Τρίτη, Ιανουαρίου 13, 2009

Γιατί ο George W. Bush θα έπρεπε να είναι ο αγαπημένος πρόεδρος των απανταχού "προοδευτικών"


Λίγες φιγούρες στη σύγχρονη ιστορία λοιδωρήθηκαν τόσο πολύ και μισήθηκαν με τέτοιο πάθος από τη διεθνή Αριστερά όσο ο απερχόμενος πρόεδρος των Η.Π.Α. George W.Bush. Καθώς όμως πλησιάζουν οι μέρες που ο Bush αποχωρεί από το αξίωμα του και η προεδρία του θα περάσει πια στις σελίδες της ιστορίας, ίσως ήρθε η ώρα για μια πρώτη αποτίμηση αυτής της περίεργης σχέσης. Είχε άραγε η Αριστερά επαρκείς λόγους για να ασκήσει τόσο έντονη κριτική στον George Bush ; Eίναι τόσο διαφορετική η κοσμοθεωρία της από αυτή του απερχόμενου προέδρου; Ή μήπως οι δυο πλευρές έχουν περισσότερες ομοιότητες απ'όσες θα τολμούσαν να παραδεχτούν ; Να σημειώσω πως όταν γράφω "Αριστερά", δεν εννοώ την "επαναστατική" Αριστερά που, εδώ και τώρα, θέλει να φέρει επί της γης τον κομμουνιστικό "παράδεισο" της απόλυτης ισότητας. Εννοώ τη ρεφορμιστική, κυβερνώσα Αριστερά που έχει αποδεχθεί τις βασικές συνιστώσες του κυριάρχου συστήματος του κορπορατισμού ή κρατικού καπιταλισμού και απλά θέλει να ενισχύσει ακόμη περισσότερο το ρόλο του κράτους, αφού έτσι πιστεύει πως θα επιτευχθεί περισσότερη κοινωνική δικαιοσύνη.

Παρά την επιφανειακή κριτική πως επί Bush θριάμβευσε ένας δήθεν αχαλίνωτος φιλελευθερισμός, η πραγματικότητα είναι τελείως διαφορετική. Η ιδεολογία και πολιτική πρακτική του 43ου πρόεδρου των Η.Π.Α. , είτε τη χαρακτηρίσετε "συμπονετικό συντηρητισμό" είτε "συντηρητισμό της μεγάλου κράτους" είτε "νεοσυντηρητισμό" , είχε ως βασική συνιστώσα τον κρατισμό .Η αλήθεια είναι πως ο κρατισμός του Bush είχε κάτι για όλους. Και μπορεί μεν η Αριστερά να νιώθει άβολα με το δεξιόστροφο κρατισμό του ,όπως αυτός εκφράστηκε κυρίως μέσω του Patriot Act, του Γκουαντάναμο, την υποστήριξη στο "Federal Marriage Amendment" ή μέσω των κρατικών χρημάτων που δόθηκαν σε θρησκευτικές οργανώσεις για να ασκήσουν φιλανθρωπικό έργο, αλλά αν οι "προοδευτικοί" φίλοι εξετάσουν λίγο καλύτερα την κληρονομιά που αφήνει πίσω του ο George W. Bush, θα διαπιστώσουν, προς μεγάλη τους έκπληξη , πως υπάρχουν πολλά επιτεύγματα που αξίζουν του θαυμασμού τους!

Οι ομοσπονδιακές δαπάνες αυξήθηκαν με το γρηγορότερο ρυθμό από την εποχή του προέδρου Franklin Roosevelt. Η ετήσια αύξηση τoυς αγγίζει το 5,3% σε σύγκριση με 4,6% επί προεδρίας Lyndon Johnson.Και αυτό δεν αφείλεται μόνο στην ιλιγγιώδη επέκταση των αμυντικών δαπάνων. Τα επιτεύγματα του Bush στον τομέα των μη αμυντικών, κοινωνικών δαπανών θα έκαναν κάθε Δημοκρατικό πρόεδρο να σκάσει από τη ζήλια του!

Ο νόμος με τη...λυρική επωνυμία "No Child Left Behind" ,που πρότεινε ο ίδιος ο πρόεδρος και είχε ενθουσιώδη εισηγητή το Δημοκρατικό Ted Kennedy, επέκτεινε τον ομοσπονδιακό έλεγχο στην εκπαίδευση και αύξησε τις κρατικές δαπάνες για την παιδεία, από 42,2 δις δολλάρια το 2001 στο ποσό των 56,6 δις το 2007. Έτσι σήμερα η ομοσπονδιακή κυβέρνηση ξοδεύει πολύ περισσότερα για την εκπαίδευση από κάθε άλλη στιγμή της ιστορίας της. Η δημοσια υγειονομική περίθαλψη αποδείχθηκε ασφαλής στα χέρια του , κατά τ'άλλα, συντηρητικού George Bush. Mε σχετικό νομοσχέδιο του 2003 έγινε πράξη η μεγαλύτερη επέκταση του προγράμματος Medicare στα 40 χρόνια της λειτουργιας του, επέκταση που κόστισε συνολικά 534 δις δολλάρια! Επιπλέον, επεκτάθηκαν τα κρατικά επιδόματα προς τους βετεράνους του πολέμου , αυξήθηκε η διεθνής βοήθεια προς τις χώρες της Αφρικής, σε τέτοιο σημείο που ο Bush κέρδισε τους επαίνους του...Bob Geldof, δισεκατομμύρια δολλάρια ξοδεύτηκαν από την ομοσπονδιακή κυβέρνηση ως απάντηση στον Τυφώνα Κατρίνα ενώ οι ομοσπονδιακές δαπάνες για τη γεωργία αυξήθηκαν κατά 76% σε σχέση με τη δεκαετία του '90! Ειδικά, τα χρόνια που το Κογκρέσσο ελέγχοταν από τους Ρεπουμπλικάνους, ο πρόεδρος Bush δεν έθεσε ούτε ένα βέτο σε νομοσχέδιο που αύξανε τις ομοσπονδιακές δαπάνες. Και βέβαια οι "ιερές αγελάδες" του κρατισμού, δηλαδή το εκπαιδευτικό και το ασφαλιστικό σύστημα, έμειναν ανέγγιχτες. Όσο για την περίφημη μείωση της φορολογίας, από τη στιγμή που δε συνοδεύτηκε με αναλογες περικοπές στις δαπάνες και οδήγησε στην αύξηση του ελλείματος, απλά μεταφράζεται σε μεγαλύτερη φορολογική επιβάρυνση για τις μελλοντικές γενιές. Και όλα αυτά πριν την κευνσιανή καταιγίδα των bail outs...

Τέλος, στην εξωτερική πολιτική, ο George Bush ακολούθησε περισσότερο από κάθε άλλο αμερικανό πρόεδρο τη "νεοσυντηρητική" πολιτική φιλοσοφία. Μια φιλοσοφία που δίνει έμφαση στην παγκόσμια επέκταση της δημοκρατίας, στο "nation building" και στην πίστη πως η ομοσπονδιακή κυβέρνηση των Η.Π.Α. μπορεί να αναμορφώσει ολόκληρο τον πλανήτη! Μια φιλοσοφία που ελάχιστα διαφέρει από τον "αριστερόστροφο" "ιδεαλιστικό ουϊλσονισμό" , και απέχει πολύ από τη ρεαλιστική προσέγγιση στις διεθνείς σχέσεις που υποστηρίζουν συνήθως οι Ρεπουμπλικάνοι ή την αρχή της μη επέμβασης που υιοθετούν συχνά οι libertarians.

Ίσως λοιπόν η Αριστερά θα πρέπει να επανεκτιμήσει το ρόλο του George W. Bush, ίσως πρέπει να κρατήσει την οργή της για κάποιον άλλον πολιτικό και να συμφιλιωθεί με την ιδέα πως αυτός ο συντηρητικός Τεξανός έκανε ίσως πολύ περισσότερα από κάθε άλλον αμερικανό πρόεδρο τα τελευταία 40 χρόνια για να προωθήσει την ατζέντα της. Και ποιός ξέρει, ίσως σε μερικές δεκαετίες, όταν τα πάθη έχουν καταλαγιάσει και ο πολέμος στον Ιράκ δε θα είναι παρά μόνο μια μακρινή ανάμνηση, κάποιος ιστορικός της καθεστωτικής Αριστεράς, θα αναδείξει την ανεκτίμητη συμβολή του Bush στην επέκταση του "προοδευτικού" Λεβιάθαν, και τότε αυτός ο γεράκος με το καουμπόϊκο καπέλο, θα πάρει τη θέση που του αξίζει δίπλα στους άλλους γίγαντες του "προοδευτικού " Πάνθεου : Woodrow Wilson, Franklin Roosevelt, Lyndon Johnson και... George W. Bush .

87 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

μπορεί κάποιος από σας τους φιλελεύθερους να μας εξηγήσει το "σκανδιναβικό παράδοξο"; χώρες με τόσο διογκωμένο κράτος, ωστόσο απόλυτα ανεπτυγμένες και υγιείς;

ΝΑΠΟΛΕΩΝ ΛΙΝΑΡΔΑΤΟΣ είπε...

@ 13/1/09 02:15, Ανώνυμος

Index of Economic Freedom 2008
Hong Kong 90.0
Australia 82.6
Ireland 82.2
New Zealand 82.0
United States 80.7
Denmark 79.6
Switzerland79.4
Netherlands 77.0
Finland 74.5
Germany 70.5
Sweden 70.5
Norway 70.2
France 63.3

Greece 60.8
Σε αυτή την κατάταξη δεν περιλαμβάνονται τομείς όπως η εκπαίδευση, όπου π.χ. η Σουηδία έχει ένα σύστημα ελεύθερης επιλογής (voucher system) πιο φιλελεύθερο από αυτό των ΗΠΑ, και φυσικά αιώνες μπροστά από την Ελλάδα.

firfiris είπε...

@ανώνυμος

Οι Σκανδιναβικές χώρες, και ειδικά η Δανία, παρά την ψιλή φορολογία και το "μεγάλο" κράτος έχουν επίσης πλήρως φιλελευθεροποιημένη αγορά εργασίας και ελαστικότατους όρους απασχόλησης που επιτρέπουν στους εργοδότες να έχουν την ευελιξία που χρειάζονται.
Παρά τις ψηλές κοινωνικές παροχές (οι οποιές είναι συνδεδεμένες με το πόσο ενεργά αναζητεί εργασία ο άνεργος ή την επιθυμία του να μετεκπαιδευτεί) η ανταγωνιστικότητα τους σύμφωνα με τους τελευταίους δείκτες είναι υψηλή. Όχι λόγω του μεγάλου κράτους όπως εσύ υπονοείς φίλε αλλά θα έλεγα κυρίως της φιλελευθεροποιημένης αγοράς εργασίας.

Ανώνυμος είπε...

εσείς λέτε ότι η φιλελευθεροποίηση προϋποθέτει ελαχιστοποίηση του κράτους. πώς όμως στη σκανδιναβία έχει επιτευχθεί τέτοια ισορροπία ανάμεσα στο μεγάλο κράτος και στην ελεύθερη αγορά; και γιατί να πιστέψω εσάς και όχι ένα υπαρκτό μοντέλο κράτους που δεν είναι μόνο θεωρία αλλά επιτυχημένη πράξη;

Ανώνυμος είπε...

Mην ξεχνάμε και το σχέδιο του Μπους να αυξήσει τα ποσοστά ιδιόκτητων κατοικιών μεταξύ των μειονοτήτων.

seiji otaku είπε...

@anonymos:

whatever their current prosperity, me mikrotero kratos tha itane akoma perissotero prosperous.

Ανώνυμος είπε...

έχεις πτυχίο μαντικής;

Alberich είπε...

Και πώς ανεδύθη το φαινόμενο Μπους, και γενικά η νεοσυντηρητική πολιτική μέσα από συνθήκες ελεύθερης αγοράς και κοινωνικού φιλελευθερισμού?
Είναι θέμα προσώπων?

Chrysotheras είπε...

...το φαινόμενο "Bush" δεν είναι παρά η άλλη όψη (η 'καπιταλιστική') του κρατισμού και του παρεμβατισμού.

Δεν παύει όμως να είναι 1000 φορές πιό ελεύθερη από τα 'σοσιαλιστικά' μοντελάκια που προσπάθησαν τόσες δεακαετίες να προσαρμόσουν στις 'μαζες' με Προκρούστειο τρόπο οι γνωστοί "πατερούληδες" του υπαρκτού!

Alberich είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Alberich είπε...

Ορθή επανάληψη

Βασικά δεν με ενδιαφέρει ο κομμουνισμός.Με ενδιαφέρει αν 30 χρόνια διαρκούς φιλελευθεροποίησης της οικονομίας έχουν κάποια σχέση με την απόλυτη επικράτηση και στο πολιτικό επίπεδο (σε συμμαχία με τα κατώτερα κοινωνικά & μορφωτικά στρώματα που είναι από τη φύση τους συντηρητικά) οικονομικών ολιγαρχιών (που επίσης έχουν κάθε λόγο να είναι συντηρητικές με την έννοια ότι τις ευνοεί το status quo) και που έχουν γίνει (βοηθούσης της απαξίωσης της πολιτικής) προνομιακοί συνδιαχειριστές του κράτους .

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

Καταπληκτικό!!!

Η μόνη αναφορά που έλειπε είναι το που γελάμε...

Μάριο είπε...

Κατ' αρχήν, ωραίο το άρθρο.

Είναι ίσως ο στόχος που θα πρέπει να επιδιώξει η Ελλάδα σε βάθος χρόνου 20-30 χρόνια.

Όμως, η Ελλάδα έχει προβλήματα θεσμικά τα οποία δεν προέκυψαν κατά βάση σε οικονομικά μοντέλα που απέτυχαν.

Ακόμα και ο πιο φιλελεύθερος πολιτικός δεν θα θυσιάσει τη θέση του ώστε να περιοριστούν οι εργαζόμενοι στο δημόσιο τομέα, και ούτε ο πιο προοδευτικός δασκαλάκος της γειτονιάς δεν θα αφήσει μία από τις τρεις δουλειές του για να δουλέψει και κάποιος άλλος στη θέση του.

(Για να μη μπερδευτούμε, δεν κρίνω τον πολιτικό ούτε τον εργαζόμενο, αλλά τους φορείς που τους στηρίζουν...)

Πώς ένα κράτος σαν την Ελλάδα λοιπόν μπορεί να αντιμετωπίσει κάτι τέτοιο; Δεν έχω δει κράτη που καταπολέμησαν τη διαφθορά... εκτός αν κάνω λάθος.

Darthiir the Abban είπε...

Ααααααααααααααχαχαχαχαχαχα

Μπα σε καλό σας μεσημεριάτικα!

Το άλλο με τον Τοτό το ξέρετε;

Harry Peitsinis είπε...

"Ο νόμος με τη...λυρική επωνυμία "No Child Left Behind" ,που πρότεινε ο ίδιος ο πρόεδρος και είχε ενθουσιώδη εισηγητή το Δημοκρατικό Ted Kennedy, επέκτεινε τον ομοσπονδιακό έλεγχο στην εκπαίδευση και αύξησε τις κρατικές δαπάνες για την παιδεία, από 42,2 δις δολλάρια το 2001 στο ποσό των 56,6 δις το 2007. "

Μην ξεχνάμε και το νόμο No banker left behind που αύξησε τις pork barrell δαπάνες κατά δύο-τρία τρις το λιγότερο

Ανώνυμος είπε...

Ένα αξιόλογο παράδειγμα της κατάστασης είναι ο Darthiir the Abban ο οποίος φαίνεται να συμφωνεί...

animal είπε...

Ξεχάσατε να αναφέρετε ότι ο W ήταν ο καλύτερος μαθητής του Che. 35 χρόνια πριν ο Μπους αποφασίσει να εξάγει δημοκρατία στο Ιρακ, ο Τσε είχε προσπαθήσει να εξάγει επανάσταση στην Ανγκόλα.

Ανώνυμος είπε...

είναι λίγο κουραστικό να ακούμε συνέχεια για το ¨σκανδιναβικό μοντέλο¨ από ανθρώπους που δεν ξέρουν καν που πέφτει η Σκανδιναβία ( δεν αναφέρομαι σε σχολιαστές του παρόντος ποστ ) .
Έχω να κάνω κάποιες ερωτήσεις
α )Στην Σκανδιναβία να περιλάβουμε και την Ισλανδία;
β )Όποιοι έχετε περάσει από εκείνες τις χώρες παρατηρήτε τίποτα μικροδιαφορές στη νοοτροπία και τον τρόπο ζωής των Σκανδιναβών σε σχέση με τους εδώ ιθαγενείς ;
γ ) Τελικά είναι τόσο καταπληκτικό το Σκανδιναβικό μοντέλο ;
http://mises.org/story/2259

Chrysotheras είπε...

...θα συμφωνήσω με τον πιό πάνω ανώνυμο περί "σκανδιναβικού" κλπ μοντελακίου.
Κάτι διάβασα τελευταία ότι το "μαμά-σοσιάλ" έχει μετατρέψει το περίφημο Malmö από σκανδιναβική πόλη (τρίτη σε μέγεθος στη Σουηδία) σε αραβική!!!(βλέπετε οι άραβες μετανάστες προτιμούν να ζούν από το κράτος και να πολλαπλασιάζονται -βέβαια- πολύ περισσότερο απ'το να εργάζονται!!)
Εννοείται ότι οι γηγενείς μεταναστεύουν αλλαχού....

cobden είπε...

Πολύ χαίρομαι που το παρόν άρθρο συνέβαλε στην ευθυμία κάποιων σχολιαστών, θα χαρώ όμως ακόμη περισσότερο αν δω και κάποια επιχειρήματα από την πλευρά τους. Θα μπορούσατε πχ να μας εξηγήσετε σε τί ακριβώς διαφωνείτε με το ποστ και ίσως σε τί ακριβώς διαφωνείτε με τον απερχομένο πρόεδρο των Η.Π.Α., γιατί ειλικρινά έχω μπερδευτεί λίγο. Αμφισβητείτε τα στοιχεία που αποδεικνύουν πως ο Μπους υπήρξε ο πιο big spender πρόεδρος από την εποχή του Ρούσβελτ?Θεωρείτε αρνητική ή θετική εξελίξη την κατακόρυφη αύξηση των κρατικών δαπανών για τα κοινωνικά προγράμματα, την παιδεία και την περίθαλψη επί προεδρίας Μπους ?

Chrysotheras είπε...

B.T.W.
..καταπληκτικό το αρθράκι στο Mises κε. Ανώνυμε!

Ανώνυμος είπε...

Στην Ελλάδα μόνο στις μίζες διαπρέπουμε. Καιρός να μάθουμε και τον Mises.

Chrysotheras είπε...

...συμφωνώ.
Άλλως τε, είμαι έκπαλαι "αυστριακός" (από τα φοιτητικά χρόνια!)

ellinaki είπε...

@ cobden

Το βασικότερο, ίσως, αντι-επιχείρημα είναι ότι ο Ντάμπια ουδέποτε έδειξε ηγετικές ή γνωστικές ικανότητες στο προεδρεύειν. Είχε ένα ανάμεικτο επιτελείο που προωθούσε συγκεκριμένα ολιγαρχικά συμφέροντα, πράγμα που έχει φανεί ξεκάθαρα από σημαντικά σκάνδαλα που ξέσπασαν και αφορούσαν δικα του υψηλόβαθμα στελέχη.

Εάν κάποιος θεωρεί ότι ο Ντάμπια είχε το χαρακτήρα ενός σωστού ηγέτη, τότε μάλλον διαφωνούμε σε στοιχειώδη ζητήματα.

Και επειδή όλα αυτά ενδεχομένως να ακούγονται γενικόλογα, και πολλοί εδώ αρέσκονται μόνο σε νούμερα, σας παραπέμπω σε ένα ενδιαφέρον πινακάκι σύγκρισης οικονομικών μεγεθών για τα έτη 2000 και 2008, όπου διαφαίνεται το μεγαλείο του εν λόγω προέδρου.

periplanomenos είπε...

σας παρακαλώ να μη πειράζετε τον σύντροφο Bush !!

και για να βοηθήσετε λιγάκι την άγνοια μου, γιατί είναι ολοφάνερο πως είστε ποιο "ψαγμένοι" ...

ενημερώστε με παρακαλώ, ποιος ήταν τελικά ο πρόεδρος των ΗΠΑ που βοήθησε να δημιουργηθεί το οικονομικό θαύμα που υπονόμευσε ο σύντροφος Bush ??

Bourchas είπε...

Ο νεοφιλελεύθερος οικονομολόγος George Gilder στο βιβλίο του «Πλούτος και Φτώχεια» (εκδ. «Ροές, Αθήνα 1999, σελ. 425 επ.), γράφει:

«Αν ο αμερικανικός συντηρητισμός μπορέσει να συμβιβαστεί με το νόημα του χρέους, θα έχει επιτύχει ένα σχεδόν ανεπανάληπτο διανοητικό θρίαμβο»!

Στη συνέχεια δε παραθέτει το παρακάτω απόσπασμα από την «Ιστορία της Αγγλίας» του Thomas Macaulay, που γράφτηκε στα μέσα του 19ου αιώνα με ίσως το πιο κομψό ύφος που είχε ποτέ χρησιμοποιηθεί σε οικονομικά κείμενα, και διηγείται το έπος του μεγάλου χρέους της Αγγλίας:

«Όταν η μεγάλη αντιπαράθεση με τον Λουδοβίκο 14ο τελικά τερματίστηκε με την ειρήνη της Ουτρέχτης, το έθνος χρωστούσε περίπου 50 εκατομμύρια. Και αυτό το χρέος εθεωρείτο όχι απλώς από την άξεστη πλειονότητα, όχι απλώς από τους ευγενείς που ασχολούνταν με το κυνήγι της αλεπούς ή από τους ρήτορες των καφενείων, αλλά και από τους έξυπνους και βαθυστόχαστους μελετητές, ως μια επιβάρυνση που θα καθιστούσε το πολιτικό σώμα μονίμως ανάπηρο…

»Σύντομα ξέσπασε και πάλι πόλεμος. Και με την ενεργητική και ανοιχτόχερη διοίκηση του William Pitt, το χρέος ταχύτατα διογκώθηκε στα 140 εκατομμύρια. Μόλις η πρώτη μέθη της νίκης πέρασε, οι άνθρωποι της θεωρίας και οι άνθρωποι των επιχειρήσεων σχεδόν ομόφωνα δήλωσαν ότι η μοιραία ημέρα είχε φτάσει. Ο μόνος πολιτικός ηγέτης, μάλιστα, της δράσης ή της σκέψης, που ήταν αρκετά σοφός για να μη συμμετέχει σ’ αυτή τη γενική πλάνη ήταν ο Edmund Burke. Ο David Hume, αναμφίβολα ένας από τους βαθυστόχαστους πολιτικούς οικονομολόγους της εποχής, διεκήρυξε ότι η τρέλα μας είχε ξεπεράσει την τρέλα των Σταυροφόρων. (Επειδή) ήταν αδύνατο να αποδειχθεί με αριθμούς ότι ο δρόμος προς τον παράδεισο δεν περνούσε μέσα από τους Αγίους Τόπους. Ήταν όμως δυνατό να αποδειχθεί με αριθμούς ότι ο δρόμος προς την καταστροφή της χώρας περνούσε μέσα από το εθνικό χρέος…

»Ο Adam Smith είδε λίγο, αλλά λίγο, πιο πέρα. Παραδέχτηκε ότι, παρ’ όλο που ήταν τόσο τεράστια αυτή η πίεση, το έθνος την άντεξε, και μάλιστα πρόκοψε…. Αλλά προειδοποίησε τους συμπατριώτες του (ότι) ακόμη και μια μικρή αύξησή του μπορεί να απέβαινε θανάσιμη. όχι λιγότερο ζοφερή ήταν η άποψη του George Grenville, υπουργού επιμελούς και πρακτικού, για την οικονομική κατάστασή μας. Το έθνος έπρεπε, κατά την άποψή του, να βουλιάξει με ένα χρέος 140 εκατομμυρίων, εκτός αν μέρος αυτού του βάρους μεταβιβάζονταν στις αμερικανικές αποικίες. Η προσπάθεια να μετατεθεί μέρος του βάρους στις αμερικανικές αποικίες προκάλεσε νέο πόλεμο. Ο πόλεμος αυτός μας άφησε ένα πρόσθετο χρέος 100 εκατομμυρίων και μας στέρησε τις αποικίες που η βοήθειά τους είχε παρουσιαστεί ως απαραίτητη….

»Και πάλι η Αγγλία θεωρήθηκε ξοφλημένη, αλλά και πάλι αυτός ο περίεργος ασθενής επέμενε να πηγαίνει καλύτερα και να ακμάζει, παρά τις διαγνώσεις και τις προγνώσεις των ιατρών του κράτους…. Σύντομα, όμως, οι πόλεμοι που προκλήθηκαν από τη Γαλλική Επανάσταση, και που το κόστος τους ξεπέρασε κατά πολύ οτιδήποτε είχε δει ο κόσμος μέχρι τότε, έβαλαν την πιστοληπτική ικανότητα του κράτους στη μεγαλύτερη δυνατή δοκιμασία…. ¨όταν ο κόσμος είχε ηρεμήσει και πάλι, το χρέος της Αγγλίας ήταν 800 εκατομμύρια…. Ήταν πράγματι ένα γιγαντιαίο και μυθώδες χρέος. Και δεν θα έπρεπε να απορούμε που οι κραυγές απελπισίας ήσαν πιο δυνατές από ποτέ…. Αλλά σαν τον κατά φαντασία ασθενή του Addison, που συνέχιζε να κλαίγεται ότι πεθαίνει από φθίση μέχρι που έγινε τόσο χοντρός ώστε να αναγκάζεται να σιγεί από ντροπή, η Αγγλία συνέχισε να παραπονιέται ότι είχε βυθιστεί στη φτώχεια, μέχρι που ο πλούτος της έγινε τόσο φανερός από διάφορα τεκμήρια ώστε να κάνουν τα παράπονά της γελοία….

»Η ζητιάνα, χρεοκοπημένη κοινωνία όχι μόνο αποδείχθηκε ικανή να αντεπεξέλθει στις υποχρεώσεις της, αλλά κι ενώ αντεπεξερχόταν σ’ αυτές να γίνεται όλο και πιο πλούσια, με τόσο γρήγορο ρυθμό που να κάνει τον πλούτο της οφθαλμοφανή…. Ενώ επιπόλαιοι πολιτικοί επαναλάμβαναν ότι η ενεργητικότητα του κόσμου εξαντλούνταν κάτω από το βάρος του κρατικού άχθους, πραγματοποιούνταν το πρώτο ταξίδι με ατμοκίνητο σιδηρόδρομο. Σύντομα το νησί διασχίζονταν από σιδηροδρόμους. Ένα ποσό που ξεπερνούσε το σύνολο του εθνικού χρέους στο τέλος του αμερικανικού πολέμου ξοδεύονταν, μέσα σε λίγα χρόνια, εθελοντικά από αυτό τον κατεστραμμένο λαό για οδογέφυρες, σήραγγες, επιχωματώσεις, γέφυρες, σταθμούς μηχανές. Στο μεταξύ η φορολογία γινόταν σταθερά όλο και ελαφρότερη και παρ’ όλα αυτά τα ταμεία ήσαν γεμάτα….

»Αυτοί που έλεγαν και όσοι είχαν δώσει πιστή σ’ αυτή τη διαδοχική σειρά από απελπιστικές προβλέψεις πίστευαν λανθασμένα ότι υπήρχε μια ακριβής αναλογία της περίπτωσης ενός ατόμου που χρωστάει σ’ ένα άλλο άτομο, με την κοινωνία που χρωστάει σ’ ένα δικό της τμήμα. Και αυτή η αναλογία τους οδήγησε σε ατέλειωτα λάθη. Έκαναν ένα λάθος όχι λιγότερο σοβαρό και ως προς τους πλουτοπαραγωγικούς πόρους του έθνους. Δεν έκαναν καμία πρόβλεψη για τον αντίκτυπο από την συνεχή πρόοδο κάθε πειραματικής επιστήμης, και την αδιάκοπη προσπάθεια κάθε ανθρώπου να πάει καλά στη ζωή του. Έβλεπαν το χρέος να αυξάνεται και ξεχνούσαν ότι και άλλα πράγματα αυξάνονταν επίσης».

DennisV είπε...

@Darthiir the Abban
Δεν καταλαβαινω γιατι γελας. Αφου σοσιαλισμος για σας ειναι Spend! Spend! Spend! οικονομικη πολιτικη τοτε μια χαρα σοσιαληστης ειναι ο Γεωργιος Βουσοκεφαλος ο Β'. Στην τελικη ποσα επρεπε να ξοδεψουν οι Ρεπουπλικανοι για να αποκαλεστουν "κοινωνικα ευαισθητοι". Οχι απλα ειναι σοσιαληστης ο Βους αλλα και η οικονομικη πολιτικη του θυμιζει μια πολυ συγκεκριμενη εκδοχη σοσιαλισμου: τον φασισμο.
Ιδου:
The economics of fascism refers to the economic policies implemented by fascist governments. Fascism is an authoritarian, nationalist and corporatist ideology, but there is no single established definition of fascism.[1][2][3][4][5][6][7][8][9] This, in addition to the fact that fascist ideologies rarely concern themselves with economic issues, poses serious obstacles to any comparative study of the economics of fascism.

Nevertheless, some scholars and analysts argue that there is an identifiable economic system in fascism that is distinct from those advocated by other ideologies, comprised of essential characteristics that fascist nations shared.[10] Others argue that while fascist economies share some similarities, there is no distinctive form of fascist economic organization.[11] A few see echoes of fascist economic policies in the modern welfare state,[12] in the expanding imperial power of United States-based transnational capitalism,[13]in neo-corporatist relationships between the state and private enterprise,[14] and in the economic policies of social democracy.[15] Wikipedia
Και μην μου λετε για πραγματικους σοσιαλισμους και μπουρδες. Τρεις σοσιαλισμοι ειναι κρατικα-αναγνωρισμενοι: Φαβιανισμος, Μπολσεβικισμος, Φασισμος Ακομη και οι λεγομενοι libertarian socialists ξεχνανε το "μισος" τους για το κρατος οταν η ελευθερη αγορα αναφερεται...

Αχ Βους οι ομοιδεατες σου (κρατιστες καθε χρωματος και ιδεολογιας) δεν σε αναγνωριζουν για τα επιτευγματα σου...
Αλλα κατα τα αλλα ο νεοφιλελευθερισμος επιτεθηκε στο Ιρακ, βεβαια...

A.Z είπε...

Το άρθρο είναι πράγματι ωραίο. Υπάρχει όμως ένα βασικό πρόβλημα: η όλη συλλογιστική του ταυτίζει τον "προοδευτισμό" με τον κρατισμό (τουλάχιστον στις δαπάνες, διότι "κρατισμός" είναι κι άλλα πράγματα). Η λογική συνεπαγωγή είναι ότι ο "συντηρητισμός" θα έπρεπε να ταυτίζεται με την απελευθέρωση της αγοράς. Επιπλέον, τόσο το άρθρο όσο και κάποια από τα σχόλια, ταυτίζουν περαιτέρω τον ως ανωτέρω ορισμένο "προοδευτισμό" με την αριστερά (η διάκριση μεταξύ επαναστατικής και κυβερνώσας δεν αρκεί). Αυτό θα σήμαινε όμως, ως λογική προοέκταση των διπόλων αυτών, ότι συνεπώς ο "συντηρητισμός" ταυτίζεται με τον οικονομικό φιλελευθερισμό (υποθέτω λοιπόν ότι ο συγγραφέας εδώ υποκύπτει, έστω και αυτοσαρκαζόμενος, στην ανιστόρητη αυτή ταύτιση που, όντως, ορισμένοι αδιάβαστοι αριστεροί υποστηρίζουν) και περαιτέρω με τη δεξιά. Καμιά από αυτές τις συνεπαγωγές όμως δεν είναι αυτονόητη, παρά μόνο για όσους πίνουν φραπέδες στην Πλατεία (Εξαρχείων, όχι Κολωνακίου). Ο Μπους παραμένει ένας συντηρητικός πρόεδρος όσο και αν αύξησε τις κρατικές δαπάνες, όπως και οι αριστεροί διαθέτουν στις τάξεις τους ορισμένες από τις πλέον συντηρητικές - αντιδραστικές, μάλλον - φωνές της εποχής. "Κρατισμός" ή "ελεύθερη αγορά" είναι άλλης τάξης δίπολο από το "προοδευτισμός" ή συντηρητισμός", το οποίο, θα έπρεπε να παραδεχτούμε επιτέλους ότι έχει γίνει, με τη σειρά του, άλλης τάξης δίπολο από "αριστερά" και "δεξιά". Ωραίο το κείμενο λοιπόν και ευχάριστα προκλητικό αλλά λίγο θεωρητικό "σφίξιμο" ίσως να χρειαζόταν. Με όλο το σεβασμό.

Alan Dallon είπε...

μα ο ντάρθιρ , πνιγμένος από τα γέλια δεν μπόρεσε να διατυπώσει τη βασική διαφορά αριστερών και δεξιών κρατιστών:

οι πρώτοι είναι καλοί άνθρωποι , και θα ξοδέψουν σοφά και τίμια τα λεφτά

οι δεύτεροι είναι μοχθηροί και θα τα ξοδέψουν για να υπηρετήσουν τον Kθούλου

DennisV είπε...

Εγω παντως ειμαι πολυ καλος ανθρωπος, δεν εχω δικαιωμα να σπαταλησω τα χρηματα των αλλων χωρις την αδεια τους; Προτεινω οποιος αυτοαποκαλειται καλος ανθρωπος να εχει το δικαιωμα να ληστευει τους συμπολιτες του!
Θα εχουμε τοτε φορολογια "απο τον λαο για τον λαο"
Α ναι...
Σας διαβεβαιωνω οτι τα χρηματα θα χρησιμοποιηθουν για το "καλο" σας

Alan Dallon είπε...

και μια και η συζήτηση εξετράπη προς Σουηδία μεριά , άλλα δυο ευχάριστα αναγνώσματα από το Μίζες ( κλείσιμο ματιού και πονηρό γελάκι )

http://mises.org/story/2190

http://mises.org/story/955

Αθήναιος είπε...

@Α.Ζ
Τα δίπολα, αγαπητέ, είναι σχεδόν εξ ορισμού αντιφατικά, πράγματι, κυρίως, όμως, όταν διατυπώνονται αφοριστικά, κάτι που ο συγγραφέας του άρθρου απέφυγε επιμελώς, πρέπει να παραδεχτείτε.

Χρησιμοποιώντας το απλουστευτικό δίπολο επιχείρησε να δείξει την αντίφαση της αριστερής ρητορικής ( δεν θα τη χαρακτηρίσω ιδεολογία γιατί δεν μου είναι τόσο αντιπαθής η αριστερά, πια!).

Θα πρέπει να μας υποδείξετε έναν αριστερό που αποδέχεται το πρωτείο του ατόμου, απορρίπτει a priori τις ρυθμίσεις στο πεδίο της κοινωνίας, της οικονομίας και των θεσμών. Απ'όσο γνωρίζω δεν υπάρχει ούτε ένας τέτοιος και όσοι λένε ότι είναι αριστεροί φιλελεύθεροι απλά, ντρέπονται να παραδεχτούνε ότι στη ζωή τους έκαναν ένα βασικό λάθος.

Nievskii είπε...

Ευτυχώς που το έγραψε ο ΑΖ από πάνω γιατί ειλικρινά το ότι φιλελευθερισμός σημαίνει να μην δίνει λεφτά το κράτος για τα σχολειά και τα πανεπιστήμια είναι απίστευτο σαν σύλληψη. Αφού αναδείξαμε και την συλλογική αμορφωσιά σαν φιλελεύθερη αξία, τι άλλο να πω; Αφού κιόλας δεν αναφέρθηκαν τα κονδύλια για τον στρατό - μόνο ο πόλεμος στο Ιράκ κοστίζει παραπάνω από όλα τα πακέτα οικονομικής βοήθειας που θα δώσει η τωρινή κυβέρνηση και είναι η μεγαλύτερη αιτία αύξησης των δημοσίων δαπανών στις ΗΠΑ - να υποθέσω ότι φιλελευθερισμός σημαίνει ότι τα κρατικά λεφτά πρέπει να πηγαίνουν μόνο για εισβολή σε ξένες χώρες ή στους μπάτσους αν δεν βρίσκουμε να κάνουμε κάποιον πόλεμο σε τρίτη χώρα;

Nievskii είπε...

Ορίστε και το δημοψήφισμά που ζητήσατε: πόσοι επιθυμούν τα λεφτά αντί να δίνονται στα σχολειά και τα πανεπιστήμια πρέπει να δίνονται στους μπάτσους και τον στρατό. Πόσοι απαντάτε το δεύτερο, πόσοι το πρώτο εδώ μέσα;

Α.Ζ. είπε...

Αγαπητέ Αθήναιε, το έλειμμα των αφορισμών, είπατε λοιπόν να το αναπληρώσετε εσείς;

Ας έχει... Το πρόβλημα είναι ακριβώς - σας το έχω ξαναγράψει - ότι δεν υπάρχει "πρωτείο του ατόμου". Εκεί ακριβώς είναι το πολύ αδύναμο σημείο της επιχειρηματολογίας σας (δεν θα πω των "φιλελευθέρων" όπως θα λέγατε εσείς "των αριστερών"): βλέπετε ένα τέτοιο πρωτείο ανιστορικά - σαν να είναι κάτι που απλώς πρέπει να αποφασίσουμε. Αλλά δεν είναι έτσι. Έχει ιστορία αυτό το "πρωτείο", η οποία περιλαμβάνει περισσή βαναυσότητα (ας μην εκπέσουμε τώρα σε συγκρίσεις αν ο "λαός" περνούσε καλύτερα στα χέρια του Στάλιν ή του Φρικ και του Μόργκαν - δεν μας αξίζουν). Ο ιστορικός φιλευθερισμός δεν διαχωρίζει την ατομικότητα από τη συλλογικότητα με τον τρόπο που προτείνετε εσείς, όπως προκύπτει άλλωστε από τον φρουρό και ελεγκτή της "ελευθερίας", τον Νόμο. Και το δίπολο, λοιπόν, "πρωτείο" στο άτομο ή "πρωτείο" στο σύνολο είναι προβληματικό και δεν διαχωρίζει τους αριστερούς από τους φιλελεύθερους αλλά δύο "παρατάξεις" απλουστευτικών στοχαστών που επιμένουν να τρώνε τα μουστάκια τους.

Σας θυμίζω - για να αφορίσω κι εγώ λίγο - ότι ο σύγχρονος καπιταλισμός κατέληξε να είναι ένα ανεκτό μέρος να ζει κανείς κυρίως εξαιτίας ενός παράγοντα: του κομμουνισμού. Και αυτό δεν είναι παρατηρήσιμο στη δράση του Σοβιέτ της Μόσχας αλλά στην Κομμούνα του Σικάγου. Δεν χρειάζεται να ανατρέξετε στον Μαρξ, ο Τζακ Λόντον αρκεί.

Αθήναιος είπε...

Αγαπητέ Α.Ζ., όπως με βρίσκετε αφοριστική; Τότε θα είμαι, αν και όπως λέει και κάποιος γνωστός μου είπαμε να δοξάζουμε τη δημοκρατικότητα του διαδικτύου αλλά η απαίτηση να απαντάς με ολόκληρη ανασκόπιση στην ιστορία των ιδεών σ'ενα σχόλιο είναι αν μην τι άλλο προβληματική. ;-)

Τόσο ο ιστορικός φιλελευθερισμός όσο κι εγώ, το ταπεινό του φερέφωνο, δεν αντιπαραβάλλουμε το άτομο με τη συλλογικότητα. Μα ελάτε, τώρα μιλάμε για την πάλη των σημείων τα οποία έχουν κεντρική θέση στον πολιτικό διάλογο. Είναι διαφορετικό να μιλάς για άτομα και διαφορετικά για λαούς. Διαφορετικό να μιλάς για το ατομικό συμφέρον και διαφορετικό να μιλάς για το συμφέρον του λαού. Μην μου λέτε τώρα ότι είναι ανιστόρητο να μιλάμε για το πρωτείο του ατόμου, σήμερα μάλιστα, περισσότερο από ποτέ.

Αν το σχόλιο για την απλούστευση μου θύμισε ένα γνωστό μου, το σχόλιο για τον καπιταλισμό μου θυμίζει μια γνωστή μου που για χρόνια μετά από την απόδρασή της από ένα κακό γάμο αποτιμούσε όλους τους άθλιους γκόμενους σε σχέση με το σύζυγο. Μπορεί κάποιοι να μην ήταν τόσο κακοί όμως ο κακός συνέχιζε να είναι εκεί.

Εμείς τώρα χαριτολογούμε. Ο cobden τα είπε όλα.

cobden είπε...

@ellinaki said
"Το βασικότερο, ίσως, αντι-επιχείρημα είναι ότι ο Ντάμπια ουδέποτε έδειξε ηγετικές ή γνωστικές ικανότητες στο προεδρεύειν."

Πιθανόν ο Μπους να μην έχει επαρκείς ηγετικές ή γνωστικές ικανότητες, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω πως αυτό το επιχείρημα ανατρέπει τη βασική θέση του ποστ. Το θέμα είναι αν ο Μπους ακολούθησε ή όχι κρατικίστικες πολιτικές, που αν τις εφάρμοζε ένας αριστερόστροφος πρόεδρος θα χειροκροτούνταν από την αριστερή "διανόηση" και Μ.Μ.Ε.

@A.Z.
Σε ευχαριστώ πολύ για τις επισημάνσεις!Συμφωνώ πως το δίπολο Αριστερά-Δεξιά είναι άλλης τάξης δίπολο από το Κρατισμός-ελεύθερη αγορά.Και φυσικά δε θεωρώ πως ο συντηρητισμός ταυτίζεται με την ελεύθερη αγορά. Ειδικά στην Ευρώπη, ο συντηρητισμός είναι συνώνυμος με τον πιο πατερναλιστικό κρατισμό. Στις Η.Π.Α.΄και γενικά στον αγγλοσαξωνικό κόσμο, τα πράγματα είναι κάπως διαφορετικά. Ο αγγλοσαξωνικός συντηρητισμός είναι σε μεγάλο βαθμό φιλελεύθερος, επειδή έχει να διαφυλάξει ένα, σε γενικές γράμμες, φιλελεύθερο παρελθόν. Ετσι στις Η.Π.Α. , οι συντηρητικοί, τουλάχιστον στα ιδεολογικά τους μανιφέστα και στα βιβλία-άρθρα που εκδίδουν, επιμένουν σε μια μικρή, με περιορισμένες αρμοδιότητες κεντρική κυβέρνηση.Στην πράξη, βέβαια τα πράγματα είναι διαφορετικά, αφού, μέχρι και ο Ρόναλντ-"Η κυβέρνηση δεν είναι η λύση στα προβλήματα μας, είναι το ίδιο το πρόβλημα"- Ρήγκαν ελάχιστα κατάφερε στο να μειώσει τη κρατική γραφειοκρατία, τις κρατικές δαπάνες ή τη φορολογία ως ποσοστό του ΑΕΠ.Από τη στιγμή που οι Ρεπουμπλικάνοι, έχουν δεχτεί την επεμβατική εξωτερική πολιτική, τον μιλιταρισμό και τον κρατισμό που συνεπάγεται, λίγα πράγματα μπορούμε να περιμένουμε από αυτούς όσον αφορά τη μείωση του κράτους. Αλλά, επί Μπους, τα πράγματα ξέφυγαν τελείως. Όχι μόνο οι στρατιωτικές δαπάνες εκτοξεύτηκαν αλλά το ίδιο έγινε και για τις δαπάνες για τα κοινωνικά προγράμματα, σε σημείο που οι επιδόσεις του σε αυτό το τομέα να συναγωνίζονται αυτές του Τζόνσον, ίνδαλμα της Κεντροαριστεράς. Και φυσικά έχεις απόλυτο δίκιο, πως ο κρατισμός είναι και άλλα πράγματα, πέρα από τις αυξημένες δαπάνες. Μόνο που και σε αυτά , οι επιδόσεις του Μπους είναι και πάλι αξιοζήλευτες (Ρίξε πχ μια ματιά σε αυτό το άρθρο http://www.reason.com/news/show/130328.html).
Πάντως δεν αποκλείω στην προσπάθεια μου να επικεντρωθώ στο βασικό επιχείρημα του κειμένου, να μην έκανα ιδιαίτερα σαφές το ότι δε θεωρώ το συντηρητισμό ταυτόσημο με την ελεύθερη αγορά. Φιλικά :)

@Αθήναιος
Θα προσπεράσω τη δήλωση-βόμβα πως δεν σου είναι "τόσο αντιπαθής η αριστερά πια" :), και θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου στο υπόλοιπο σχόλιο σου.Ψάχνω λοιπόν κι εγώ εναγωνίως να βρω έναν αριστερό που να μην είναι κρατιστής και να αποδέχεται το πρωτείο του ατόμου!Κανένας εθελοντής???

@Nievskii
Αν πιστεύεις πως η λύση για τα προβλήματα της εκπαίδευσης , της ασφάλισης ή της περίθαλψης , είναι ακόμη μεγαλύτερη κρατική χρηματοδότηση, και αυτό το θεωρείς φιλελευθερισμό, λυπάμαι αλλά έχεις μπερδέψει πολύ τις έννοιες.Κοίτα προς Κουμουνδούρου μεριά, καλύτερα...

A.Z είπε...

Αγαπητέ cobden,

Θα μου άρεσε τα στοιχεία του σχολίου σας να πληροφορούσαν περισσότερο το άρθρο σας. Το λέω επειδή υπονοείται στα γραφόμενά σας μια αίσθηση ότι το πλέον ενδιαφέρον θεωρητικό - όχι μόνο στενά στην πολιτική αλλά σε πολλούς κλάδους - ζήτημα είναι η αντιστροφή των "αριστερών" και των "δεξιών" αναγνώσεων. Και, αν μου επιτρέπετε, γιατί να αναλωθείτε τόσο στον ελαφρύ σαρκασμό αυτού που αποκαλείτε κυβερνώσα αριστερά αντί απλώς να καταστήσετε αδιάβλητες τις παρατηρήσεις σας; Σας ενδιαφέρει τόσο να τους σαρκάσετε; Δεν τα καταφέρνουν μια χαρά από μόνοι τους; (Έχω υποπέσει στο ίδιο πλειστάκις, γι' αυτό το λέω.)

'Οσο για τον "έναν" αριστερό που ζήτησε ο Αθήναιος και συμφωνήσατε, τι να σας πω; Οι φιλελεύθεροι με λένε αριστερό. Οι αριστεροί με λένε φιλελεύθερο. Πρέπει να διαλέξω; Πόσο χρόνο έχω;

Αγαπητέ Αθήναιε,

Διαφωνούμε σε ένα σημείο μόνον: εσείς πιστεύετε ότι διαφωνούμε, ενώ εγώ όχι.

Σαν να ξέρω τον φίλο στον οποίο αναφέρεστε. Αλλά κάνετε λάθος: δεν σας ζήτησα να διατρέξετε όλη την ιστορία των ιδεών, σας ζήτησα να χρησιμοποιείτε τα διάφορα "πρωτεία" με αίσθηση της ιστορίας. Τα παραδείγματά μου ήταν πρόχειρα, όπως αρμόζει σε μια διαδικτυακή συζήτηση.

Επιπλέον, βρίσκω ότι για την απολυτότητα των διατυπώσεων οι "αριστεροί", όπως τους αποκαλείτε, είναι πράγματι από τους πλέον ενόχους, όμως και οι "φιλελεύθεροι" δεν πάνε πίσω.

Εξηγούμαι: μια από τις ωραιότερες ατάκες που έχω ακούσει ποτέ μου την είπε ο Νικολά Μπουριό καπνίζοντας έξω από ένα μπαρ στο Γκέτεμποργκ: "Είμαι απολύτως υπέρ της ελεύθερης αγοράς και απολύτως κατά του καπιταλισμού."

Σας χαιρετώ. Πάω να παίξω λίγο με κανένα άλλο από τα καταναλωτικά αγαθά μου, εκτός από τον υπολογιστή, και ύστερα πηγαίνω - ατομικά, δυστυχώς - για ύπνο. Συνεχίζουμε αύριο, αν θέλετε.

ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ είπε...

Συμφωνώ με το άρθρο. Ο Μπους και οι νεοκόνς δεν είναι η Δεξιά των ΗΠΑ. Μάλλον τον αριστεροφιλελεύθερο διεθνισμό- καπιταλισμό εξέφρασαν, όσο και αν φαίνεται περίεργο. Η παραδοσιακή Δεξιά στις ΗΠΑ (Μπιουκάναν π.χ., Chronicles, American Conservative κ.λπ.) ήταν και είναι σφόδρα αντίθετη στην πολιτική Μπους και ειδικά στην επέκταση της «Νέας Τάξεως Πραγμάτων» διά της βίας και των όπλων. (Το ερώτημα είναι πότε ήσασταν εναντίον εσείς.)

Kapitalist είπε...

Ντάξει σίγουρα κάκιστος πρόεδρος ο Μπους.

Πάντως καλό είναι και να θυμόμαστε ποιοι τον συναγωνίζονταν στη προεδρία, και εγώ προσωπικά μεταξύ ενός βλάκα και ενός υποκριτή πάντα θα διάλεγα τον πρώτο, θα τον ψήφιζα και τις δύο φορές δλδ.

Επίσης οι δαπάνες έτσι και αλλιώς θα γινόντουσαν σε ένα βαθμό. Αν δεν τίς είχε κάνει αυτός θα τις έκανε τώρα ο Ομπάμα. Ο τελευταίος πρέπει να αυξήσει τους φόρους μόνο για να πιάσει τις δαπάνες του μπους. Αν θέλει να προχωρήσει το δικό του σοσιαλιστικό πρόγραμμα θα πρέπει να αυξήσει τους φόρος "δύο" φορές. Τι να κάνουμε ο σοσιαλισμός πουλάει και στην αμερική, τα ίδια έλεγε και το πρόγραμμα της Κλίντον.

Πάρτε και κάτι τελευταίο να τον θυμάστε ακόμα:
http://www.youtube.com/watch?v=BqLvBUSJucg
πόσοι πρόεδροι θα σας έλεγεαν στα μούτρα σας "American are wonderful people, fine taxpayers!"?

Ανώνυμος είπε...

"Ορίστε και το δημοψήφισμά που ζητήσατε: πόσοι επιθυμούν τα λεφτά αντί να δίνονται στα σχολειά και τα πανεπιστήμια πρέπει να δίνονται στους μπάτσους και τον στρατό. Πόσοι απαντάτε το δεύτερο, πόσοι το πρώτο εδώ μέσα;"

Φυσικά το δεύτερο! Για τα σχολεία και τα πανεπιστήμια δεν πρέπει να πηγαίνει ούτε δραχμή.

Κώστας είπε...

Χάρη Πειτσίνη ή κάποιος άλλος,

διαβάζοντας τόσα σχόλια όσων ταυτίζουν το φιλελευθερισμό με την απουσία κρατικής πρόνoιας, ίσως θα ήταν καλό να γράψετε κάτι για την πρόταση Brink Lindsey του φιλελεύθερου Cato Institute, που σε μεγάλο βαθμό εφαρμόζουν οι Σκανδιναβικές χώρες. Για να υπενθυμίσω, η θέση του Lindsey είναι ότι είναι θεμιτό ένα κράτος που παρέχει ένα ισχυρό δίχτι ασφαλείας στους πολίτες, ποιοτική επιδοτούμενη εκπαίδευση, κ.ο.κ. με την προϋπόθεση ωστόσο ότι το κράτος δεν διαστρεβλώνει τις αγορές. (π.χ. Εγγυημένο Κατώτατο Εισόδημα αντί για βασικό μισθό ή επίδομα θέρμανσης, (επιδοτούμενα κουπόνια εκπαίδευσης που εφαρμόζει η Σουηδία αντί για δημόσια σχολεία, κ.ο.κ. Η θέση του είναι εδώ:
http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=6800

Επίσης καλό θα ήταν να αναφερθεί η προσπάθεια φιλελεύθερων να ενσωματώσουν τις νέες θεωρίες των behavioral economics στις πολιτικές τους προτάσεις αναγνωρίζοντας ότι το κράτος μπορεί να παίξει επικοδομητικό ρόλο μέσω του libertarian paternalism (Thaler & Sunstein; 2003), a hybrid creed that holds that government can and should sway citizens’ behaviour, so long as it stops short of prohibition or compulsion: by steering choices rather than constraining them.

Περισσότερα για για το libertarian paternalism:
http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_paternalism
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=405940

Οι τάσεις αυτές εκφράζουν έναν πιο πραγματιστικό αντί για ιδεολογικό φιλελευθερισμό.

Τέλος θα πρέπει να αναφερθεί το πώς η Νορβηγία χρηματοδοτεί το κράτος πρόνοιας με τα πετρελαϊκά έσοδα από τη Βόρεια Θάλασσα, που η Ελλάδα δεν διαθέτει.

Ίσως έτσι να μην ξανακούσουμε για "Σκανδιναβικό παράδοξο."

Ανώνυμος είπε...

Κώστα, ποιός φυλάει τους φύλακες; Ή αλλιώς τι σε κάνει να νομίζεις ότι μπορεί να υπάρξει αγαθό κράτος; Το Σκανδιναβικό παράδοξο οφείλεται στην κουλτούρα και την ιδιοσυγκρασία των εκεί λαών.

Κώστας είπε...

Ανώνυμε,

αν ζητάς εγγυήσεις αυτές δεν πρόκειται να τις πάρεις ούτε για το κράτος ούτε για τον ιδιωτικό τομέα (κανείς δε μπορεί να σου εγγυηθεί ότι το λάδι που αγοράζεις είναι 100% ανόθευτο ή ότι ο Διευθύνων Σύμβουλος της επιχείρησης που είσαι μέτοχος δεν κάνει κατάχρηση των πόρων της επιχείρησης). Σε κείμενό μου στο ιστολόγιο της αναμόρφωσης (http://anamorfosis.net/blog/?p=877) ισχυρίστηκα ότι μπορεί ωστόσο να βελτιωθεί η λειτουργία τόσο του ιδιωτικού όσο και του κρατικού τομέα με μια ριζική αναμόρφωση του θεσμικού πλαισίου την οποία δυστυχώς δε συζητάμε στην Ελλάδα με ουσιαστικό διαχωρισμό εξουσιών, checks and balances, κ.λπ.

Τέλος πάντων, σκοπός μου δεν ήταν να ανοίξω συζήτηση για τα υπέρ και τα κατά αυτού του πιο πραγματιστικού φιλελευθερισμού, αλλά απλώς να επισημάνω την ύπαρξή του σε αυτούς που επιμένουν να παρουσιάζουν το φιλελευθερισμό ως μια μονοδιάστατη καρικατούρα.

Kapitalist είπε...

@Κώστα,

όσοι πιστεύουν στον ιδιωτικό τομέα το κάνουν παίρνοντας το χειρότερο δυνατό άτομο σαν μονάδα, δεν χρειάζονται την καλοσύνη κάποιου για να λειτουργήσει.

Επίσης οι ίδιοι οι έμποροι επιζητούν πιστοποίηση(όπως και οι καταναλώτες) και αυτή την πιστοποίηση μια χαρά την κάνουν και ιδιώτες.

cobden είπε...

@Καλλίμαχος
Πολλές θέσεις των παλαιοσυντηρητικών(paleoconservatives) στις Η.Π.Α., με βρίσκουν σύμφωνο. Για τον Μπιουκάναν, έχω αρκετές ενστάσεις(κυρίως στις θέσεις του όσον αφορά το διεθνές εμπόριο και τα κοινωνικά θέματα), αλλά τον παραδέχομαι ότι έχει το θάρρος να μιλάει για θέματα ταμπού στην αμερικάνικη εξωτερική πολιτική, όταν κανείς άλλος δεν τολμά να τα θίγει. Ήταν ίσως ο μοναδικός mainstream πολιτικός που εναντιώθηκε στον πρώτο πόλεμο του Κόλπου, όταν το Δημοκρατικό Κόμμα χειροκροτούσε.Και το American Conservative είναι πολύ καλό περιοδικό, που συχνά φιλοξενεί libertarian απόψεις.
Αλλά μου φαίνεται πως έχεις παρεξηγήσει κάποια πράγματα. Οι libertarians στις Η.Π.Α. είναι οι πιο σφοδροί πολέμιοι της επεμβατικής εξωτερικής πολιτικής ενώ και στο e-roosters θα βρείς πολλά άρθρα που επικρίνουν την αμερικάνικη εξωτερική πολιτική.

@Κώστας
Αν σε ενδιαφέρει η άποψη μου για τον "πραγματιστικό φιλελευθερισμό" που ευαγγελίζεσαι, ρίξε μια ματιά εδώ http://e-roosters.blogspot.com/2008/10/blog-post_06.html

Πάντως, μου κάνει πολύ εντύπωση η παντελής απουσία των "προοδευτικών" σχολιαστών που συνήθως είναι λαλίστατοι!Τόσο δύσκολο είναι να παραδεχτείτε πως ναι, συμφωνείτε με την πολιτική του Μπους σε πάρα πολλούς τομείς?Ελάτε, λίγο θάρρος θέλει...

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

@cobden + Αθήναιος
http://blogs.hiveworks.com/ges/why-i-am-not-a-conservative/

Μήπως αυτός;

Κώστας είπε...

Kapitalist,

τα παρακάτω ονόματα σου λενε κάτι?

Madoff: http://www.time.com/time/business/article/0,8599,1866154,00.html?iid=fb_share

Andrew Fastow:
http://www.time.com/time/business/article/0,8599,1866154,00.html?iid=fb_share

Martin McLaren:
http://www.examiner.com/a-1237555~Maryland_doctor_pleads_guilty_to__1_75M_in_health_care_fraud.html

Όσο για την πιστοποίηση οι οίκοι πιστοποίησης είχαν δώσει πολύ υψηλό βαθμό στα Mortgage Backed Securities και είδαμε πόσο μέσα έπεσαν.

Γενικά θεωρώ λανθασμένη την άποψη ότι ο ιδιωτικός τομέας δεν έχει ανάγκη ο κάθε ιδιώτης να δρά όχι με βάση την καλοσύνη αλλά κάποιο ηθικό κώδικα. Σε μια ανήθικη κοινωνία (είτε λόγω κακής παιδείας είτε λόγω έλλειψης μηχανισμών ελέγχου) και ο κρατικός τομέα θα είναι προβληματικός αλλά και ο ιδιωτικός.

Jessica είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Κώστας είπε...

Cobden,

το διάβασα το κείμενο όταν το είχες ανεβάσει. Ξέρω ότι οι περισσότεροι φιλελεύθεροι αναγνώστες εδώ δεν συμπαθουν την τάση που εκπροσωπώ (την οποία εξέφρασε και ο διευθυντής του CATO Λίντσεϊ), για αυτό και σταμάτησα να ανεβάζω κείμενα εδώ (σε συνδιασμό με την έλλειψη χρόνου που δεν μου επιτρέπει να απαντάω προς δυο μεριές). Ανεξάρτητα αν συμφωνείς ή όχι ωστόσο, θεωρώ ότι καλό θα ήταν οι αριστεροί να έχουν τουλάχιστον στα υπ' όψη την ύπαρξη μιας τέτοιας τάσης.

ΝΑΠΟΛΕΩΝ ΛΙΝΑΡΔΑΤΟΣ είπε...

@ Bourchas

Υπάρχει μεγάλη διαφορά για πιο λόγο μια χώρα δημιουργεί χρέος. Στην Ελλάδα δημιουργούμε το χρέος γιατί συνεχώς επεκτείνουμε το κράτος εις βάρος του παραγωγικού τομέα της οικονομίας. Το χρέος που δημιούργησε ο Reagan, και το οποίο υποστηρίζει ο Gilder στο «Πλούτος και Φτώχεια», δημιουργείτε όταν υπάρχουν μεγάλες μειώσεις φόρων. Βραχυπρόθεσμα δημιουργούνται ελλείμματα τα οποία όμως μεσοπρόθεσμα καλύπτονται από την μεγάλη αύξηση των φορολογικών εισόδων λόγο της ανάπτυξης της οικονομίας. Αυξάνοντας τα κίνητρα και τις αποδόσεις στην εργασία και την επένδυση η οικονομία αυξάνετε με ταχείς ρυθμούς και το μέγεθος του δημόσιου χρέους σε σχέση με την οικονομία μειώνεται.

Ανώνυμος είπε...

αγαπητέ,

λέτε "του προοδευτικού Πάνθεον"...κλπ.

Επιτρέψτε μου να σημειώσω πως το "πάνθεον" είναι ελληνική λέξη και ως εκ τούτου κλίνεται κανονικά, δηλ. "του προοδευτικού πανθέου". Δείτε και το λήμμα στο λεξικό Τριανταφυλλίδη, εδώ.

Συγχωρήστε μου τη σχολαστικολογία μου, απλώς πιστεύω πως εάν δαπανούσαμε περισσότερο χρόνο σε "ανώφελες" και "αντιπαραγωγικές" δραστηριότητες όπως η εκμάθηση της γλώσσας, θα βελτιωνόταν τόσο η κατανόηση των εννοιών όσο και η αντίληψη της πραγματικότητας, πράγμα διόλου άσχετο με την επιχειρούμενη (και) από εσάς προσέγγιση και ερμηνεία των κοινωνικοοικονομικών φαινομένων...

Ευχαριστώ.

cobden είπε...

Ευχαριστώ για την επισήμανση, το διόρθωσα. Να έλειπε μόνο και αυτό το ύφος...

Harry Peitsinis είπε...

Kώστα έχεις δίκιο,γι αυτό θα μπορούσες να γράψεις και συ κάποιο κειμενάκι. Σ ό,τι με αφορά ίσως ανεβάσω στο μέλλον κάποιο άρθρο για τη διαφορά ανάμεσα στο social safety net των libertarians τύπου Χάγιεκ/Φριντμαν και του οικονομικού εξισωτισμου (με έννοιες τύπου "κοινωνικής δικαιοσύνης" κλπ)

Προσωπικά θα καλοδεχόμουν ένα άρθρο από σένα ακόμα κι αν διαφωνούσα :)

σβιγγος είπε...

Πάντως το καλύτερο φιλελεύθερο πρόγραμμα διακυβέρνησης που έχω διαβάσει είναι αυτό του Sean Gabb της Βρεττανικής Φιλελεύθερης Συμμαχίας: http://www.candidlist.demon.co.uk/hampden/culturewar2.pdf

Ανώνυμος είπε...

Εχει δίκιο ο cobden, κακά τα ψέμματα... Εμείς οι αριστεροί ή προοδευτικοί ή whatever πρέπει να είμαστε ευγνώμονες και να εκτιμήσουμε τι έκανε ο σύντροφος Bush για το καλό της αμερικάνικης και παγκόσμιας εργατικής τάξης και να τον αγαπήσαμε, όπως αγαπήσαμε τον επίσης σύντροφο προκάτοχό του.

Ανώνυμος είπε...

[ Ευχαριστώ για την επισήμανση, το διόρθωσα. Να έλειπε μόνο και αυτό το ύφος... ]

Το ύφος - ναί, ξέρω. Δεν έχετε άδικο. Γι' αυτό και ζήτησα προκαταβολικώς να με συγχωρήσετε. Για να μήν επεκταθώ επί ενός θέματος ασχέτου προς το παρόν άρθρο σας, τουλάχιστον παρακαλώ να μην το εκλάβετε ως προσωπική αιχμή.

Και πάλι ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

Bourchas είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Bourchas είπε...

@ΝΑΠΟΛΕΩΝ ΛΙΝΑΡΔΑΤΟΣ

Με συγχωρείς, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί απευθύνεις το σχόλιό σου σε μένα! Εδώ και τρεις τουλάχιστον δεκαετίες είμαι οπαδός των οικονομικών της... χαρτοπετσέτας εστιατορίου!

Ανώνυμος είπε...

"Γενικά θεωρώ λανθασμένη την άποψη ότι ο ιδιωτικός τομέας δεν έχει ανάγκη ο κάθε ιδιώτης να δρά όχι με βάση την καλοσύνη αλλά κάποιο ηθικό κώδικα"

Εννοείται ότι πρέπει να δρα με κάποιο ηθικό κώδικα, σε μια ελεύθερη οικονομία όπου οι κρατικές "εγγυήσεις" είναι λίγες ή ανύπαρκτες, αυτό που μένει και αποκτά μεγάλη σημασία είναι η κρίσιμη εμπιστοσύνη μεταξύ των συναλασσόμερων μερών, κάτι που αποκτάται με την τήρηση κάποιων κοινών και σαφών αρχών.
Εμπιστοσύνη που επέτρεπε π.χ. στον J.P.Morgan να διασώζει το αμερικάνικο τραπεζικό σύστημα, κατά τις κρίσεις του 1893 και 1907, μια κατάσταση που περιέργως επιτάχυνε τη δημιουργία της κεντρικής τράπεζας (οι πολιτικοί αλλά και οι ανταγωνιστές του δεν ήταν τόσο ενθουσιώδεις με τον καταλυτικά θετικό ρόλο του για προφανείς λόγους).
Ουσιαστικά καρικατούρα του φιλελευθερισμού φτιάχνουν όσοι τον παρουσιάζουν ως ένα σύστημα μόνιμης ασυδοσίας και συνεπώς ατελές χωρίς τον αυστηρό κρατικό (βλ.πολιτικό) έλεγχο.

Για το "libertarian paternalism" (όπως λέμε "ρεαλιστική ουτοπία"?) μια αναμενόμενη απάντηση εδώ:
http://mises.org/story/2965

Ανώνυμος είπε...

"Εννοείται ότι πρέπει να δρα με κάποιο ηθικό κώδικα, σε μια ελεύθερη οικονομία όπου οι κρατικές "εγγυήσεις" είναι λίγες ή ανύπαρκτες..."

Αυτό να το εκλάνβω ως αστείο?

Ανώνυμος είπε...

Αστείο είναι όταν η ηθικοπλαστικού χαρακτήρα κριτική του καπιταλισμού, γίνεται από εκείνους που κατά τα άλλα απορρίπτουν τη "συμβατική ηθική" και τα "χρηστά ήθη" μιας κοινωνίας. Γίνεται και από συντηρητική σκοπιά αλλά τουλάχιστον στην δεύτερη περίπτωση υπάρχει μια ιδεολογική συνέπεια. Και οι δύο βέβαια απλώς λαϊκίζουν ηθικολογώντας.

Mara είπε...

ahahhahahahahahahahahaha!!!!

Ε,ρε γλέντια!!!

Μετά την Σαρα ο Μπούς!!!!


αχαχαχαχαχαχαχαχα!

Να'σαι καλά παιδάκι μου!

Κώστας είπε...

Ανώνυμε,

"Εννοείται ότι πρέπει να δρα με κάποιο ηθικό κώδικα, σε μια ελεύθερη οικονομία όπου οι κρατικές "εγγυήσεις" είναι λίγες ή ανύπαρκτες..."

Εννοείται αλλά δε γίνεται, όπως στα παραδείγματα που σου έφερα. Άρα? Επί πλέον, τότε δε βλέπω διαφορά με την κριτική σου εναντίον του κράτους. Δεν είμαι υπέρ του κεντρικού προγραμματισμού (τις δυσκολίες του οποίου έχουν επισημάνει οι Hayek, Coase, κ.α.) αλλά η λογική ότι επειδή δε μπορούμε να έχουμε ένα τελείως αγαθό κράτος τότε να μην έχουμε σχεδόν καθόλου κράτος μπορεί να εφαρμοστεί και στον ιδιωτικό τομέα. Αφού δε μπορούμε να έχουμε έναν τελείως ηθικά συμπεριφερόμενο ιδιωτικό τομέα να μην έχουμε καθόλου ιδιωτικό. Για την ακρίβεια αυτή είναι η λανθασμένη κριτική που ασκεί η αριστερά. Η δική μου άποψη είναι ότι χρειαζόμαστε και τους δύο να λειτουργούν σε ένα θεσμικό πλαίσιο που θα τους κάνει όσο πιο αποτελεσματικούς γίνεται δεδομένου των ανθρωπίνων τάσεων και αδυναμιών.

Χάρη Πείτσίνη,

σε ευχαριστώ για το κοπλιμέντο! Θα έβλεπα με ενδιαφέρον ένα τέτοιο κείμενο. Πολυ θα ήθελα να αφιερώσω το χρόνο να το γράψω, αλλά κάτι οι επαγγελματικές μου υποχρεώσεις, κάτι οι ανάγκες για αλλαγή πάνας του 3 μηνών υιού, δεν ξέρω πότε θα μπορέσω να αναλλάβω έναν τέτοιο εγχείρημα.

Ανώνυμος είπε...

Ο πάνσοφος guru του νεοφιλελευθερισμού cobden έγραψε νέες σελίδες στη βίβλο της πολιτικής ανάλυσης. Εξίσου εκπληκτική αναλύση του μεσανατολικού από τον μοναδικό διανοητή εδώ: http://folkefiende.blogspot.com/2009/01/blog-post.html

Κώστας είπε...

Ανώνυμε,

από ειρωνία δε στερείται η χώρα, δυστυχώς. Αν θέλεις να σχολιάσεις επί της ουσίας κάνε το, αν θεωρείς το κείμενο ανάξιο σχολιασμού προσπέρασέ το. Μπορεί οι προσωπικοί χαρακτηρισμοί που απευθήνεις προς τον cobden να σου φαίνοται αστείοι ή ευφυείς αλλά πίστεψέ με, ούτε το ένα είναι ούτε το άλλο.

Ανώνυμος είπε...

Υπάρχουν συνθήκες που ευνοούν κάποιες συμπεριφορές και άλλες που ευνοούν άλλες.
Οι ηθικοί κώδικες που διέπουν μια δεδομένη οικονομική σχέση είναι συνάρτηση αυτών των συνθηκών, η φιλελεύθερη άποψη είναι ακριβώς ότι ο κρατικός παρεμβατισμός συντείνει στο να χαλαρώνουν τα κριτήρια που χωρίς αυτόν είναι εχέγγυα εμπιστοσύνης κατά τις συναλλαγές, αντικαθιστάμενα από την κρατική αυθεντία αλλά και τιμωρητική εξουσία, μια κατάσταση που ενισχύει τις τάσεις διαφθοράς μεταξύ κρατικών λειτουργών και οικονομικών παραγόντων.
Ψάχνετε checks and balances, αλλά η ελεύθερη οικονομία είναι από μόνη της ένα τέτοιος μηχανισμός όταν αφήνεται να λειτουργήσει, υποτίθεται δηλαδή ότι αυτό είναι consensus μεταξύ φιλελευθέρων.
Το επιχείρημα υπέρ μιας μορφής πατερναλισμού δομείται προφανώς με κριτήρια μεγαλύτερης αποδοτικότητας (?) του συστήματος, είναι μια πρόταση απλά όχι ιδιαίτερα φιλελεύθερη, εξ ου και το οξύμωρο του τίτλου της.

Κωστας είπε...

Ανώνυμε λες,

"η φιλελεύθερη άποψη είναι ακριβώς ότι ο κρατικός παρεμβατισμός συντείνει στο να χαλαρώνουν τα κριτήρια που χωρίς αυτόν είναι εχέγγυα εμπιστοσύνης κατά τις συναλλαγές, αντικαθιστάμενα από την κρατική αυθεντία αλλά και τιμωρητική εξουσία, μια κατάσταση που ενισχύει τις τάσεις διαφθοράς μεταξύ κρατικών λειτουργών και οικονομικών παραγόντων."

Πρώτα από όλα δεν είμαι σίγουρος ότι εκφράζεις σωστά τη φιλελεύθερη άποψη. Δεύτερον, η πρόταση εμπεριέχει ένα λογικό άλμα. Δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιος ιδιώτης που θα συμπεριφερόταν ηθικά ως εργαζόμενος, εργοδότης, πωλητής, κ.ο.κ. ξαφνικά θα αισθανθεί την ανάγκη να συμπεριφερθεί ανήθικα όταν ξέρει ότι οι πράξεις του ελέγχονται πέρα από την προσωπική του ηθική και από το κράτος. Το αντίθετο θα έλεγα. Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιος που εργάζεται για εταιρία και δρα με τρόπο ηθικό θα γίνει ξαφνικά ανήθικος όταν εργαστεί για το κράτος. Τα δε εχέγγυα εμπιστοσύνης είναι απαραίτητα, είτε προέρχονται από τον ιδιωτικό χώρο είτε από τον κρατικό, στο βαθμό που πάρχει ασύμμετρη πληροφόρηση. Όταν αγοράζεις αυτοκίνητο ξέρεις ότι πληρεί κάποια στάνταρντ ασφαλείας διότι διάφοροι κρατικοί και ιδιωτικοί οίκοι τα έχουν αξιολογήσει, όταν αγοράζεις μετοχές σε κάποιο χρηματιστήριο ξέρεις ότι οι εταιρίες, τις μετοχές των οποίων οι αρχές του χρηματιστηρίου επιτρέπουν να διαπραγματεύονται, πληρούν κάποιες προδιαγραφές, όταν αγοράζεις ομόλογα αυτά έχουν κάποια αξιολόγηση του κινδύνου (π.χ. AAA, BBB, CCC) από κάποιο επενδυτικό οίκο, κ.ο.κ. Χωρίς αυτά τα εχέγγυα ο μέσος πολίτης, καθώς δεν θα είχε το χρόνο ή τις τεχνικές γνώσεις να κάνει την αξιολογιση μόνος του, δεν θα συμμετειχε στην αγορά. Απο τη στιγμή που δεχόμαστε λοιπόν ότι αυτά τα εχέγγυα είναι χρήσιμα δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να είναι μόνο ιδιωτικά ή μόνο κρατικά καθώς ούτε τα μεν ούτε τα δε λειτουργούν πάντα τέλεια, όπως η περίπτωση των Arthur Andersen και της σχεσης με ENRON (http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Andersen) καθώς και τα αλλα παραδείγματα που ανέφερα πιο πανω. Ο μύθος της τελείως ελεύθερης αγοράς είναι ακριβώς μύθος. Οι αγορές που ευδοκιμούν είναι αυτές που εμπιστεύεται ο κόσμος, και η εμπιστοσύνη είναι συνήθως μεγαλύτερη όταν στις αγορές αυτές υπαρχουν ισχυροί θεσμοί (κρατικοί και ιδιωτικοί) που προωθούν τη διαφάνεια.

Αλλιώς, αν είχες δίκιο τότε θα ήταν πολύ εύκολο να εξαλείψουμε την εγκληματικοτητα απλούστατα με την κατάργηση των αστυνομικών και δικαστικών αρχών, της τιμωρητικής δηλαδή εξουσίας όπως την χαρακτηρισες.

Ανώνυμος είπε...

Ενδεχομένως να μην εκφράζω σωστά τη φιλελεύθερη άποψη, νομίζω όμως ότι μπορώ να διακρίνω μια μη φιλελεύθερη άποψη όταν τη βλέπω διατυπωμένη.

Είναι όντως μύθος πολλές φορές η τελείως ελεύθερη αγορά, το οποίο σημαίνει ότι τα μειονεκτήματα και οι ελλείψεις δεν μπορεί να γίνονται επιχείρηματα κατά αυτής, αλλά κατά του αντίστοιχου πραγματικού συστήματος, δηλαδή της μικτής οικονομίας.
Τα εχέγγυα και η εμπιστοσύνη είναι προφανείς προϋποθέσεις αλλά θεωρώντας τη συμμετοχή του κράτους λίγο-πολύ απαραίτητη, εκφράζεις τουλάχιστον μια αμφιβολία ως προς την ικανότητα αυτορρύθμισης μιας πραγματικά ελεύθερης αγοράς, κι αφού ούτε τα μεν ούτε τα δε είναι πάντα αξιόπιστα τι σε κάνει να πιστεύεις ότι ο συνδυασμός τους (που είναι άλλωστε η σημερινή νόρμα) θα είναι. Δε θεωρώ ότι τα ιδιωτικά λειτουργούν κατ'ανάγκη και πάντα τέλεια, θεωρώ όμως ότι ο μηχανισμός διόρθωσης και ελέγχου που προσφέρει μια ελεύθερη οικονομία είναι πολύ πιο αποτελεσματικός από αυτόν μιας μικτής όπως και μιας κρατικιστικής αντίστοιχης.
Η εγκληματικότητα αντιμετωπίζεται και με αυτόν τον τρόπο και με έναν άλλον πιο φιλελεύθερο, επειδή μπορεί και πάλι να μην τον εκφράσω σωστά θα με ενδιέφερε να δω ποιος θεωρείς εσύ ότι είναι και ποια η πρόταση του "φιλελεύθερου πατερναλισμού" για την αντιμετώπισή της.

Ανώνυμος είπε...

Δεν φανταζόμουν ότι κάποιος θα μπορούσε να σκεφτεί όλα αυτά. Δεν μπορούσα να σκεφτώ ότι κάποιος θα παρουσίαζε τα σκατά ως διαμάντια μόνο και μόνο για να "σωθεί ιδεολογικά".

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

@Ανώνυμος

Σχόλιο στο:

«Δεν φανταζόμουν ότι κάποιος θα μπορούσε να σκεφτεί όλα αυτά. Δεν μπορούσα να σκεφτώ ότι κάποιος θα παρουσίαζε τα σκατά ως διαμάντια μόνο και μόνο για να "σωθεί ιδεολογικά"»

Αν ήταν να σωθεί ιδεολογικά..., αφού ήταν τόσο κολλημένος... να παει στα κομμάτια..

Θα κάνουμε παραχώρηση σε έναν ή περισσότερους κολλημένους...

Μα έλα που δεν είναι έτσι...

Έλα μου που εδώ η ιδεολογία δεν είναι η φιλελεύθερη αλλά φασιστική που όμως φοράει προβιά φιλελεύθερης...

Έλα μου που τελευταία αντι για φιλελεύθερους πήξαμε στους κυριλέ φασίστες, αριστερούς και δεξιούς και ότι άλλο άρρωστο σκαρφίζονται τα δοσμένα μυαλά τους...

Και αυτό είναι επικίνδυνο... πολυ επικίνδυνο...

cobden είπε...

@Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος
Νομίζω πως γίνεται σαφές από το ποστ ότι οι αξίες που υποστηρίζω είναι ο οικονομικός φιλελευθερισμός και ο μη επεμβατισμός στην εξωτερική πολιτική. Αναρωτιέμαι πώς ταυτίζετε αυτές τις αρχές με το φασισμό, που ως γνωστόν ήταν υπέρ του κρατισμού και του μιλιταρισμού!Μου φαίνεται ότι έχουμε μπερδέψει λίγο τις έννοιες!

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

@cobden

Comment on:

«@Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος

Νομίζω πως γίνεται σαφές από το ποστ ότι οι αξίες που υποστηρίζω είναι ο οικονομικός φιλελευθερισμός και ο μη επεμβατισμός στην εξωτερική πολιτική. Αναρωτιέμαι πώς ταυτίζετε αυτές τις αρχές με το φασισμό, που ως γνωστόν ήταν υπέρ του κρατισμού και του μιλιταρισμού! Μου φαίνεται ότι έχουμε μπερδέψει λίγο τις έννοιες!..»

Κύριε Cobden,

To σχόλιό μου εξαιρετικά σύντομο δεν αναφέρεται στο κείμενό σας αλλά σε όσα διαμείφθηκαν απο εκεί κει μετά...

Βέβαια θα έπρεπε να είχε αναφερθεί ειδικά σε παραγράφους άλλων συνομιλητών... εδώ...

Θα έλεγα όμως οτι ο επιδεικνυόμενος φιλελευθερισμός του G.W.Bush φαίνεται έτσι...συγκρινόμενος με την ανηθικότητα και την απόλυτα φασιστική νοοτροπία που εξέφραζε, έστω συγκεκαλυμμένα, ο αντιπρόεδρός του.

Γνωρίζετε ασφαλώς οτι η επιλογή της υπουργού εξωτερικών κ. Ράϊς, αν και πολλοί την θεωρούσαν γεράκι, ήταν καταλυτική στο να μην περάσουν οι άθλιες πολιτικές επιδιώξεις του αντιπροέδρου και τα κατάφερε επαρκώς με την διπλωματία ανθιστάμενη στις πολεμικές κραυγές...

Ο Μπους όμως δεν είχε καμία τέτοια δύναμη...

Θα πήγαινε στον πόλεμο και κατ αυτή την έννοια δεν μπορεί να θεωρηθεί δείγμα φιλελευθερισμού αλλά απλά να χαρακτηριστεί ποιό φιλελεύθερος του Ντικ Τσέινι, αυτού τον χυδαίου δείγματος ανθρώπου που ατυχώς επελέγη ως αντιπρόεδρος..

Ισως έτσι να γίνει αντιληπτός ο χαρακτηρισμός μου για φασιστική θεώρηση / γραμμή επι κυβερνήσεως Μπους.

Να τονίσω επίσης οτι ο φασισμός εσωτερικά έχει να δείξει πολλές και περίεργες εκφράσεις φιλελευθερισμού ακόμα δε περισσότερες σοσιαλισμού που καλύπτουν το πραγματικό προσωπείο του και δημιουργούν αφάνταστη σύγχυση εννοιών.

Σε καμία περίπτωση η τρέχουσα υποστηρικτική γραμμή υπέρ των θέσεων του G.W.Bush δεν μπορεί να θεωρηθεί άμοιρη τέτοιας σύγχυσης μεταξύ των θιασωτών της...

Ανώνυμος είπε...

Κι από τη σημερινή WSJ:
http://online.wsj.com/article/SB123275512887811775.html
cobden, αυτά τους γράφεις και δεν ξέρουν τι να απαντήσουν οι φίλοι προοδευτικοί.

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

@Ανώνυμος

Comment on:

“Κι από τη σημερινή WSJ:
http://online.wsj.com/article/SB123275512887811775.html
cobden, αυτά τους γράφεις και δεν ξέρουν τι να απαντήσουν οι φίλοι προοδευτικοί….”

Καλό! πολύ καλό...!!!

Μια παρατήρηση ...

Άλλο προοδευτικός και άλλο φιλελεύθερος...

Μπορεί να συμπίπτουν αλλά το ίδιο συχνά αποκλίνουν...

Άλλες έννοιες...

Θα σας κρεμάσει ο Νίκος Δήμου που μπερδεύετε αυτές τις έννοιες...

Ανώνυμος είπε...

το σχόλιο μου ήταν επαινετικό για τον cobden, οπότε ενδεχομένως να μην καταλάβατε κάτι σωστά.

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

@Ανώνυμος (24/1/09 23:36)

Σχόλιο στο:

"το σχόλιο μου ήταν επαινετικό για τον cobden, οπότε ενδεχομένως να μην καταλάβατε κάτι σωστά..."

Μα δεν διαφωνώ σε αυτό... για την χρήση της λέξης Προοδευτικός ομιλώ...

π.χ. Ο Νίκος Δήμου σχετικά πρόσφατα έμεινε άναυδος οταν είδε να αντικαθίσταται η λέξη Φιλελεύθερος με τη λέξη Προοδευτικός στο τελευταίο βιβλίο του οικονομολόγου Paul Krugman.

cobden είπε...

To θυμάμαι το συγκεκριμένο άρθρο του Νίκου Δήμου, και παρά το σεβασμό που τρέφω προς το προσωπό του, ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω την αντίδραση του.Ο εκδοτικός οίκος έκανε πολύ καλά που άλλαξε το "φιλελεύθερος" σε "προοδευτικός".Όπως όλοι γνωρίζουμε, ο όρος φιλελευθερος στην αμερικάνικη πολιτική γλώσσα, αντιστοιχεί με το δικό μας "κεντροαριστερός", "σοσιαλδημοκράτης" και όχι με τον "κλασσικό φιλελεύθερο", όπως το εννοούμε στην Ευρώπη.Επομένως αν παρέμενε ο όρος φιλελεύθερος, ο Έλληνας αναγνώστης θα σχημάτιζε την εντύπωση πως ο Κρούγκμαν είναι οπαδός του οικονομικού φιλελευθερισμού (πράγμα που βέβαια, δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, μιας και όλες οι οικονομικές συμβουλές του Κρούγκμαν συνοψίζονται στο spend, spend, spend...)

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

@cobden(27/1/09 01:30)

Αν το δείτε έτσι έχετε δίκιο...

Πράγματι αυτή είναι η έννοια του Φιλελεύθερου στις ΗΠΑ.

Όμως ένα αστεράκι στο εσώφυλλο με την διευκρίνηση δεν θα έβλαπτε...

Επιπλέον το σπεντ (spend) του Krugman δεν ειναι ακριβώς το σπεντ του Κέινς αν και ζούμε σε εποχές που οι έννοιες συγχέονται και είναι αναμενόμενο...

Το ξέκομα των ιδεών, η καθαρότητα των θέσεων δεν μπορεί να είναι παρά επιστημονική συνήθεια στα πλαίσια ενός ceteris paribus.

Στην ζωή όλα μαζί τρέχουν και εκεί που σκεπτόμαστε σοσιαλιστικά γινόμαστε ακροδεξιοί..., προσωπικού συμφέροντος γαρ...

Πόσες φορές δεν έχουμε μείνει με τα μάτια γουρλωμένα απο αυτά που ακούμε απο φίλους μας που νομίζαμε οτι πρεσβεύουν την μια ή την άλλη θέση;

Thomas είπε...

Ωραίο το άρθρο cobden αν και δεν συμφωνώ με ορισμένα σημεία.

Καταρχάς γιατί οι προοδευτικοί άνθρωποι πρέπει να είναι οπωσδήποτε αριστεροί. Προσωπικά θεωρώ τον εαυτό μου προοδευτικό άνθρωπο αλλά όχι αριστερό.

Γενικότερα δεν θεωρώ την αριστερά στην εποχή μας, προοδευτική δύναμη και αναφέρομαι στο σύνολο της αριστεράς σε παγκόσμια κλίμακα.

Κατ' εμέ όπως και η δεξιά αντιμάχεται μια ιστορική διαδικασία σε εξέλιξη -την παγκοσμιοποίηση- μόνο που της επιτίθεται από αντίθετη κατεύθυνση.

Παρόλο αυτά όμως νομίζω οτι είναι λιγάκι άδικο να απλοποιούμε τα πράγματα και να την ταυτίζουμε γενικά και αόριστα με τον κρατισμό. Η αριστερά μιλάει για "κοινωνικοποίηση" των συντελεστών παραγωγής όχι για "κρατικοποίηση" αλλά τέλος πάντων αυτό το θέμα σηκώνει πολύ συζήτηση.

Το άλλο σημείο στο οποίο διαφωνώ είναι το εξής: Οι προοδευτικοί όλου του πλανήτη δεν "έκραζαν τον Μπους για το οικονομικό του πρόγραμμα αλλά για μια σειρά από άλλες πολιτικές όπως, η εγκατάλειψη του Κιότο, η παντελής αδιαφορία για το περιβάλλον η μονομέρεια στην εξωτερική πολιτική και φυσικά ο πόλεμος του Ιράκ.

Εδώ είναι και το σημείο στο οποίο έρχομαι σε δύσκολη θέση και τείνω να συμφωνήσω μαζί σου. Ο πόλεμος του Ιράκ που σε καμία περίπτωση δεν έγινε για την προώθηση της δημοκρατίας στη Μέση Ανατολή, άνοιξε ένα μεγάλο ζήτημα:

Τι γίνετε με εκείνα τα καθεστώτα τα οποία παραβιάζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα, τα οποία κυβερνώνται απο δικτάτορες που δεν διστάζουν να εξαλείψουν κάθε φωνή αντιπολίτευσης;
Τι πρέπει να κάνουνε οι δημοκρατικές κοινωνίες; να παραμείνουν απλοί θεατές; Κι αν όχι πρέπει να παρεμβαίνουν στρατιωτικά αφού όπως έχουμε η εφαρμογή του εμπάργκο δεν γκρέμισε κανένα δικτάτορα. Αντίθετα βύθισε σε ακόμη μεγαλύτερη δυστυχία τους καταδυναστευόμενους λαούς.

Θυμάμαι οτι λίγο καιρό μετά το πέρας των επιχειρήσεων στο Ιρακ και την ανατροπή του Σανταμ το περίφημο άρθρο του Πρετεντέρη με τίτλο "Μήπως ο Μπους είχε τελικά δίκιο;"

Και τέλος για να προχωρήσω λίγο τη σκέψη σου αναρωτιέμαι και γω, όταν τα πράγματα ομαλοποιηθούν στο Ιρακ ποια θα είναι η γνώμη των ιστορικών του μέλλοντος όχι μόνο για τον Μπους αλλά και για τον πόλεμο του 2003.

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

@Thomas (31/1/09 23:14).

Σχόλιο στο:

«...Ωραίο το άρθρο cobden... Καταρχάς γιατί οι προοδευτικοί άνθρωποι πρέπει να είναι οπωσδήποτε αριστεροί. Προσωπικά θεωρώ τον εαυτό μου προοδευτικό άνθρωπο αλλά όχι αριστερό...»

Έχεις απόλυτο δίκιο...

Για την ακρίβεια οι σημερινοί Αριστεροί δεν έχουν ίχνος προοδευτισμού.. και σε μεγάλο ποσοστό είναι αντιδραστικοί...

Όποιος παρακολουθεί αυτές τις μέρες τον τραγέλαφο με τον ΣΥΡΙΖΑ δια του εκπροσώπου του... οτι το γήπεδο του Παναθηναϊκού θα γίνει αλλά όχι το εμπορικό κέντρο, παρεμβαίνοντας σε μια συμφωνία που είναι καθαρά εμπορική και αποφασίζοντας και διατάσσοντας με την συνοδοιπορία ψευδεπίγραφων υπογραφών μη κατοίκων της περιοχής... αντιλαμβάνεται οτι εδώ έχουμε λόγο με φασιστικές αποχρώσεις και μεθοδεύσεις ιδιαίτερα επικίνδυνες για το δημοκρατικό μας πολίτευμα απο τους τάχατες αριστερούς... και οπωσδήποτε εχθρούς του φιλελευθερισμού που πρακτικά ούτε ξέρουν τι σημαίνει...

Για να είμαι ακριβέστερος Thomas, πιστεύεις ειλικρινά οτι οι Αριστεροί έχουν σχέση πλέον με την πηγή έμπνευσης τους, τον Μαρξισμό...; Δεν το νομιζω...

Οταν σήμερα ακούμε ακόμα Μαρξιστές – Λενινιστές Κινεζικής απόχρωσης με καθαρά φασιστική ιδεολογία – Το απέδειξαν περίτρανα με τις πράξεις τους -- να έχουν το θράσος να χώνονται στο Συριζάτο συνοθύλευμα ως συντελεστές της τάχατες πολυφωνίας του... τι να περιμένεις;

Είδες πουθενά αριστερούς να ομιλούν για την ποιοτική αναβάθμιση της παιδείας;

Μόνο για περισσότερα λεφτά μιλάνε που κατόπιν θέλουν να τα διαχειρίζονται κατ ιδίαν με αποτέλεσμα οι αριστεροί σήμερα να είναι οι έχοντες και κατέχοντες με ψευδεπίγραφους τίτλους αριστερισμού και χουλιγκανίζουσες και μασκοφόρες εμπροσθοφυλακές...

Είναι γελοίο να βλέπεις ΚΚΕδες να κυκλοφορούν με ακριβά μοντέλα Jaguar και είναι ακόμα ποιο γελοίο ο Περισσός να ακολουθεί σκοταδιστική λογική στο πως συλλέγει του πόρους του...

Θα σταματήσω εδώ διότι είναι τόσα πολλά τα στραβά με τους ψευδεπίγραφα προοδευτικούς αριστερούς της εποχής μας, που δεν θα τελειώσω ποτέ να τα αναφέρω...

cobden είπε...

@Thomas said
"Καταρχάς γιατί οι προοδευτικοί άνθρωποι πρέπει να είναι οπωσδήποτε αριστεροί. Προσωπικά θεωρώ τον εαυτό μου προοδευτικό άνθρωπο αλλά όχι αριστερό."

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου πως η Αριστερά και ο προοδευτισμός δεν ταυτίζονται9και πολύ καλά τα λέει και ο κ. Μπαζιωτόπουλος στο σχόλιο του)!Χρησιμοποιώ τον όρο μάλλον με ειρωνική διάθεση (γι αυτό τον έχω και σε εισαγωγικά),επειδή οι αριστεροί έχουν την ψευδαίσθηση πως είναι οι μόνοι "προοδευτικοί".

"Η αριστερά μιλάει για "κοινωνικοποίηση" των συντελεστών παραγωγής όχι για "κρατικοποίηση" αλλά τέλος πάντων αυτό το θέμα σηκώνει πολύ συζήτηση."

Η πρακτική έχει δείξει πως ο νεφελώδης όρος "κοινωνικοποίηση" σημαίνει, σχεδόν πάντα, "κρατικοποίηση"

"Οι προοδευτικοί όλου του πλανήτη δεν "έκραζαν τον Μπους για το οικονομικό του πρόγραμμα αλλά για μια σειρά από άλλες πολιτικές όπως, η εγκατάλειψη του Κιότο, η παντελής αδιαφορία για το περιβάλλον η μονομέρεια στην εξωτερική πολιτική και φυσικά ο πόλεμος του Ιράκ."

Συμφωνώ πως υπάρχουν διαφορές μεταξύ της σοσιαλδημοκρατικής Αριστεράς και του Μπους, αλλά, τουλάχιστον, όσον αφορά τους τομείς που επισήμανα στο ποστ,ο Μπους προχώρησε πολύ περισσότερο από πρόεδρους του Δημοκρατικού Κόμματος.Και αυτό οι κεντροαριστεροί, δεν έχουν το θάρρος να το παραδεχτούν.Τώρα, όσον αφορά την εξωτερική πολιτική, ανοίγεις ένα πολύ μεγάλο θέμα προς συζήτηση.Πάντως αναμφισβήτητα, ο νεοσυντηρητισμός που ακολούθησε ο Μπους βρίσκεται πολύ πιο κοντά στον ιδεαλισμό των Δημοκρατικών, παρά στον ρεαλισμό των Ρεπουμπλικάνων(ή τον μη επεμβατισμό των libertarians και paleoconservatives.)Δεν είναι τυχαίο πως οι νεοσυντηρητικοί διανοούμενοι έχουν αριστερές ρίζες. Ξεκίνησαν από τους Τροτσκιστές, πήγαν στο Δημοκρατικό Κόμμα, και κατόπι στους Ρεπουμπλικάνους,όταν οι Δημοκρατικοί στις αρχές της δεκαετίας του '70, έγιναν πολύ soft σε θέματα εξωτερικής πολιτικής. Ακόμη όμως αναγνωρίζουν πολύ μεγαλύτερο ρόλο στην κρατική παρέμβαση στην οικονομία, απ'οσο οι παραδοσιακοί συντηρητικοί.

nouk1982 είπε...

1/2/09 12:52, Blogger Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος

"Για να είμαι ακριβέστερος Thomas, πιστεύεις ειλικρινά οτι οι Αριστεροί έχουν σχέση πλέον με την πηγή έμπνευσης τους, τον Μαρξισμό...;"

Παναγιώτη δεν έχω διαβάσει Μαρξ οπότε δεν μπορώ να έχω προσωπική άποψη αλλά αν πιστέψω τον Μίμη Ανδρουλάκη που κι εσύ παρακολουθείς τότε όχι δεν έχουν τώρα, αλλά ουσιαστικά δεν είχαν και ποτέ.
Αν και ξέρω από τα λίγα πράγματα που κάναμε στη σχολή (οικονομικά) για τον Μαρξ οτι κάποια στιγμή δήλωσε κ ο ίδιος "Εγώ δεν είμαι Μαρξιστής".

Θωμάς Νούκος

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

@nouk1982 (1/2/09 12:52)

Θωμἀ,

Με κούφανες με την ειλικρίνειά σου...

Μακάρι να ήταν όλοι τόσο ειλικρινείς και απλοί...

Τώρα το ερώτημα είναι ποιός είναι Μαρξιστής διότι ο Μίμης είναι ψυχεδελικός Μαρξιστής... και ο ίδιος ο Μαρξ δεν είναι...

Υπάρχει απάντηση αλλά ειλικρινής απάντηση...;

珊珊李 είπε...

免費小遊戲,免費遊戲,小遊戲,遊戲,好玩遊戲,好玩遊戲區,A片,情趣用品,遊戲區,史萊姆好玩遊戲,史萊姆,遊戲基地,線上遊戲,色情遊戲,遊戲口袋,我的遊戲口袋,小遊戲區,手機遊戲,貼圖,A片下載,成人影城,愛情公寓,情色貼圖,情色,色情網站,色情遊戲,色情小說,情色文學,色情,aio交友愛情館,色情影片,臺灣情色網,寄情築園小遊戲,情色論壇,嘟嘟情人色網,情色視訊,愛情小說,言情小說,一葉情貼圖片區,情趣用品,情趣,色情漫畫,情色網,情色a片,情色遊戲,85cc成人片,嘟嘟成人網,成人網站,18成人,成人影片,成人交友網,成人貼圖,成人圖片區,成人圖片,成人文章,成人小說,成人光碟,微風成人區,免費成人影片,成人漫畫,成人文學,成人遊戲,成人電影,成人論壇,成人,做愛,aio,情色小說,ut聊天室,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,080視訊聊天室,免費視訊聊天,哈啦聊天室,視訊聊天,080聊天室,080苗栗人聊天室,6k聊天室,視訊聊天室

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock