποιος ή τι θρέφει αυτή τη θεσμική αδιαφορία, και για ποιους σκοπούς.Και εξηγούμαι:Κανένα κράτος δικαίου δε μπορεί υπό φυσιολογικές συνθήκες να ανεχτεί ομάδες ανθρώπουν να κλείνουν για μέρες δρομους και να παρακωλύουν τη συγκοινωνία. Τα γεγονότα που βιώνουμε αυτές τις μέρες είναι δηλαδή παράλογα για μια έννομη τάξη. Ως συνήθως η ερμηνεία τους θα πρέπει να αναζητηθεί στην πολιτική.


Τα «μπλόκα» των αγροτών που συχνά καλύπτονται από ένα πέπλο δημοσιογραφικού ρομαντισμού , δεν είναι μια απλή διαμαρτυρία ενός δυσαρεστημένου κομματιού της ελληνικής κοινωνίας. Αν οι αγρότες επιθυμούσαν να διαμαρτυρηθούν θα μπορούσαν να οργανώσουν παραστάσεις διαμαρτυρίας γύρω ή και μέσα στα αρμόδια υπουργεία και υπηρεσίες. Αντιθέτως,όταν ένας αγρότης ρωτήθηκε γιατί κατέλαβε το δρόμο αντί να να βρει απευθείας τον υπουργό,εκείνος απάντησε: «Εμείς δε θα πάμε στην Αθήνα!Να έρθει εδώ ο υπουργός!»

Όχι δεν πρόκειται για έναν «απλό» παροξυσμό.Μιλάμε για μια πολύ συγκεκριμένη σχέση του ατόμου με την κρατική εξουσία. Μια σχέση που στηρίζεται σε βάρβαρες μεθόδους εκβιασμού της κοινωνίας σε παραχωρήσεις με ενδιάμεσο το κράτος. Αλλά γι αυτό δεν ευθύνονται μόνο οι αγρότες , ούτε και οι καταληψίες φοιτητές,ούτε και καμιά άλλη από τις κατά καιρούς «εξεγερμένες» μερίδες της ελληνικής κοινωνίας.

Αυτή τη νοοτροπία, της βίας ως μεθόδου σκιώδους διακυβέρνησης την υπέθαλψαν και την δυνάμωσαν τα ίδια τα κόμματα εξουσίας με τις μικροκομματικές τους μεθοδεύσεις. Όταν το 2002 οι αγρότες είχαν ξαναστραγγαλίσει τις δημόσιες μεταφορές με τα μπλόκα τους, τότε ο νυν πρωθυπουργός και ο υπουργός αγροτικής ανάπτυξης τριγυρνούσαν ανάμεσα στα τρακτέρ δείχνοντας την «συμπαράσταση» τους στον αγροτικό κόσμο και υποσχόμενοι συγκλονιστικές μεταρρυθμίσεις.

Ο στόχος ήταν ξεκάθαρος: να γίνουν κυβέρνηση. Και οι υποσχέσεις περιείχαν τα πάντα. Λίγη ευρωπαική ένωση (με τις επιδοτήσεις της), λίγη εθνική συσπείρωση (με την υπόσχεση «εθνικών επιδοτήσεων» ) και λίγη σοβιετική νοσταλγία (με το τάξιμο «εγγυημένης ελάχιστης τιμής» για τα αγροτικά προιόντα). Ναι, τα υποσχέθηκαν όλα δινοντας ταυτόχρονα το πολιτικό άλλοθι σε ένα κομμάτι του πληθυσμού να τυρρανά και να βασανίζει τους συμπολίτες του κόβωντας τη χώρα σε χίλια δυο κομμάτια.

Ο στόχος επετεύχθη: το 2004 η ΝΔ χρίστηκε κυβέρνηση. Όμως το «κακό» με τις ομάδες ειδικών συμφερόντων (interest groups) είναι ότι δε συνηθίζουν να αμελούν τα ειδικά τους συμφέροντα. Ούτε συνηθίζουν να ξεχνούν πως η πολιτική είναι γι αυτούς μια ειδική συναλλαγή. Χτες πούλησαν στη ΝΔ την ψήφο τους. Σήμερα περιμένουν να εισπράξουν το αντίτιμο.

Και στη μέση όλων αυτών των άθλιων σχεδιασμών,των βρωμερών υποσχέσεων,των αθετημένων λόγων, στη μέση στέκει η κοινωνία ως όμηρος και θύμα. Οι αγρότες τη βασανίζουν ώστε οι πολιτικοί να φοβηθούν πως θα στραφεί εναντίον τους. Και αν οι πολιτικοί υποκύψουν, η κοινωνία θα κληθεί έτσι ή αλλιώς να πληρώσει τα σπασμένα.. Παράλληλα τα υπόλοιπα κόμματα σπεύδουν να παραταχτούν πλάι στην «τιμημένη αγροτιά» για να εξασφαλίσουν μερικές χιλιάδες ψήφους παραπάνω.Λιγα μέτρα πιο πέρα εκατοντάδες άυπνοι οδηγοί περιμένουν στις τεράστιες φιδογυριστές ουρές πίσω απ τα σταματημένα τρακτέρ ενώ το πολιτικό παιχνίδι κορυφώνεται στις πλάτες τους. Και θα συνεχίσουν να περιμένουν. Ξανά και ξανά και ξανά. Μέχρι να χωριστεί μια και καλή το κράτος απ την αγορά, και η πραγματική οικονομία απ τη γεμάτη απατηλές υποσχέσεις πολιτική.

44 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

η οικογένειά μου διατηρεί μαγαζί στο κέντρο εδώ και χρόνια και ούτε που διανοήθηκε ποτέ να ζητήσει επιχορηγήσεις απ' το κράτος κ.λπ., ούτε καν τώρα, που λόγω επεισοδίων χάθηκε ένας ολόκληρος μήνας δουλειάς.

οι αγρότες πώς την έχουν δει;

να κάτσουν να δουλέψουν και να στίψουν το κεφάλι τους να βρουν λύσεις στα προβλήματά τους.

φτάνει πια με το κράτος πατερούλη (δηλαδή τους φόρους όλων ημών των μαλακών) που ταΐζει τον κάθε αργόσχολο.

άσε που ποτίζουν τα πάντα με τόνους φυτοφαρμάκων.

αγοράστε βιολογικά και αφήστε τους αγροτοεργατοπατέρες να πάνε να πνιγούν, οι παλιολεχρίτες.

Ανώνυμος είπε...

και στο κάτω κάτω, τον μισό χρόνο κάθονται

να πιάσουν και δεύτερη δουλειά, αν θέλουν οπωσδήποτε να έχουν τζιπ και βουλγάρες

sotiris koukios είπε...

Ενώ συμφωνώ με την διπίστωσή σου περί βίας και πως νομιμοποιείται ως συμπεριφορά τελικά, έχω διαφωνίες ως προς μια άποψη περί αγροτών- κοινωνίας ως ένα δίπολο καλού και κακού.
Φυσικά και δεν είναι έτσι αφού η κοινωνία αποτελείται και από αγρότες (και μάλιστα σε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό).
Η έτερη διαφωνία είναι ότι αυτή η μορφή βίας θα παραγόταν έτσι κι αλλιώς σε συνθήκες κρίσης. Όταν δε ο ασκών την βια βλέπει ότι πάντα δικαιώνεται τότε την αποδέχεται ως μόνη μορφή άσκησης πολιτικής.
ΑΠό την άλλη μεριά για μένα τα μπλόκα δημιουργούν προβλήματα σε αυτούς που είναι και το πρόβλημα στη χώρα των "υπηρεσιών", στο εμπόριο....

Nievskii είπε...

Πάντως, αν μπορούμε να δούμε κάτι ενδιαφέρον, τον Δεκέμβριο γίνεται κακός χαμός για κανά μήνα σε όλη την χώρα με το δίκαιο καταρχάς αίτημα να μην πυροβολούν οι μπάτσοι τους νέους που απλά πηγαίνουν να πιουν ένα καφέ και η κυβέρνηση δεν δίνει τίποτα στους νέους. Ούτε μια κίνηση συμπάθειας. Ούτε μια κίνηση έστω συμβολική. Να μετονομάσουν μια οδό, να εξαγγείλουν παροχές για την παιδία, να υποσχεθούν στέκια και χώρους για τους νέους. Τίποτα. Κατεβαίνουν μια χούφτα αγρότες - δεν ξεπερνάνε τους 8,000 σε όλη την χώρα - και η κυβέρνηση σπεύδει να δώσει 500,000,000 ευρώ. Ζούμε στην χώρα των συνταξιούχων. Και των φίλων των συνταξιούχων.

Οι τωρινές κινητοποιήσεις δεν είναι καινούριο φρούτο. Ο μακαρίτης ο παππούς μου έχασε το συμβόλαιό του που πουλούσε τα μανταρίνια του στην Γερμανία και μια ευκαιρία να ρεφάρει οικονομικά όταν οι Θεσσαλλοί αγρότες είχαν αποκλείσει τους δρόμους επί Σημίτη. Και φυσικά τέτοια ευκαιρία δεν ξαναβρέθηκε. Οικονομική ζημιά που δεν συνήλθε ποτέ, αφού θα μπορούσε να έχει σταθερό εισόδημα κάθε χρόνο. Το πρόβλημα είναι ότι η κάθε κυβέρνηση θυμάται τους αγρότες μόνο όταν κλείνουν δρόμους. Η πολιτική τον υπόλοιπο χρόνο είναι ή ανύπαρκτη ή περιορίζεται σε παροχολογία. Αυτό και μόνο είναι αρκετό κίνητρο για τον αγρότη να κλείσει τον δρόμο, ειδικά όταν όπως όλη η υπόλοιπη ελληνική κοινωνία νομίζει ότι του χρωστάνε όλοι οι άλλοι. Δεν γράφω άλλα γιατί πρέπει να προλάβω να φύγω μια μέρα νωρίτερα αφού αύριο δεν θα μπορώ να πάω στον προορισμό μου.

Μάριο είπε...

Οι Αγρότες, όπως και να το κάνουμε, είναι μέρος της Ελληνικής οικονομίας και αυτοί ουσιαστικά στηρίζουν τη χώρα μας μετά τον Τουρισμό. Είμαστε Αγροτική Κοινωνία ακόμα δυστυχώς, δεν κάναμε σαν χώρα Βιομηχανικό Άνοιγμα ώστε να στηριχθούμε σε εναλλακτικές.

Το θέμα μας δεν είναι όμως οι Αγρότες, είναι ο εθισμός μας στη "βία"σύμφωνα με το άρθρο.

Οι Αγρότες δεν είναι οι μόνοι που κλείνουν δρόμους...

Harry Peitsinis είπε...

Sotiris Koukios.

To ζήτημα δεν είναι να διαχωρίσουμε σε καλούς και κακούς τους αγρότες απ την κοινωνία. Σήμερα η εκβιαστική ομάδα είναι οι αγρότες.Αύριο θα είναι κάποιοι άλλοι (πχ οι δημόσιοι υπάλληλοι)

Το ζήτημα τέλοσπάντων είναι να επισημανθεί ότι έχουμε πια οριστικά εξελιχτεί σε μια χώρα όπου δικαιώματα στον κοινωνικό πλούτο έχει αυτός που "φωνάζει περισσότερο". Όπου το κλείσιμο των δρόμων (για τους οποίους φορολογούμαστε από την κυβέρνηση) θεωρείται από τους πολιτικούς θεμιτή ή δίκαιη μορφή διαμαρτυρίας

Ανώνυμος είπε...

"Οι Αγρότες, όπως και να το κάνουμε, είναι μέρος της Ελληνικής οικονομίας και αυτοί ουσιαστικά στηρίζουν τη χώρα μας μετά τον Τουρισμό. Είμαστε Αγροτική Κοινωνία ακόμα δυστυχώς"

Κοιτάχτε στο ακόλουθο λινκ, ίσως αναθεωρήσετε.

http://www.statistics.gr/gr_tables/S900_SEL_5Α_TS_AN_00_07_9_T_BI.pdf

nea kinimata twra! είπε...

To problima einai oi politikoi mas,oxi h politiki katheauti.Xreiazomaste kati kainourgio,kati diaforetiko

Ανώνυμος είπε...

Βλέπω κι εγώ τον τίτλο, και λέω "έχει γούστο να έχουν οι 'φιλελεύθεροι' άρθρο για την Κούνεβα"! Και βλέπω το άρθρο για τα τρακτέρ! Χα Χα! Συνεχίστε να χτενίζεστε!

Joe είπε...

Μιά που είναι της μόδας τα αποφθέγματατα του Χατζηγάκη να προσθέσω και εγώ ένα:"Εγώ είμαι αριστερός στα κοινωνικά, φιλελεύθερος στα οικονομικά και δεξιός στα εθνικά"
Τα λόγια μάλλον περιττέυουν...
Αλήθεια από όσο γνωρίζω σε μία απεργία μία ομάδα εργαζομένων σταματάει να εργάζεται προκειμένου δι΄αυτού του τρόπου να δείξει στην κοινωνία αλλά και στην κυβέρνηση την σημασία της εργασίας και το δίκαιο των αιτημάτων της.Αλήθεια πόσοι θα αντιλαμβάνονταν την απεργία αν απλώς σταματούσαν κάποιοι αγρότες την εργασία τους και δεν κλείναν τους δρόμους με τα τρακτέρ??Θα εισάγαμε μήπως από χώρες του τρίτου κόσμου τα ίδια προιόντα σε πολύ χαμηλότερες τιμές στηρίζοντας έτσι και τους πραγματικά φτωχούς?Ο τρόπος με τον οποίο κινητοποιούνται προδίδει τον παρασιτικό χαρακτήρα αυτών των ομάδων οι οποίες δεν έχουν τπτ να προσφέρουν στην αγορά και στην κοινωνία
disclaimer:Μιλάω εννοείται για συγκεκριμένο τύπο αγρότη.

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

Να σημειώσω οτι αν ασχοληθούμε με την βία στα μπλόκα και όχι με την αιτία των μπλόκων είναι σαν να κοιτάμε το δάκτυλο ενώ μα δείχνουν το φεγγάρι...

Εξαιρετική η συνολική τοποθέτηση της Φιλελεύθερης Συμμαχίας αλλά εστιάζω στο :

«...Η Φιλελεύθερη Συμμαχία προτείνει την προετοιμασία για τη μετάβαση σε ένα άλλο μοντέλο αγροτικής ανάπτυξης βασισμένο στην επιχειρηματικότητα, την σύνδεση της αγροτικής παραγωγής με την αγορά και τις καινοτομίες στη παραγωγή των αγροτικών προϊόντων. Οι προτάσεις αυτές αποτελούν μονόδρομο για την αναγέννηση της ελληνικής επαρχίας...»

Tα δικά μου σχόλια:

Το κακό είναι οτι ο χρόνος που απόμεινε ειναι λίγος... πολυ λίγος...

Εν τω μεταξύ στα μπλόκα κατεβαίνουν και άτομα πολύ νέα για να έχουν τη πώρωση των πατεράδων τους και επιθυμούν την αναδιάταξη των καλλιεργειών...

Και τα δυο μεγάλα κόμματα δεν έκαναν τίποτα όσον αφορά αυτήν τη προσπάθεια διότι πάντα ήθελαν να τα έχουν «καλά» με τους αγρότες...

Αυτή η κοντόφθαλμη πολιτική κατέστρεψε την χώρα και όχι μόνο στον αγροτικό τομέα...

Είμαι της γνώμης οτι η λογική της επιχειρηματικότητας δεν μπορεί χωρίς υποβοήθηση να αποτελέσει την βάση της αλλαγής. Η επιχειρηματικότητα δεν φυτεύεται αλλα διαμορφώνεται με παιδεία..

Άλλωστε αρρωστημένη επιχειρηματικότητα είναι η τακτική λήψης των επιδοτήσεων...

Χρειάζεται πλάνο και σχέδια ανά περιοχή στα οποία θα συμμετέχουν οι τοπικοί φορείς, (Δήμοι και Κοινότητες και γεωργικά ινστιτούτα σχολές) υπό την επίβλεψη της πολιτείας γενικότερα.

Πολιτικές εκφράσεις και παρατάξεις όπως η Φιλελεύθερη συμμαχία μπορούν να συμμετάσχουν με το να διαμορφώσουν μία γραμματεία γεωργικών καλλιεργειών και να προωθήσουν συγκεκριμένα πλάνα ανα καλλιέργεια και έδαφος.

Η πολιτεία μπορεί να βοηθήσει επίσης με το ξεκαθάρισμα των αγροτών... Σήμερα όποιος θέλει αυτοαποκαλείται καλλιεργητής ενω η πρόκληση αγοράς μηχανημάτων απο τον κάθε μικροκαλλιεργητή με δάνεια έχει ξεπεράσει κάθε όριο...

Υπάρχουν αγρότες που αγοράζουν πολυτελή τρακτέρ για να φιγουράρουν στα χωριά τους έστω και αν παραμένει περιορισμένο το φαινόμενο...

Σε κάθε περίπτωση να μη ξεχνάμε οτι η ποιότητα ζωής στα χωρία έχει πλέον ξεπεράσει το επίπεδο ζωής στις άθλιες πόλεις μας και κυρίως στην Αθήνα, την αθλιότερη πόλη της Ευρώπης...

Nievskii είπε...

Ας αφήσουμε την φαντασία μας για λίγο ελεύθερη: ας αμολήσουμε τα ΜΑΤ στους αγρότες και ας αρχίσουν να πυροβολούν τους αγρότες γιατί "παρουσίασαν παραβατική συμπεριφορά" - εδώ υπάρχει πράγματι παραβατική συμπεριφορά και "συχνάζουν στο Κολωνάκι" - τόσοι και τόσοι αγρότες συχνάζουν στο Κολωνάκι εξάλλου. Ας βγουν τα ΜΑΤ και οι μπάτσοι να πουν εμείς δεν αντιμετωπίζουμε τους αγρότες διότι δεν μας αφήνει το κράτος, οι πολιτικοί δεν μας αφήνουν και αν μας αμολύσουν θα δουν οι αγρότες, θα τους τσακίσουμε σε χρόνο dt. Για κάποιο λόγο δεν βλέπω συνδικαλιστές της αστυνομίας στις τηλεοράσεις τελευταία να βγαίνουν να λένε κάτι τέτοιο. Τι να έπαθαν άραγε; Αυτή η βία δεν τους ενοχλεί; Εμένα που έφυγα κακήν κακώς από Αθήνα, μια μέρα νωρίτερα από το προγραμματισμένο, γιατί θα αποκλειόμουν με ενοχλεί πολύ.

Ας αφήσουμε τον Κορκονέα ελεύθερο για μια τελευταία αποστολή. Ας αμολήσουμε γουρουνοειδείς παρακρατικούς χρυσαυγίτες να δείρουν τους αγρότες που τους φράζουν τον δρόμο στις εθνικές και ας πούμε ότι κάτι τέτοιο είναι "αυτοάμυνα".

Η ελληνική κοινωνία είναι εξολοκλήρου εθισμένη στην βία. Αλλά αυτό έπρεπε να έχετε σκεφτεί πριν κανά μήνα θέλατε με βία να λύσετε τα προβλήματα και συμφωνούσατε το παρακράτος να δολοφονεί αθώους πολίτες στο όνομα της τάξης και της ασφάλειας.

Nievskii είπε...

Για τον φίλο αριστερό που πέταξε την Κούνεβα στο άσχετο. Το πρόβλημα δεν είναι οι ιδιώτες εν προκειμένω, για τις εργασιακές συνθήκες των καθαριστριών. Ούτε εμείς που ζητάμε να έρθουν ιδιώτες στην αγορά παντού. Γιατί κάτι τέτοιο λ.χ. δεν έχει αναφερθεί για τις καθαριστριες στην Vodafone ας πούμε; Είναι οι μεγάλες εταιρείες καθαρισμού που αναλαμβάνουν κρατικές συμβάσεις και επειδή το κάνουν με την εύνοια του κράτους δεν φοβούνται κανέναν έλεγχο - η ΟΙΚΟΜΕΤ είχε φάει 60 ελέγχους τα τελευταία δυο χρόνια και είχε βγει καθαρή σε όλους. Αυτό είπε και ο υπουργός στην βουλή. Ο Οικονομάκης λ.χ. της ΟΙΚΟΜΕΤ και πρόεδρος κρατικής ομοσπονδίας ήταν - του καράτε - και εκπαιδευτής των μπάτσων ήταν και κρατικές δουλειές είχε πάρει πολλές. Είναι τα κρατικά νοσοκομεία, οι κρατικές ΔΕΚΟ, τα κρατικά υπουργεία, οι κρατικές δημόσιες υπηρεσίες και οι κρατικοί δήμοι που ήταν οι παραβάτες που κατήγγειλε η Κούνεβα και όχι ιδιώτες. Και αν οι αριστεροί παίρνουν λεφτά και από τον ΗΣΑΠ που δούλευε η Κούνεβα - ακόμα και γκρούπες όπως το ΝΑΡ λ.χ. - και τα δυο μεγάλα κόμματα του κοινοβο(υ)λίου ΚΚΕ-ΣΥΡΙΖΑ παίρνουν κρατική διαφήμιση στα έντυπά τους από τους μεγαλοπαραβάτες του εργατικού δικαίου και ταυτόχρονα καταγγέλουν τον εργασιακό μεσαίωνα - είναι πράγματι τέτοιος - σκέψου καλύτερα: αυτό λέγεται υποκρισία. Την επόμενη φορά που θα μπεις σε site του ευρύτερου φιλελεύθερου χώρου για να καταγγείλεις την δικιά μας υποκρισία κοίτα καλύτερα. Μπορεί το κόμμα σου να είναι ο πραγματικός υποκριτής της ιστορίας.

Harry Peitsinis είπε...

Nievsky αν αυτό:

"Αλλά αυτό έπρεπε να έχετε σκεφτεί πριν κανά μήνα θέλατε με βία να λύσετε τα προβλήματα και συμφωνούσατε το παρακράτος να δολοφονεί αθώους πολίτες στο όνομα της τάξης και της ασφάλειας."

απευθύνεται σε μένα και τον Cobden (post του οποίου παραθέτεις ακριβώς πιο πάνω) τότε απαιτώ εδώ και τώρα να μου δείξεις σε πιο σημείο οποιασδήποτε ανάρτησης μου "συμφώνησα με το παρακράτος να δολοφονεί αθώους πολίτες". Ή έστω πού συμφώνησα με το "κράτος" να δολοφονεί αθώους πολίτες.Μου ρχονται πολύ βαριοί χαρακτηρισμοί στο στόμα,αλλά δεν πρόκειται να μπω στη διαδικασία της αντιδικίας. Περιμένω πρώτα διευκρινήσεις

Nievskii είπε...

Δεν απευθύνετε προσωπικά σε σένα. Δεν απευθύνεται προσωπικά ούτε στον cobden, ακόμα και αν θεωρώ το thread για την Λάρισα και την Πάτρα κάτι λίγο παραπάνω από τον πάτο. Αλλά αφού το θέτεις επί του προσωπικού να το πούμε κι αλλιώς:

Αν αφιερώνεις μια αράδα σε μια στυγερή δολοφονία και το θεωρείς λίγο-πολύ κάτι που "απλά συνέβει", είναι μια "κακιά στιγμή" και "η κακιά η ώρα" και ταυτόχρονα θεωρείς την αυτοδικία φυσική και αναπόφευκτη και ζητάς από την αστυνομία να τσακίσει τους πολιτικούς σου αντιπάλους, ανοίγοντας κεφάλια δικαίων και αδίκων και θεωρείς φυσικό λ.χ. να δικάζονται με τον αντιτρομοκρατικό νόμο ανήλικοι, να κακοποιούνται σεξουαλικά κοπέλες, πολίτες να στερούνται των δικαιωμάτων τους κατά την σύλληψη, η αστυνομία να απαντά ότι αν κακοποιείται ένας Βρετανός υπήκοος και δεν υπάρχει βίντεο δεν υπάρχει έγκλημα, αν δεν ζητάς να αφοπλιστούν, να συλληφθούν και να δικαστούν οι δεκάδες επίορκοι και δολοφόνοι μπάτσοι που εμφανίστηκαν τα τελευταία χρόνια, τότε μάλλον συμφωνείς με τις δολοφονίες δια της ανοχής. Γιατί τότε για σένα το σπάσιμο μιας βιτρίνας είναι πιο σοβαρή υπόθεση από την αφαίρεση μιας ζωής. Και το να πεθαίνουν λ.χ. πέντε μετανάστες τον χρόνο μπορείς να το ανεχτείς. Αν δεν έκανες τίποτα από τα παραπάνω, τότε δεν έχεις κανένα λόγο να απαντάς αφού δεν σε αφορά. Είναι αρκετά σαφές; Γιατί είναι σαφή αυτά που γράφω αν συνδυαστούν με τις παραπάνω από την αποστροφή παραγράφους. Αν το έκανες, ε, ναι λοιπόν, συμφωνείς με την δολοφονία του Αλέξανδρου. Και δυστυχώς πολλοί το έκαναν αυτό. Γιατί τότε συμφωνείς με την ύπαρξη παρακράτους και ατιμωρησίας των αστυνομικών που γέννησαν πολλά κακά.

Προσωπικά, αλλού έχεις εκφραστεί κατά της ύπαρξης παρακράτους, λέγοντας όμως ότι ταυτόχρονα είναι πολύ δύσκολο να διαλυθεί. Συγχώρεσέ με αν στην αποστροφή του λόγου μου σε έκανα να πιστεύεις ότι σε αφορά προσωπικά. Αυτό δεν ήταν στις προθέσεις μου. Γι'αυτό και δεν σε αφορά πιστεύω το γενικό "εσείς". Εγώ λέω λοιπόν ότι το παρακράτος είναι πολύ εύκολο να διαλυθεί αν καταρχάς το καταγγείλουμε πολιτικά, όπως πολιτικά ζητούσε το επίσημο κράτος να καταγγέλουμε την 17Ν και όχι να δείχνουμε ανοχή στις μαλακίες της. Είναι η πολιτική στάση αυτή που θα μας απαλλάξει από πολλά προβλήματα.

Όμως αυτά που γράφω έχουν ένα σκοπό για να ανοίξει μια ευρύτερη συζήτηση για την βία στην ελληνική κοινωνία. Ας κοιτάξει ο καθένας τον εαυτό του στον καθρέφτη και ας πει: αυτά που έλεγα πριν κανά μήνα για τους νέους, θα τολμούσα να τα πω σήμερα για τους αγρότες; Την αγριότητα και την απανθρωπιά που ζητούσαν όλοι να εξαντληθούν στους νέους θα το ζητούσαν σήμερα; Θα κατέβαινε ο cobden - τυχαίο όνομα - και οι υπόλοιποι στο site με μια μολυβδοσωλήνα και μια πεταλούδα στο χέρι να σπάσουν αγρότες στο ξύλο σε "αυτοάμυνα"; Εγώ σήμερα, ήθελα να περάσω από την εθνική οδό και αναγκάστηκα να φύγω χθες για τον προορισμό μου. Αν έβγαζα ένα πιστόλι και άρχισα να απειλώ αγρότες σε μπλόκα παρέα με ξυρισμένα φασιστάκια θα έβγαιναν τα παληκάρια που έγραφαν για την Λάρισα και την Πάτρα και θα μου έλεγαν μπράβο και ότι ήμουν σε "αυτοάμυνα"; Θα έβγαιναν οι μπατσοσυνδικαλιστές και θα έλεγαν ότι "εμείς δεν μπορούμε να γαμήσουμε τους αγρότες γιατί δεν μας αφήνουν οι πολιτικοί";

Ή μήπως στους νέους τους έπαιρνε όλους όσοι έγραφαν ηρωικά και επαναστατικά να τσακίσουν την νεολαία; Γιατί η βία των αγροτών δεν απαντιέται από την κυβέρνηση με βία; Γιατί αντί η κυβέρνηση να ξαμολήσει τα ΜΑΤ εναντίον των αγροτών λ.χ. που παρανομούν τα ξαμολάει εναντίον κατοίκων που ζητούν να μην κοπούν αιωνόβια δέντρα; Στους πρώτους 500,000,000 στο χέρι, στους δεύτερους ξύλο και δακρυγόνα. Εντάξει καταλάβαμε τι πάει να πει καταδίκη της βίας. Ή όπως έλεγε ο Όργουελ στην φάρμα των ζώων "όλα τα ζώα είναι ίσα, αλλά κάποια ζώα είναι πιο ίσα από τα άλλα". Στην πραγματικότητα όλες οι παρατάξεις ανέχονται την βία, απλά μελετάνε που τους παίρνει να την ασκούν πολύ, λίγο ή καθόλου.

Υπάρχει ένα δεύτερο και εξίσου σημαντικό θέμα. Αν δεν ασκείται βία και δεν γίνεται τίποτα, πια είναι η υγιής στάση της κοινωνίας. Εν προκειμένω ας δούμε το παράδειγμα των αγροτών της Πελοποννήσου. Πέρυσι η κυβέρνηση ανακοίνωσε διατίμηση στο ελαιόλαδο. Το αποτέλεσμα ήταν να γκρεμιστεί η τιμή που παίρνει ο παραγωγός κατά 1 ευρώ, από 3-3.5 ευρώ το λίτρο στα 2.5 ευρώ. Το θέμα είχε τεθεί και νωρίτερα, αλλά η κυβέρνηση έγραψε τους αγρότες εκεί που δεν πιάνει μελάνι. Το αποτέλεσμα ήταν ότι για πρώτη φορά τα τελευταία χρόνια οι αγρότες της Πελοποννήσου να κλείσουν δρόμους. Αυτό δεν τους νομιμοποιεί σε αυτό που κάνουν, αλλά αν κάποιος από εμάς ήταν στην θέση τους, τι θα έκανε; Πώς θα γίνει η πολιτική στην Ελλάδα να ξεφύγει από το σύμπλεγμα της σχέσης κυβέρνησης-πολίτη "χέρι που δεν μπορείς να κόψεις φιλησέ το";

Nievskii είπε...

η οικογένειά μου διατηρεί μαγαζί στο κέντρο εδώ και χρόνια και ούτε που διανοήθηκε ποτέ να ζητήσει επιχορηγήσεις απ' το κράτος κ.λπ., ούτε καν τώρα, που λόγω επεισοδίων χάθηκε ένας ολόκληρος μήνας δουλειάς.
οι αγρότες πώς την έχουν δει;


Όπως και οι επιχειρήσεις, όπως και οι επιχειρήσεις. Είναι γενικό το κακό.

Harry Peitsinis είπε...

Καταρχάς αφήνοντας κατά μέρος κάποια θολά σημεία στην αρχή της απάντησης σου,μένω στη φράση που μπολντάρεις,σε ευχαριστώ για τη διευκρίνηση και δέχομαι τη συγγνώμη. Νομίζω ότι σε μια χώρα όπου ο φτηνός λαικισμός περισσεύει, οι φιλελεύθεροι μπορούν να μη μολύνονται από τέτοιες παιδικές ασθένειες της πολιτικής. Τώρα διαπιστώνω ότι όχι απλά "μπορούν" αλλά το κάνουν κιόλας.


Στα υπόλοιπα που γράφεις:



"Γιατί η βία των αγροτών δεν απαντιέται από την κυβέρνηση με βία;"

Γιατί η κυβέρνηση στηρίχτηκε στην ψήφο των αγροτών, ανέβηκε στην εξουσία τάζοντας τους λαγούς με πετραχήλια, εξαρτάται από τη συγκεκριμένη ομάδα άρα έχει σήμερα σοβαρότατο ΑΝΤΙ-κίνητρο να διαλύσει τα μπλόκα. Public Choice theory applied.

"Την αγριότητα και την απανθρωπιά που ζητούσαν όλοι να εξαντληθούν στους νέους θα το ζητούσαν σήμερα;"


Δυο επιλογές υπάρχουν όταν μια ομάδα ανθρώπων προχωρεί σε μια παράνομη πράξη που θιγει τρίτους. Ή το κράτος θα επέμβει με τους κατασταλτικούς του μηχανισμούς (ΜΑΤ,κοινή αστυνομία κλπ),ή δε θα επέμβει. Αν θεωρείς το πρώτο ταυτόσημο με "αίτημα" να εξαντλήσει η αστυνομία την αγριότητα της,τότε θα πρέπει να επιχειρηματολογήσεις υπέρ του δεύτερου (της ακινησίας,αυτού δλδ που γίνεται σήμερα).








"Αν έβγαζα ένα πιστόλι και άρχισα να απειλώ αγρότες σε μπλόκα παρέα με ξυρισμένα φασιστάκια θα έβγαιναν τα παληκάρια που έγραφαν για την Λάρισα και την Πάτρα και θα μου έλεγαν μπράβο και ότι ήμουν σε "αυτοάμυνα"; "


Παρατηρώ μια γενική άγνοια για τον όρο "αυτοάμυνα" από τους μη-νομικούς,οπότε για πρώτη φορά θα συμφωνήσω στο θέμα με τον SG: συχνά ίσως είναι καλύτερο να εμπιστεύεσαι τη γνώμη κάποιων πιο ειδικών για το θέμα.

Η απειλή κατά ζωής είναι σαφώς πιο επαχθές μέτρο από το "κακό" που επιδιώκει να διορθώσει (το να περάσεις εσύ με το αμάξι σου απ το μπλόκο). Συνεπώς δε μιλάμε για άμυνα. Το πολύ να δικιολογούσαμε την πράξη σου σαν κατάσταση ανάγκης,αν ας πούμε οι αγρότες είχαν το δρόμο κλειστό και δεν σε αφηναν να πας έναν βαριά τραυματία φίλο σου στο νοσοκομείο (παράδειγμα)

Αντίθετα για δίκαιη άμυνα τέτοιου τυπου θα μπορούσαμε να μιλάμε αν οι αγρότες σου επιτίθεντο για να σου σπάσουν το αμάξι και το κεφάλι.Τότε φυσικά και θα είχες δικαίωμα να αμυνθείς,έστω και με απειλή.

Έτσι ακριβώς έγινε σε δεκάδες περιπτώσεις στην περίπτωση των επεισοδίων του Δεκέμβρη. Το να ταυτίζουμε τους ανθρώπους αυτούς με "παρακρατικούς χρυσαυγίτες" που φυσικά δεν αρνούμαι οτι υπάρχουν ειναι συκοφαντία.



"Το αποτέλεσμα ήταν να γκρεμιστεί η τιμή που παίρνει ο παραγωγός κατά 1 ευρώ, από 3-3.5 ευρώ το λίτρο στα 2.5 ευρώ"

Δεν υπάρχει ομάδα πολιτών που να μη θίχτηκε από την κυβέρνηση. Όταν συνάδελφοι μου δικηγόροι 30 χρόνων με έσοδα της τάξης των 600-700 ευρώ το μήνα θα πληρώσουν φόρο απ το πρώτο ευρώ, δε μιλάμε για κρατική ληστεία? Τι πρέπει δλδ να κάνουν αυτοί? Να κλέισουμε τη δωδεκανήσου και την πολυτεχνείου για κανά μήνα?

Γενικά μιλώντας, η στρατηγική των αγροτών είναι αυτοκαταστροφική για ολόκληρη την κοινωνία.

Harry Peitsinis είπε...

Διορθωση:

Γράφω, Όταν συνάδελφοι μου δικηγόροι 30 χρόνων εννοώ ηλικιακά (είναι 30 ετών) όχι 30 χρόνων δικηγορίας

Ανώνυμος είπε...

@ Nievskii

Είμαι ο "φίλος αριστερός που πέταξε την Κούνεβα στο άσχετο", αλλά να μου επιτρέψεις να αυτοπροσδιοριστώ ως αναρχικός, και όχι ως αριστερός.

Αφού, λοιπόν, η περίπτωση της Κούνεβα δικαιώνει τόσο περίτρανα τις θέσεις σας υπέρ του ιδιωτικού τομέα, γιατί δεν ανεβάσατε κείμενο με σχετική ανάλυση; Γιατί αποφασίσατε να ακολουθήσετε την τακτική της σιωπής που ακολουθούν τα καθεστωτικά ΜΜΕ και τα κόμματα; Γιατί ο Ματζούνης άξιζε περισσότερο χώρο στις οθόνες, τις φυλλάδες και την ιστοσελίδα σας απ' όσο η Κούνεβα; Μήπως γιατί ο πρώτος είναι ο φρουρός μιας τάξης πραγμάτων που βάζει την "οικονομική ανάπτυξη" πάνω από την ανθρώπινη ζωή, και άρα τον χρειάζεσθε, ενώ η δεύτερη είναι το θύμα αυτής της τάξης, και πρέπει να κρυφτεί για να μην προκαλεί το αίσθημα όσων νιώθουν ακόμη; Μήπως γιατί "αριστεροί" και "δεξιοί" συμφωνείτε κατά βάθος ότι οι άνθρωποι πρέπει να είναι αναλώσιμο υλικό και μέσο προς διαχείριση από τις τερατώδεις γραφειοκρατίες, κρατικής ή ιδιωτικής παραλλαγής;

Και, άσχετα με το θέμα των καθαριστριών, η ιδιωτική εταιρία που αναφέρεις δεν είναι υπόλογη για την υπόθεση κατασκοπίας, με απόληξη τον θάνατο ενός ανθρώπου εξαιτίας του ότι κάτι γνώριζε; Κατά τ' άλλα, θα πρέπει να υποθέσω ότι σέβεται τα δικαιώματα του τελευταίου εργαζομένου της, μόνο και μόνο επειδή η Κούνεβα έτυχε να "χρησιμοποιείται" στον κρατικό τομέα;

Τελικά, γιατί οι "φιλελεύθεροι" να έχετε μεγαλύτερο δικαίωμα στην υποκρισία από τους "αριστερούς"; Στην ίδια παράσταση παίζετε, εξάλλου, και απ' ό,τι βλέπω στα κρίσιμα συμφωνείτε.

Ανώνυμος είπε...

Άρα αφού όλοι είμαστε κρυφοί χρυσαυγίτες, δεν έχουμε δικαίωμα υπεράσπισης του εαυτού μας αν ο μπάτσος δεν το εγκρίνει. Και οφείλουμε να περιμένουμε προστασία από τον μπάτσο ο οποίος σύμφωνα με τους ίδιους αντι-μπατσικούς (ορθώς) είναι ένας χρυσαυγίτης με στολή. Δεν βλέπουμε καμιά αντίφαση στις θέσεις μας;

Πάντως συγχαρητήρια σε "δεξιούς", "αριστερούς", "φιλελεύθερους", κέντρο που πέρα από όλα τα άλλα, έχουν αποφασίσει και σε ποιες περιπτώσεις μπορούμε να υπερασπιζόμαστε την ζωή μας… Και οφείλω να ομολογήσω ότι τέτοια μπατσοκαυλοσύνη ποτέ δεν καλύφθηκε από τόσο ζαχαρένιο αντι-μπατσισμό. Βλέπετε ορισμένοι δεν έχουν πρόβλημα με την αστυνομία καθ’εαυτον , για αυτό άλλωστε δεν έχει προτείνει ουδείς μια ουσιαστική λύση στο πρόβλημα της αστυνομικής βίας (που δεν οφείλεται παρά στην κρατική κάλυψη που έχουν οι αστυνομικοί – το κράτος απλά καλύπτει …το κράτος), πέρα από το στερεοτυπικό homo homini lupus επιχείρημα ότι όλοι μας είμαστε κρυφό-νάζι που θα πυροβολούσαμε ο ένας τον άλλον αν είχαμε την ευκαιρία. Φαίνεται ότι το πρόβλημα δεν ήταν τελικά το ότι πυροβολύθηκε ένα παιδί απλά έπρεπε να (υπερ)αναλυθεί τους ποιους οφείλουν οι μπάτσοι να αφήνουν στην ησυχία τους, τους ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥΣ φασιστές ή τους FAKE ‘αναρχικούς’…

Ο ΣΥΝΤΑΚΤΗΣ ΤΟΥ ΣΧΟΛΙΟΥ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΠΙΣΤΟΠΟΙΗΜΕΝΟΣ ΦΑΣΙΣΤΑΣ. ΠΩΣ ΤΟΛΜΑ ΚΑΝΕΙΣ ΝΑ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ Ή ΤΟΥ ΠΑΡΑΚΡΑΤΟΥΣ (οπού παρακράτος = μη-κρατική βία) ΝΑ ΕΞΑΣΚΕΙ ΤΗΝ ΕΙΔΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΑΝΕΜΠΟΔΙΣΤΑ, ΜΕ ΞΕΠΕΡΑΣΜΕΝΕΣ ΕΝΝΟΙΕΣ ΟΠΩΣ Η «ΑΥΤΟΑΜΥΝΑ» ΝΑ ΣΤΕΚΟΝΤΑΙ ΣΤΟΝ ΔΡΟΜΟ ΤΟΥ;

Κατά τα αλλά ο ανώνυμος από πάνω τα λέει μια χαρά!

libertarian είπε...

"Αφού, λοιπόν, η περίπτωση της Κούνεβα δικαιώνει τόσο περίτρανα τις θέσεις σας υπέρ του ιδιωτικού τομέα, γιατί δεν ανεβάσατε κείμενο με σχετική ανάλυση;"

Θα μιλήσω για εμένα. Μήπως γιατί δεν ξέρω ποιος και γιατί το έκανε; Εγώ αυτό που ξέρω ότι συνήθως οι απατημένες και οι παρατημένες έριχναν βιτριόλι στους άνδρες τους τα παλιά τα χρόνια. Αυτό μου ήρθε στο μυαλό όταν άκουσα για την επίθεση. Δεν θα είναι μεγάλη ρόμπα να γράψουμε κάτι επειδή βολεύει τις θέσεις μας και τελικά να αποδειχθεί ότι τελικά η επίθεση δεν έχει σχέση με το γεγονός ότι ήταν συνδικαλίστρια;

Harry Peitsinis είπε...

Aνώνυμε γράφεις:

"Μήπως γιατί ο πρώτος είναι ο φρουρός μιας τάξης πραγμάτων που βάζει την "οικονομική ανάπτυξη" πάνω από την ανθρώπινη ζωή, και άρα τον χρειάζεσθε, ενώ η δεύτερη είναι το θύμα αυτής της τάξης, και πρέπει να κρυφτεί για να μην προκαλεί το αίσθημα όσων νιώθουν ακόμη; "

Γιατί θεωρείς ότι η οικονομική ανάπτυξη έρχεται σε αντίφαση με την ανθρώπινη ζωή? Η οικονομική ανάπτυξη παντού και πάντα συνοδεύεται από βελτίωση στις υλικές συνθήκες ζωής, από άνοδο του βιοτικού επιπέδου, καλύτερη υγειονομική περίθαλψη κλπ. Trickle down effect.

Ακόμα και ο συνδικαλισμός αναπτύσσεται πιο αρμονικά σε χώρες υψηλής ανάπτυξης παρά σε καθυστερημένες μπανανίες.

Τώρα για την Κουνεβα θα συμφωνήσω με τον προλαλήσαντα,αν και θέλω να κάνω μια διευκρίνηση. Απαιτώ από αυτό το κράτος να βρει τον σαδιστή που της έκανε ό,τι της έκανε και να τον τιμωρήσει παραδειγματικά. Όχι στο όνομα του συνδικαλισμού,του σοσιαλισμού ή της "εργατιάς. Αλλά στο όνομα του δικαιώματος όλων μας στη ζωή, την ελευθερία και την αναζήτηση της ευτυχίας. Και αυτό το δικαίωμα κανένα κάθαρμα δεν μπορεί να μας το στερήσει με τη βία για οποιονδήποτε λόγο.

Ανώνυμος είπε...

Γράφετε:

"Θα μιλήσω για εμένα. Μήπως γιατί δεν ξέρω ποιος και γιατί το έκανε; Εγώ αυτό που ξέρω ότι συνήθως οι απατημένες και οι παρατημένες έριχναν βιτριόλι στους άνδρες τους τα παλιά τα χρόνια. Αυτό μου ήρθε στο μυαλό όταν άκουσα για την επίθεση. Δεν θα είναι μεγάλη ρόμπα να γράψουμε κάτι επειδή βολεύει τις θέσεις μας και τελικά να αποδειχθεί ότι τελικά η επίθεση δεν έχει σχέση με το γεγονός ότι ήταν συνδικαλίστρια;"

"Τώρα για την Κουνεβα θα συμφωνήσω με τον προλαλήσαντα"

Α! Μάλιστα! Το πρώτο που σας πέρασε απ' το μυαλό ήταν ο απατημένος σύζυγος. Πολύ ωραία. Και τώρα που έγινε πλέον γνωστό ότι δεχόταν απειλές για τη ζωή της λόγω της συνδικαλιστικής της δράσης, τι έχετε να πείτε δημοσίως ως "φιλελεύθεροι"; Το να το έχει ο κόσμος τούμπανο κι εσείς κρυφό καμάρι, δεν είναι κι αυτό μεγάλη ρόμπα;

"αν και θέλω να κάνω μια διευκρίνηση. Απαιτώ από αυτό το κράτος να βρει τον σαδιστή που της έκανε ό,τι της έκανε και να τον τιμωρήσει παραδειγματικά. Όχι στο όνομα του συνδικαλισμού,του σοσιαλισμού ή της "εργατιάς. Αλλά στο όνομα του δικαιώματος όλων μας στη ζωή, την ελευθερία και την αναζήτηση της ευτυχίας. Και αυτό το δικαίωμα κανένα κάθαρμα δεν μπορεί να μας το στερήσει με τη βία για οποιονδήποτε λόγο."

Α, εσύ απαιτείς κιόλας απ' το κράτος! Χαίρομαι! Και με ποιον ακριβώς τρόπο εξέφρασες στο κράτος αυτή σου την απαίτηση; Γιατί εγώ, απ' ό,τι έμαθα, οι αρμόδιες υπηρεσίες του κράτους δεν έκαναν καμιά έρευνα για το θέμα. Μέχρι κι ο εισαγγελέας επέστρεψε τον φάκελο ως ελλειπή στοιχείων.

zanat0s είπε...

Ενταξεί και η ξεφτίλα έχει κάποια όρια, όχι όμως στην Ελλάδα.

όταν η Βουλγαρία πηγαίνει την Ελλάδα στα Ευρωπαϊκά δικαστήρια αυτό δείχνει την γελιοτήτα του κράτους και τουέθνους....

Ανώνυμος είπε...

Με την ίδια λογική, ούτε εναντίον των κινητοποιήσεων των φοιτητών έπρεπε να στραφείτε, αφού κανένα δικαστήριο δεν αποφάνθηκε τελεσίδικα περί του εκνόμου των ενεργειών τους.

Harry Peitsinis είπε...

Ανώνυμε γράφεις:

"Και τώρα που έγινε πλέον γνωστό ότι δεχόταν απειλές για τη ζωή της λόγω της συνδικαλιστικής της δράσης, τι έχετε να πείτε δημοσίως ως "φιλελεύθεροι"; "

Τίποτα περισσότερο από αυτό που θα λεγα αν δεχόταν απειλές για την επαγγελματική της δράση,ή την οικογενειακή της δράση,ή την ερωτική της ζωή: ότι δηλαδή οι εγκληματίες, οποιοδήποτε κι αν είναι το κίνητρο τους,πρέπει να συλληφθούν και να συρθούν στη δικαιοσύνη.

Γιατί για μένα ουδεμία διαφορά έχει αν της επιτέθηκε ο τέως σύζυγος ή το τέως αφεντικό της. Σημασία έχει ότι ένα άτομο δέχθηκε δολοφονική επίθεση. Δε θεωρώ το ζήτημα πολιτικό.Το θεωρώ ποινικό.Καθαρά.

Πολιτικό θα γινόταν αν η αστυνομία επίτηδες δεν έβρισκε τους ενόχους όπως υπονοείς. Σ αυτήν την περίπτωση με ρωτάς το παρακάτω:

"Και με ποιον ακριβώς τρόπο εξέφρασες στο κράτος αυτή σου την απαίτηση;"


Το κράτος έχει υποχρέωση να εφαρμόζει το νόμο. Εφόσον δεν το κάνει ή τουλάχιστον δεν το κάνει σωστά, "εκφραζόμαστε" ψηφίζοντας το κόμμα που πιστεύουμε πως θα αλλάξει την κατάσταση.

Μπορούμε φυσικά να καταφύγουμε και στα δικαστήρια ή σε διεθνείς θεσμούς (όπως έκανε η Φισ πρόσφατα) αν νιώθουμε πως ούτε η ψήφος μας θα παίξει κάποιο ρόλο.

Τα παραπάνω "όπλα" είναι σαφώς πιο χρήσιμα απ το να φωνάξεις ένα σύνθημα ή να σπάσεις μια τράπεζα. Διαφωνείς?

gm2263 είπε...

Παιδιά, μετά απο αναγνώσεις πολλών κειμένων παρατηρώ μια στρεψοδικία και μια τάση να ψάχνουν - όλοι γωνία στο δεκάρικο. Για να μην πω μια κακεντρέχεια.

Κρίμα.

Ανώνυμος είπε...

Ρε παιδιά, συγγνώμη για την ερώτηση... τί έγινε με τη Βουλγαρία; Κλείσαμε τα σύνορα; Με τη Φυρομία δεν έχουμε το πρόλημα;

Ανώνυμος είπε...

Γιατί για μένα ουδεμία διαφορά έχει αν της επιτέθηκε ο τέως σύζυγος ή το τέως αφεντικό της. Σημασία έχει ότι ένα άτομο δέχθηκε δολοφονική επίθεση. Δε θεωρώ το ζήτημα πολιτικό.Το θεωρώ ποινικό.Καθαρά
----
Αγαπητέ Πετσινη ξεχάσατε ότι απατημένοι σύζυγοι και εραστές επιτίθοντε σε ολόκληρο τον πλανήτη, επιθέσεις σε συνδικαλιστές έχουμε μόνο στις "δημοκρατικές χώρες".

Υ.Γ. Το γραφείο του κου. Πετσινη καθαρίζετε αποκλειστικά από καθαρίστριες μέλη της ΦιΣ που στα διαλείματα τους διαβάζουν Φρίντμαν και Χάγιεκ και που διακρίνοντε από χαμηλά ποσοστά απιστίας προς τους ερωτικούς τους συντρόφους.

Ανώνυμος είπε...

Ρε παιδιά, συγγνώμη για την ερώτηση... τί έγινε με τη Βουλγαρία; Κλείσαμε τα σύνορα; Με τη Φυρομία δεν έχουμε το πρόλημα

Oxi, apla mas krazoun epeidi kamia 100aria ntalikes exoun akinitopoiithei sta synora edw kai mia bdomada.Milame gia treli kseftila

Well done farmers!

pelerin είπε...

@ ανώνυμο 28/1/09 00:45

Συμφωνώ απολύτως μαζί σας ότι απόπειρες κατά συνδικαλιστών γίνονται στις δημοκρατικές χώρες. Θα πρόσθετα δε ότι διαμαρτυρίες για τις απόπειρες ελεύθερα γίνονται επίσης μόνο στις δημοκρατικές χώρες με όλες τις ατέλειες τους και τα ελλείματα ελευθερίας και δημοκρατίας. Γιατί βλέπεις στις άλλες δεν υπήρχε και δεν υπάρχει ελεύθερος συνδικαλισμός. Γιατί εκεί τους λιανίζουν όσους διαφωνούν εκτελώντας τους ή στέλνοντας τους στα γκουλάγκ.

Ξέρω βέβαια πως στην δική σας σοσιαλιστική ουτοπία δεν υπάρχουν εκτελέσεις και γκουλάγκ κι ότι πιστεύετε πως ο υπαρκτός σοσιαλισμός ήταν μια λάθος εφαρμογή σε κάποιο βαθμό. Έτσι πίστευαν και οι επαναστάτες του Οκτώβρη, της Σιέρρα Μάδρε και της Μεγάλης Πορείας. Την ίδια με την δική σας ουτοπία είχαν σας βεβαιώ. Που κατέληξαν ε;

conservative είπε...

Πάντως τα κουμουνια είναι απίστευτα.Tσαμπουκαλεμένα oρμάνε και "γενναια" κάνουν HIJACK σε άσχετες συζητήσεις ανενόχλητοι. Επόμενο επισόδειο:

συζήτηση για την Kouneva σε άρθρο αφιερωμένο στη κβαντική φυσική

Ανώνυμος είπε...

Νομίζω ότι πρέπει να φάμε γερό πρόστιμο από την ΕΕ, ώστε η εκάστοτε κυβέρνηση να μην έχει να δώσει εξηγήσεις.

Και τη πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο!

Nievskii είπε...

@Χ.Π.

Καταρχάς κάτι άσχετο, αλλά δεν κρατήθηκα.

Sorry, αλλά την σύγχυση για την αυτοάμυνα την είχατε όλοι όσοι γράψατε στο γνωστό thread για την Πάτρα και την Λάρισα. Δεν την είχαν οι μη "ειδικοί", αφού την αυτοδικία ως αυτοάμυνα την αντιλαμβάνετε ως τέτοια και ο αγράμματος αγρότης που καθάρισε 2 Αλβανούς στην Λάρισα πριν κάτι χρόνια επειδή του έκλεβαν πατάτες από το χωράφι. Την αυτοδικία ως αυτοάμυνα την αντιλήφθηκαν και οι έμποροι που κατέβηκαν παρέα με φασίστες στην Πάτρα για να ανοίξουν κεφάλια περαστικών και διαδηλωτών. Δεν σπούδασαν σε καμιά νομική και δεν άνοιξαν κανένα βιβλίο για να το κάνουν αυτό. Την αυτοδικία ως αυτοάμυνα αντιλαμβάνεται και το ΛΑΟΣ και ο Καρατζαφέρης που εξυμνούσαν "την Πάτρα και την Λάρισα που έδειξαν τον δρόμο".

Σε καμιά περίπτωση τον Δεκέμωβριο δεν απειλήθηκε ζωή καταστηματάρχη, αλλά μόνον περιουσία. Αντίθετα είχαμε άφθονες κακοποιήσεις πολιτών από την αστυνομία, μια στυγερή δολοφονία και μια απόπειρα δολοφονίας από την άλλη μεριά! Πουθενά στο thread για την Πάτρα και την Λάρισα πάλι δεν έγινε αυτή η διάκριση, αντίθετα θεωρήσατε συλλήβδην ότι το άρθρο του ΠΚ καλύπτει και την προστασία της περιουσίας. Την διάκριση μεταξύ ζωής, περιουσίας και μετακίνησης ας την κάνατε τότε. Επισημαίνω εκ των υστέρων που οδηγεί η λογική της αυτοδικίας που αναπτύχθηκε τότε και το αίολο της επιχειρηματολογίας. Χρωστούμενο μεν από τότε, αλλά a hit, a palpable hit. Α propos, η ελευθερία της μετακίνησης είναι ελευθερία αυτοδιάθεσης του ατόμου και για μένα προσωπικά το να μου φράζουν τον δρόμο είναι πολύ χειρότερο από το να μου χαρακώσουν λ.χ. το αμάξι γιατί αν το ένα αφορά στην ιδιοκτησία μου το άλλο αφορά στο πρόσωπό μου.

Το δεύτερο σημείο είναι ακριβώς αυτό: ότι όλοι ανέχονται την βία και σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί να βλέπεις ένα πρόβλημα ως απλά πρόβλημα law and order και σε κάποιες άλλες να βλέπεις δίκαια αιτήματα. Όπως λέει και ο Τζίμης Πανούσης: καταδικάζουμε την βία απόπου και αν προέρχεται, καταδικάζουμε τον Γεώργιο Καραϊσκάκη, τον Θεόδωρο Κολοκοτρώνη και των Κωνσταντίνο Κανάρη.

Κι η αδήριτη ερώτηση είναι: γιατί για όλα τ'άλλα ζητήματα η βία δεν θεωρείται λύση, αλλά τα προβλήματα είναι σκέτο law and order όταν αφορά (α)στο πανεπιστήμιο (β)στην νεολαία (γ)για κατοίκους που διαμαρτύρονται για το κόψιμο δέντρων (δ)για κατοίκους που διαμαρτύρονται για παράνομες χωματερές κ.ο.κ. Ακόμα και για τους γαμημένους τους χούλιγκαν στα γήπεδα δεν βγαίνει κανείς σοβαρός άνθρωπος να πει τσακίστε τους χούλιγκαν με άφθονη αστυνομική βία και όλα θα λυθούν αυτόματα. Ούτε καν ο Πρετεντέρης. Μήπως τελικά η πρώτη απάντηση είναι και η σωστή: κοιτάμε ποιος είναι ψηφοφόρος μας, κοιτάμε πού μας παίρνει και κοιτάμε αν μπορούμε να τον τσακίσουμε ή όχι. Τελικά αυτό δεν είναι που ενθαρρύνει την χρήση βίας από την κάθε μειοψηφία - χωρίς αρνητικούς συνειρμούς - αφού ξέρουν ότι χωρίς βία θα υποστούν πολύ βία, αν ασκήσουν πολύ βία το κράτος θα τους αφήσει ήσυχους; Αν πηγαίνεις λ.χ. να διαμαρτυρηθείς για ένα δέντρο που κόβεται παράνομα και τρως δακρυγόνα και ξύλο ποια είναι η φυσιολογική αντίδραση τελικά; Πώς θα σπάσει ο κύκλος της βίας με τέτοια νοοτροπία από τη μεριά του κράτους;

Nievskii είπε...

@ανώνυμο αναρχικό

Είδες πολλά άρθρα για τον Μαντζούνη και τον Επαναστατικό Αγ(κ)ώνα σε αυτό το site ή το πετάς έτσι για να παίξουμε την κολοκυθιά της υποκρισίας; "Εντάξει, εσείς όμως είστε μεγαλύτεροι υποκριτές γιατί ασχοληθήκατε με αυτό και όχι με αυτό" κ.ο.κ. Όπως σας έλεγε και ο σύντροφος σας Σκυφτούλης:

Είσαι κομμουνιστής ή αναρχικός και σκέφτεσαι: «Αυτό που κάνω είναι αναρχικό ή δεν είναι». Μετά μεγάλωνες, γινόσουν γιατρός και έλεγες πρέπει να πάψω να είμαι αναρχικός, γιατί ήταν απαγορευτικό. Εμείς στην Αντιεξουσιαστική λέμε: Μπορεί να είσαι γιατρός και να είσαι και αναρχικός. Όπως στην Αμερική, είναι και καθηγητές πανεπιστημίου και αναρχικοί. Για εμάς, αυτές οι σκέψεις τη δεκαετία του ΄80 ήταν απαγορευμένες. Ο αναρχικός δεν δούλευε, δεν πήγαινε στον Στρατό και δεν σπούδαζε. Πολλοί παρατήσαμε τα πανεπιστήμια και δεν δουλεύαμε, υπακούοντας στο δόγμα.

Τι ρολάκι πρέπει λοιπόν να πάρουμε εμείς ως φιλελεύθεροι; Τι ανακοινώσεις πρέπει να βγάλουμε;

Και μια που μιλάμε για υποκρισία, ένα quiz: ποια γνωστή αναρχική οργάνωση πουλάει προστασία σε μαγαζιά στα Εξάρχεια; Δεν αντιγράφω τον pelerin, ο pelerin μιλάει για μαγαζιά στου Ψυρρή, αυτό είναι εμφανώς λάθος, αλλά τέλος πάντων είναι μια ερώτηση για αναρχικούς "μη-υποκριτές". Ο ευρών αμοιφθήσεται. Ας ξεκινήσει ο αναρχικός χώρος βγάζοντας κάτι τέτοια αντί να ξεκατινιάζεται ποιος έδωσε συνέντευξη πού και πόσο ξύλο θέλει ο Κάιν. Και μετά θα βγάλουν και οι φιλελεύθεροι άρθρα για την Κούνεβα - και τον Μαντζούνη που τον ξέχασαν σ'αυτό το site.

Harry Peitsinis είπε...

Ρε Νιέφσκυ ειλικρινά απορώ ποιο είναι το palpable hit στο οποίο αναφέρεσαι. Τρικυμία εν κρανίω μου κάνει το ανωτέρω σχόλιο:Τελικά κακίζεις το κράτος που δέρνει επιλεκτικά,γιατί θέλεις να μην ασκεί βία σε κανένα ή γιατί θέλεις να ασκεί βία σε όλους τους παρανομούντες?

Αν έχεις τη διάθεση να συζητήσεις ψύχραιμα παρόλο που είσαι ολοσδιώλου εκτός θέματος, διάβασε σε παρακαλώ με προσοχή την απάντηση μου.

Καταρχάς το ότι "¨η ζωή κανενός καταστηματάρχη δεν κινδύνεψε" στα επεισόδια εκτός από παραπειστικό (αρκετοί πολίτες βρέθηκαν σε ζώνες πυρός από κοτρώνες και μολώτωφ) δε μου λέει τίποτα. Δε χρειάζεται να κινδυνέψει η ζωή κάποιου για να έχει δικαίωμα να αμυνθεί.Μπορεί να κινδυνέψει η περιουσία ή η σωματική του ακεραιότητα. Συνεπώς ο συσχετισμός σου είναι άκυρος.

Κατά δεύτερον:προχωράς σε ένα τυπικά κολλεκτιβιστικό τσουβάλιασμα εμπόρων και φασιστών που "δέρνουν περαστικούς". Αυτό το τσουβάλιασμα δεν είναι απλά παραπειστικό.Είναι κατάφωρα ψευδές.

Δεν "συμμάχησαν" οι έμποροι έτσι γενικά με τους φασίστες. Οι "εμποροι" δεν είναι μια ομοιογενής και ενιαια μάζα,όπως πίστευαν για τις κοινωνικές τάξεις οι μαρξιστές.

Υπήρξαν έμποροι (στη Λάρισα,την Πάτρα και τη Θεσ.νικη) που σχηματισαν αλυσίδες γύρω από τα καταστήματα,που έκαναν βραδυνές περιπολίες για να προασπίσουν την περιουσία τους ή που έμειναν στα μαγαζιά τους για να τα προστατέψουν.

Υπάρχουν επίσης έμποροι που κακοποίησαν πλιατσικολόγους,που χρησιμοποίησαν βία για να τους "συλλάβουν" και να τους παραδώσουν στην αστυνομία.

Η βία αυτή είναι αμυντική βία εφόσον 1) θίγεται όντως κάποιο ατομικό δικαίωμα του αμυνόμενου πολίτη 2) το αγαθό του δράστη που πλήττεται δεν είναι ανώτερο από αυτό που θίγεται και η βλάβη ειναι απολύτως αναγκαία για να σταματήσει η παράνομη βία.Εφόσον δηλαδή υπάρχει κάποια αναλογία μεταξύ παράνομης και αμυντικής βίας.


Πρέπει δηλαδή η προσβολή να είναι α. “αναγκαία” προσβολή του επιτιθέμενου, β. άδικη και παρούσα.Έχει μαλλιάσει η γλώσσα μας να τα λέμε.

Κοινώς οι έμποροι που καταγγέλεις πως δείρανε αθώους περαστικούς ασφαλώς και δεν "αμύνονταν" και αυτό νομίζω πως είναι σαφές από τη σχετική επιχειρηματολογία όλων των δικηγόρων που σχολίασαν τα επίμαχα θρεντ. Αυτό δεν το λέει κανένας.

Αυτό που είπαμε όλοι οι νομικοί είναι ότι εφόσον η αστυνομία ήταν απούσα και εφόσον αποδεδειγμένα μια μερίδα τραμπούκων κατέστρεφε περιουσίες οι θιγόμενοι είχαν κάθε δικαίωμα να βγουν και να υπερασπίσουν τις περιουσίες τους.Με τη βία? Με τη βία. Τη βία όμως που περιχαρακώνουμε στα προαναφερθέντα πλαίσια.

Τώρα στο θέμα των αγροτών. Δεν ξέρω αν για σένα το δικαίωμα στη "μετακίνηση" είναι ανώτερο απ το δικαίωμα στην περιουσία αλλά στην ουσία δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ των δυο. Γιατί η μετακίνηση γίνεται με υλικά μεσα (πχ αυτοκίνητο) που συνιστούν περιουσιακό σου στοιχείο.Έτσι λοιπόν και προσπαθήσεις να την ασκήσεις μοιραία θα συναντήσεις σε κάποιο σημείο τη βία των αγροτών.

Σ αυτήν την περίπτωση σαφώς και δικαιούσαι να αμυνθείς.Αν τολμάς δηλαδή. Το δικαστήριο πάντως θα σε δικαιώσει έστω και μετά θάνατον :)

Harry Peitsinis είπε...

Διόρθωση, Γράφω: Πρέπει δηλαδή η προσβολή να είναι α. “αναγκαία” προσβολή του επιτιθέμενου, β. άδικη και παρούσα. Εννοώ φυσικά

Πρέπει δηλαδή η προσβολή να είναι α. “αναγκαία” προσβολή του επιτιθέμενου, και να στρέφεται κατά προσβολής β. άδικης και παρούσας

Ανώνυμος είπε...

"Έτσι ακριβώς έγινε σε δεκάδες περιπτώσεις στην περίπτωση των επεισοδίων του Δεκέμβρη. Το να ταυτίζουμε τους ανθρώπους αυτούς με "παρακρατικούς χρυσαυγίτες" που φυσικά δεν αρνούμαι οτι υπάρχουν ειναι συκοφαντία."

Σωστό.

Άρθρο από φιλελεύθερους για την Κούνεβα, δύσκολο το κόβω. Οι περισσότεροι είναι εναντίον του συνδικαλισμού και υπέρ της ανεξέλεγκτης εισροής ανειδίκευτων εργατών. Πρότυπο τους οι Μανωλάδες και η πλατεία Θεάτρου όπου οι μετανάστες ψάχνουν στα σκουπίδια να βρουν καμιά μισοφαγωμένη τυρόπιτα.

Nievskii είπε...

@Χ.Π.

Δεν ξέρω κατά πόσο είναι άσχετο το θέμα της αυτοδικίας. Στο κάτω-κάτω της γραφής αν μιλάω σε ένα thread με τίτλο "η πολιτική διαχείριση της βίας" δεν ξέρω πώς η άσκηση της βίας και οι προϋποθέσεις άσκησης της βίας από ομάδες είναι άσχετη.

Μερικές απαντήσεις φύρδην-μύγδην. *Για τους χρυσαυγίτες ρωτήστε τον δήμαρχο της Πάτρας που μίλησε δημόσια για χρυσαυγίτες, κι αυτός αναρχικός είναι;!;!!
*Να πω επίσης ότι μπορεί να θέλω να περάσω τα μπλόκα με τα πόδια και να μην με αφήνουν. Να θυμίσω ότι η στέρηση της ελευθερίας του ατόμου είναι τόσο σοβαρή ώστε να είναι αυτή η βασική ποινή - η στέρηση της ελευθερίας ως φυλάκιση - που επιβάλλει το κράτος και όχι η δήμευση της περιουσίας. Για μένα είναι πιο επαχθές από την κλοπή του αμαξιού μου λ.χ. Αν κάποιος θεωρεί ότι το άτομό του είναι κατώτερο από τα υλικά του αντικείμενα βέβαια, ο καθένας έχει τις δικές του προτεραιότητες.
*Επίσης, όπως σαφώς γράφτηκε στο thread Πάτρα-Λάρισα, κάποιοι θεώρησαν ότι η αυτοάμυνα καλύπτει και "ομάδες περιφρούρησης". Άρα είμαι ακριβής σε αυτό που γράφω για συμμορίες άπλυτων.
*Το κίνητρο για την επίθεση στην Κούνεβα μετράει. Το κίνητρο για οποιαδήποτε ενέργεια μετράει, αλλιώς δεν θα είχε νόημα η πολιτεία να διακρίνει τα αδικήματα. Αν η επίθεση έγινε επειδή η Κούνεβα είχε συνδικαλιστική δραστηριότητα, κι αυτό είναι σχεδόν βέβαιο πλέον, να θυμίσω ότι αυτό λέγεται τρομοκρατική δραστηριότητα και αυτό τιμωρείται ως ιδιώνυμο αδίκημα στην Ελλάδα, και όχι μόνο ως δολοφονική απόπειρα και υπάρχουν και πολλές προεκτάσεις, και στην δικονομία, όπως γνωρίζεις. Για την τρομοκρατία δεν έχει σημασία για το αν οι δράστες είναι δεξιοί ή αριστεροί. Πρέπει η τρομοκρατία να καταδικάζεται. Οι δράστες της επίθεσης είναι τρομοκράτες με κάθε ορισμό της τρομοκρατίας. Σκέψου ότι μια τέτοια ενέργεια με τον τίτλο "δολοφονική επίθεση σε συνδικαλίστρια υπήκοο χώρας μέλους της ΕΕ εξαιτίας της συνδικαλιστικής της δραστηριότητας" μπορεί να μπει σε οποιοδήποτε δελτίο για τα ετήσια χτυπήματα της τρομοκρατίας σε μια χώρα. Κι αυτό είναι το σοβαρότερο και ειδεχθέστερο τρομοκρατικό χτύπημα που έχει διαπραχθεί το 2008 στην Ελλάδα.

Αλλά αν αντιπαρέλθω αυτά ας σταθώ σε ένα βασικό σχόλιο:

Σ αυτήν την περίπτωση σαφώς και δικαιούσαι να αμυνθείς.Αν τολμάς δηλαδή. Το δικαστήριο πάντως θα σε δικαιώσει έστω και μετά θάνατον :)

Ακριβώς αυτό λέω ένα μήνα και σ'αυτό έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου. Καταρχάς ακυρώνει την όποια κουβέντα περί αυτοάμυνας, αφού ένας κακοποιός είναι πάντα καλύτερα εξοπλισμένος από ένα πολίτη και καλύτερα εκπαιδευμένος και πλέον αδίστακτος στην χρήση όπλων, άρα αυτοάμυνα δεν υπάρχει στην ουσία πέραν του να κακοποιείς σεξουαλικά περαστικές κοπελίτσες, όπως έκαναν στερημένοι μαγαζάτορες στην Λάρισα. Γιατί κανένας δεν τα βάζει με τον ληστή με το πιστόλι στην τράπεζα; Μα γιατί δεν τον παίρνει. Γιατί όμως όλοι οι ανόητοι μεσήλικες σαπιοκοιλιάδες νομίζουν ότι οι μπάχαλοι είναι λαγοί και θα πάνε για κυνήγι; Γιατί πρέπει να ανεχόμαστε αυτήν την βλακεία;

Το θέμα δεν είναι όμως αυτό. Αναδεικνύεται ουσιαστικά ένα βασικό πρόβλημα Σε πολιτικά προβλήματα η απάντηση είναι πολιτική και όχι να ξεχύνονται άπλυτοι παρακρατικοί στον δρόμο με την προβιά των αγανακτισμένων πολιτών. Αυτό δεν λέγεται πολιτική αντιμετώπιση της βίας, αλλά γελοιότητα. Δεν γουστάρω πολιτοφυλακές οποιουδήποτε είδους και δεν γουστάρω ούτε τους παρακρατικούς και τους μπάτσους με νοοτροπία και συμπεριφορά παρακρατικού ούτε τους μπάχαλους να μαλώνουν συνέχεια σε ξένο αχυρώνα. Να διαλυθούν όλα τα σώματα που συμμετέχουν σε εκτεταμένες βιαιότητες. Αν τώρα η κυβέρνηση θεωρεί λ.χ. ότι πρέπει να βγάζει ΜΑΤ για να δέρνουν κόσμο που διαμαρτύρονται για την παράνομη κοπή δέντρων, αλλά ταυτόχρονα συζητά να δώσει παράνομες επιδοτήσεις σε αγρότες που παράνομα κλείνουν την εθνική οδό σημαίνει ότι πρέπει να είμαστε πιο συνετοί και να μην αντιμετωπίζουμε όλα τα προβλήματα ως law and order και να μην καταδικάζουμε την βία όποτε μας βολεύει - να γλύφουμε τους μαγαζάτορες που βγάζουν καραμπίνες και συνεργάζονται με άπλυτους παρακρατικούς, να ανεχόμαστε τους αγρότες γιατί δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς και να ζητάμε να τσακίσουν όλους τους άλλους. Με ποιον μίλησε η κυβέρνηση τον Δεκέμβριο; Τι υποσχέθηκε να κάνει ώστε να ηρεμήσει τον κόσμο; Ή η νομιμότητα είναι όποτε μας συμφέρει; Αφοπλισμός όλων των ομάδων τώρα. Συζήτηση με όλους χωρίς προϋποθέσεις τώρα. Σλβαρές πολιτικές προτάσεις τώρα και όχι άλλες πολιτικές προτάσεις επιπέδου "καθάρισα δυο γιατί μου έκλεβαν πατάτες από το χωράφι, κάντε και εσείς το ίδιο και θα βρείτε την υγειά σας". Η πολιτική δεν είναι ταινία του Hollywood. Όχι άλλο law and order στην καμπούρα του κόσμου.

kouk είπε...

Nievski πάσχεις από μια πλάνη όπου ταυτίζεις τις πολιτοφυλακές με τους παρακρατικούς στρατούς. καμμία σχέση. επίσης σε ένα πολιτικό πρόβλημα μπορούν να υπάρχουν πολλές διαφορετικές λύσεις, όχι μόνο μια πολιτική λύση, χωρίς να είναι κατ'ανάγκη γελειότητες. Γελειότητα είναι να νομίζεις ότι η πολιτική θεωρία έχει απαντήσεις για όλα.

Harry Peitsinis είπε...

Nievsky το χεις κουράσει εντελώς με τα αυθαίρετα συμπεράσματα που βγάζεις.Από πού ν αρχίσω...

Απαντώ λοιπόν και γω φύρδην μίγδην.Γράφεις:

"πρέπει να είμαστε πιο συνετοί και να μην αντιμετωπίζουμε όλα τα προβλήματα ως law and order"

Φυσικά και αντιμετωπίζουμε έτσι τα προβλήματα που περιλαμβάνουν παραβιάσεις του κοινού ποινικού δικαίου! Αν πολιτικοποιήσουμε ακόμα και τα κοινά εγκλήματα τότε να το στρίψουμε (ακρο)αριστερά το μαγαζάκι αγαπητέ.




"Γιατί κανένας δεν τα βάζει με τον ληστή με το πιστόλι στην τράπεζα;"

Τι λέτε καλέ,προχτές κάποιοι περαστικοί δεν συνέλαβαν δυο ληστές στην Θεσ.νίκη? Τρεις τραυματίστηκαν αλλά τα κατάφεραν. Δεν έχουν το δικαίωμα να το κάνουν? Η άμυνα δεν συνεπάγεται υπεροπλία, συνεπάγεται απλά απάντηση σε παράνομη επίθεση με σκοπό την αυτοπροστασία.

Και για μένα οι άνθρωποι που στήνουν το κορμί τους μπροστά στις κάννες ενός ανώμαλου εγκληματία είναι ήρωες. Γιατί ακριβώς ασκουν το δικαίωμα στην άμυνα ενώ κατά τη λογική σου "δεν τους παίρνει".

Όσα γράφεις είναι για μια ακόμα φορά αυθαίρετα συμπεράσματα ,δικά σου και μόνο.

"Να διαλυθούν όλα τα σώματα που συμμετέχουν σε εκτεταμένες βιαιότητες."

Συμφωνώ.Υπάρχει μόνο μια μικρή λεπτομέρεια.Ότι δεν προτείνεις ούτε μια λύση για το πώς θα γίνει αυτό. Και άντε πες τους παρακρατικούς τους μαντρώνεις αν ελέγξεις το κράτος (μέσω εκλογών κλπ).

Τους αντι-κρατικούς πώς τους "διαλύεις"? γιατί τα παρατράγουδα των διαδηλώσεων ήταν πολυ απλά, ότι καμιά 2-3000 μπάχαλοι κάψαν 6,7 πόλεις και κατόπιν πλακώθηκαν με ενστολους και μη.

Εκτός αν πιστεύεις ότι όλοι οι μπάχαλοι αριστεράς και δεξιάς είναι παρακρατικοί.Οπότε τζάμπα μιλάμε.

αλλά τι λέω?Αφού προτείνεις λύση:

"Συζήτηση με όλους χωρίς προϋποθέσεις τώρα"

Προσωπικά δεν έχω καμιά διάθεση να νομιμοποιήσω σαν συνομιλητές τους μπάχαλους ακροαριστεράς και ακροδεξιάς. Αν "αυτό" είναι για σένα λύση,ευχαριστώ αλλά δε θα πάρω.


"Αν η επίθεση έγινε επειδή η Κούνεβα είχε συνδικαλιστική δραστηριότητα, κι αυτό είναι σχεδόν βέβαιο πλέον, να θυμίσω ότι αυτό λέγεται τρομοκρατική δραστηριότητα και αυτό τιμωρείται ως ιδιώνυμο αδίκημα στην Ελλάδα"


Δεν καταλαβαίνω γιατί η Κούνεβα έχασε κάτι παραπάνω σε σχέση με ένα θυμα ανάλογης επίθεσης με διαφορετικά κίνητρα (πχ ερωτικά). Ένα φιλελεύθερο δικαιικό σύστημα πρέπει να τιμωρεί την πράξη , όχι το κίνητρο.Το ζήτημα είναι αν υπήρχε δόλος ή αμέλεια,όχι την αιτία που προκάλεσε το δόλο αυτόν.

Η βάφτιση ενος κοινού ποινικού αδικήματος ως "πολιτικού" είναι ένα εξουσιαστικό εφεύρημα που δικαιολογεί υπερβολικά ευμενείς (όπως σε πολιτικές δολοφονίες στη μεσοπολεμική Γαλλία) ή υπερβολικά δυσμενείς (όπως σε ακροδεξιές μπανανίες) συμπεριφορές απέναντι σε ποινικά αδικήματα.

Και για να σε προλάβω, είμαι κατά των "ιδιώνυμων αδικημάτων" τέτοιας μορφής. Το έγκλημα είναι έγκλημα.


"Να θυμίσω ότι η στέρηση της ελευθερίας του ατόμου είναι τόσο σοβαρή ώστε να είναι αυτή η βασική ποινή - η στέρηση της ελευθερίας ως φυλάκιση - που επιβάλλει το κράτος και όχι η δήμευση της περιουσίας."

Και τι σημαίνει φυλάκιση? Η κατακράτηση μας σε ένα περίκλειστο χώρο υπό την απειλή βίας,σωστά? Η ελευθερία κίνησης αναλύεται στο δικαίωμα να μεταφέρεις το σώμα σου από το σημείο Α στο σημείο Β. Όταν κάποιος σε εμποδίσει υλικά να το πράξεις σπρώχνοντας σε,χτυπώντας σε κλπ,έχεις δικαίωμα να αμυνθείς.

Δε βλέπω ποια ειναι η δυσκολία του να το αντιληφθείς αυτό

Nievskii είπε...

Ok, εγώ το έχω κουράσει. Είναι ενδιαφέρον ότι έμαθα ότι η Ελλάδα είναι το πρώτο κράτος στον πλανήτη που πρέπει να καταργήσει οποιοδήποτε αντιτρομοκρατικό νόμο - και απέναντι στο οργανωμένο έγκλημα παρεπιμπτόντως - και ότι ο ΕΑ, η 17Ν, η Αλ Κάιντα και τα άλλα παιδιά δεν είναι τρομοκρατικές οργανώσεις, και ότι κακώς η Ελλάδα ανταλλάσσει πληροφορίες με άλλες χώρες της ΕΕ για την τρομοκρατία και γενικά αυτό που λέμε τρομοκρατία δεν υπάρχει.

Φυσικά, επειδή ο νόμος είναι δίκοπο μαχαίρι έμαθα από τις εμβριθείς αναλύσεις και εδώ και στο thread για τους άπλυτους φασίστες της Λάρισας και της Πάτρας - που παρεπιμπτόντως έσπασαν τις πόρτες του πανεπιστημίου για να βγάλουν έξω φοιτητές - ότι θα μπορούσε να πέσει ξύλο νομιμότατα και στους μαγαζάτορες που άνοιγαν παράνομα τα μαγαζιά τους την τελευταία Κυριακή του χρόνου και ξύλο στους μπάτσους που φυλούσαν τους εργολάβους που έκοβαν παράνομα τα δέντρα στην Κυψέλη. Τι ωραία! Τουλάχιστον με την ίδια επιχειρηματολογία και τον ίδιο τρόπο υπερασπίζονται την βία μερίδα ακροαριστερών. Όλα είναι άμυνα, άρα όλα επιτρέπονται.

Τώρα βέβαια, μπορούμε να μιλάμε για ώρες για το ποιος έχει παρεξηγήσει τι, αλλά αντί άλλου σχολίου αυτό:

«Αν μπορούμε να μιλήσουμε για κάποιο κίνημα που δημιουργήθηκε στην πατρία μας τον τελευταίο καιρό», συνοψίζει χαρακτηριστικά ο Γιάννης Κουριαννίδης (του ΛΑΟΣ) από τις στήλες του «Ελεύθερου Κόσμου» (14.12), «αυτό είναι των ενεργών πολιτών ενάντια στην αυθαιρεσία και την παραβατικότητα και όχι η ωμή βία των αλητών του περιθωρίου. Ο Αγιος Παντελεήμονας, η Πάτρα, η Λάρισα και τώρα η Κομοτηνή έδεξαν το δρόμο. Επεται συνέχεια!»

Harry Peitsinis είπε...

Nievsky

Δεν θα ασχοληθώ με το ποιος παρεξήγησε τι. Αν δεν μπορείς να αντιληφθείς ότι οι έκτακτες νομοθεσίες περί τρομοκρατίας, από το Patriot Act μέχρι τους ημέτερους τρομονόμους απλά πυκνώνουν και εντείνουν τον κρατικοκατασταλτικό έλεγχο στις ζωές μας,δεν μπορώ να σε πείσω.

Εκεί που μπορούμε να συμφωνήσουμε (ελπίζω) είναι ότι τα πολιτικά κίνητρα ενός εγκλήματος δεν πρέπει ούτε να αναιρούν,ούτε και να διογκώνουν τη νομική του απαξία. Γιατί αυτή η παραδοχή ανοίγει άλλου είδους κερκόπορτες, απ τις οποίες ούτε η αυτοάμυνα δε θα καταφέρει δυστυχώς να μας σώσει.

珊珊李 είπε...

好玩遊戲區,A片,情趣用品,遊戲區,史萊姆好玩遊戲,史萊姆,遊戲基地,線上遊戲,色情遊戲,遊戲口袋,我的遊戲口袋,小遊戲區,手機遊戲,貼圖,A片下載,成人影城,愛情公寓,情色貼圖,情色,色情網站,色情遊戲,色情小說,情色文學,色情,aio交友愛情館,色情影片,臺灣情色網,寄情築園小遊戲,情色論壇,嘟嘟情人色網,情色視訊,愛情小說,言情小說,一葉情貼圖片區,情趣用品,情趣,色情漫畫,情色網,情色a片,情色遊戲,85cc成人片,嘟嘟成人網,成人網站,18成人,成人影片,成人交友網,成人貼圖,成人圖片區,成人圖片,成人文章,成人小說,成人光碟,微風成人區,免費成人影片,成人漫畫,成人文學,成人遊戲,成人電影,成人論壇,成人,做愛,aio,情色小說,ut聊天室,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,080視訊聊天室,免費視訊聊天,哈啦聊天室,視訊聊天,080聊天室,080苗栗人聊天室,6k聊天室,視訊聊天室,成人聊天室,中部人聊天室,免費視訊,視訊交友,視訊美女,視訊做愛,正妹牆

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock