e-rooster blog: Επαναστατικη μανια σε Ελλαδα και Γαλλια

Πέμπτη, Μαρτίου 23, 2006

Επαναστατικη μανια σε Ελλαδα και Γαλλια

Στην Ελλαδα και στην Γαλλια για διαφορετικους λογους, οποτε βλεπουμε καποια διαμαρτυρια τεινουμε να συντασσομαστε με τους φοιτητες, εργατες ή οτι αλλους κακομοιρους τα βαζουν με τα ΜΑΤ.

Στην Ελλαδα ο λογος ειναι εν μερει η εποχη της χουντας και λιγο μετα που ηταν μοδα να τα βαζεις με το κατεστημενο* και εν μερει η αντικρατικη παραδοση, καταλοιπο της οθωμανικης αυτοκρατοριας. Δεν εμπιστευομαστε το κρατος, δεν θεωρουμε σχεδον ποτε οτι η κυβερνηση δουλευει για μας, δεν την θεωρουμε καν δικη μας, γιατι επι πολλα χρονια** δεν ηταν δικη μας!

Επεξηγηματικη προσθηκη: Οταν λεω αντικρατικη παραδοση, εννοω αντιθεση στο κρατος, στην εκαστοτε κυβερνηση, οχι στην κρατικη παρεμβαση. Οι ελληνες ειναι απο τους λιγους λαους που ξερω που βριζουν το κρατος για τα παντα ("πουν το κρατος" πρεπει να ειναι η κλασικοτερη ατακα στα δελτια ειδησεων), θεωρουν την κυβερνηση τους ετοιμη να προβει σε εθνικες προδοσιες κτλ Φυσικα δεν ζητανε λιγοτερη παρεμβαση, ζητανε περισσοτερη παρεμβαση που να κοιταει τα δικα τους στενα συμφεροντα.

Στην Γαλλια οι λογοι ειναι σιγουρα ο Μαης του 68 αλλα και φυσικα η απιστευτα πλουσια επαναστατικη παραδοση της χωρας τα τελευταια 200 χρονια, που οντως εδωσε καποτε στην Ευρωπη ωραιες και φρεσκιες ιδεες.

Το προβλημα ειναι οτι αυτο το συστημα δεν μπορει να δουλευει για παντα. Ο διαμαρτυρομενος δεν μπορει να εχει παντα δικιο. Ειμαστε σε μια εποχη που συμβαινουν δυο πραγματα:

α) Τα εξωφρενικα οφελη που παραδοσιακα απολαμβανουν μερικες κατηγοριες πολιτων (πχ δημοσιοι υπαλληλοι), εχουνα αρχισει να βαραινουν υπερβολικα στις ευρωπαϊκες οικονομιες καθως εξωτερικοι παραγοντες οπως το δημογραφικο (ο εργαζομενος πληθυσμος μειωνεται, οι συνταξιουχοι αυξανονται) σημαινουν οτι τα αποθεματα που μπορουμε να σπαταλησουμε ειναι ολο και χαμηλοτερα.

β) Εχει προοδευσει η κατανοηση μας του κοσμου τοσο, ωστε να ξερουμε οτι μέτρα που εκ πρωτης οψεως βλαπτουν τον κοσμο, στην πραγματικοτητα κανουν την κοινωνια και την οικονομια να λειτουργει καλυτερα. Με μια απλη αναλογια θα ελεγα οτι ενω στους ανθρωπους της ζουγκλας ισως θα τους φαινοταν παλαβο να εχουμε κοινους νομους και μια αστυνομια με το μονοπωλιο της βιας, αυτο τελικα ειναι αναγκαιο να γινει οσο οι ανθρωποι βγαινουν απο την ζουγκλα και φτιαχνουν κοινωνιες με μεγαλη πυκνοτητα πληθυσμου***. Ετσι και στην συγχρονη οικονομια μας, μετρα που στους αμυητους φαινομενικα μοιαζουν ανορθοδοξα, οπως το να αφηνουμε την αγορα σχετικα ελευθερη, να ριχνουμε τα συνορα μας και να μην προσπαθουμε να υπερασπιζομαστε τις δικες μας εταιρειες εις βαρος των ξενων, ειναι τελικα ο πιο σωστος τροπος να αναπτυχθουμε.

Και στις δυο αυτες περιπτωσεις, ειναι αναγκαιο μια χωρα να εχει ηγεσια. Ηγετης δεν ειναι αυτος που ενδιαφερεται να κανει ο,τι θελει ο λαος. Ηγετης ειναι αυτος που ενδιαφερεται για τον λαο. Ηγετης ειναι αυτος που ο λαος εμπιστευεται οτι πραττει για το καλο μας, αλλα χρησιμοποιει τις ιδιαιτερες γνωσεις του/της και την πληροφορηση που εχει για να επιλεξει τις καλυτερες κινησεις. Οπως εξηγησα παραπανω η εποχη μας εχει αυξημενη αναγκη για ηγετες, ατομα που θα εξηγησουν στον λαο γιατι χρειαζονται μεταρρυθμισεις και θα πιεσουν και λιγο παραπανω, γνωριζοντας οτι η μεταρρυθμιση θα κανει καλο. Ο λαος δεν ειναι ηλιθιος, ειναι ομως πολυ συχνα επιφυλακτικος απεναντι στην αλλαγη και ετσι ο ηγετης πρεπει μερικες φορες να ρισκαρει και να φερνει την αλλαγη που δεν θελει ο κοσμος. Αργα η γρηγορα τα οφελη θα φανουν και ο ηγετης θα επιβραβευθει.

Επεξηγηματικη προσθηκη: Προφανως δεν εννοω οτι ο ηγετης πρεπει να εχει λευκη επιταγη να κανει οτι γουσταρει. Αν τα οφελη δεν ερθουν ο λαος εχει καθε δικαιωμα και καθηκον να τον καθαιρεσει. Γιαυτο εχουμε τις εκλογες μας αλλωστε!

Στην Ελλαδα και στην Γαλλια ομως ο ηγετης εχει να υπερνικησει την επιπλεον επιφυλακτικοτητα των ανθρωπων, πραγμα που κανει τους ηγετες μας πιο αδυναμους και την αλλαγη πιο δυσκολη. Νομιζω δεν υπαρχει αμφιβολλια οτι αυτο σημερα μας βλαπτει, οσο λιγα αλλα χαρακτηριστικα των λαων μας. Ενω στην Γερμανια πχ ο κοσμος εμπιστευεται αρκετα τις κυβερνησεις του και δεχεται πολυ σκληρα μετρα, στην Γαλλια γινονται πορειες για ψυλλου πηδημα.

Για να ερθουμε στην τωρινη κατασταση στην Γαλλια, στην οποια αναφερθηκε ο Ροαρκ. Εγω θα την κατετασσα σαν κλασικο παραδειγμα και των δυο περιπτωσεων που ανεφερα πιο πανω. Μερικοι εργαζομενοι στην Γαλλια εχουν απιστευτα προνομια, προνομια ομως που εχουν ενα τιμημα, την υψηλοτατη ανεργια, ειδικα μεταξυ ανειδικευτων. Τα προνομια δεν μπορει να τα σηκωσει αλλο η Γαλλια και προτεινουν καποιοι μετα απο πολλη περισκεψη οτι ενας καλος τροπος να καλυτερευσει η κατασταση, ειναι μια πολυ περιεργη κινηση: να περιοριστει η προστασια των νεων εργαζομενων!

Αποτελεσμα: πορειες και καταληψη της Σορβοννης μετα απο πολλααα χρονια.

Φυσικα στην Ελλαδα ολοι συμπασχουν με τους καταληψιες. Λιγοι ομως ξερουν οτι ας πουμε οι φοιτητες, μονο απο αλτρουϊσμο δεν συμμετεχουν! Ο νομος προβλεπει αρση της προστασιας νεων εργαζομενων απο 25 και κατω. Οι περισσοτεροι φοιτητες δεν δουλευουν πριν τα 25! Ο νομος προσπαθει να βελτιωσει την κατασταση των ανεργων ανειδικευτων νεων, οι φοιτητες μονο ανειδικευτοι δεν ειναι και μονο απο ανεργια δεν πασχουν!
Ετσι παρουσιαζουμε την κατασταση σαν συγκρουση κακης κυβερνησης και αμοιρων πολιτων, ενω ειναι συγκρουση βολεμενων ή εστω επιφανειακα σκεπτομενων πολιτων εναντιον των πραγματικων αδυνατων στην Γαλλια, των ανειδικευτων, συνηθως απογονων μεταναστων, που δεν εχουν σημερα στον ηλιο μοιρα!

Εχω λοιπον την εντυπωση οτι αν θελουμε να δουμε μια ασπρη μερα στην Ελλαδα και στην Γαλλια, πρεπει να καταλαβουμε το εξης: Σχεδον καμμια κυβερνηση δεν προσπαθει να κανει κακο στους πολιτες της. Οταν γινεται μια μεταρρυθμιση πρεπει να ειμαστε καλοπιστοι και να δινουμε τεκμηριο καλης θελησης στην κυβερνηση, να σκεφτομαστε βαθια τι διακυβευεται, πριν παρουμε τους δρομους, κλεισουμε εθνικες και καψουμε Πολυτεχνεια...

*αν και εχω την εντυπωση οτι οι περισσοτεροι τσαμπα μαγκες, αρχισαν να το παιζουν επαναστατες κατοπιν εορτης, αφου επεσε η χουντα.
**αν βαλουμε και την βυζαντινη αυτοκρατορια που ειχε πρωτευουσα μια πολυ μακρινη πολη, ο ελλαδικος χωρος δεν ειχε διοικηθει απο ντοπιους για χιλιαδες χρονια!
***η πυκνοτητα πληθυσμου ειναι ενα πολυ βασικο στοιχειο για το πως πρεπει να διοικειται μια κοινωνια και ειναι και ενας απο τους λογους που διαφερει τοσο η ΕΕ απο τις ΗΠΑ. Αλλα αυτο θα αναλυθει καποια αλλη φορα...

51 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...: Μπράβο ρε επιστήμονα τα είπες όλα. Ειδικά αυτό που δεν εμπιστευόμαστε λέει τις κυβερνήσεις λόγω τουρκοκρατίας με συγκλόνισε.; 23/3/06 13:28
Roark είπε...: Διαφωνώ σοβαρά και θεμελιακά με τους συλλογισμούς σου!

1ον) Δεν προκύπτει από πουθενά ότι οι Έλληνες δεν εμπιστεύονται το κράτος λόγω βυζαντινής αυτοκρατορίας και η συνείδηση του Έλληνα πολίτη διαμορφώθηκε πολύ αργότερα. Επίσης, οι θεσμοί τους οποίους εμπιστεύονται περισσότερο οι Έλληνες είναι ο στρατός και η εκκλησία (αμφώτεροι εξαρτημένοι από το κράτος).

2ον) Κανένας λαός δεν χρειάζεται ηγεσία με τον τρόπο που το εννοείς. Αυτό το ο ηγετης πρεπει μερικες φορες να ρισκαρει και να φερνει την αλλαγη που δεν θελει ο κοσμος είναι η αρχή κάθε ολοκληρωτισμού και καταπιεστικής εξουσίας! Δεν είμαι έτοιμος να το αποδεχτώ στο όνομα καμίας υποτιθέμενης μελλοντικής δικαίωσης.

3ον) Αυτή η υποτιθέμενη δικαίωση δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι δικαιολογεί το κόστος. Είναι η θεωρητική βάση κάθε κεντρικού σχεδιαστή.

The plans differ,
the planers are alla alike.
Frederick Bastiat.

Το μόνο που μπορεί να κάνει ο ηγέτης είναι να πείσει. Και γι'αυτό οι ευθύνες των πολιτικών είναι τεράτιες διότι άφησαν όλοκληρους λαούς να γαλουχηθούν με τις πιο αντιπαραγωγικές και καταστροφικές ιδεοληψίες, και από τα αριστερά και από τα δεξιά. Αν δεν μπορούν να πείσουν για την αναγκαιότητα της συμμετοχής στις αλλαγές και ο λαός δεν θέλει αλλαγές, μη σώσει ποτέ και τις δει. Ας καταντήσει Αργεντινή, ΕΣΣΔ ή Αφρική. Ας πληρώσει τις επιλογές του με την οικονομική του καταστροφή και ανέχεια. Οι λαοί που βιώνουν τις συνέπειες των επιλογών τους ωριμάζουν και μαθαίνουν.; 23/3/06 13:36
Ανώνυμος είπε...: Δυστυχώς για όλους μας είσαι ΠΟΛΥ μακρυά νυχτωμένος! Κρίμα, αν και το ξεκίνησες καλά στην αρχή...; 23/3/06 13:43
Roark είπε...: Επίσης να προσθέσω, ότι για μένα όσο περισσότερη ανάγκη έχει ένα σύστημα από ηγετικές φυσιογνωμίες τόσο μεγαλύτερη είναι η απόδειξη της ανεπάρκειά του. Το πετυχημένο σύστημα είναι αυτό που μπορεί να προοδεύει ανεξάρτητα της ποιότητας της πολιτικής τους ηγεσίας.; 23/3/06 13:44
S G είπε...: ροαρκ νομιζω οτι το καταλαβες εντελως λαθος. Δεν προτεινω ο ηγετης να μην σεβεται Συνταγματα και θεσμους.
Λεω ομως οταν εχει να κανει τεχνικες επιλογες, οπως το να επιλεξει μεταξυ Μιραζ και Φ16, πρεπει να του εχουμε λιγη εμπιστοσυνη.
Αλλα παραδειγματα ειναι επιλογες που υπαρχουν πολλες μυστικες πληροφοριες, οπως ας πουμε το αν θελουμε αμερικανικες βασεις ή οχι. Οι περισσοτεροι μας δεν τις ηθελαν, αλλα δεν ηξεραν τι μυστικα οφελη ειχε η Ελλαδα απο τις βασεις και φυσικα αυτα τα οφελη θα εξαφανιζονταν αν γινοντουσαν φανερα.

Γιαυτο εχουμε αντιπροσωπευτικη δημοκρατια και οχι αμεση. Γιατι εμπιστευομαστε οτι οι αντιπροσωποι θα εχουν περισσοτερη πληροφορηση απο μας και μπορουν να κρινουν καλυτερα.

Φυσικα οι αντιπροσωποι πρεπει ανα πασα στιγμη να ειναι ετοιμοι να εξηγησουν τις πραξεις τους, χωρις απλη επικληση στην αυθεντια του στυλ: ξερω τι κανω και κανω οτι θελω. Και αν δεν τα πανε καλα τρωνε το μαυρισμα που τους αξιζει. Αυτο το νοημα εχουν οι εκλογες καθε 4 χρονια. Αλλα δεν πιστευω οτι εσυ θες ο πρωθυπουργος να μην εχει γνωμη, αλλα να φοβαται τοσο το πολιτικο κοστος που να αποφασιζει με βαση τις δημοσκοπησεις της στιγμης??

Εγω προτεινω ενας πολιτης που δεν το εχει ψαξει καθολου το θεμα και δεν εχει γνωσεις, να εμπιστευεται λιγο αυτους που το εχουν ψαξει παραπανω. Και οι ηγετες απο την αλλη να εχουν αποψη, οχι να αγονται, να ηγουνται.

Τωρα για την Βυζανιντη αυτοκρατορια: δεν εχει σημασια αν αισθανονταν Ελληνες ή οχι, σιγουρα δεν αισθανοντουσαν τον Αυτοκρατορα σαν δικο τους ανθρωπο. Εδω συγκρινω με χωρες οπως η Ισπανια που εχουν μια συνεχη ιστορια σαν κρατος περιπου 1000 χρονια. Ε εκει, οι ανθρωποι εμπιστευονται πολυ περισσοτερο τους ηγετες τους σε εθνικα θεματα πχ. Στην Ελλαδα ακους απιστευτα συχνα ατακες περι προδοσιας και εθνικης μειοδοσιας, λες και καποιοι απο μας ειναι λιγοτερο Ελληνες απο τους αλλους.; 23/3/06 14:11
S G είπε...: παρεπιμπτοντως δεν λεω οτι η Ελλαδα εχει αντιπαρεμβατικη παραδοση, ουτε για αστειο. Ισα ισα ειμαστε συνηθισμενοι να εχουν εναν απολυτο αρχοντα απο πανω μας, να πιστευουμε οτι δεν ενδιαφερεται για μας και να φοβομαστε να τον ελεγχουμε.

Εγω θελω να εχουμε αρχοντες που δουλευουν για μας, που τους ελεγχουμε τακτικα, αλλα που τους δινουμε και το πλεονεκτημα της αμφιβολιας οταν τα θεματα ειναι τεχνικα. Ακριβως ο σωστος ελεγχος και η διαφανεια ειναι που θα μας κανουν να μην φοβομαστε τυχον καταχρηση της ελευθεριας κινησεων που τους δινουμε.; 23/3/06 14:15
Roark είπε...: Ότι και να προσπαθούσε να πεις, ήθελε πιο διευκρινιστική διατύπωση, γιατί έτσι γραμμένο μπορεί να καταλήξει κάποιος σε εντελώς διαφορετικά συμπεράσματα από αυτά που εννοείς και υπερασπιζόμαστε τόσο καιρό.; 23/3/06 14:22
Harry Peitsinis είπε...: Νομίζω ότι οχι απλα ο Ελληνας δεν είναι αντι-κρατικιστής, είναι για την ακρίβεια το ακριβώς αντίθετο του.

Από τις απαρχές του ελληνικού κράτους το κύριο ενδιαφέρον των περισσότερων Ελλήνων ήταν η σύνδεση τους με τον κρατικό μηχανισμό, η δημιουργία δεσμών με την εξουσία, τους δυνατούς, το "κουβέρνο". Ακόμα και οι εξεγέρσεις ενάντια στο κράτος δεν κατευθυνόταν εναντια στην ιδέα του κράτους, εννοώντας την ειδική εξουσιαστική του φύση. Στρέφονταν κατά ατόμων που συμφωνα με την κοινη γνωμη "καταχράστηκαν" την εξουσία του και πρόδωσαν την ιερή και απαρασάλευτη Εμπιστοσύνη που η ελληνική μάζα έδειχνε στους ηγέτες της.

Για το λόγο αυτό και οποιαδήποτε αντικρατιστική προσέγγιση στην ελληνική πολιτική ζωή αντιμετωπίζεται με περιφρόνηση οταν ειναι ουτοπική (αναρχισμός) και με μισος οταν ειναι πραγματιστική ("νεοφιλελευθερισμός").

Ποια ειναι η λυση απο αυτό το αδιέξοδο; Μια σειρά απο δυνατά μέτρα και σωστό εκλογικο μάρκετινγκ (σε καποιο βαθμο ειναι και θεμα ρητορικής για τις γραφειοκρατιες, το νεποτισμο κλπ), και ταυτοχρονα μια ολοκληρωτικη αποσυρση του κρατους απο τον "κοινωνικό" προστατευτισμό. Γιαυτο ο κοινωνικός και ο οικονομικός φιλελευθερισμός ειναι εννοιες αλληλενδετες: η πίστη στο κράτος θα εξαχνωθεί όταν ο πολίτης συνειδητοποιήσει ότι η ζωή του χωρίς κράτος είναι ομορφότερη απ τη ζωή του "με" κράτος...; 23/3/06 15:01
Kensai είπε...: Ακριβώς όπως τα λέει ο Promitheus τα βλέπω κι εγώ τα πράγματα. Ο Έλληνας ανέκαθεν γούσταρε το κράτος και τους θεσμούς του...

Τόσο πολύ που πραγματικά δε βλέπει τα πολλά άσχημα του υπερβολικού παρεμβατισμού σε όλες τις πτυχές της ζωής στην Ελλάδα.

Αυτό αντικατοπτρίζεται ακόμα και σήμερα που η μεγαλύτερη επιτυχία που θεωρεί ο μέσος Έλληνας είναι να κερδίσει ένα διαγωνισμό ΑΣΕΠ να βρει μια θεσούλα στο Δημόσιο «να βολευτεί» για μια ζωή...; 23/3/06 15:34
Ανώνυμος είπε...: Πολυ βαθια η αναλυση περι επαναστατικης μανιας. Να ρωτησω που ακριβως ειδε ο χομπιστας ψυχιατρος-πολιτικος/ιστορικος αναλυτης, συγγραφεας του post την "επανασταση" και που την "μανια"; Να πω λοιπον οτι το κειμενο καθως και ο εμπνευστης του πασχουν απο αναλυτικη και ενημερωτικη καταθλιψη.; 23/3/06 17:11
S G είπε...: τοσο δυσκολο ειναι να διαβασετε αυτο που λεω?

Δεν ειπα οτι οι ελληνες θελουν εξαλειψη του κρατους, ειπα οτι δεν το θεωρουν ποτε μα ποτε σοβαρο, αντικειμενικο, αξιοπιστο κτλ Και αυτο βεβαια εχει να κανει με το οτι ο καθε Ελληνας θελει να επηρεασει το κρατος για τους δικους του προσωπικους σκοπους, ρουσφετια και λοιπες βρωμιες, και μερικοι το πετυχαινουν. Ε, πως να θεωρουν το κρατος σοβαρο μετα!

ΥΓ ανωνυμε καποιον μου θυμιζεις, καποιον μου θυμιζεις :-) εχεις σκοπο να επιχειρηματολογησεις ή θες να ειμαι σιγουρος οτι εισαι αυτος που μου θυμιζεις?; 23/3/06 17:31
Thrass είπε...: Ο λαος δεν ειναι ηλιθιος

Όταν ο λαός δεν είναι ηλίθιος, τότε οι ηγέτες του δεν είναι έξυπνοι.; 23/3/06 18:42
mantz είπε...: Αν σε παρηγορεί, συμφωνώ πλήρως με όσα λες (και νομίζω ότι ήταν και αρκετά σαφή, αν επιτρέπεται).
Οι Γάλλοι βλέπουν την "επανάσταση" ώς μέρος της κουλτούρας τους. Είναι μια διαρκής μόδα το να "κάνεις επανάσταση" στη Γαλλία. Όποιος έχει ζήσει έστω και 3 μήνες εκεί το βλέπει ξεκάθαρα.
Η νεοελληνική αντίδραση μπορεί να ερμηνευτεί ως αντίδραση στο κράτος (που ο νεο-έλληνας θεωρεί εκ προοιμίου διαφθαρμένο ακόμα και όταν δεν είναι, συμπληρώνω εγώ) ή απλά ως μια ακόμη έκφραση του πανταχού παρόντος νεοελληνικού συντηρητισμού / φοβίας.

Αυτό όμως δεν αναιρεί την υποχρέωση αυτών που προτείνουν τις μεταρρυθμίσεις να τις έχουν επικοινωνήσει πρώτα σωστά. Αλλά επί αυτού θα επανέρθω κάποια στιγμή...; 23/3/06 22:38
Ανώνυμος είπε...: Να επιχειρηματολογησω πανω σε τι ακριβως; Σε ενα κειμενο που προσπαθει να υπερασπιστει τον νεοφιλελευθερισμο με επιχειρηματα βγαλμενα απο εκθεση ιδεων γυμνασιου;Σε εναν συντακτη που θεωρει την κοινωνικη διαμαρτυρια σαν συγκρουση μεταξυ "κακομοιρων" και των ΜΑΤ; Στην διαπιστωση οτι οι κοινωνικοι αγωνες ειναι αποτελεσμα της εγγενους δυσπιστιας των ελληνων απεναντι στο κρατος και της επαναστατικης παραδοσης των γαλλων; Απορω αν εχεις ιδεα για το τι ακριβως διαδηλωνουν και οι μεν και οι δε.; 23/3/06 22:40
S G είπε...: χεχε ειμαι πολυ τυχερος γιατι ετυχε να πινω καφε διπλα στην Σορβοννη την μερα μετα την καταληψη της και γενικα να βρισκομα στο Παρισι αρκετες απο τις "επαναστατικες" του μερες. Μιλησα με κοσμο εκει, μιλαω και με κοσμο εδω (στην Ισπανια) για το θεμα και γενικα βλεπω συνηθως τις ιδιες, μαλλον επιφανειακες εως και ασχετες* αποψεις.

Νομιζω εξηγησα ακριβως (εδω και στα αλλα αντιστοιχα θεματα) γιατι νομιζω οτι διαμαρτυρονται. Εσυ εχεις αντιθετη αποψη? Δεν εχεις παρα να την εκδηλωσεις...

*Υπηρχαν ατομα ας πουμε που δεν ηξεραν καν τι λεει ο νομος αλλα ηθελαν να διαμαρτυρηθουν μπροστα στην "νεοφιλελευθερη λαιλαπα". Τι να πει κανεις σε τετοιους παμφλεταριους, δυσκολευομαι να κανω λογικη συζητηση...

ΥΓ να δω εκθεση ιδεων σε ελληνικο Γυμνασιο που να υπερασπιζεται τον φιλελευθερισμο και πραγματικα θα εδινα 500 ευρω επιτοπου!; 23/3/06 23:10
Harry Peitsinis είπε...: Η εξήγηση για τις διαμαρτυρίες είναι η άρνηση κάποιων ανθρώπων να δεχτούν οτι ο βαρύς και δυσκινητος κορμος του λεγόμενου ευρωπαικου "κοινωνικού κράτους" και του προστατευτισμου δεν μπορεί να επιβιώσει στην ευέλικτη παγκοσμιοποιημένη πραγματικότητα.

Ασχέτως αν διαφωνώ με τις απόψεις περί Βυζαντίου και ελληνικου αντικρατισμου, ο ΣΓ ανέλυσε σωστά τους βασικούς πυρήνες της διαμάχης, που στους δινω συνοπτικότατα παραπάνω. Εσυ κανα επιχειρημα της προκοπής έχεις να μας πεις, ή θα συνεχισεις να αναλωνεσαι σε ειρωνιουλες της κακιας ωρας;; 23/3/06 23:55
Harry Peitsinis είπε...: φιλε τη σημερον ημερα με 500 Ευρώ ο δικηγορος σου ούτε αίτηση σε εφορία δεν κανει, πόσο μάλλον μηνυση :)

Τελοσπαντων, επειδη δεν σκοπευω να ριξω το επιπεδο της συζητησης ας αφησουμε τους χαρακτηρισμους,ας μπουμε λιγο στην ουσια

Μα ποιος κολλητος του Πινοσέτ και πράσινα άλογα; Ως πότε θα βλέπετε ρε την ιστορία σαν λάστιχο, να την τεντώνετε και να την λυγίζετε κατάπώς σας βολεύει; Ο ελευθεριακός καπιταλισμός είτε το θέλεις είτε οχι, στην περίοδο της επέκτασης του (τον προηγουμενο αιώνα και ειδικα τα τελευταια 30 χρονια) συνοδευτηκε από μια αλματώδη δημοκρατικοποίηση ακόμα και των πιο αυταρχικών φασιστικών χωρών (35% του παγκοσμιου πληθυσμου απολαμβαναν πολιτικες ελευθεριες το 1973, σημερα το ποσοστο εχει φτασει το 44 τοις εκατο, και ανεβαινει). Τα ποσοστά των κατοίκων αυτού του κόσμου που ζούνε σε κατάσταση ανέχειας έπεσαν σε επίπεδα που πριν από 1,5 αιώνα δεν θα μπορουσαν να φανταστουν ουτε και οι πιο ρομαντικοι ανθρωπιστές!

Κι αυτό γιατί μονο οι ελεύθεροι άνθρωποι μπορούν να χτίσουν ελευθερους και ανθρωπινους πολιτισμούς . Οι πολιτισμοί των σοσιαλιστικών και των φασιστικών δικτατοριών χτιζονται μονο απο δούλους.

Το κοινωνικό κράτος ειναι αυτο που βιώνει (και θα συνεχισει να βιώνει) η Γαλλία εδώ και δεκαετίες. Ειναι αυτο που την εφερε σε σημειο να εχει δεικτη αναπτυξης 0% και το μεγαλύτερο έλλειμα σ ολοκληρη την Ευρωπη. Απο την άλλη η Αγγλία "του Μπλερ" έχει σχεδόν τη μιση ανεργία από την Γαλλία και μια οικονομία σε σαφώς καλυτερη κατάσταση...; 24/3/06 00:40
S G είπε...: Καλα, μισο λεπτο, αποσα ειπα εσυ το Βυζαντιο κρατησες? Και αν τελοσπαντων με αυτο διαφωνεις, θα μας πεις γιατι?

Τωρα αυτα που λες για φυρερ και ιστοριες, θα προτεινα να διαβασεις λιγο τις αποψεις μου σε καμμια 200ρια ποστ εδω μεσα, πριν πεταξεις τετοια ατακα. Δεν χρειαζεται να κανουμε επιδειξη φρονηματων, δεν υπαρχει καμμια Ιερα Εξεταση εδω περα για να πρεπει να προσεχουμε μην παρεξηγησει κανας κακοπιστος τι λεμε. Εξηγησα επακριβως τι θεωρω οτι πρεπει να κανει ενας ηγετης και περιμενω μια απαντηση: εσυ θεωρεις οτι η δουλεια ενος ηγετη σε μια αντιπροσωπευομενη δημοκρατια ειναι να αγεται απο τις καθημερινες δημοσκοπησεις?
Αν ψαχνεις για ολοκληρωτικα σκεπτομενους τυπους, χτυπας την λαθος πορτα...

ΥΓ το Παρισι το ανεφερα γιατι με ρωτησες αν ξερω γιατι διαμαρτυρονται. Υποθετω οτι να εισαι δίπλα στην πορεια σου προσφερει σχετικη γνωση για το ποια ειναι τα αιτηματα της. Τωρα τι σχεση εχει το "ματσο" (ξερεις αραγε τι σημαινει) και ο κοσμοπολιτισμος, αγνοω... μηπως απλα δεν καταλαβες τι με ρωτησες?

celmed εφη: "Στην διαπιστωση οτι οι κοινωνικοι αγωνες ειναι αποτελεσμα ... της επαναστατικης παραδοσης των γαλλων; Απορω αν εχεις ιδεα για το τι ακριβως διαδηλωνουν..."; 24/3/06 00:54
Harry Peitsinis είπε...: Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.; 24/3/06 02:25
Harry Peitsinis είπε...: Ο Φριντμαν ποτέ δεν υπήρξε "κολλητος" του Πινοσέτ. Ο Πινοσέτ του ζητησε την επιστημονική του γνωμη για τη μειωση του πληθωρισμού και εκεινος του την εδωσε με αποτελεσμα την φιλελευθεροποιηση της οικονομιας και τελικα μετα απο μερικα χρονια την καταρρευση της ιδιας της χουντας.
Ταυτοχρονα την γνωμη του Φριντμαν τη ζητησε η Κίνα και άλλα σοσιαλιστικα κρατη και εκεινος ξανα ανταποκριθηκε. Αλλα φυσικα αυτο εσυ και οι υπόλοιποι πολιτικοι αντιπαλοι του Φριντμαν το αποσιωπάτε για ευνοητους λογους.

Ρυθμο ανάπτυξης 0% η Γαλλια είχε το 2003, η κορύφωση δηλαδη μιας πορειας προς τον πατο...

The French now face this economic panorama: a growth rate of 0 percent in 2003 (despite the 4 percent growth in public spending which accounts for more than half of the GNP), a continuous rise in unemployment since July 2001 (even since 1973 if most unemployed people had not been withdrawn from official figures by "social treatment", pre-retirement, etc.), a decline in investments for the first time since 1997, a diminution of the number of jobs for the first time since 1993, and so on. Bad social news follows bad economic news

Οσο για τον λειτουργικο αναλφαβητισμό. Πρόσφατα στην ταχέως αναπτυσσόμενη (φιλελευθερη πια) Ινδία με τον απίστευτο αναλφαβητισμο, αναπτυχθηκε συστημα ταχειας εκπαιδευσης που δοκιμαστηκε ως τωρα με επιτυχια σε 40.000 ενηλικες- η κυβερνηση αισιοδοξει οτι θα φτασει τα επιπεδα αναλφαβητισμου στο 5% μεχρι το 2020 απο 35% που ειναι σημερα...
Απο την αλλη τα ποσοστα του αγγλικου πληθυσμου που γνωριζουν γραφη,αναγνωση και μετρηση αγγιζουν το 99%. Ορθώς αναφέρθηκες λοιπον σε "λειτουργικό" αναλφαβητισμό, ένα πρόβλημα για το οποίο η κυβέρνηση Μπλερ έχει ξεκινήσει μια νέα στρατηγικη...
Τωρα θες να μου πεις μετα απο αυτα οτι ο καπιταλισμος, σχιζοφρενως ευθυνεται ταυτοχρονα και για τον αναλφαβητισμο αλλα και για τον αλφαβητισμό της ανθρωποτητας;

Οσο για την ανεργια στην Αγγλια αυτη βρισκεται στο 4,7%, απο την αλλη η ανεργια στην Γαλλια αγγιζει το 10%. Περί μονίμως απασχολούμενων σε παραπέμπω στο προηγουμενο ποστ και συγκεκριμενα στη συντομη ανάλυση του Δανικού μοντέλου.

Τέλος τη διαφωνια μου με τον ΣΓ την εξεφρασα ηδη παραπανω σε ενα ολοκληρο σχολιο. Ο ΣΓ ήδη απαντησε και εξηγησε τι εννοουσε με επεξηγηματικες προσθηκες. Δε βλέπω ακριβώς το λόγο να επανέρχεσαι με ανούσιες και άχρηστες ειρωνίες...Αν η διαφωνια σου εχει να κανει με το Βυζαντιο και την κοινωνικη συνειδηση του νεοελληνα παρουσιασε την αποψη σου και το συζηταμε.

Αλλά ειναι παραπλανητικη σοφιστεια να γραφεις οτι στο επιμαχο ποστ ως αιτια των διαμαρτυριων παρουσιαζεται η Βυζαντινη παράδοση. Αν αυτο καταλαβες και δεν το κανεις επιτηδες ξαναδιαβασε το ποστ και μετα τις απαντησεις που ακολουθησαν και ΜΕΤΑ ελα να συζητησουμε.; 24/3/06 02:28
Harry Peitsinis είπε...: Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.; 24/3/06 02:38
Harry Peitsinis είπε...: Δηλαδη για να στο πω αλλιώς αν θελεις να μιλήσουμε για τη γενική νοοτροπία του Ελληνα ή του Γαλλου απεναντι στο Κράτος μην ανακατευεις τις ειδικες διαμαρτυρίες

Αν πάλι θες να μιλήσουμε για τις συγκεκριμενες διαμαρτυριες λίγη σημασια εχει η κουβεντα περι καποιας ιστορικα διαμορφωμενης πολιτικής "φυσης" του νεοελληνα: Εδώ μιλάμε για συμφέροντα που θίγονται, για προνόμια που καταργούνται και για ειδικές ομάδες που χάνουν την ιδιόρρυθμη προστασία δεκαετιών! Αυτο νομιζα οτι ειχε γινει κατανοητο απο την ολη κουβεντα. Ισως να εκανα λαθος...; 24/3/06 02:48
Harry Peitsinis είπε...: Για τον Φρίντμαν:

Σε συνέντευξη του δήλωσε ότι η Χιλιανη οικονομια τα πηγε ...Extremely well. The Chilean economy did very well, but more important, in the end the central government, the military junta, was replaced by a democratic society. So the really important thing about the Chilean business is that free markets did work their way in bringing about a free society.

Επί χιλιανής χούντας έδωσε μια ομιλία σε φοιτητές στο Σαντιάγκο με θεμα την αξια της Ελευθερίας.Εκει ειπε τα εξής:

I gave a talk at the Catholic University of Chile under the title "The Fragility of Freedom." The essence of the talk was that freedom was a very fragile thing and that what destroyed it more than anything else was central control; that in order to maintain freedom, you had to have free markets, and that free markets would work best if you had political freedom. So it was essentially an anti-totalitarian talk.

Για την δήθεν ιδεατή και αψογη εφαρμογή των θεωριών της σχολής του Σικάγο στη Χιλη, στην ερωτηση δημοσιογραφου αν σχετιζεται αυτην την αποψη απαντησε:
No, no, no. Not at all. After all, Great Britain put Chicago theory in practice in the 19th century. (amused) The United States put the Chicago theory in practice in the 19th and 20th century. I don't believe that's right.

Αυτά για τον Φριντμαν, απευθείας από τον ίδιο. Τώρα για την αντίθεση του στα εμπάργκο, το οτι αντιταχθηκε στο συγκεκριμενο μέτρο δε σημαινει οτι ηταν υπερμαχος του ρατσιστικου καθεστώτος! Ισα ισα, εδω μιλαμε για διαφορές τακτικής: θεωρουσε πως το εμπαργκο θα απομονωνε τις συγκεκριμενες κοινωνίες και με την αναπόφευκτη ανεχεια που θα δημιουργουσε θα ανοιγε το δρομο στον κομμουνισμο. Αντιθετα προετρεπε τις κυβερνησεις να λυσουν το θεμα με απευθειας διάλογο.

Τελοσπαντων, το θεμα ειναι οτι καποτε οι αντι-φριντμανικοι θα πρεπει να αποφασισουν τι ηταν επιτελους αυτος ο Σατανικός Οικονομολογος: Χουντικος; Φιλελευθερος; Κομμουνιστης (καθοτι συμβουλεψε και την Κινα); ή Ρατσιστής;

Για τα ναρκωτικά μα ασφαλώς και οι ηλίθιοι πόλεμοι κατά των ναρκωτικων,με τα αποσπασματα θανατου στην Κολομβία, την φανατική καταστολή και αστυνομευση στις ΗΠΑ ταιριαζουν σε σοσιαλιστικη δικτατορια και οχι σε φιλελευθερο κρατος. Σε μια φιλελευθερη χωρα ο καθε πολιτης ειναι υπευθυνος για το σωμα του και το ατομο του, δε χρειαζεται μπατσους,παπαδες ή δικαστες για να του λενε τι πρεπει να κανει!

Και καπου εδω ας τελειωνουμε με τον Φριντμαν. Ηθελα να διορθωσω καποιες ανακριβειες,αλλα αυτο δε σημαινει οτι συμφωνω με ολα του τα γραπτα ή ολες του τις πραξεις. Ομως ειναι αδικο για εναν οικονομολογο του μεγεθους του, να διασυρεται και να λασπολογειται επειδη εχει το θαρρος και το ηθικο αναστημα να εκφραζει την αποψη του χωρις να νοιαζεται για τις προσβολες και τις υβρεις που εκτοξευονται εναντιον του εκ δεξιων και αριστερων.; 24/3/06 04:50
Harry Peitsinis είπε...: Εσυ εκανες λογο για λειτουργικο αναλφαβητισμο υπονοωντας (αν δεν το παραδεχτηκες ξεκαθαρα) οτι υπευθυνος γιαυτο ειναι ο μπαμπουλας καπιταλισμος. Και γω σου φερα παραδειγματα οπου σε συνθηκες καπιταλισμου ο αναλφαβητισμος εξοντωνεται. Δεν καταλαβαινω τι σε παραξενευει τοσο πολυ σ αυτο το ξεκαθαρο αντεπιχειρημα...

Ε οχι και οπαδος του Μπλερ βρε Σελμεντ δηλαδη για ονομα... Τοσες και τοσες φορες εχω κριτικαρει την πολιτικη του (και του Μπους) στο Ιρακ , δε θα βγω και ψηφοφορος του τωρα στα καλα του καθουμενου...Αλλα καποιες απο τις πολιτικες του ηταν σωστες κατα τη γνωμη μου (ελπιζω αυτο να μη με κανει μπλερικο, με τη λογικη που εβγαλες και τον Φριντμαν Πινοσετικο)

Οσο για την ταλαντούχο κα Θατσερ, τι παραπάνω να πω απο τα ίδια τα γεγονότα; Η Αγγλία τη δεκαετία του 70 ήταν σε τραγική οικονομική κατασταση: στα διεθνη φορα χαρακτηριζόταν συνηθως ως "Ευρωπαίος ασθενής". Και με τη Θάτσερ η οικονομία γνωρισε κατα γενικη παραδοχή σημαντικοτατη ανακαμψη. Η πολιτική της Θατσερ δεν ηταν απλα φιλελευθερη, ηταν οπως ειπε ο καθηγητης Μουσλινσκι, πραγματιστική..Απο κει και περα αν θυμαμαι καλα τοσο η Θατσερ , οσο και ο Μπλερ εκλέχθηκαν με καθολα δημοκρατικες διαδικασιες απο εναν λαο με μεγαλη παραδοση πολιτικης ωριμοτητας.; 24/3/06 05:18
Harry Peitsinis είπε...: Ειλικρινά δε σε πιάνω. Μα εννοείται οτι η συνέντευξη του Φριντμαν δωθηκε αφού έπεσε η χούντα. Αφου στο δημοσιογράφο απαντάει πως η καλύτερη συνέπεια της εφαρμογής του φιλελευθερισμού στη Χιλή ήταν η πτώση του Πινοσέτ! Ηταν δυνατό να την έδωσε πριν πέσει;!!! Τι αλλο θα ακουσουμε σημερα; Μα διάβασες τις παραθέσεις; ΄Αν εσυ παντως από αυτή τη συνέντευξη καταλαβαινεις οτι ο Φριντμαν ειναι υποστηρικτης του Πινοσετ τι να σου πω...

Τέλος το να λεει κανεις οτι μια συγκεκριμενη πολιτικη ταιριαζει σε σοσιαλιστικό κράτος δε σημαινει οτι οι ΗΠΑ "ειναι" και σοσιαλιστικό κράτος, μα ειναι δυνατο να μιλαμε για τα αυτονόητα;Εκτος αν ο ιδιος ο Φριντμαν που τα λεει ειναι σχιζοφρενης και αφενος θεωρει τις ΗΠΑ σοσιαλιστικη χώρα,αφετερου υποστηριζει οτι εκει εφαρμοστηκαν οι θεωριες του Σικαγου για πρωτη φορά(βλ.συνεντευξη)!!!

Συγνώμη αν θυμαμαι καλα εσυ δεν αναφερθηκες σε 25 χρονια νεοφιλελευθερισμου στην Αγγλία; Αυτά τα χρόνια οι κυβερνησεις αναρριχώνται με πραξικόπημα στην εξουσία; Εγινε η Αγγλία φασιστική δικτατορία και δεν το καταλάβαμε ρε παιδια; Διορθωσε με αν κανω λαθος αλλα εχω την εντυπωση οτι ακόμα διενεργούνται εκλογές.. Και προφανώς ψηφίζει ο λαός,ετσι;

Τι να πω ρε Σελντεν, έχω την εντυπωση οτι προσπαθεις να "πιαστεις" από κάπου για να συντηρησεις τη συζήτηση. Δεν σε καταλαβαινω...; 24/3/06 12:22
Harry Peitsinis είπε...: Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.; 24/3/06 13:00
Ανώνυμος είπε...: προτείνω το post να μετανομαστεί σε "η δίκη του Φρήντμαν". Μπορεί και να ονομαστεί και "συλλαμβάνοντας τον Φρήντμαν" για να πραφράσουμε το γνωστό ντοκυμαντέρ.
Ξεφύγαμε κάπως ,αφού διάβασα όλα τα σχόλια ξαναδιάβασα το αρχικό κείμενο γιατί είχα ξεχάσει σε τι αναφέρεται:

@Σωτήρη: Οι ισορροπίες είναι πολύ λεπτές. Το μοντέλο ηγεσίας που προτείνεις είναι αρκετά ρομαντικό για να εφαρμοστεί στην πράξη.
Για τις ταραχές στη Γαλλία: "Οταν γινεται μια μεταρρυθμιση πρεπει να ειμαστε καλοπιστοι και να δινουμε τεκμηριο καλης θελησης στην κυβερνηση, να σκεφτομαστε βαθια τι διακυβευεται, πριν παρουμε τους δρομους, κλεισουμε εθνικες και καψουμε Πολυτεχνεια..."
έτσι βάζεις όλες τις μεταρρυθμίσεις στο ίδιο τσουβάλι. Θεωρείς δεδομένο ότι κάθε νομοσχέδιο γίνεται για το καλύτερο.
Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι οι κοινωνικοί αγώνες έχουν ευτελιστεί και ότι ο κόσμος χρησιμοποιεί τις καταλήψεις και τις πορείες πλέον σαν μόδα, σαν ψευτομαγκιά και μερικές φορέ για να γαμήσει στη ζούλα. Ακόμη χειρότερο χάνεται η όποια ελπίδα θα μπορούσε να έχει ένας σοβαρός κοινωνικός αγώνας.

Τώρα για αυτά που είπες για τους φοιτητές, συμβαίνει το εξής: Οι φοιτητές οργανώνονται πολύ πιο εύκολα από ότι οι εργαζόμενοι συνάδελφοί τους και για αυτό όπου γάμος και χαρά η Βασίλω πρώτη.
Σίγουρα ο ωρομίσθιος καθηγητής του ΤΕΙ/ΑΕΙ που έχει να πληρωθεί πάνω από χρόνο (αλήθεια και όχι υπερβολή) έχει κάθε λόγο να διαμαρτύρεται, αλλά όχι και πορείες-πρόβα για τα ιδιωτικά πανεπιστήμια.
Φανταστείτε τι θα γινόταν αν η συζήτηση περί ιδιωτικών πανεπιστημίων ξεκινούσε τον Ιούλιο που δεν μπορούν να γίνουν καταλήψεις. Ε ρε γέλια!!!!; 24/3/06 13:08
Harry Peitsinis είπε...: Η συγκριση Φριντμαν-Μαρκεζινη ειναι απο ατυχης μεχρι αφελης. Αν θεωρεις οτι ο Μαρκεζινης το παιζε αντιστασιακος μετα τη χουντα για να βγαλει τη ρετσινια, τοτε λογικα πριν τη χουντα ηταν φιλος του καθεστωτος οππορτουνιστικα, λόγω συμφερόντος, επειδη αποσκοπούσε σε καποιο κερδος.

Απ οτι θυμαμαι ο Φριντμαν δεν ζουσε στη Χιλη , για να απολαμβανει καποιου ειδους απολαβες απο τη στηριξη της, οπως πιθανως ο Μαρκεζινης! Το ρωμαλεο "θάρρος της γνωμης" δηλαδη, θα το ειχε αν συμμετειχε με τα εκατομμυρια του κοσμου στις διαδηλωσεις εναντια στη χιλιανη πρεσβεια;

Απαιτει καποιο ιδιαιτερο θαρρος της γνωμης να συνταχτεις με το ρευμα,ενω το να μη το κανεις συνεπαγεται καποιου ειδους ηθική δειλία; Θα εκτελούνταν από τις χιλιανες αρχες αν δηλωνε εχθρος τους πριν την πτωση Πινοσέτ γιαυτο εκανε την παπια και τον εθαψε αφου ο Πινοσετ μπηκε στη φυλακη; Ο Φριντμαν ποτε δεν νοιαστηκε για την "κοινη γνώμη", ή για να βγαλει την οποιαδηποτε ρετσινια απο πανω του. Αν το χε κανει πιθανως να γλιτωνε αρκετα επεισοδια εις βαρος του,ακομα και τη μερα που του απονεμηθηκε το Νομπελ. Αλλά επειδη ακριβώς είχε το θάρρος της γνωμης παντα έλεγε την αποψη του αδιαφορώντας για το "τι θα πει ο κοσμος". Αφού την ελεγε,και μαλιστα με ειλικρινεια, επί Πινοσέτ,δε βρισκω λογο γιατι να μην το εκανε και μετα Πινοσέτ.

Τωρα στην παραφιλολογια σου για το Απαρτχάιντ ουτε που μπαινω στον κοπο να απαντησω. Απλα ξαναδιαβασε την αρχικη απαντηση μου και εκει θα δεις κατα ποσο "στηριζε" το ρατσισμό,ή απλά δε συμφωνουσε με τη μεθοδο του πολεμου εναντιον του (υποστηριζοντας ταυτοχρονα καποια αλλη).; 24/3/06 13:10
S G είπε...: Ναυαγιο:

δεν ειναι τοσο ρομαντικη η θεση. Στην Γερμανια αποσο εχω δει η πολιτικη προσεγγιζει πολυ αυτο το ιδανικο.
Οι πολιτικοι δεν αποκαλουν ο ενας τον αλλο ανικανο, κακοβουλο, κλεφτη ή προδοτη. Και οι πολιτες δεν πιστευουν οτι η κυβερνηση κατα τεκμηριο τους κλεβει και τους κοροϊδευει. Η πολιτικη μαχη γινεται πια για πραγματικες θεσεις και η συζητηση γινεται επι των θεσεων:

πχ θελουμε πυρηνικη ενεργεια ή οχι. Γιατι ναι? Γιατι οχι?

Ετσι ο δημοσιος διαλογος δεν ειναι γεματος επιθεσεις στο προσωπο του εκαστοτε υπουργου...

"Θεωρείς δεδομένο ότι κάθε νομοσχέδιο γίνεται για το καλύτερο."

οχι οχι. Θεωρω δεδομενο, μεχρις αποδειξεως του εναντιου, οτι οποιος υποστηριζει το νομοσχεδιο εχει καποια επιχειρηματα για το καλο της χωρας στο μυαλο του και τον καλω να τα εξηγησει.

celmed η συζητηση εχει ξεφυγει και σιγουρα μπορω να σχολιασω 50 πλανες στα λογια σου, αλλα δεν ξερω αν εχει νοημα. Θα ηθελες να μου πεις ποια ακριβως ειναι η θεση σου σε καθε θεμα? Να οργανωσουμε και λιγο τα 5-6 θεματα στα οποια εχετε αναφερθει?

Μερικες λεπτομερειες για τις οποιες μιλω:

"H Θατσερ το 92 παρεδωσε την οικονομια σε χειροτερα χαλια απο οτι την παρελαβε και ηταν αυτος ο λογος που ο "ωριμος"(sic) βρετανικος λαος την εστειλε σπιτι της."

το 92 υπηρχε πανευρωπαϊκη κριση. Η κληρονομια της Θατσερ φαινεται στις πολυ καλες επιδοσεις της Αγγλιας σημερα και στο οτι ο Μπλερ ουσιαστικα ειναι συνεχιστης της δουλειας της και δεν ανεστρεψε καμμια βασικη μεταρρυθμιση (η μεγαλυτερη κολακεια που μπορει να σου γινει, οταν οι αντιπαλοι απραδεχονται το λαθος τους)!

"Ψυχαναλυτικη αναλυση για την κοινωνικη συνειδηση του ελληνα αγκομαχα να κανει ο ΣΓ, και οχι εγω, οταν μιλαει για σταση απεναντι στο κρατος που εχει τις ριζες της στο Βυζαντιο.Πως να μην το σχολιασω οταν καταλαμβανει μαζι με τον μεσσιανισμο περι καλου ηγετη τα 3/4 του κειμενου;"

περιεργο, εγω νομιζα οτι η ατακα περι Βυζαντιου ηταν μια υποσημειωση στο κειμενο και μαλλον επουσιωδης λεπτομερεια. Αλλα ακομα δεν μου εξηγησες γιατι διαφωνεις οτι η ιστορια των Ελληνων μεσα απο το Βυζαντιο και την Τουρκοκρατια διαμορφωνει σε εναν βαθμο της πολιτικη κουλτουρα/σταση τους?

"Και το χειροτερο, εχει φτασει να κατηγορει ως σοσιαλιστικη τακτικη τον πολεμο κατα τον ναρκωτικων!"

για αυτο το θεμα θα γραψω συντομα. Ο πολεμος κατα των ναρκωτικων εχει κοστισει ζωες, υλικες ζημιες, εχει κρατησει αρκετα λατινοαμερικανικα καθεστωτα μακρια απο την δημοκρατια κτλ κτλ Και ολα αυτα, λογω σιγουρα οχι φιλελευθερης-εμπνευσης αντιληψης, οτι πρεπει να προφυλασσουμε τα ελευθερα ατομα απο τις πραξεις τους.

"Εχεις βαθια μεσανυχτα αν πιστευεις οτι ο Φρηντμαν δεν ηταν συμβουλος του Πινοσετ"

με αυτη την λογικη οποιος δυτικος γιατρος ας πουμε εδωσε γνωση σε σοβιετικους γιατρους για να σωσουν κοσμο, ηταν συνεργος των εγκληματων του Σταλιν????; 24/3/06 18:31
Harry Peitsinis είπε...: Προφανώς ο Σέλμεντ βρηκε ευκαιρία απο αυτο το βημα του διαλογου να "βαλλει πάσει δυνάμει" κατά του "άκαρδου νεοφιλελευθερισμού". Δεν υπάρχει πρόβλημα, στο βαθμο που οι διαφωνιες ειναι ορθολογικα επιχειρηματα και οχι κουφιες υβρεις.

"Οι δεικτες κοινωνικης ευημεριας που σου παρεθεσα δεν αντανακλουν οικονομικη πραγματικοτητα;"

Περίεργο. Οι δείκτες κοινωνικής ευημερίας κατά το human development index δείχνουν ότι οι "νεοφιλελευθερες" χώρες κατατάσσονται στις πρώτες θέσεις, με την Ιρλανδία να καταλαμβάνει την 8η, τις ΗΠΑ την 10η και το Ην.Βασίλειο την 15η. Αλλά γιαυτό κατ εσε προφανως δεν ευθυνεται ο Διαβολικός Καπιταλισμός αλλά η "μεταβιομηχανική" τους ευημερία οπως εγραψες πριν για την μορφωση στην Αγγλια (τι βολικο που ειναι ελλειψει επιχειρηματων να κρυβεσαι στις αφαιρεσεις).

Για αυτη την μεταβιομηχανικη ευημερια δεν μας ειπες μονο ποιο συστημα ειναι υπευθυνο, και μεσα σε ποιο συστημα επιτευχθηκε.

Εξακολουθώ να μην αντιλαμβάνομαι επίσης την αποψη σου περι αναλφαβητισμού. Δηλαδή ουτε λιγο ουτε πολυ ισχυριζεσαι οτι ο καπιταλισμος ειναι υπευθυνος για τον οργανικό αλφαβητισμό ΚΑΙ για τον λειτουργικο αναλφαβητισμο της ανθρωποτητας; Οτι μαθαινει στους ανθρωπους γραφη και αναγνωση αλλα τους "επιβάλει" να μην μπορουν να τα χρησιμοποιησουν για να συμπληρωσουν μία αίτηση; Θα ήθελα πολυ να σε δω να επιχειρηματολογείς πάνω σ αυτη σου την άποψη.

Αυτο βεβαια που μαλλον σου διαφευγει ειναι τα τεραστια κοστη που εκπροσωπει για τις επιχειρησεις ο λειτουργικός αναλφαβητισμός τη στιγμή που οι ανάγκες της παραγωγής ζητούν highly skilled δυναμικό ενώ οι απολύσεις και οι νεες προσλήψεις δεν μπορουν να προσφερουν μονιμες λυσεις. Γι αυτο και πολλές από τις μεγαλύτερες εταιρίες προσφέρουν στους εργατες τους εκπαιδευτικά σεμινάρια και ειδικά τμήματα εξειδικεύσεων.

Θα ηθελα επισης να αναφερεις και τις δικες σου αποψεις και προτασεις για το ιδεατο κατ εσε οικονομικο μοντελο. Περιμενω με αγωνια να ακουσω ποιο ειναι αυτο το μοντελο που θα προσφερει απολυτη ευημερια, μηδενικη ανεργια,μηδενική ανέχεια και απολυτη ηθικη καθαροτητα. Πες μας , μπορει να κανουμε εμεις λαθος τοσα χρονια. Λοιπον;; 24/3/06 20:20
Harry Peitsinis είπε...: Οπ,τωρα ειδα τη νεα απαντηση του Σελντεν. Πω πω νευρα και οργηηηη...

Ας τα παρουμε ενα ενα:
Για τον Φριντμαν:

"Ειναι αυτη που οραματιστηκε ο κολλητος του Πινοσετ και δασκαλος σας Φρηντμαν."

Προφανως απο το να δωσει ενας οικονομολογος μια επιστημονικη γνωμη μεχρι να βαφτιστει "συμβουλος" απεχει αρκετα. Αλλά το να βαφτιστει "κολλητος" από δηθεν "συμβουλος" απεχει οσο τα χειροτερο ειδος λαικισμου και φανφαρολογιας!!!

Σου απάντησα με μια συνεντευξη οπου ο Φριντμαν καταδεικνυει οτι οχι απλα δεν ηταν κολλητος του Πινοσετ αλλα ουτε καν συμπαθων του καθεστωτος. Και πώς το λέει ; Γραφοντας οτι τελικα η χουντα επεσε, συνεπως η ελευθερη αγορα έφερε την ανοικτη δημοκρατικη κοινωνια. ΜΑ ΠΟΣΟ ΔΥΣΚΟΛΟ ΕΙΝΑΙ, ποσο μυαλο θελει για να καταλαβεις οτι για να αναφερεται στην πτωση της χουντας σαν παρελθοντικο γεγονος, η συζητηση ελαβε χωρα ΜΕΤΑ το τελος της; Χρειαζεσαι μηπως ειδικες επεξηγηματικες σημειώσεις για να συλλαβεις αυτη τη βαθυστοχαστη αληθεια;

Απο κει και περα σου λεω, ο Φριντμαν προσφερε τις συμβουλες του και στην Κινα και σε αλλες σοσιαλιστικες χωρες. Γιατι δεν το αναφερεις και το κρυβεις (γκεμπελικα); Μηπως γιατι δεν βολευει την τυπικη προπαγανδα περι φασιστα ακροδεξιου που εκτοξευετε τριαντα χρονια τωρα;

Το κοινο του σοσιαλιστικου αλλα και του χριστιανικου σκοταδισμου ειναι οτι επιδιωκουν και οι δυο να "παράγουν" συγκεκριμένα έπιθυμητά ειδη ανθρώπου.Αναλαμβανουν εργολαβικά με το μαστιγιο της εξουσιας να φτιαξουν ανθρωπους και οποιος δεν ταιριαζει στα αρρωστημενα καλουπια τους βαφτιζεται οπαδος του σατανα ή εχθρος του λαου (το ιδιο ειναι:-)

Αλλωστε μην ξεχνας οτι οι πρωτες μορφες σοσιαλισμου ηταν χριστιανικες, και οτι οι πρωτες μορφες φασισμου προερχονταν απο σοσιαλιστες.

Οποιοσδηποτε "πολεμος κατα των ναρκωτικων" που προσπαθει να εκβιάσει συγκεκριμενες επιλογες στην προσωπικη ζωη του ατομου και στην ιδιοκτησια του σωματος του, ταιριαζει τοσο σε σοσιαλιστικες οσο και σε φασιστικες δικτατοριες. Το λογο στον περιεγραψα πιο πανω.

Εξακολουθω επισης να μην αντιλαμβανομαι την εξισου σουρεαλιστικη σου προσεγγιση στο θεμα Θατσερ. Στην αρχη μου γραφεις οτι ο αγγλικος λαος την μισησε. Σου απαντω οτι τοσο αυτη οσο και οι επιγονοι της εκλεχθηκαν σε πολλαπλες εκλογικες διαδικασιες, αρα προφανως δεν μπορουμε να μιλαμε για μισος εκτος αν οι νεοφιλελευθεροι ανεβηκαν στην εξουσια με πραξικοπημα. Και τωρα μου μπλεκεις τους δεικτες για τους οποιους σου εχω ηδη απαντησει σε 3 σχολια. Τι να πω, ισως δεν εχει νοημα να συζηταμε αλλο...; 24/3/06 20:54
S G είπε...: "τα στατισικα που εδωσα για την Βρετανια σου δινουν να καταλαβεις τιποτα καλες επιδοσεις; Μπορεις σε παρακαλω να μου δωσεις με στοιχεια την πανευρωπαικη κριση του 92; ... Ποια ειναι η δουλεια που συνεχιζει ο Μπλερ;"

συγγνωμη για ποια στοιχεια μιλας? ας πουμε ο αναλφαβητισμος προφανως δεν ειναι κατι που επηρεαζεται απο λιγα χρονια διακυβερνησης! Εσυ πρεπει να μας πει τι εγινε κατα την διαρκεια της κυβερνησης Θατσερ. Ασε που δεν εχεις παραθεσει ουτε πηγες, ουτε συγκρινεις με αλλες χωρες.

"Οπως επισης το ποσοστο που ζει με το μισο του εισοδηματος που χρειαζεται για να καλυψει της βασικες φτανει το 25-30%"

ε αυτο πια... στοιχεια! (τι ειναι αραγε οι βασικες αναγκες?

η Θατσερ ιδιωτικοποιησε εταιρειες, απελευθερωσε πολλες αγορες, εκοψε επιδοτησεις. Την πολιτικη της αντεγραψε ολη η Ευρωπη σε διαφορους βαθμους και ο Μπλερ φυσικα τις συνεχισε (θα με ενδιεφερε να μου πεις ας πουμε ποιες μεταρρυθμισεις ανεστρεψε ο τονι).

Η Θατσερ επεσε συμφωνα με αυτους που τα εζησαν, μαλλον επειδη υπερτιμησε την δυναμη της και νομιζε οτι ηταν αναντικαταστατη. Φταιει ισως και η οικονομικη κατασταση της εποχης...
για την πανευρωπαϊκη/παγκοσμια κριση εκεινα τα χρονια ψαξε οτι πηγη θες, ή κοιτα ας πουμε αυτο; 24/3/06 21:35
avatar είπε...: Διαφωνώ σε πολλά σημεία με το αρχικό ποστ. Σε μεγάλο βαθμό καλύπτηκα από τον Roark στο θέμα αυτό.

Όσον αφορά τις απορίες του Celmed, είναι φανερό ότι δε μας διαβάζει συχνά γιατί οι περισσότερες έχουν απαντηθεί σε πολλά κείμενά μας όπως π.χ. αυτό εδώαυτό εδώ, από όπου θα αναγκαστώ να επαναλάβω κάποια αποσπάσματα εδώ. Συμπτωματικά εντός των ημερών θα ανέβει ένα κείμενο/βιογραφία του Milton Friedman με περισσότερα στοιχεία οπότε δε θα επεκταθώ εδώ. Ο χαρακτηρισμός "κολλητός του Πινοσετ" είναι προφανώς ατυχέστατος.

Ο Celmed απορεί λοιπόν "Ποια ειναι η δουλεια που συνεχιζει ο Μπλερ;". Κι επιμένει για την καταδίκη της πολιτικής της από τους Βρετανούς πολιτικούς. Ωστόσο ο ίδιος ο Μαρτιν Ζακ, εκδότης της επιθεώρησης Marxism Today και εμπνευστής του όρου "Θατσερισμός", έχει συχνά επισημάνει πως η παγκοσμιοποίηση, η απελευθέρωση των αγορών, ο επαναπροσδιορισμός του κράτους, η άνοδος του ατομικισμού, υπήρξαν και αναγνωρίστηκαν από νωρίς ως επιθυμητές εξελίξεις από τον Μπλερ, υπό την επίδραση της Θάτσερ.

Από την άλλη το γνωστό (νεο-)φιλελεύθερο
περιοδικό Economist πιστώνει στους Εργατικούς του Τόνυ Μπλερ την συνέχιση των πολιτικών ελεύθερης αγοράς της Μάργκαρετ Θάτσερ, την προσπάθεια συγκράτησης των δημόσιων δαπανών και της φορολογίας. Επισημαίνει μάλιστα ότι η προσπάθεια του Μπλερ να επιτρέψει την εισαγωγή διδάκτρων των πανεπιστημίων στους βρετανούς μαθητές είναι «βγαλμένη μέσα από θατσερικό textbook».

Ο Άντονυ Σέλτον, στην πρόσφατη βιογραφία του Τόνυ Μπλερ αφιερώνει ένα ολόκληρο κεφάλαιο στη Θάτσερ όπου αναγνωρίζονται οι οφειλές του βρετανού πρωθυπουργού στον φιλελευθερισμό της. Σύμφωνα με τον συγγραφέα, η στροφή του Μπλερ προς τον θατσερισμό δεν ήταν απόρροια ενός εκλογικά επιβεβλημένου κυνικού πραγματισμού, αντίθετα υπήρξε αποτέλεσμα συνειδητής υιοθέτησης πολιτικών ιδεών και αρχών.

Την "ερωτική" αυτή σχέση με την Βρετανίδα πολιτικό θα δει κανείς να αποδέχονται στελέχη της προοδευτικής αριστεράς ακόμη και στην Ελλάδα. Πολύ χαρακτηριστικό είναι αυτό εδώ το άρθρο.; 25/3/06 00:41
Harry Peitsinis είπε...: Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.; 25/3/06 00:47
Harry Peitsinis είπε...: Για τις αντιφάσεις μου:

Προφανώς δεν κατάλαβες τιποτα απ οσα εγραψα. Οι ερωτησεις ειναι ρητορικες και υποθετικες, και στοχο εχουν να εξηγησουν το συλλογισμο μου.

Θα στα πω αργαα αργα μηπως τα πιασεις:
Προσπαθώ να σου δειξω οτι ο Φριντμαν ΔΕΝ ειχε λογο να υποστηρίξει την χούντα του Πινοσέτ, ειτε αυτον τον λογο τον λες Κερδος είτε τον λες φοβο Εκτέλεσης. Γκεγκε;

Αλλά παρολα αυτα αψηφισε την κοινη γνωμη της δυσης και τις ανελεητες επιθεσεις της αριστερας και στηριξε τις φιλελευθερες οικονομικες αλλαγες του Πινοσέτ. Γιατι τις στηριξε; Υπαρχουν 2 αποψεις

1.Γιατι θεωρει οτι αυτος ειναι ο δρομος προς ανοιχτες κοινωνιες και οικονομικη ευημερια

2.Γιατι ειναι ενας φασιστας του κερατά

Αφου οπως σου ειπα δεν ειχε καποιο υλικο κερδος απο τη στηριξη του Πινοσέτ, ρισκαρε την υποληψη του για εναν απο τους δυο λογους,συμφωνοι μεχρι εδω;

Οποιος απο τους δυο και να ισχυει , ενα ειναι βεβαιο: οτι ο Φριντμαν δεν δινει δεκαρα για την προπαγανδα των μεν και των δε, και την αποψη της κοινης γνωμης για το ατομο του.Συμφωνοι;

Αρα δεν εχει λογο να αλλαξει αποψεις επειδη ο Πινοσέτ συνελήφθη για να βγαλει απο πανω του καποιου ειδους ρετσινια, καποιο κοινωνικο λεκε. Αφου ειπαμε, αδιαφορει για την αποψη της κοινης γνωμης! Αν ηταν φασιστας ,θα εκανε λογο για προδοσια του φασιστικου κινηματος και θα συνεχιζε παρακατω...

Αντιθετα ομως δεν σταματησε να δηλωνει οσα σου ανεφερα περι ανοιχτης κοινωνιας, δημοκρατιας και καπιταλισμου (που εχει αναλυσει ενδελεχως σε ενα σωρο βιβλια του τις τελευταιες δεκαετιες). Αν δεν ειχε καποιο κερδος απ την ολη ιστορια, και αν αδιαφορει για την κοινη γνωμη και την εκαστοτε προπαγανδα, τοτε γιατι δηλωνει οσα δηλωνει;;; Αφηνω την απαντηση σε σενα

Τα σχολια που απανταω στα στοιχεια σου (φτωχεια,ποιοτητα ζωης, λειτουργικος αναλφαβητισμος, σου δινω και στοιχειο για τον εκδημοκρατισμο παγκοσμιως) βρισκονται διασπαρτα στη συζητηση. Ξερεις εκει εχω και ερωτησουλες πού περιμενουν απαντηση. Ως τωρα δεν εχουμε δει ουτε μια φραση που να αναλυει τις προσωπικες σου αποψεις. Μονο κατηγοριες και χαρακτηρισμους!

Οσο για τα περι σοσιαλισμου, προσπαθησα (ματαιως οπως φανηκε) να σου εξηγησω τη φιλοσοφικη ριζα που κρυβεται πίσω από αυτους τους πολεμους των ναρκωτικων. Για την σοσιαλιστικη καταγωγη του φασισμου βλεπε Μουσολινι.

Ακου "μανιφεστο της χουντας" και "Μουλας Ομαρ του νεοφιλελευθερισμου". Κωμωδια την εχεις κανει τη συζητηση.Ντροπη...; 25/3/06 00:48
Roark είπε...: Ο διάλογος έχει καταντήσει σουρεαλιστικός. Ο Φρίντμαν ουδέποτε υπήρξε σύμβουλος του Πινοσέτ. ο Φρίντμαν έδωσε οικονομικές διαλέξεις σε πολλές ανελεύθερες χώρες, μεταξύ των οποίων η Χιλή και η Κίνα, υπέρ των οικονομικών της ελεύθερης αγοράς.

Είναι βαθύτατη πολιτική του θέση ότι η οικονομική ελευθερία οδηγεί αργά ή γρήγορα στην φιλελευθεροποίηση της κοινωνίας και την εγκαθίδρυση πολιτικής ελευθερίας. Πράγμα το οποίο έχει γράψει από το 1962 στο Capitalism and Freedom, το 1980 στο Free to Choose (βιβλίο και τηλεοπτική σειρά) και το 1985 στο Politics and Tyranny. (τα βιβλία του όλα είναι διαθέσιμα στο διαδίκτυο για όποιον δεν θέλει να βασίζεται μόνο σε βαμμένες απόψεις από δεύτερο και τρίτο χέρι, και δει τι έλεγε ο Φρίντμαν τόσα χρόνια κατά την διάρκεια της χούντας στη Χιλή).

Πράγμα που τον κάνει απόλυτα συνεπή στις θέσεις του να επικροτεί αύξηση στις οικονομικές ελευθερίες σε χώρες με ανελεύθερα καθεστώτα, διότι είχε διακυρύξει δεκαετίες πριν τις ιδέες του ότι αυτές μπορούν να φέρουν δημοκρατία και πολιτικές ελευθερίες. Μπορεί κάποιος να αμφισβητήσει την ορθότητα της συγκεκριμένης άποψης, αλλά το να χρησιμοποιείται ως ένδειξη αποδοχής των διάφορων μάυρων και κόκκινων φασιστικών καθεστώτων του πλανήτη είναι απλά λάσπη και προπαγάνδα.

Και όπως φαίνεται εκ των υστέρων προσέφερε πολλά περισσότερα στην υπόθεση της ελευθερίας, με την εφαρμογή των θεωριών του, από τους επικριτές του.

Να σημειώσουμε ότι η Χιλή εφάρμοσε επιλεκτικά τις οικονομικές θεωρίες του, πχ τα ορυχεία χαλκού παρέμειναν στον έλεγχο του κράτους ώστε να μπορεί να συντηρείται η χούντα. Επίσης όταν ανέβηκε στην εξουσία ο Πινοσέτ δεν είχε κανένα σκοπό να επιτρέψει οικονομικές ελευθερίες (όπως άλλωστε και τα περισσότερα ολοκληρωτικά καθεστώτα διότι υποσκάπτεται η εξουσία τους) και έβαλε στρατιωτικούς ως διευθυντές τις κρίσιμες θέσεις του κρατικού μηχανισμού. Μέσα σε ελάχιστους μήνες τα πράγματα πήγαν τόσο άσχημα που αναγκάστηκε να στραφεί σε επαγγελματίες οικονομολόγους για να μαζέψουν τα αμάζευτα (700 και 1,000% πληθωρισμό). Η ανάγκη οδήγησε τον Πινοσέτ στους απόφοιτους της σχολής του Σικάγο, διότι ήταν οι μόνοι απόφοιτοι εκείνη την εποχή που διδάσκονταν οικονομικές θεωρίες ελεύθερης αγοράς και δεν ήταν έτσι ύποπτοι συνδιαλλαγής με τους σοσιαλιστές.; 25/3/06 02:01
S G είπε...: "ΣΓ δεν υπαρχουν βασικες αναγκες,ε; ... Mε δικα σου λογακια τα στατιστικα στοιχεια δεν μπορεις να τα περιγραψεις; Aμφιβαλλω αν εχεις ιδεα πως να τα ερμηνευσεις."

δεν μου λες ρε ανθρωπε, εχεις σκοπο να απαντησεις εστω μια φορα με επιχειρηματα? τι θες να σου περιγραψω τα στατιστικα στοιχεια με δικα μου λογια? με κοροϊδευεις? θες ας πουμε να σου πω εναν αριθμο οπως το 4% με δικα μου λογια? Ναι ειναι βασικα η τετραγωνικη ριζα του 16 δια του 100... ολα καλα τωρα?

απτην μερια μου λαμβανω την ολη συζητηση ως ληγμενη, μεχρι να αρθρωσεις ενα, εστω κατα προσεγγιση, επιχειρημα...; 25/3/06 07:57
Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...: Για άλλη μια φορά φαίνεται το πως λειτουργεί η σοσιαλιστική προπαγάνδα και το πως νομίζει ότι μπορεί να κοροϊδεύει τους πάντες - δυστυχώς βέβαια τα καταφέρνει περισσότερες φορές από ότι θα έπρεπε. Έχουμε νομίζω να κάνουμε με δυο τύπους προπαγάνδας.

1. Παραχάραξη της ιστορίας: διαβάζουμε την ιστορία και την ερμηνεύουμε όπως μας συμφέρει, προσπαθώντας πάντα να δημιουργήσουμε τις χειρότερες δυνατές εντυπώσεις για τον ιδεολογικό μας αντίπαλο. Έτσι, επειδή ο Πινοσέτ χρησιμοποίησε κάποιες από τις οικονομικές ιδέες του Φρήντμαν και κάποιους από τους συνεργάτες του, η δικτατορία του Πινοσέτ γίνεται Φρήντμαν-Πινοσέτ και για κάθε τι που έκανε ο Πινοσέτ γίνεται συνένοχος και ο Φρήντμαν και κατ’ επέκταση και ο φιλελευθερισμός.

2. Διαλέγουμε ένα στόχο που μπορούμε εύκολα να δυσφημίσουμε διαστρεβλώνοντας κάποια στοιχεία και χρησιμοποιώντας κάποιες ήδη υπάρχουσες ιδεοληψίες (‘οι Η.Π.Α. είναι το άνθος του κακού’) και αποδίδουμε στον στόχο το χαρακτηριστικό που θέλουμε να πολεμήσουμε. Έτσι οι Η.Π.Α. γίνονται ‘(νεο)φιλελεύθερες’ και ο Μπους εκπρόσωπος του (νεο)φιλελευθερισμού. Κι έτσι καταλήγουμε σε τσιτάτα του τύπου ‘ο νεοφιλελεύθερος πόλεμος στο Ιράκ’ κλπ. Μιλάμε ακόμα και για ‘νεοφιλελεύθερη Ν.Δ.’. Σε λίγα χρόνια που θα ατονήσει ίσως η ιστορική μας μνήμη, θα προσπαθήσουν να μας πείσουν ότι και ο Στάλιν ουσιαστικά νεοφιλελεύθερος ήταν...

Και οι δυο αυτοί τύποι προπαγάνδας όμως βασίζονται στην υπόθεση ότι ο συνομιλητής σου έχει πλήρη άγνοια για το τι πραγματικά συμβαίνει ή είναι ήδη αρκετά συναισθηματικά φορτισμένος ώστε συζητήσεις περί πραγματικών στοιχείων να μην έχει και πολύ σημασία. Προϋποθέτουν επίσης ότι ο συνομιλητής σου αδυνατεί να χρησιμοποιήσει βασικά λογικά επιχειρήματα και οι ‘μαθηματικές’ του δεξιότητες περιορίζονται στο 1+1=2. Είναι προφανές ότι στο παρόν site το κοινό δεν καλύπτει τις παραπάνω προϋποθέσεις, οπότε και η προπαγάνδα αδυνατεί να βρει το γόνιμο έδαφος που χρειάζεται και ο προπαγανδιστής στρεσάρεται μιας και οι απαντήσεις που παίρνει διαφέρουν από αυτές που έχει συνηθίσει να δέχεται.

Όλη όμως η μέχρι τώρα συζήτηση περί Φρήντμαν, βρίσκω ότι δεν έχει και πολύ νόημα. Ας υποθέσουμε ότι ο Φρήντμαν ήταν όντως φασίστας συν-δικτάτορας της Χιλής. Αν θέλουμε να αποφύγουμε ad hominem επιχειρήματα, δε θα έπρεπε να μας ενδιαφέρουν ούτε οι προθέσεις του, αλλά ούτε και ο ίδιος ο Φρήντμαν, παρά μόνο οι ιδέες του. Προσωπικά δε, δε θα ακολουθούσα το δρόμο του να υποστηρίξω τις ιδέες του Φρήντμαν επειδή απλώς οδηγούν σε μεγαλύτερη ευημερία. Αν και δεν υποτιμώ την αποδοτικότητα της ελευθερίας στην αγορά, αυτό που για μένα έχει σημασία είναι ότι οδηγεί στην ατομική ελευθερία και τη χρειάζεται για να επιβιώσει. Αυτό που είδαμε στη Χιλή, το βλέπουμε τώρα (όντως όμως με πολύ αργούς ρυθμούς) και στην Κίνα.

Τελειώνοντας, για το Φρήντμαν και την προπαγάνδα, θα πρότεινα να δείτε τις μεθόδους που χρησιμοποιεί η Αμερικάνικη αριστερά για να δυσφημίζει τις ιδέες του, χρησιμοποιώντας τις εκεί τοπικές ιδεοληψίες και taboo. Όταν ο Φρήντμαν μιλάει για το σύστημα των vouchers για παράδειγμα, μια πολύ συχνή απάντηση είναι ‘ποιος αυτός; Αυτός πιστεύει ότι πρέπει να απελευθερώσουμε πλήρως το εμπόριο ναρκωτικών. Είναι δυνατόν να παίρνουμε έναν τέτοιο άνθρωπο στα σοβαρά;’. Same story – different setting.; 25/3/06 10:22
ultrasonic15 είπε...: Μια συζήτηση για ένα επίκαιρο θέμα με αφορμή το ποστ του ΣΓ (ασχέτως αν συμφωνεί ή διαφωνεί κανείς) την εκτρόχιασε και την έκανε πουτάνα ο celmed για να ψάξουμε να βρούμε αν ο Φρήντμαν ήταν συνεργάτης του πινοσέτ, των ναζί, του Φράνσις Φορντ Κόπολα και της μάγια της μέλισσας...
Το ‘σκεπτικό’ δηλαδή είναι το εξής:
“Εσείς που εκθειάζετε το Φρήντμαν και λέτε καλά λόγια για τις πολιτικές του σκέψεις, τιιιιιι έχετε τώρα να πείτε που ο κύριος αυτός ήταν συνεργάτης του μπήξε και του δήξε? Εεεε?”
Δηλαδή, ο αντίλογος στις απόψεις κάποιου παρουσιάζεται κυρίως στο στυλ του ‘τι να πείτε εσείς που θεωρείτε πρώτο και ωραίο τον κύριο τάδε που ήταν αγκαζέ με τους δυνάστες των λαών…’
Δηλαδή το επίπεδο της συζήτησης έχει πέσει στα βάραθρα όταν το θέμα φεύγει από το ζήτημα που έχει θέσει ο άλλος (ο ΣΓ) και πάει στο αν πρέπει να συμπαραταχθούμε κάποιοι με το θείο Φρήντμαν (επειδή οι αριστεροί έχουν συνηθίσει να συμπαρατάσσονται με κάθε λογής θείους τάδε) και της ιδεολογίας του και κάποιοι εναντίον του.
Γενικά, το επίπεδο της πολιτικής συζήτησης των αριστερών (εγώ δεν είμαι ούτε αριστερός, ούτε κεντρώος, ούτε φιλελεύθερος με την πολιτική έννοια – προσπαθώ να είμαι σκεπτόμενος) πέφτει στο να κατηγοριοποιεί κάποιον με βλακώδεις ταμπέλες. Είσαι με αυτόν? Με αυτόν που…(*$^&#^. Σοβαρά μιλάς τώρα?

Έχω βρει πολλά ενδιαφέροντα απ’ αυτά που έχει πει ο Φρήντμαν, ο Τσόμσκι, ο Κέννεντι, ο Παπανδρέου, ο Δαλάι Λάμα, ο Νίκος Κούρκουλος και ο Τζέιμς Μποντ. Σημαίνει αυτό ότι είμαι λάθος (ή σωστός) σε μια τοποθέτησή μου επειδή μπορώ εδώ ή εκεί να βρίσκω σωστές κάποιες απόψεις?
Και ας δεχτώ ότι είμαι στο ίδιο τσουβάλι με το θείο Φρήντμαν. Είμαστε ένα ρε παιδί μου και σε ό,τι έχει πει και έχει κάνει συμφωνώ. Τον έχω θεό μου. Αν κάνει ή πει κάποτε κάτι άσχημο θα είμαι και ‘γω υπόλογος που ‘πίστεψα έναν που έκανε τελικά μαλακίες’?

Τα πράγματα σύντροφοι δεν είναι: είσαι μ’ αυτόν. (τελεία) ή δεν είσαι μ’ αυτόν (πάλι τελεία). Υπάρχει αυτό που λέμε προσωπική κρίση και προσωπικός νους και δεν είναι όλα τα πράγματα στη ζωή ‘συμπαράταξη λαέ’ - > ή είσαι εδώ ή εκεί (ο μπους το είπε ή μαζί μας ή εναντίον μας, αλλά γι’ αυτό έχει γίνει παλιότερα κουβέντα)

Για να τελειώνουμε δηλαδή:
Στα παπάρια μου λοιπόν αν ο Φρήντμαν έκανε και πίπες ακόμα στον πινοσέτ ή ντυνόταν με χλαίνη και ζαρτιέρες για να ικανοποιεί τις ορέξεις του στρατηγού.; 25/3/06 13:51
Thrass είπε...: Στη βάση αυτών που λέει ο SG στο original άρθρο:

+:

Την "Ειδημονοκρατία" του Πλάτωνα (μέσω Σωκράτη, όπως πάντα) την υποστηρίζω κι εγώ. Νομίζω ότι αυτό που εν τέλει εννοείς είναι ότι άν είμαι αγρότης, καλύτερα να μην έχω άποψη για το πώς λειτουργούν τα πανεπιστήμια (εκτός από εξαιρέσεις, όπου έχω συγκεκριμένα επιχειρήματα για κάτι "στραβό"). Συμφωνώ απόλυτα με αυτό.

-:

Από την άλλη, ξεχνάς το εξής, SG: Οι πολιτικοί στην Ελλάδα είναι πολύ χαμηλού επιπέδου. Φαίνεται στην πολιτική ζωή μας (τα πολιτικά επιχειρήματα που αντάλλασσα με τους φίλους μου στο λύκειο είναι απείρως πιο εμπεριστατωμένα από αυτά που ακούω στην TV από πολιτικούς), φαίνεται στους νόμους μας (άνευ σχολίου, πρέπει να γράψω ολόκληρη εγκυκλοπαίδεια), φαίνεται στο παρελθόν (μίζες, γραφειοκρατία, αρπαχτές, ασχετοσύνη, μη ανάπτυξη) και το παρόν μας (όλα τα παραπάνω). Για αυτό η πολιτική εμπιστοσύνη είναι πολύ μακριά στην Ελλάδα και δικαίως.

+-:

Από εκεί και πέρα, συμφωνώ ότι δεν έχει νόημα να διαμαρτυρόμαστε για να διαμαρτυρόμαστε, το οποίο είναι δυστυχώς αυτό που συνήθως συμβαίνει στην Ελλάδα. Αλλά δεν περιμένω και από το μέσο Έλληνα να αρθρώσει σαφή λογικά επιχειρήματα, καθώς δεν έχει τέτοιες δυνατότητες ακόμα. Σιγά-σιγά. Τελικά, τη βλέπω την κατάσταση πιο γκρίζα από ό,τι εσύ. Επί του παρόντος, μου φαίνετια ότι έχεις υπερτιμήσει τις δυνατότητες του συγκεκριμένου λαού.; 25/3/06 15:30
S G είπε...: "Νομίζω ότι αυτό που εν τέλει εννοείς είναι ότι άν είμαι αγρότης, καλύτερα να μην έχω άποψη για το πώς λειτουργούν τα πανεπιστήμια"

περιπου. βασικα δεν το εξαρτω απο την ιδιοτητα καποιου, οσο απο το ποσο εχει σκεφτει το θεμα. Και ο αγροτης μπορει να εχει μια χαρα γνωμη, αν κατσει ομως και το ψαξει. Ειμαι κατα των παμφλεταριων που διαφωνουν απο ενστικτο, ή επειδη μυρισαν τα νυχια τους και εμποδιζουν σημαντικες κινησεις, αλλα δεν προβαλουν κανενα επιχειρημα.

Η δουλεια της δημοκρατιας μας ειναι σε καποια θεματα απλα να δινουμε (delegate) την ευθυνη σε καποιον αντιπροσωπο μας που υποτιθεται θα ψαξει το θεμα για μας. Συμφωνουμε μαζι τους στις αρχες, τον ψηφιζουμε, αλλα τον αφηνουμε να διαλεξει με βαση την περισσοτερη πληροφορηση που εχει. Φυσικα αν δουμε οτι δεν κανει καλη δουλεια, εκλεγουμε νεο αντιπροσωπο...

Τωρα για το οτι οι πολιτικοι μας αλλα και οι πολιτες δεν τα πανε πολυ καλα με τον ορθο λογο, περιμενω βασικα απο τους πολιτες να εχουν το γνωθι σαυτον. Δεν ξερω ενα θεμα, δεν πιεζω και φωναζω υπερβολικα.
Απτην αλλη, με ενδιαφερει ενα θεμα? ΑΣΧΟΛΟΥΜΑΙ, αναζητω, μαθαινω και ελεγχω τους πολιτικους μου. Οι πολιτικοι θα καλυτερευσουν μονο αν ξερουν οτι κρινονται απο σκεπτομενους πολιτες με βαση τις πραξεις τους, οχι απο ιδεοληπτικα ζωα που κανουν πορειες χωρις να ξερουν γιατι.

Με λιγα λογια, δεν λεω οι πολιτες να ασχολουνται λιγοτερο με την πολιτικη, λεω να ασχολουνται περισσοτερα, αλλα βαθυτερα και πιο συστηματικα...

ΥΓ αβαταρ, πως ειναι δυνατον να διαφωνεις? εσυ εισαι του εσωτερικου δεν ειπαμε? :-); 25/3/06 16:30
Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...: @celmed
Η ΗΠΑ δεν ειναι φιλελευθερο οικονομικα κρατος; Nαι η οχι;

Προφανώς όχι. Τα υπόλοιπα είναι εκ του πονηρού. Ακόμα και να ήτανε, το επιχείρημα ΗΠΑ-κακές, ΗΠΑ-φιλελεύθερες -> φιλελευθερισμός-κακός, (χωρίς να το αποδίδω σε σας, αν και το υπονοείτε) είναι πέρα από τα όρια της λογικής που μπορώ να αποδεχτώ.

Σοσιαλιστες προπαγανδιστες και οπαδους της σοσιαλ-δημοκρατιας να ψαξεις να βρεις στους μεταλαγμενους λαικιστες πασοκοφιλελευθερους του Μανου(βουλευτης Πα.Σοσιαλιστικο.Κ) που μαζι με τον Παπανδρεου ειναι οπαδοι του "σουηδικου μοντελου"

Δυστυχώς επιβεβαιώνετε τα όσα έγραψα πιο πάνω. Προφανώς αγνοείτε τις απόψεις/ιδέες και του κ. Μάνου και του κ. Ανδριανόπουλου, καθώς και το γεγονός ότι δεν είναι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ. Δε θα ήθελα όμως να στρέψουμε τη συζήτηση σε περισσότερες απολογίες προσώπων. Το αν συμφωνεί κανείς με κάποιες από τις ιδέες που εκφράζει κάποιο πρόσωπο είναι διαφορετικό από το να ταυτίζει τις απόψεις του με το πρόσωπο αυτό. Σας παραπέμπω στο παραπάνω σχόλιό μου περί του ad hominem λογικού σφάλματος.; 25/3/06 21:50
Harry Peitsinis είπε...: Ποιος Προμηθέας βρε ανθρωπε μου ταύτισε το σοσιαλισμό με το Μουσολίνι; Δεν σκοπεύω να αναφέρω τα επιχειρηματα που εχω ηδη πει, ή καινουργια στοιχεία όσο εσυ αποφεύγεις να αρθρωσεις λογικα επιχειρηματα και να απαντησεις σε ολες τις πηγες που σου αναφεραμε. Αλλά ορισμένα πράγματα ξεπερνούν κάθε λογική, απλά δεν μπορουν να μεινουν αναπάντητα!

Ενδεικτικο της γενικης συγχισης που εχεις προκαλεσει στη συζητηση ειναι οτι κι ο ιδιος ξεχνας τα ερωτηματα που θετεις. Με αναγκαζεις να επαναλαβω επακριβως τι ειπωθηκε μεταξυ μας πάλι καλα να λεμε που scripta manent:

Promitheus: "Αλλωστε μην ξεχνας οτι οι πρωτες μορφες σοσιαλισμου ηταν χριστιανικες, και οτι οι πρωτες μορφες φασισμου προερχονταν απο σοσιαλιστες."

Celmed: Ποιες ειναι αυτες;

Promitheus: Για την σοσιαλιστικη καταγωγη του φασισμου βλεπε Μουσολινι.

Celmed: "Ο σοσιαλισμος παλι τι σχεση εχει; Το οτι ο Μουσολινι μπορει να υπηρξε σοσιαλιστης κανει κακο τον σοσιαλισμο;" και "ο Προμηθέας ταύτιζε το σοσιαλισμό με το Μουσολίνι".

Βλέπεις,ειμαι καλοπροαιρετος και λεω οτι ξεχασες τι ρωτησες γιαυτο απαντας αλλ¨αντι αλλων. Γιατι η ετερη επιλογη ειναι να διαπιστωσω οτι καταφευγεις στη χειροτερη μορφη λασπολογίας και λαικισμού!

Αλλο:

Celmed (σε μενα): Βαφτισες την σκοταδιστικη χριστιανοφιλελευθερη δεξια καταστολη στης ΗΠΑ σοσιαλισμο. Δεν εχεις ιδεα μου φαινεται ουτε τι ειναι το ενα ουτε το αλλο

Promitheus: "Το κοινο του σοσιαλιστικου αλλα και του χριστιανικου σκοταδισμου ειναι οτι επιδιωκουν και οι δυο να "παράγουν" συγκεκριμένα έπιθυμητά ειδη ανθρώπου (...)"

Celmed (5,6 σχολια πιο κατω): "ΥΓ: Σου ανεφερα σε κανα σχολιο οτιδηποτε για σοσιαλισμο χριστιανισμο;"

Τι αλλο να προσθεσει κανεις; Οτι εκει που σταματα η λογική αρχίζουν τα σχόλια του Celmed?; 26/3/06 01:35
Ανώνυμος είπε...: Τελείως εκτός θέματος η κριτική στο Φρίντμαν, αλλά βάσιμη. Φυσικά δεν ήταν "κολλητός" ή "σύμβουλος" του Πινοσέτ. H επίκληση όμως του "χιλιανού θαύματος" ως δικαίωση των θεωριών του ήταν λάθος - και τελικά disingenuous: πριν το '83 ήταν δικαίωση οικονομικών θεωριών, στα 90ς έγινε δικαίωση της θεωρίας ότι η οικονομική ελευθερία φέρνει την πολιτική ελευθερία.

Θα με ενδιέφερε πολύ να διαβάσω μια καλή βιογραφία του (υπάρχει άραγε;), αλλά υποθέτω ότι οι αμφισβητήσιμες επιλογές του εξηγούνται από το γεγονός ότι ο Φρίντμαν πολιτικά δεν ξέφευγε απ' την ψυχροπολεμική ορθοδοξία των ΗΠΑ. Βάσει αυτής της ορθοδοξίας, ο Πινοσέτ ήταν δικτάτορας, αλλά ήταν προτιμότερος του δημοκρατικά εκλεγμένου Αλιέντε. Και το απαρτχάιντ ήταν κακό, αλλά το εμπάργκο θα έσπρωχνε τη Ν. Αφρική προς τους κομμουνιστές. Αυτό το τελευταίο ήταν νομίζω ο λόγος για τον οποίο ο Φρίντμαν διαφωνούσε με τις κυρώσεις (όχι ότι οι κυρώσεις θα έκαναν κακό στην υπόθεση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων).; 26/3/06 01:48
Ανώνυμος είπε...: Ότι θα έσπρωχνε την ευρύτερη περιοχή προς τους 'κομμουνιστές' that is (η Ν. Αφρική έπαιζε το ρόλο αμερικανικού proxy στην Ανγκόλα, τη Μοζαμβίκη κλπ); 26/3/06 02:08
Harry Peitsinis είπε...: Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.; 26/3/06 08:22
Harry Peitsinis είπε...: Για την κομμούνα μάλλον ο πάπας θα έπαθε συγκοπή όταν την πληροφορήθηκε. Αλλά το σίγουρο είναι -κατά τον σοσιαλιστη διανοητη Γουίλλιαμ Μόρρις- οτι ο πρώτος σοσιαλιστής στην "συγχρονη" ιστορία ηταν ο ιερέας Τζων Μπόλ, που πρωτοστάτησε στην εξεγερση του 1381 στην Αγγλια και τελικά εκτελέστηκε με φριχτό τρόπο. Ο ιερέας αυτός απ ότι φαίνεται μπόλιασε το θρησκευτικο κήρυγμα του με τη διδασκαλία περί κοινωνικής ισότητας κερδίζοντας και ξεσηκώνοντας το εξαθλιωμένο κοινό του. Καποιοι ιστορικοι , από την άλλη, εντοπίζουν τις ριζες των σοσιαλιστικών ιδεών στο χριστιανοκομμουνιστικο κίνημα των Diggers το 1649.

Τα πολιτικά κινήματα και οι ιδεολογίες δε γεννιούνται με παρθενογέννεση. Η ιδεολογική καταγωγή του φασισμού είτε το θες είτε οχι, είναι ο σοσιαλισμός και ο εξτρεμιστικός εθνικισμός που με τη σειρά του αντλειται από το ρομαντισμό του 19ου αιωνα. Γι αυτο το μίγμα υπευθυνος είναι ο Μουσολίνι, ο ιδεολογικός πατέρας του κινήματος. Δεν βλέπω πού ταυτιζω το σοσιαλισμό με τον Μουσολίνι. Τον φασισμό ταυτίζω με τις ιδέες του Μουσολίνι, και οχι με τον Μουσολινι σαν ατομο,οπως κανεις εσυ με τον Φριντμαν.

Ο Μουσολίνι ήταν ο ιδεολογικός γεννήτορας του κινήματος που ονομάστηκε φασισμός. Ο αρχικός πυρήνας από τον οποίο ξεπήδησε ο φασισμός προερχόταν από μια μικρή ομάδα σοσιαλιστών συνδικαλιστών που αποκόπηκαν από το σοσιαλιστικό κόμμα της Ιταλίας με την έναρξη του Α Παγκοσμίου Πολέμου στην οποια προσχωρησε και ο σοσιαλιστης Μουσολινι. Λιγο αργοτερα στα 1919 αποκρυσταλλωσε το ιδεολογικο του μοντελο ιδρυοντας το κόμμα του με τη συμμετοχή πολλών παλιών συντρόφων του σοσιαλιστών, πρωην μαρξιστων και σχεδόν σύσσωμου του λεγόμενου φουτουριστικού ρευματος,(που μνημονευονται από τον Τρότσκυ στο έργο του "λογοτεχνία και επανάσταση"). Ο πολιτικός επιστήμονας Ζεεφ Στερνχελ (Fascist Ideology,1976)εντόπισε τις ιδεολογικές πηγές του Φασισμού στον επαναστατικό συνδικαλισμό, τον προυντονικό σοσιαλισμό και τον ακροδεξιό λαικισμό τον επονομαζόμενο και μπουλανζερισμό. Οι θεωρητικοί του φασιστικού καθεστώτος υποστηριζαν ότι η ιδεολογικη βάση του φασισμού ήταν επηρεασμένη από τον βολονταριστή Μαρξιστή Georges Sorel, τον αμφιλεγόμενο σοσιαλιστή Charles Peguy και τον προυντονικό Hubert Lagardelle. Πλάι βέβαια στο σοσιαλισμό έστεκε οπως ειπαμε ο αντιδραστικός εθνικισμός και ο εξτρεμιστικος συντήρητισμος, υπευθυνος για τις διώξεις των "απάτριδων προδοτών" (μπρρρ) φιλελεύθερων και κομμουνιστων. Το περίεργο μόρφωμα που προηλθε απο τη συντηξη τους αποκληθηκε φασισμός και ναζισμος.

Αλλά αυτό το μορφωμα δεν διαμορφωθηκε χωρις απωλειες ή συγκρουσεις. Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα ήταν ο ηγέτης των ναζιστικών ομάδων Σ.Α. Ερνστ Ρόμ που ανήκε στην αριστερή πτερυγα του ναζιστικου κομματος . Ο οποίος δεν έπαυε να απαιτεί τον ολοκληρωτικο "σοσιαλιστικο" μετασχηματισμο της γερμανικης κοινωνιας (εθνικοποιησεις,συμμετοχη των εργατων στην διοικηση των επιχειρησεων κλπ ο Χιτλερ γιαυτον ειχε κανει μιση δουλεια), και να μιλάει για μια δευτερη επανασταση που θα εκανε τους αστους να "τρεμουν" κατι που τον εφερε σε (μοιραια οπως αποδειχτηκε) συγκρουση με τους πιο συντηρητικους κυκλους του κομματος.

Ο σοσιαλισμός δεν είναι μόνο μαρξιστικός, ή επιστημονικός. Υπήρξαν και υπάρχουν ακόμα διαφορετικές μορφές σοσιαλισμού που προηγήθηκαν μάλιστα του Μαρξ, ο σοσιαλισμος του Προυντον, του Φουριε, του Καμπέ κλπ. Ενας απο τους πιο γνωστους Χριστιανούς σοσιαλιστές υπήρξε ο Φρεντερικ Μωρίς (το Βασίλειο του Χριστού 1842).

Η ιδεολογική ρίζα που συγκρατεί και τονώνει τον χριστιανισμό ως πολιτικοκοινωνικό κίνημα αλλά και το σοσιαλισμό , τόσο σε επιπεδο φιλοσοφικό όσο και σε επιπεδο κοινωνικής δυναμικής είναι ο απρόσωπος κολλεκτιβισμός που πολιτικά μεταφράζεται στον κρατισμό και τη διάλυση του ατόμου μέσα στην αδιαχώριστη μάζα της κοινότητας. Ένας από τους πνευματικούς πατέρες του γερμανικου ναζισμου (εθνικοσοσιαλισμού), ο Paul Lensch έλεγε ότι ο "σοσιαλισμός πρεπει να παρουσιαζει μια ξεκάθαρη και αποφασιστική αντίθεση στον ατομισμό". Για την ιδιαίτερη (οσο και κρυφη) σχέση του σοσιαλισμού, του χριστιανισμού και του φασισμού, και ειδικά για την ιδιαιτερη (ψυχοπαθολογική) φύση των φανατικων οπαδων τους έκανε αξιομνημόνευτες αναλύσεις ο Ερικ Χοφφερ. Για τα κοινά χαρακτηριστικά αυτών και άλλων θεωριών σε φιλοσοφικό επίπεδο έγραψε επανειλημμένως ο Καρλ Πόππερ. Το να αναγνωρίζεις, βλεπεις, καποια κοινα χαρακτηριστικά που διαπερνούν συγκεκριμενες ιδεολογιες και να διαπιστωνεις μια εσωτερική συνδεση μεταξυ τους δεν προυποθετει ταυτιση.

υγ σε "κατακεραυνωνω με το που βλεπω το ονομα σου"; Μα τι αλλο θα γραψεις ρε ανθρωπε μου...ειλικρινα απορω γιατι ασχολουμαι ακομα...; 26/3/06 08:35
Harry Peitsinis είπε...: Ζητώ συγγνώμη απ τους υπόλοιπους συνομιλητές που "βοηθώ" στον θεματικό εκτροχιασμό του διαλόγου. Η προηγουμενη απάντηση απευθυνεται αποκλειστικά στον Σέλμεντ.; 26/3/06 08:41
libertarian είπε...: Βασικά αν μπορείς promitheus κάνε την προηγούμενη σου απάντηση νέο θέμα "Η ιδεολογική καταγωγή του φασισμού" ώστε να συνεχίση εκεί η συζητηση γιατί έχω την εντύπωση ότι δεν υπάρχει περίπτωση να επιστρέψει στο αρχικό της θέμα.; 26/3/06 15:29
libertarian είπε...: celmed, hold your horses until then :-); 26/3/06 15:32
Harry Peitsinis είπε...: φιλε λιμπερταριαν συμφωνω μεν για την αναγκη ενος νεου κειμενου μ αυτο το θεμα, εξω ομως απο το πλαισιο του συγκεκριμενου διαλογου. Κι αυτο γιατι δεν εχω καμια διάθεση να διαιωνισω μια συζητηση που εχει καταντησει οπως εγραψα και πριν κωμωδια. Αν κρινω απο τις απαντησεις που εχω εισπραξει ως τωρα, τον τροπο που αντιμετωπιζονται και ξεπηδούν αξαφνα τα εκαστοτε «θεματα» , τις υπεκφυγες και τις σουρεάλ τοποθετησεις θεωρω χασιμο χρονου την ολη ιστορια(εχουμε κι αλλες δουλειες).

Αυτο που θα κανω ομως ειναι να δημοσιευσω συντομα ενα νεο ανεξαρτητο και αυτοτελές κειμενο με μια αναλυτική παρουσιαση των σχεσεων φασισμου/σοσιαλισμου, με παραθεσεις,ιστορικα γεγονοτα,πηγες (αυτα που δημοσιευσα στο σχολιο ειναι μονο ενα μερος). Και αυτη τη δημοσιευση θα την κανω γιατι το ολο θεμα ενδιαφέρει, και οχι ως συνεχεια μιας παρωδίας διαλόγου. Το κειμενο θα ανεβει σε λιγες μερες που θα εχω ξεμπερδεψει με αλλες υποχρεωσεις και θα διαθετω περισσοτερο ελευθερο χρονο για να τοποθετηθω πιο αναλυτικα.

Ζητω ξανα συγγνωμη για την παρεμβολή. Οποιος θελει να σχολιασει το αρχικο θεμα ας θεωρησει την παραπανω απαντηση ως μη γενομενη.; 27/3/06 03:11

Δημοσίευση σχολίου

Πέμπτη, Μαρτίου 23, 2006

Επαναστατικη μανια σε Ελλαδα και Γαλλια

51 σχόλια:

Blog Archive

Contributors

Ελληνικοι Συνδεσμοι

Διεθνεις Συνδεσμοι

Referrers