Δευτέρα, Ιανουαρίου 23, 2006

Απο την αναρχια στο ελαχιστο κρατος

Επειδη γινεται μια ελαφρια συζητηση ξεκινωντας απο το ιστολογιο πριν αρκετο καιρο, μετα στο βερσουτια αλλα πηγαινοντας και στον βατραχο, και καταληγοντας εδω, νομιζω πρεπει να αποσαφηνισω λιγο την κοσμοθεωρια μου.

Οι ανθρωποι εχουν δικαιωματα, δικαιωματα που πηγαζουν απο την φυση τους και κανεις δεν μπορει να τους τα αρνηθει. Το χερι μου υπακουει μονο στον εγκεφαλο μου και σε κανεναν αλλο, και οταν ειμαι μονος μου (οσο δεν ενοχλω κανεναν) δεν περιμενω ουτε βασιλια, ουτε δικτατορα, ουτε τον Μαρξ, ουτε τον κυρ Μητσο, ουτε το ξαδερφακι μου να μου πει τι κινησεις θα κανω, τι θα φαω, τι θα πιω, τι θα καπνισω και με τι θα κανω ερωτα. αυτα τα δικαιωματα τα εχει καθε ανθρωπος παντα παντου γιαυτο λεγονται ανθρωπινα. Η μονη ιδιοτητα που πρεπει να εχεις για να εχεις ανθρωπινα δικαιωματα ειναι να εισαι ανθρωπος.

Οτιδηποτε ατομο θελει να μου πει οτι εχω καποια υποχρεωση στην κοινωνια, υποχρεωση που περιοριζει τα ανθρωπινα δικαιωματα μου πρεπει να μου εξηγησει τι αλλαζει με την παρουσια της κοινωνιας γυρω μου. Μαλιστα πρεπει να μου εξηγησει, γιατι εγω εθελοντικα ως ΣΓ θα παραχωρησω την ελευθερια που μου χαρισε η φυση, γιατι θα πω στον εγκεφαλο μου να κινησει το χερι μου παρολο που εγω δεν το θελω!

Ο Ρομπερτ Νοζικ δινει την απαντηση: Ξεκιναμε απο την αναρχια του Λοκ που ολοι* ειμαστε ελευθεροι να κανουμε οτι θελουμε μεσα στους νομους της φυσης και γυριζουμε αμεριμνοι στα λιβαδια, οταν ερθουμε σε παφη με αλλους ανθρωπους θα εχουμε ισως καποιες συγκρουσεις. Καποιος δυνατος θα προσπαθησει να φαει το ψωμι των αλλων, οι αλλοι θα συνασπιστουν για να αμυνθουν και συντομα θα εχουμε αρκετες ομαδες προστασιας, στις οποιες βεβαια δεν ειναι αναγκη να ανηκουν ολοι. Οι ομαδες προστασιας μπορουν να συνυπαρχουν και μπορει να ειναι πολλων μορφων. Μερικες θα προσφερουν υπηρεσιες διαπραγματευσης μεταξυ των συγκρουομενων, αλλες θα προσφερουν διαπραγματευση και επιβολη του αποτελεσματος της κτλ Συντομα οι ομαδες προστασιας θα ζητανε απο τους πελατες να εχουν το μονοπωλιο της βιας, ωστε να μην εχουν σπιραλ βιας, αδιεξοδες βεντετες κτλ

Καποια στιγμη οι ομαδες θα κανουν συμφωνιες μεταξυ τους για ορια δικαιοδοσιας. Αν σε ενα συγκεκριμενο γεωγραφικο χωρο υπαρχουν δυο ομαδες, αργα η γρηγορα θα ερθουν σε τριβη σε καποιο θεμα που αφορα τους πελατες τους. Ειτε θα συμφωνησουν και θα φτιαξουν μια υπερ-ομαδα ειτε θα συγκρουστουν μεχρι να κερδισει η μια ομαδα που θα παρει και τους πελατες της αλλης. Ετσι θα καταληξει η περιοχη αυθορμητα σε μια θεση ισορροπιας με μια Κυριαρχη Ομαδα. Ακομα αυτη η ομαδα δεν ειναι κρατος, γιατι εχει το μονοπωλιο της βιας μονο για τους πελατες της και προστατευει μονο τους πελατες της.

Ομως συντομα η ομαδα θα σκεφτει λογικα, οτι οι πελατες της θα συγκρουονται με τους μη-πελατες. Μερικες φορες ο μη-πελατης θα εξασκει το δικαιωμα της αυτοαμυνας λανθασμενα και ετσι θα βλαπτει αδικα τους πελατες. Η ομαδα προστασιας εχει συμφερον να αποτρεψει τους μη-πελατες απο το να εξασκουν το δικαιωμα της αυτοαμυνας, προσφεροντας τους σαν αποζημιωση να τους προστατευει και αυτους. Ετσι η ομαδα θα γινει κρατος: θα εχει το μονοπωλιο της βιας, θα εχει φορους και θα προστατευει τους παντες.

Προσοχη: τα φυσικα δικαιωματα κανενος δεν εχουν παραβιαστει σε αυτην την διαδικασια απο την αναρχια στο ελαχιστο κρατος. Ετσι μπορουμε να πουμε οτι περναμε απο την αναρχια στο ελαχιστο κρατος με τροπο που σεβεται τα φυσικα δικαιωματα. Τωρα σιγουρα υπαρχουν αλλοι τροποι να γινει αυτο. Ο Νοζικ λεει απλα οτι αυτος ειναι ενας τροπος να εχουμε ελαχιστο κρατος χωρις παραβιαση των ανθρωπινων δικαιωματων, αρα το ελαχιστο κρατος ειναι φιλοσοφικα αιτιολογημενο σε αντιθεση με τους αναρχικους που δεν του αναγνωριζουν αντικειμενικο λογο υπαρξης. Το δευτερο και δυσκολοτερο σκελος λεει οτι δεν υπαρχει κανενας τροπος να περασουμε εθελοντικα απο το ελαχιστο κρατος στο κρατος προνοιας. Ετσι καθε κρατος προνοιας παραβιαζει τα ανθρωπινα δικαιωματα των ανθρωπων!

Για μια αρκετα μεγαλυτερη αναλυση και των δυο, διαβαστε και αυτο.
Βεβαια ειναι προφανες οτι ολη η συζητηση στηριζεται στην αξια των ανθρωπινων δικαιωματων. Καποιος που δεν τα θεωρει τοσο απαραιτητα, αλλα πιστευει ας πουμε οπως ο Ρωλς οτι υπαρχουν αλλες αυτονοητες αρχες, θα καταληξει καπου αλλου. Αλλα και οι δυο στηριζονται στην διασθητικη ή αντικειμενικη ηθικη, οτι ειναι δηλαδη αυτονοητο για ολους οτι ισχυει το Α ή το Β. Παντα ομως μιλαμε για βασικες αρχες, για αξιωματα. Δεν μπορει να πει κανεις: ειναι αυτονοητο οτι πρεπει να μου δωσουν ολοι τα λεφτα τους! Πρεπει να το δικαολογησει απο μαι βασικη, γενικη αρχη...

*το ολοι παρτε το αν θελετε σαν ολες οι οικογενειες, ολα τα νοικοκυρια. Δηλαδη τα παιδια εχουν καποια εξαρτηση απο τους γονεις, αλλα οι ενηλικες δεν εχουν καμμια.

ΥΓ Να σημειωσω οτι στοιχειωδη για την συζητηση ειναι δυο βιβλια. Το Anarchy state and Utopia, Robert Nozick (μονο αγγλικα, θα το βρειτε κατω αριστερα) και το A Theory of Justice του John Rawls (υπαρχει και στα ελληνικα). Για τους αριστεριστες να σημειωσω οτι ο Νοζικ ξεκινησε απο την αριστερα και δεν ενιωθε ποτε ανετα αν χαρακτηριζοταν φιλοσοφος της "δεξιας" right-wing people like the pro-free-market argument, but don't like the arguments for individual liberty in cases like gay rights - although I view them as an interconnecting whole. ...

40 σχόλια:

Promitheus είπε...

Ωραιο διαλογο ξεκινας ΣΓ!!
Απλά θα ήθελα να σημειώσω οτι κατά την αναρχικη ή ελευθεριακή κοσμοθέαση οι ομάδες που συγκρούονται και παλευουν πάνω στο κοινωνικό έδαφος δεν αναγνωρίζουν το άτυπο κοινωνικό συμβόλαιο που υπονοείς, μεταξύ αυτών και των "πελατών" τους. Η συσσώρευση ισχύος μετατρέπει την πάλη σε επιβολή και την επιβολή σε εξουσία. Η εξουσία απαιτεί δυο μέρη τους εξουσιαστές και τους εξουσιαζομενους. Η ισχυρότερη υπερομαδα θα διατηρεί και θα τρέφει τη δύναμη της πάνω στις υποταγμένες μάζες. Δίχως αναγνωρισμένα δικαιώματα, δίχως ελευθερίες.Ωμή Δύναμη.

Η επανάσταση των εξουσιαζόμενων και η διαρκής κινητικότητα στο πεδίο της κοινωνικής βάσης ενεργοποιεί τα κοινωνικά και ατομικά δικαιώματα. Δηλαδή κατα την οπτική αυτη η κυριαρχη ομάδα δεν αναλαμβάνει την προστασία των πελατών της, εξαναγκάζεται απο τα θυματα της να χαλαρώσει το ζυγό της εξουσιας.

Το κρισιμο ζητημα στην προκειμενη περιπτωση ειναι: θεωρουμε το κρατος εναν ωφέλιμο θεσμό ή ένα περιττό κοινωνικό βάρος. Στη δευτερη περιπτωση θα πρεπει να διαθετουμε ενα επαρκές οπλοστάσιο αντιπροτάσεων και ρηξικέλευθων ιδεών. Γιατί το ζήτημα δεν είναι να γκρεμίσουμε το κράτος αλλά με τι θα το αντικαταστήσουμε. Οι Ρόθμπαρντ, Μπλοκ και Μπελλ προτείνουν αρκετά εναλλακτικά μέσα. Οι αριστεροι αναρχικοί, Κροπότκιν, Μπακούνιν, Εμα Γκόλντμαν κλπ το ίδιο.

Τέλος παντων η κρισιμη διαφορά ανάμεσα στη θεωρία που περιγράφεις και στην αναρχικη οπτική βρίσκεται στην φράση σου "σύντομα θα έχουμε αρκετές ομάδες προστασίας". Για την αναρχική κοσμοθεωρία δεν είναι ομαδες προστασίας αλλά ένοπλες συμμορίες που αντιπαλεύουν μεταξύ τους και με την υπόλοιπη κοινωνία (ο χομπσιανός πόλεμος όλων εναντίον όλων) δίχως το ηθικό έρμα της σχέσης παροχής υπηρεσιών που υπονοεις, αλλά με το σαφή κτηνώδη στοχο της κατάκτησης και της λεηλασίας.


Το κράτος προνοίας λογίζεται επίσης σαν μια απόπειρα εξισορρόπησης έντονων ταξικών-κοινωνικών αντιθέσεων, όπου οι αποκλεισμένες ομάδες διεκδικούν συμμετοχή στον κοινωνικό πλούτο εκβιάζοντας το κράτος σε παραχωρήσεις υπό την απειλή των επαναστατικών αντιμέτρων.

Το ζήτημα είναι ότι για να φτάσουμε στο κράτος προνοίας περνούμε μέσα από έναν κρατικιστικό ιστορικό δρόμο, δηλαδή απόμια πορεία διαρκών παρεμβάσεων της εξουσίας στην ελεύθερη αγορά που την ευνουχίζει και προετοιμάζει την αποτυχία της (με ολες τις συνεπειες για την οικονομία και την αναπτυξη). Μέσα σ αυτές τις παρεμβασεις μπορουμε να τοποθετήσουμε και τους κρατικούς πολέμους (warfare state), την καταστολή, τα φετίχ των εθνικιστικών πολιτικών (κλειστα συνορα , εθνικοποιησεις κλπ)

kouk είπε...

Το επιχειρημα του Nozick δεν ειναι οτι το ελαχιστο κρατος δημιουργηθηκε μεσω των πελατειακων σχεσεων (ασχετα αν αυτο εχει ηθικη σημασια η οχι) αλλα οτι θα μπορουσε να συμβει αυτο. Δεν συμπαιρενει οτι το ελαχιστο κρατος δημιουργηθηκε χωρις να καταπατηθουν ανθρωπινα δικαιωματα αλλα οτι σαν δομη δεν ειναι ασυμβατο με τα ανθρωπινα δικαιωματα αφου θα μπορουσε να δημιουργηθει χωρις να καταπατηθουν καθολου.

Promitheus είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Promitheus είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Promitheus είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Promitheus είπε...

(Χα,επιτελους μπορεσα να ποσταρω απάντηση!!!)

Κουκ, το γεγονός ότι τελικά το κράτος ως ιστορικος θεσμός δε δημιουργηθηκε δίχως την καταπάτηση των δικαιωματων αποδεικνύει πως καθεαυτο αποτελεί ένα προϊόν ιστορικών ανωμαλιών και κτηνώδους βίας. Η ιστορική αναδρομή εστω και πιθανολογική εντάσσει στο παιχνίδι της μορφοποιησης του κράτους θεωρητικές υποθέσεις ασύμβατες με την πραγματικότητα. Θεωρει δηλαδή ως δεδομένες κάποιες δυνητικά ανατρέψιμες -σε πρακτικό επίπεδο- συλλογικές συμπεριφορές και αντικαθιστά το ρεαλισμό με την πίστη στην καθολική τήρηση κάποιων άτυπων "νόμων" από τα άτομα και τις ομάδες. Δηλαδή είναι ένα θεωρητικό πλάσμα που προυποθετει συγκεκριμενες συνθήκες στο εξαιρετικά εύθραστο, ασταθές, και απρόβλεπτο κοινωνικό περιβάλλον. Με τον γνώμονα αυτόν και τοποθέτώντας στη θέση των φυσικων δικαιωμάτων αλλες αρχες μπορουμε να "αποδείξουμε" οποιαδήποτε θεωρια... Αν και η άποψη που περιεγραψα στην προηγουμενη απαντηση ανηκει στους αναρχικους, για να πω την αλήθεια συμφωνώ ότι δεν θα μπορούσε να υπαρξει κάποια ομαλή μετάβαση από την άναρχη συλλογικότητα στην κάθετα δομημενη κοινωνία

Αλλά δε θέλω να παρεξηγηθεί η οπτικη μου καθώς συμφωνώ σε επίπεδο αρχών με την υπαρξη ενός ανώτερου θεσμού εξουσίας γενικά κατά τις περιγραφες ο Νόζικ. Και αυτό ασχετως αν δεν πιστευω οτι θα μπορούσαμε να μιλαμε σημερα για το ελαχιστο κράτος δίχως τα βαρβαρα σταδια της παραβιασης των δικαιωματων (αποψη κατα τη γνωμη μου ουτοπικη).

lazopolis είπε...

Ο Νοζικ λεει απλα οτι αυτος ειναι ενας τροπος να εχουμε ελαχιστο κρατος χωρις παραβιαση των ανθρωπινων δικαιωματων,[...]

Δηλαδή θεωρείται ασφαλές το συμπέρασμα οτι δεν παραβιάζονται τα ανθρώπινα δικαιώματα (όπως ορίστηκαν παραπάνω - ορισμός με τον οποίον διαφωνώ) σε ένα μοντέλο όπου ιδανικοί* "παίκτες" σχηματίζουν ομάδες ιδανικού* χαρακτήρα και εξελίσσονται σε άπειρο χρόνο μέχρι να υπερισχύσει μία και μόνο μία ομάδα μέσα από βίαιες συγκρούσεις επιβίωσης και κάτω από διάφορες παραδοχές 'λογικής' συμπεριφοράς; Υπάρχει κανείς που να έχει τρέξει καμμιά σχετική προσωμοίωση; Πώς προκύπτει τόση βεβαιότητα σχετικά με τις optimal επιλογές της κάθε μονάδας σε κάθε χρονική στιγμή, χωρίς καμμία αναφορά στις τρέχουσσες (κοινωνικές, αλίμονο) συνθήκες;


αρα το ελαχιστο κρατος ειναι φιλοσοφικα αιτιολογημενο ...

Αυτό είναι ορισμός του "φιλοσοφικά αιτιολογημένου, κατά Νόζικ, υποθέτω"

Το δευτερο και δυσκολοτερο σκελος λεει οτι δεν υπαρχει κανενας τροπος να περασουμε εθελοντικα απο το ελαχιστο κρατος στο κρατος προνοιας. Ετσι καθε κρατος προνοιας παραβιαζει τα ανθρωπινα δικαιωματα των ανθρωπων!

Φαντάζομαι ο Νόζικ εξηγεί πώς οι ιδανικοί* του παίκτες αλληλεπιδρούν κάτω από αντίστοιχα βολικές συνθήκες ωστε αυτό το δεύτερο πιο δύσκολο συμπέρασμα να 'τεκμηριώνεται'.


*ιδανικοί=ιδανικοί με μέτρο την κατά Νόζικ κοσμοθεωρία. Φαντάζομαι παίκτες που θα έκαναν άλλες επιλογές δεν είναι ιδανικοί.

Θα πρότεινα λοιπόν μια νέα κοσμοθεωρία: φιλοσοφικά αιτιολογημένο κράτος είναι το κράτος που θα προκύψει όταν οι "απόλυτα ορθολογικοί" πολίτες κάνουν τις φυσικές τους επιλογές. Ως "απόλυτα λογικός πολίτης" θεωρείται ο πολίτης που σε κάθε στάδιο της κοινωνικής εξέλιξης αποφασίζει ακριβώς εκείνο που θα οδηγήσει στο φιλοσοφικά αιτιολογημένο προαναφερθέν κράτος.

gb είπε...

Μοιάζει ολίγον μεταφυσικός πασατέμπος αυτός ο Νόζικ, συγχωρέστε με..
Αν, πολιτικολογεί κανείς με φιλοσοφία καλός κάλλιστος ο Καστοριάδης. Χωρίς Διαλεκτικό υλισμό δε κινείται υπολογιστής στο Δίκτυο ούτε αυτοκίνητο χωρίς βενζίνη.
Το κράτος δεν είναι ούτε ελάχιστο ούτε μέγιστο ούτε ανύπαρκτο,
είναι είτε διαπαιδαγωγικό, είτε προνοιακό, είτε κατασταλτικό
κ;aθε ενέργεια του αποτελείτai και απο τα τρία με διαφορετικά ποσοστά συμμετοχής, όπως οι μετοχές σε μια εταιρία.

talos είπε...

S_G, συμφωνώ απολύτως μαζί σου ότι το χέρι μου υπακούει μόνο στον εγκέφαλό μου (πολλές φορές ούτε σε αυτόν, αλλά αυτό είναι άλλης τάξης πρόβλημα)... από κει και πέρα:

Δεν ξέρω τι πηγάζει από την "φύση" των ανθρώπων καθότι δεν έχω ιδέα ποια είναι αυτή η (αναλλοίωτη) φύση. Αφού το λύσουμε αυτό μπορούμε να πάμε παρακάτω. Γιατί στην απομόνωση που περιγράφεις το ον που ονομάζεις άνθρωπο (αλλά μόνο γενετικά είναι τέτοιος γιατί δεν έχει συστηματική σκέψη, γλώσσα, πολιτισμό κτλ) τρώει ότι βρει, πίνει ότι βρει και κάνει σεξ με ότι του κάτσει. Αλλά αυτά τα "δικαιώματα" τα έχει και ένα οποιοδήποτε θηλαστικό - δεν καταλαβαίνω γιατί τα ονομάζεις ανθρώπινα.

Αυτό που αλλάζει με την παρουσία της κοινωνίας γύρω σου μπορείς να το αντιληφθείς στις παθολογικές εκείνες περιπτώσεις που άνθρωποι μεγάλωσαν χωρίς ανθρώπινη κοινωνία γύρω τους, δηλαδή τα διάφορα παιδιά της ζούγκλας που τα υιοθέτησαν πίθηκοι, λύκοι κοκ. και τα οποία ήταν δύσκολο να τα περιγράψεις ως ανθρώπινα όντα. Αυτό δεν νομίζω ότι μπαίνει σε συζήτηση. Άρα η αξία που αντλείς από την συμμετοχή σου στην κοινωνία είναι κατ' αρχάς το ότι είσαι άνθρωπος που έχει την δυνατότητα να σκέφτεται στο επίπεδο της αφαίρεσης που συζητάμε.

Έτσι λοιπόν το όλο οικοδόμημα που περιγράφεις είναι μετέωρο. Η ίδια η έννοια της ελευθερίας δεν είναι σύμφυτη στον άνθρωπο πέρα από το ζωώδες της επίπεδο, αλλά είναι κοινωνικά κατασκευασμένη. Η κοινωνία που σε "καταπιέζει" είναι αυτή που σου δίνει το αξιακό σύστημα για να αντιληφθείς την απουσία της ελευθερίας σου.

Ουσιώδες σημείο σε όλη αυτήν την συζήτηση είναι ότι Λοκιανή αναρχία ουδέποτε υπήρξε ιστορικά, από όσο ξέρουμε. Οι πιθηκοειδείς πρόγονοί μας ήταν ήδη οργανωμένοι σε διευρυμένες οικογένειες/κλαν και από όσο μπορούμε να ξέρουμε πάντα ο άνθρωπος ήταν μέλος κάποιου είδους κοινωνίας. Πάντα. Όλη η εξελικτική του πορεία έγινε υπό το δεδομένο της κοινωνικοποίησής του.

Οπότε ίσως θα ήταν καλό να αναλογιστούμε την ουσία αυτής της άσκησης μεταφυσικής του πώς θα μπορούσε να είχε δημιουργηθεί το κράτος (αλλά δεν δημιουργήθηκε). Αν δεις την πραγματική ιστορία πραγματικών κοινωνιών, η αφήγηση του Νόζικ γίνεται παραπλανητική και χωρίς σημασία. Γιατί ένα κοινωνικό φαινόμενο δε προκύπτει ως άσκηση λογικής, αλλά κάτω από συγκεκριμένες συγκυρίες και πιέσεις. Αν δεν κοιτάξεις αυτές, απλά ηθικολογείς τζάμπα. Η ηθική ως σύστημα και αρχές δεν προηγείται της κοινωνίας, έπεται από αυτήν.

Ας δούμε πρώτα λοιπόν την αρχική συνθήκη και μετά πάμε στις "δυναμικές εξισώσεις" και τις δημιουργούμενες δομές.

S G είπε...

Προμηθεα ο κουκ εχει δικιο. Ο Νοζικ προσπαθει να βρει ποιο ειναι το κρατος που θα μπορουσαμε να εχουμε χωρις καμμια παραβιαση των ανθρωπινων δικαιωματων και βρισκει οτι ειναι το ελαχιστο κρατος. Μαλιστα μιλαει και για τυπους στυλ Ροθμπαρντ, λεγοντας οτι απο το υπερ-ελαχιστο κρατος των αναρχικων θα φταναμε παντα στο ελαχιστο κρατος.

λαζοπολι η αληθεια ειναι οτι σκεφτηκα και γω αν εχουν γινει προσομοιωσεις του θεματος, ειδικα του ισχυρισμου οτι το υπερ-ελαχιστο κρατος δεν ειναι σταθερο σημειο ισορροπιας. Δεν ξερω και για το θεμα, αλλα ξερω οτι ο Νοζικ δεν χρειαζεται ουσιαστικα προσομοιωσεις, καθως απλα ισχυριζεται οτι υπαρχει ενας τροπος να γινει αυτο που λεει οτι θα γινει, δεν χρειαζεται να ειναι ο μονος τροπος ουτε καν ο συνηθεστερος.

γβ λυπαμαι αλλα παλι δεν καταλαβαινω που το πας. Ελαχιστο κρατος ειναι το κρατος που περιεγραψα, με μονοπωλιο της βιας και προστασια ολων των πολιτων στον χωρο του.

Ταλω:

δεν ειναι αναλοιωτη η ανθρωπινη φυση, αλλα ειναι σιγουρα αναλοιωτο μερος της οτι το μονο που μπορει αμεσα να επηρεασει τις κινησεις μου ειναι ο εγκεφαλος μου. Γιατι τα λεω ανθρωπινα δικαιωματα και οχι δικαιωματα ολων των ζωων? Ο Νοζικ το εχει περασει το θεμα (διααββαααασσεεε το βι-βλι-ο...) και αποτι θυμαμαι λεει οτι απλα τα δινουμε στους ανθρωπους και θα μπορουσαμε να ορισουμε καποια σχεση ανθρωπινων δικαιωματων με τα δικαιωματα των ζωων. Προς το παρον λεμε οτι τα ανθρωπινα δικαιωματα δεν μπορουν να περιοριστουν απλα προς οφελος ενος ζωου, περιοριζονται μονο στους ανθρωπους.
------------

Κατα τα αλλα, δεν προσεξες την σημειωση μου οτι σαν μοναδα δεχομαι την οικογενεια, νοικοκυριο. Δεν μιλω λοιπον για πληρη απομονωση που ενα ατομο μεγαλωνει με λυκους, αλλα για την περιπτωση που μεγαλωνει μονο με τους γονεις του και αντε την γιαγια του... Τετοια περιπτωση εχει υπαρξει σιγουρα, οχι μονο στην προϊστορια, αλλα ακομα και προσφατα στα απομονωμενα μερη της γης.

"Ουσιώδες σημείο σε όλη αυτήν την συζήτηση είναι ότι Λοκιανή αναρχία ουδέποτε υπήρξε ιστορικά, από όσο ξέρουμε."

οχι? εγω παντως στο πανεπιστημιο εμαθα οτι ο πρωτοσοσιαλισμος που ελεγαν πολλοι, πραγματικα δεν υπηρξε. Ο κοσμος εμοιαζε πολυ πιο πολυ με τις ενωσεις/ομαδες προστασιας που περιγραφει ο Νοζικ. Αλλα ουτως ή αλλως, αυτο δεν ειναι αποφασιστικης σημασιας. Πιστευω οτι ο Νοζικ χρησιμοποιει την ιστορια του σαν ενα παραδειγμα πς αυθορμητα μπορει να ξεπηδησει απο το μηδεν το ελαχιστο κρατος. Το οτι αυτο μπορει να γινει, αυθορμητα, χωρις παραβιαση των ανθρωπινων δικαιωματων ειναι ενας αποφασιστικος παραγοντας στηριξης του ελαχιστου κρατους. Λες δηλαδη στον κοσμο, τι γκρινιαζετε και θελετε αναρχια, ακομα και αν ξεκινουσαμε παλι απο το μηδεν, στο ελαχιστο κρατος θα φταναμε σιγουρα. Μαλιστα θα μπορουσαμε να φτασουμε χωρις να ενοχληθει κανεις!

παραθετω κομματι απο την αναλυση που ειχα συνδεσει πριν, καποιον που τα λεει καλυτερα απο μενα:

isn't it unrealistic to assume that the process by which existing states actually developed involved no violation of natural rights? Surely the feudal magnates were like the Mafia. Well, Nozick doesn't say it did happen without violation of rights, merely that it could have happened, i.e. that it is possible to imagine a process by which the state comes to exist without violation of rights. But does the possibility of imagining such a process justify the existing state, which probably did not actually arise that way? He might say that insofar as a mafia-like protector becomes a genuine protector of rights then to that extent that state is justified: though it will still be required by justice to correct any wrongs it has done. Or he could say that his argument in justification of states against the anarchist is merely concessive: although it is conceivable that states could come into existence without a violation of rights (and if any have, good luck to them), still no more-than-minimal state could exist without violation of rights: and that is the main point.

kouk είπε...

Ταλο, η ηθικη μπορει μεν να επεται των κοινωνιων ομως αυτο δεν σημαινει οτι πρεπει και να θεμελιωθει πανω σε αυτες. Και τα μαθηματικα ξεκινησαν πρωτα απο τα μη-θεμελιωδη και η πορεια μας ηταν παντα μια αναζητηση της θεμελιωσης τους σε . Ακομα και αν η ελευθερια οπως την αισθανομαστε σημερα μπορει να διαφερει απο αυτη που αισθανεται μια τιγρης δεν πρεπει να πεσουμε στο ιστορικιστικο σφαλμα του να την θεμελιωσουμε πανω στις ιστορικες μας διαφορες με την τιγρη. Δεν ειναι ολα ιστορια (δλδ απο τι σταδια περασαμε για να φτασουμε εδω) αλλα και ουσια η οποια ειναι η θεληση που επιδυκνειουν τα οντα απο την τιγρη μεχρι τον πρωιμο ανθρωπο και μεχρι σημερα. Η, οπως λες "μεταφυσικη", ασκηση του Nozick ειναι ακριβως αυτο, μια αναζητηση της ουσιας, της θεμελιωσης.

Φυσικα καθε θεμελιωση, εκτος απο το να δικαιολογηθει εκ των υστερων (οπως κανει ο Nozick), πρεπει να επαληθευτει οτι μπορει να "κουβαλησει" το φορτιο του οικοδομηματος που ορθωνουμε πανω του. Η θεμελιωση που βαζει στο κεντρο της ανθρωπινης ζωης την ιστορια εχει δοκιμαστει και εχει αποτυχει. Κατι τετοιο ηταν ισως αναμενομενο αφου δεν βασιζοταν σε επιστημονικα κριτηρια. Η θεμελιωση που αναζητα τα ελαχιστα κοινα ολων των ανθρωπων (δηλαδη την θεληση για τα ανθρωπινα δικαιωματα) ειναι επιστημονικα επαληθευσιμη αλλα δεν εχει εφαρμοστει στην πραξη. Ισως ειναι καιρος να συμβει κατι τετοιο...

kouk είπε...

μεγαλη συζητηση ανοιξε, ua προσπαθησω να απαντησω se ολα αυτα που θελω, αλλα θα αρχισω απο τον Προμηθεα:

Τι σημαινει οτι το κρατος "καθεαυτο αποτελεί ένα προϊόν ιστορικών ανωμαλιών και κτηνώδους βίας"; Δεν μπορεις να ταυτιζεις ενα αντικειμενο με την ιστορια του. Η αποψη ενος αντικειμενου ως προιον καποιων διεργασιων ειναι μονο μια απο τις αποψεις που μπορει να εχουμε για την φυση του. Αυτος ο διαχρονικος τροπος να βλεπουμε τα πραγματα ειναι φυσικα πολυ ενδιαφερων ομως αφηνει πολλα σημεια κενα και αλλα τα παρουσιαζει στρεβλα. Π.χ. ενω η ηθικη σου περι "ιστορικων ανωμαλιων και κτηνωδους βιας" πηγαζει απο την συγχρονικοτητα σου, την χρησιμοποιεις μαζι με την διαχρονικη πορεια του σημερινου κρατους για να εξαγεις συμπερασματα για την ουσια της εννοιας "κρατος". Πιστευω πεφτεις σε κατι αναλογο του κλασσικου σφαλματος στην γλωσσολογια οπου συγχεονται διαχρονια και συγχρονια.

Η νοητικη ασκηση του Nozick μοιαζει και αυτη σαν να σκεφτεται διαχρονικα, ωστοσο γινεται αντιληπτο οτι δεν αναφερεται στην ιστορικη πραγματικοτητα αλλα στην συγχρονικη θεωρηση του κρατους σημερα. Οπως στην γεωμετρια μια κατασκευη δημιουργουμε ενα αντικειμενο που στεκεται εκτος χρονου (π.χ. μια παραβολη) ετσι και η κατασκευη του Nozick δημιουργει νοητα το ελαχιστο κρατος εκτος χρονου. Ο Nozick πολυ σωστα δεν λεει τιποτα για την ιστορια του ελαχιστου κρατους αφου αν δημιουργηθει ποτε θα δημιουργηθει αναγκαστικα ως ιστορικη συνεπεια της σημερινης καταστασης, μακραν της αναρχιας δηλαδη. Αντιθετως προτεινει ενα νοητο αντικειμενο για το μελλον το οποιο προσπαθει να αποδειξει οτι ειναι συμβατο με τα ανθρωπινα δικαιωματα. Οπως και στη γεωμετρια η αποδειξη ειναι η ιδια η κατασκευη.

kouk είπε...

Προς lazopolis: το θεμα δεν ειναι αν και υπο ποιες συνθηκες οι παικτες θα εκαναν τετοιες επιλογες που θα οδηγουσαν στην κατα Nozick κατασκευη του ελαχιστου κρατους. Κατι τετοιο δεν μας ενδιαφερει αφου ειναι ηδη αδυνατο να δημιουργηθει με αυτον τον τροπο το ελαχιστο κρατος (εκτος αν γινει τριτος παγκοσμιος και με καποιον τροπο αρχισουμε εκ νεου ολοι μια αγνη αναρχικη ζωη). Αυτο που ισχυριζεται ο Nozick ειναι οτι _εαν_ γινονταν ολες αυτες τις επιλογες τοτε θα φταναμε στο ελαχιστο κρατος χωρις την παραβιαση ανθρωπινων δικαιωματων απο αυτους που συμμετειχαν σε αυτο. Το συμπερασμα που βγαινει ειναι λοιπον οτι το ελαχιστο κρατος _δεν_ ειναι απο την φυση του η "ζουγκλα" που φανταζονται καποιοι.

kouk είπε...

Προς gb: μπορεις να προσφερεις καποιο επιχειρημα για τον ισχυρισμο σου οτι η τριαδα παιδαγωγικο-προνοιακο-κατασταλτικο αποτελει πληρη περιγραφη του κρατους; Παρεπιπτοντως δεν ισχυριστικε κανεις οτι οι λεξεις ελαχιστο-μεγιστο-ανυπαρκτο περιγραφουν πληρως τι ειναι το κρατος και οι ενεργειες του.

Promitheus είπε...

Κουκ. Δεν καταλαβαίνω γιατι συμβουλευεις "να μην ταυτίζουμε ένα αντικείμενο με την ιστορία του".Στην προκειμενη περιπτωση δεν ενδιαφερομαι για καμιά ταύτιση αλλά αντιθετα για την κατανόηση της δημιουργίας ενος θεσμού και την διερεύνηση των σκοτεινών του ριζών.Για το σκοπό αυτό είναι απαραίτητη όχι η "διαχρονική" θεώρηση ή η αχρονη ηθική αλλά η ιστορική διερεύνηση των συνθηκών και η σύλληψη της διαδικασίας μέσα από τις φάσεις της εκπλήρωσης της.


Το κράτος "καθεαυτό ως προιόν βίας" λοιπόν σημαίνει σε απλα ελληνικα ότι ο συγκεκριμένος θεσμός προέκυψε μέσα από μια αλληλουχία μη ιδανικών συνθηκών (μη ιδανικών σε σχέση με το φυσικοδικαιικό αξιακό σύστημα του Νόζικ), οτι δε θα μπορούσε να υπαρξει ως συλληψη αλλιώς και οτι γιαυτό θα πρεπει να ιδωθεί σαν πλήρης ιστορική ύπαρξη, και όχι ως άχρονη παραβολή,ή άψυχο γεωμετρικό μοντέλο.

Από τη στιγμή που μπαίνουμε στην λογική της προστασίας και της παραβίασης των δικαιωμάτων το κράτος εισάγεται στο κοινωνικό "παιχνίδι" αλλά τότε θα πρέπει να εγκαταλείψουμε κάθε ιδανική συνθήκη, "πελατειακές" σχέσεις, χρέη προστασίας, ομοιογενώς προκαθορισμένες κοινές στρατηγικες κλπ γιατί η προσομοίωση αυτη διαθετει ενα στοιχειο που απουσιαζει απο την πραγματικοτητα: την προβλεψιμοτητα. Αλλιώς χτιζουμε το βασιλειο μας σε ιδανικους κοσμους. Αλλα σ εναν ιδανικο κοσμο, δεν υπαρχει αναγκη του κρατους!

Στο κείμενο μου δεν χρησιμοποίησα πουθενά κάποια ηθικά φορτισμένα φράση εκτός αν θεωρείς "ηθικολογικό" τον επιθετικό προσδιορισμό "κτηνώδη" για τη βία(ειναι απλά περιγραφικός) ή τη φράση ιστορική ανωμαλία (που και πάλι απλά περιγράφει μια διαδικασία αντίθετη προς το αξιακό σύστημα του Νόζικ).

Το λάθος περί συγχρονικότητας και διαχρονικότητας θα μπορούσε να καταλογιστεί στον ίδιο το Νόζικ αν δεν αντίφασκε κατάφωρα η πιθανολογική ιστορική του ερμηνεία.

Εν ολιγοις το προτσές που περιγράφει περιλαμβάνει δεκάδες "συγκρούσεις" αλλά ο ίδιος καταλήγει στο συμπέρασμα πως τελικά αυτό το ιδιο προτσες θα μπορουσε να ειναι μια διαδικασία μηδενικών παραβιάσεων των δικαιωμάτων. Τώρα πώς μπορεί μια σύγκρουση μεταξύ αντίπαλων ομάδων να μην οδηγήσει σε παραβιάσεις δικαιωμάτων, αυτό ο Νοζικ καιμόνο θα μπορεί να το εξηγήσει.

΄Τελευταίο και αρκετά σημαντικό, ισα ισα αγαπητε Κουκ, συγχρονικότητα στην προσεγγιση της έννοιας "κρατος" χρησιμοποιούν όσοι αυταπατώνται ότι στην ιστορική του πορεία , από την αρχή της γέννησης του θα μπορούσε να διαθέτει έναν χαρακτήρα "προστατευτικό" απέναντι στα υποκείμενα της δικαιοδοσίας του. Αυτή είναι μια νοητική αντιμετάθεση της σύγχρονης αντίληψης για το ρόλο του κράτους στο ιστορικό συνεχές. Δέον και όν συγχέονται με αποτελεσμα η "φυση" (ποια;) του αντικειμενου να αποκοπτεται εντελώς από τη διαδικασια που το γεννησε. Ο ρόλος του κράτους έτσι υψώνεται πάνω από το χρόνο. Να΄λέμε ότι ακόμα και το "ελάχιστο" κράτος ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ να υπαρξει χωρίς παραβιάσεις των δικαιωμάτων είναι καθαρός ιδεαλισμός

Promitheus είπε...

Αυτο το τελευταίο συμπερασμα φυσικα υπονοεί ότι ακομα και το ελαχιστο κρατος ειναι ενας ατελής θεσμός, ότι μπορεί να θεωρείται στάδιο και όχι στοχος, και ότι ισως το επομενο του σταδιο θα μπορουσε να ειναι η ιδια του η αυτοδιάλυση...

Promitheus είπε...

Και μια που αναφερθηκε ο Ροθμπαρντ ριξτε και μια ματια στην απαντηση του εδω : http://www.mises.org/journals/jls/1_1/1_1_6.pdf

kouk είπε...

Ηθελα επισης να σημειωσω περι φυσης οτι το ερωτημα αν ειναι αναλοιωτη η οχι ειναι ασχετο και δεν χρειαζεται να υποθεσουμε τιποτα υπερ του ενος η του αλλου ενδεχομενου.

Υπαρχουν πολλοι τροποι να κοιτα κανεις τον ανθρωπο και να αναρωτιεται για την φυση του. Π.χ. στην θεωρηση του κυτταρου μπορουμε να δωσουμε προτεραιοτητα ειτε στο γωνιδιωμα ειτε στο προτεωμα. Σε καθε περιπτωση θα καταληξουμε να περιγραφουμε το ιδιο φαινομενο αλλα απο διαφορετικες αποψεις. Το ιδιο ισχυει για την κοινωνια και το ατομο. Η πληρης κατανοηση της φυσης του ανθρωπου εξαρταται απο την κατανοηση και των δυο αποψεων.
Ομως ειναι σημαντικο να ειμαστε πολυ προσεκτικοι στο να μπερδευουμε αυτες τις διαφορετικες αποψεις. Τα γεγονοτα που βλεπουμε υπο την μια αποψη δεν μπορουν ακριτα να χρησιμοποιηθουν για να βγουν συμπερασματα για γεγονοτα υπο των αλλων αποψεων. Ως αποψεις της φυσης μας οι διαφορετικες αυτες θεωρησεις προυποθετουν η μια την αλλη, αλλα ως νοητικες μοντελοποιησεις παραμενουν σε μεγαλο βαθμο ανεξαρτητες.

Ανεφερε ο talos τα ανθρωπινα χαρακτηριστικα της συστηματικης σκεψης, της γλωσσας και του πολιτισμου. Ολα αυτα υπαρχουν ταυτοχρονα και μεταξυ των ατομων αλλα και περικλειονται και μεσα στο ατομο. Η κοινωνικη και η ατομικη περιγραφη αυτων των χαρακτηριστικων προυποθετουν η μια την αλλη και ταυτοχρονα ειναι ανεξαρτητες.

Νομιμοποιειται ο Nozick να φανταζεται μια κατασταση οπου κοινωνικα οι ανθρωποι ειναι πολυ απλοι αλλα ταυτοχρονως ιδιοι με εμας; Οπως ενας επιστημονας μπορει να κοιταξει μια προτεινη εκτος του κυτταρικου περιβαλλοντος και να βγαλει χρησιμα συμπερασματα για τις ιδιοτητες της, ετσι και ο Nozick κοιταει τους ανθρωπους ξεχωριστα απο το κοινωνικο περιβαλλον και βγαζει χρησιμα συμπερασματα για τις ιδιοτητες τους. Η απομονωση του ανθρωπου απο το κοινωνικο περιβαλλον του δεν αλλοιωνει τα συμπερασματα του Nozick περισσοτερο απ'οτι η απομονωση μιας πρωτεινης απο το κυτταρο αλλοιωνει τα συμπερασματα του βιολογου.

Οι διαφορετικες θεωρησεις μπορουν να αναμειχθουν μονο αν ειμαστε πολυ προσεκτικοι και το δικαιολογησουμε πολυ καλα, συνηθως βαση καποιας εμπειρικης γνωσης. Οι επιστημονες π.χ. αποκτουν καθημερινα εμπειρικη γνωση για την σχεση προτεοματος-γονιδιοματος και αυτα τους ωθουν προς συμπερασματα που περιεχουν και τις δυο θεωρησεις. Αλλο παραδειγμα αυτου του πραγματος ειναι το γεγονος οτι, οσον αφορα την γλωσσα, στα τρια πρωτα χρονια της ζωης ενος παιδιου η κοινωνικη ζωη του θετει σε κινηση την ατομικη του δυνατοτητα για ομιλια. Το οτι μπερδευουμε εδω κοινωνια και ατομο ειναι αναποφευκτο λογω εμπειρικης πραγματικοτητας. Η εμπειρικη πραγματικοτητα συμπληρωνει το κενο που νοητικα αφηνουμε κανοντας αυτη την συγχυση μεταξυ κοινωνικης διαστασης και ατομικης διαστασης του ανθρωπου.

Οταν συγχεονται οι κοινωνικες και ατομικες θεωρησεις χωρις να απαιτειται συμβολη της εμπειρικης πραγματικοτητας τοτε ειναι εξαιρετικα πιθανο να καταληξουμε σε σφαλματα τα οποια, οπως εχει δειξει η ιστορια, εχουν επωδυνες συνεπειες (βλ. Πολ Ποτ).

kouk είπε...

Προβλεπω να ειμαστε εδω ολο το βραδυ Προμηθεα :-)

Δεν νομιζεις οτι κανεις ενα λογικο αλμα λεγοντας οτι επειδη το κρατος σημερα ειναι ενα προιον της βιας θα μπορουσε να υπαρχει μονο ως τετοιο; Για να δειξεις το πρωτο αρκει να καταφυγεις στα ιστορικα βιβλια, για να δειξεις ομως το δευτερο πρεπει να επιχειρηματολογησεις μονο με βαση τα χαρακτηριστικα που το οριζουν. Οταν λοιπον λεμε "κρατος" δεν εννοουμε τιποτα παραπανω απο ενα μονοπωλιο της βιας. Η προσθηκη της ιστορικης συνεχειας ειναι, εκτος απο πλεοναζουσα, παραπλανητικη στην επιχειρηματολογια περι της δυνατοτητας η μη ελαχιστου κρατους χωρις την παραβιαση των ανθρωπινων δικαιωματων.

Οσον αφορα την προβλεψιμοτητα που υπαρχει στο μοντελο του Nozick νομιζω οτι απο μονο του αυτο δεν ειναι κριτικη. Ισως θα γινοταν κριτικη αν οριζαμε ακριβως ποσο προβλεψιμη ειναι η ανθρωπινη πραγματικοτητα και οριζαμε ενα ανω οριο προβλεψιμοτητας για τα συστηματα μας. Το μοντελο του Nozick αποτελειται απο προβλεψιμους ανθρωπους στον βαθμο που θεωρουμε προβλεψιμο το να αναζητας μονο το συμφερον σου. Με αυτη την εννοια του προβλεψιμου οι πραγματικοι ανθρωποι δεν ειναι εντελως προβλεψιμοι γιατι ενιοτε θυσιαζουν το συμφερον τους για να μειωσουν η να αυξησουν το συμφερον αλλων. Το θεμα ειναι τελικα ποια συμπεριφορα ειναι ο κανονας αλλα και επισης τι θα θελαμε να ενθαρρυνουμε (ανθρωπους που ειναι ζηλιαριδες και αλτρουιστες η ανθρωπους που ειναι λογικοι;)

Οσον αφορα το process και τις συγκρουσεις που λες στην εκτη παραγραφο, ξεχνας την λεπτομερεια οτι οι ομαδες προστασιας και κατα συνεπεια και το ελαχιστο κρατος εγγυουνται τα ανθρωπινα δικαιωματα μονο οσων ειναι πελατες τους. Οσο ενας ανθρωπος δεν ανηκει σε καμια ομαδα προστασιας (δηλαδη η ομαδα προστασιας του ειναι ο εαυτος του) ειναι το ιδιο πιθανο να παραβιαστουν τα ανθρωπινα δικαιωματα του απο το να μην υπηρχαν ομαδες προστασιας. Ωστοσο ο Nozick εξηγει οτι εκτος απο το οτι ειναι στο συμφερον των ατομων να μπουνε σε ομαδες προστασιας ειναι και στο συμφερον των ομαδων προστασιας να προστατευσουν αμισθι οσους δεν εχουν προστασια (γιατι αυτοι ωντας απειλουμενοι θα καταφευγουν πιο συχνα στην βια κατα των πελατων της ομαδας). Λογω της αποτελεσματικοτητας της αγορας και επειδη υπαρχει προσφορα αλλα και ζητηση βγαζουμε το συμπερασμα οτι εν τελη ολοι θα ανηκουν στην τελικη μεγαλη ομαδα οποτε τα δικαιωματα τους θα παραμενουν απαραβατα.

Τελος, φυσικα και ειναι ιδεαλιστικη η ολη συλληψη του Nozick (θυμισου οτι ο πληρης τιτλος του βιβλιου που σας πρηζει ο SG να διαβασετε ειναι Anarchy, State and Utopia). Ομως το βιβλιο του Nozick δεν ειναι κατ'ουσια μια προτροπη στην δημιουργια μιας ουτοπιας, αλλα μια εξεταση των αναγκαιοτητων που συνιστουν την εννοια κρατος (για να βρουμε κατι τετοιο ειναι αναγκαιο να αποκοψουμε το κρατος απο την διαδικασια που το γεννησε). Βαση αυτων προσπαθει να μας πεισει για την αξια του ελαχιστου κρατους, αλλα δεν μας προτρεπει σε συγκεκριμενο τροπο δημιουργιας του ελαχιστου κρατους. Επισης δεν δικαιολογει την υπαρξη των σημερινων κρατων, αυτο ειναι ενα θεμα ιστορικης δικαιοσυνης. Η ιδεα του Nozick ειναι απλη: απο την αναρχια κανεις πηγαινει αναγκαστικα στο κρατος και αυτο μπορει να συμβει χωρις παραβιαση ανθρωπινων δικαιωματων. Nothing more, nothing less.

lazopolis είπε...

προς Κουκ:

Δηλαδή ο Νόζικ ισχυρίζεται οτι αν υπήρχαν οι ιδανικοί του παίκτες και έκαναν αυτές τις επιλογές, τότε θα φτάναμε στο ελάχιστο κράτος χωρίς την παραβίαση των δικαιωμάτων εκείνων που ο Νόζικ καθορίζει ως τα μόνα ανθρώπινα δικαιώματα με μόνο κριτήριο το οτι είναι "φυσικά", δηλαδή είναι τα μόνα δικαιώματα που θα αναγνώριζε στους ιδανικούς αυτούς παίκτες.



Με άλλα λόγια: υπάρχουν φανταστικοί παίκτες και ένα σετ δικαιωμάτων τέτοια ώστε το σύνολο των παικτών να εξελίσσεται σε ελάχιστο κράτος χωρίς να παραβιάζονται τα εν λόγω δικαιώματα.

Και λοιπόν;

Δεν θέλει να μας πεί φαντάζομαι οτι υπάρχει κάποια σχέση ανάμεσα στους φανταστικούς παίκτες και τους πραγματικύς ανθρώπους, ή ανάμεσα στα δικαιώματά του και αυτό που αποκαλούμε σήμερα ανθρώπινα δικαιώματα, ε;

Με τα παραπάνω επιχειρώ να δείξω οτι ΔΕΝ νομιμοποιείται ο Νόζικ να κάνει αυτό που αποκαλείς επιστημονική αφαίρεση: το μοντέλο του είναι τόσο μακριά από την πραγματικότητα που έχει ήδη απωλέσει κάθε χρήσιμη ιδιότητα της πραγματικής κοινωνίας.

Διαφωνώ και σε πολλά από όσα λές για την ηθική και τη θεμελίωσή της, αλλά
α) έγραψα ένα ποστ πρόσφατα για το θέμα
β) είναι ήδη μία τη νύχτα και πάω για ύπνο

αν δεν απαντήσει κανένας άλλος θα επανέλθω...

gb είπε...

χαιρετισμούς σε όλους,.. sg,kouk,

Τα δικαιώματα δεν τα "έχεις", τα ασκείς αν το ρισκάρεις και συνήθως κοστίζουν περισσότερο απο τα υλικά αγαθά της επιβίωσης και της πολυτέλειας, ή δεν τα ασκείς και υπάρχουν στα χαρτιά .
Το πιο συνηθισμένο για τον άνθρωπο, απο τη φύση του, είναι να υπακούει για να επιβιώσει.
Αφετηρία του ανθρώπου η ελευθερία ?!! Ακριβώς το ανάποδο, απο την υπακοή στην ελευθερία πορεύεται η ιστορία του ανθρώπου.
Αυτά ίσχυαν στο Μεσαίωνα, η γή στο κέντρο του κόσμου κ.ά.
Ολα έχουν την ομορφιά τους, να μπείς και να περιηγηθείς τον λαβύρινθο? ή νοιώθεις χαμένος μέσα στο λαβύρινθο και ασκείς το δικαίωμα στη γνώση που έχει τη μορφή του μίτου της Αριάδνης ?

Nievsky είπε...

Μερικες φορες ο μη-πελατης θα εξασκει το δικαιωμα της αυτοαμυνας λανθασμενα και ετσι θα βλαπτει αδικα τους πελατες. Η ομαδα προστασιας εχει συμφερον να αποτρεψει τους μη-πελατες απο το να εξασκουν το δικαιωμα της αυτοαμυνας, προσφεροντας τους σαν αποζημιωση να τους προστατευει και αυτους. Ετσι η ομαδα θα γινει κρατος: θα εχει το μονοπωλιο της βιας, θα εχει φορους και θα προστατευει τους παντες.
Καλά όλ'αυτά,αλλά αν οι μη πελάτες δεν θένε ρε αδελφέ;Θα τους σαπίσουν στη βία;Αν πάλι εξαρχής όλοι,αυθόρμητα,χωρίς βία-γιατί πρέπει να υπάρχει;-συμφωνήσουν να υπάρχει κάποια "κρατική" δομή,τότε οι αναρχικοί που έχουν το άδικο;Νομίζω το όλο επιχείρημα προκύπτει από πλήρη άγνοια της αναρχικής επιχειρηματολογίας,που ισχυρίζεται ότι το κράτος είναι "κακό" λόγω της δόμησής του από πάνω προς τα κάτω,και όχι από κάτω προς τα πάνω στα πλαίσια μιας εθελοντικής συμμετοχής σε μια αναρχοαυτόνομη-αυτοδιοικούμενη κοινότητα.Εδώ έχουμε ένα επιχείρημα του στυλ,αυτός που το έχει μεγαλύτερο το ρόπαλο,μπορεί κάποια στιγμή να πει στους άλλους αν θέλετε σας προστατεύω,αν όχι...Κάτι τέτοια κάνουν και στα νυχτερινά μαγαζιά οι νονοί της νύχτας.Αν θέλεις σε προστατεύουν και είσαι πελάτης τους.Αν δεν είσαι πελάτης πάλι μπορεί να επεκτείνει τα δικαιώματά του πάνω σου,εξασκώντας το κατά Νόζικ μονοπώλιο της βίας.Οι νονοί της νύχτας είναι ένα παράδειγμα καλό του ελάχιστου κατά Νόζικ κράτους και της ελάχιστης παραβίασης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Υ.Γ.1 Δευτερεύον,αλλά σημαντικό:το δικαίωμα στο μονοπώλιο της βίας πρέπει να είναι εκκλητό.Όταν κάποιος προσχωρεί στο ελάχιστο κατά Νόζικ κράτος,θα έχει δικαίωμα να αποχωρήσει όταν και όποτε θέλει χωρίς το κράτος να ασκήσει βία πάνω του;Πώς εξασφαλίζεται αυτό στο κατά Νόζικ ελάχιστο κράτος και αν το κράτος ασκήσει βία πώς δικαιολογείτε η μη παραβίαση των φυσικών ανθρωπίνων δικαιωμάτων;
Υ.Γ.2 Απορία:δικαιώματα είναι μόνο όσα ορίζει ο Νόζικ;Και από που συμπεραίνει ότι υπάρχουν κάποια φυσικά δικαιώματα και πώς το τεκμηριώνει αυτό;Η φύση του το είπε;Αν έχουμε μια κοπινωνία που κάποιος λιμοκτονεί και ο άλλος έχει τροφή για δυο,πώς το να κατέχει ο άλλος τροφή είναι φυσικό δικαίωμα του ενός;Αν θεωρήσουμε ότι φυσικά δικαιώματα είναι μόνο το δικαίωμα στο σώμα κάποιου,τότε πώς με την εισαγωγή ενός μη φυσικού δικαιώματος,όπως η ιδιοκτησία δεν έχουμε παραβίαση των ατομικών δικαιωμάτων;Και αν πούμε ότι τελικά δεν παραβιάζει τα φυσικά δικαιώματα η ιδιοκτησία,πώς αιτιολογεί την εισαγωγή της ιδιοκτησίας σε μια τέτοια κοινωνία και πώς καταδεικνύονται τα οφέλη από αυτήν την ενέργεια;

kouk είπε...

lazopolis, φυσικα και υπαρχει σχεση αναμεσα στους παικτες του Nozick και στους πραγματικους ανθρωπους: Οι παικτες του Nozick ειναι ομοιοι με τους ανθρωπους στον βαθμο που ακολουθανε το ατομικο συμφερον τους (κατι που οι ανθρωποι εν γενη κανουν, αν και ποτε-ποτε αποκλινουν απο αυτο).
Επισης τα δικαιωματα που τους αναγνωριζει ειναι δικαιωματα που ολοι αναγνωριζουμε. Μερικοι αναμεσα μας αναγνωριζουν και αλλα δικαιωματα, αλλα κανεις δεν αρνειται τα ελαχιστα ανθρωπινα δικαιωματα που θεωρει ο Nozick.

Επομενος η αφαιρεση νομιμοποιειται επαρκως και σιγουρα εξισου η περισσοτερο απο αλλες αφαιρεσεις οπως του "κοινωνικου ανθρωπου".

kouk είπε...

GB, πραγματι, καποια δικαιωματα ειναι οπως τα λες, πρεπει να τα ασκεις τακτικα και να δαπανας πολυ κοπο να τα κρατας εν ζωη. Κανεις λαθος π.χ. οτι το πιο συνηθισμενο για τον ανθρωπο ειναι να υπακουει. Αυτο ειναι ουσιαστικα μια κοντοφθαλμη ιστορικη προκαταληψη (μονο μεχρι τον Μεσαιωνα βλεπεις;). Συμφωνω οτι η ελευθερια δεν αποτελει εξαντλητικη περιγραφη των ανθρωπινων συμπεριφορων, ομως η ελευθερια ειναι κοντα το καλυτερο υποψηφιο χαρακτηριστικο για την ηθικη θεμελιωση της ανθρωπινης συμπεριφορας. Εγω επισης θα προτεινα για υποψηφια την νιτσεικη θεληση για δυναμη αλλα για να μην επεκταθουμε παραπανω στην προκειμενη συζητηση μενει η ελευθερια ως επικρατεστερη ιδεα.

gb είπε...

O Nόζικ μοιάζει να υοθετεί την αντιΔαρβινική θεωρία, δλδ ο άνθρωπος έχει αφετηρία αυτό που επιδιώκει, ώς να προέρχεται απο κλώνους διαστημανθρώπων.
Ενδιαφέρον φυσικά έχει ο Νίτσε, κοοκ, αλλά και ο Κορνήλιος Καστοριάδης με τις έννοιες της αυτόνομης κοινωνίας και του αυτόνομου ανθρώπου ή απλά γνωστός και ώς ..κύριος,-του εαυτού του- είδος σπάνιο στην εποχή μας. Αυτόνομη κοινωνία,μάλλον, εννοεί την κοινωνία που έχει την ωριμότητα να αποφασίζει για τα μέλη της τα οποία συμμετέχουν σε αυτή συνειδητά και όχι εξ ανάγκης. Το κυριότερο όμως είναι στην επιλογή τους να αλλάζουν αυτόνομα ανάλογα με τη γνώση τους.
Η Ελευθερία χρησιμοποιείται σάν τη λέξη του συρμού με προπαγανδιστικά-διαφημιστικά κίνητρα, λογικό.
Νομίζω η κάθαρση της συμπίπτει μόνο με το βασικότερο ανθρώπινο δικαίωμα, την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΕΚΦΡΑΣΗΣ..

gb είπε...

O Nόζικ μοιάζει να υοθετεί την αντιΔαρβινική θεωρία, δλδ ο άνθρωπος έχει αφετηρία αυτό που επιδιώκει, ώς να προέρχεται απο κλώνους διαστημανθρώπων.
Ενδιαφέρον φυσικά έχει ο Νίτσε, κοοκ, αλλά και ο Κορνήλιος Καστοριάδης με τις έννοιες της αυτόνομης κοινωνίας και του αυτόνομου ανθρώπου ή απλά γνωστός και ώς ..κύριος,-του εαυτού του- είδος σπάνιο στην εποχή μας. Αυτόνομη κοινωνία,μάλλον, εννοεί την κοινωνία που έχει την ωριμότητα να αποφασίζει για τα μέλη της τα οποία συμμετέχουν σε αυτή συνειδητά και όχι εξ ανάγκης. Το κυριότερο όμως είναι στην επιλογή τους να αλλάζουν αυτόνομα ανάλογα με τη γνώση τους.
Η Ελευθερία χρησιμοποιείται σάν τη λέξη του συρμού με προπαγανδιστικά-διαφημιστικά κίνητρα, λογικό.
Νομίζω η κάθαρση της συμπίπτει μόνο με το βασικότερο ανθρώπινο δικαίωμα, την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΕΚΦΡΑΣΗΣ..

Promitheus είπε...

Απεναντίας αγαπητε Κουκ, ο Νοζικ και κατ επεκταση εσυ κανετε αυτο το λογικό άλμα πηδώντας πάνω απ όλη την ανθρώπινη ιστορία, και τα επιστημονικά διδάγματα που μπορούμε να εξαγουμε, πλάθωντας αναδρομικα ένα προβληματικο ιδεατό μοντέλο.

Η προσθηκη της ιστορικης συνεχειας,δηλαδη σε απλα λογια η πραγματικοτητα της υλικης πραξης, οχι απλα δεν ειναι πλεοναζουσα αλλα αντιθετως ειναι απαραιτητη για να ξεσκεπασουμε τα κενα της θεωριας και να την επιβεβαιωσουμε ή να την απορριψουμε. Το μοντελο του Νοζικ δεν εφαρμοστηκε ποτε και πουθενα σ ολοκληρο τον πλανητη, αν και στα εκατομμυρια χρονια της ιστοριας του μορφοποιηθηκαν και προεκυψαν χιλιάδες κράτη. Αυτο μας οδηγει στο συμπερασμα οτι ειτε το μοντελο του Νοζικ εχει καποια δομικα προβληματα ειτε η ανθρωπινη ιστορια, δηλαδη η ιστορια της δημιουργιας ολων των κρατων που γνωρισε ποτε το συμπαν ειναι «πλεοναζουσα και παραπλανητικη στην επιχειρηματολογια περι δυνατοτητας ή μη ελάχιστου κρατους».

Επίσης με παραξενευει το γεγονος οτι ενω υποστηριζεις πως δεν πρέπει να θεωρουμε οτι το κρατος θα μπορουσε να υπαρξει μονο ως προιον βιας, ταυτοχρονα το οριζεις ως «το μονοπώλιο της βιας». Δηλαδή μ αλλα λογια υποστηριζεις οτι μπορει ενας οργανισμος να μονοπωλησει μια αγορα, χωρις να εμπλακει καθολου σε παροχές «υπηρεσιών». Δηλαδή ο θεσμος αυτος θα αποκτησει ενα μονοπωλιο, με παρθενογέννεση, χωρις να εξασκησει βια και συνεπως παραβιασεις των ανθρωπινων δικαιωματων.

Ως προς την προβλεψιμότητα, το να αναλυεις ενα δομικο χαρακτηριστικο της πραγματικοτητας που αγνοει παντελως ο κατασκευαστης του ιδεατου μοντελου ειναι απο μονο του ικανο να κλονισει τη θεωρια του τελευταιου χωρις να καθοριζεις ποσοστα προβλεψιμοτητας. Ο βαθμος που την κλονιζει ειναι θεμα προς συζητηση αλλα εδω δεν συμφωνουμε ουτε στο βασικο, οτι δηλαδή μια ιδεατη πραγματικοτητα θα επρεπε να συμπεριλαβει και αλλους παραγοντες αν θελαμε να ελπιζουμε οτι θα μπορουσε να συμβει.

Το να αναζητας το συμφερον σου δεν ειναι καθολου ξεκαθαρη και αποκρυσταλλωμενη εννοια στο βαθμο που η έννοια συμφερον έχει εναν πολυ γενικό και αφηρημενο χαρακτηρα. Υπαρχουν αμεσα και εμμεσα συμφεροντα, βραχυπροθεσμα και μακροπροθεσμα, οπως επισης και η πιθανοτητα που γραφεις (της θυσιας του συμφεροντος). Συμφερον δεν ειναι μονο η συνδιαλλαγη και οι διαπραγματευσεις, η παροχη υπηρεσιων και το μονοπωλιο βιας, αλλα η καθυποταξη και η λεηλασια, ο φονος και η αρπαγη,η προσκαιρη ηδονη που εξοντωνει τη «φρονιμη» σκεψη και το μακροπροθεσμο συμφερον. Η βια δεν ειναι προβλεψιμη, ειδικα σε πρωτογονες καταστασεις.στο βαθμο που δεν ειναι προβλεψιμο το χαος και η αταξια.

Ποια συμπεριφορα αληθεια ειναι ο κανονας; Μετα απο αυτην την ερωτηση εξακολουθεις να απορριπτεις την πιθανοτητα της ιστορικής μελετης; Τι μας διδάσκει η ανθρωπινη ιστορια για την ανθρωπινη συμπεριφορα, την συμπεριφορα των ομαδων και των υπερομαδων, τη συμπεριφορα του ιδιου του κρατους; Μας διδασκει οτι στην πραγματικοτητα οι ομαδες προστασιας του Νοζικ ηταν ληστρικες συμμοριες εμπλεγμενες απο τη στιγμη της γεννεσης τους σε μια θανασιμη παλη.Οτι η συνεννοηση και η διαπραγματευση εξελιχθηκαν σταδιακα και οπου επιτευχθηκαν δεν υπηρξε λογος για τη δημιουργια καθετων σχεσεων εξουσιας. Οτι το κρατος, το υπερτατο φετιχ της καθετης εξουσιας, ξεκινησε αρχικα ως μια ισχυρη υπερομαδα που καθυποταξε τεραστιες ανθρωπινες μαζες και τις μετετρεψε σε σκλαβους. Ναι, σκλαβους, αυτη και μονο η λεξη αναιρεί τη θεωρια των πελατειακων σχεσεων και μας βοηθα να αντιληφθουμε οτι εξουσια διχως παραβιασειςδικαιωματων δεν μπορει να υπαρξει. Φυσικα από τοτε κυλισε πολυ νερο στο αυλακι της ιστοριας, το κρατος περασε απο πολλες φασεις και σταδια, διαλυθηκε και ξανασυνδεθηκε, αποκτησε σημαντικα χαρακτηριστικα και σημερα εστω και μερικως ειναι απαραιτητο. Αλλα το κρατος δεν ειναι μονο προστατης, ειναι και οπλο, δηλαδη μηχανισμος ασκησης βιας. Αυτο το στοιχειο του (που δεν ενεργοποιειται γενικα και αοριστα απο την «ιστορια» αλλα απο το χαρακτηρα των σχεσεων εξουσιας που αναπαραγει) δε θα πρεπει να το ξεχναμε ή να το παραλειπουμε οταν διερευνουμε τα χαρακτηριστικα του κρατους.


. «Ωστοσο ο Nozick εξηγει οτι εκτος απο το οτι ειναι στο συμφερον των ατομων να μπουνε σε ομαδες προστασιας ειναι και στο συμφερον των ομαδων προστασιας να προστατευσουν αμισθι οσους δεν εχουν προστασια (γιατι αυτοι ωντας απειλουμενοι θα καταφευγουν πιο συχνα στην βια κατα των πελατων της ομαδας). Λογω της αποτελεσματικοτητας της αγορας και επειδη υπαρχει προσφορα αλλα και ζητηση βγαζουμε το συμπερασμα οτι εν τελη ολοι θα ανηκουν στην τελικη μεγαλη ομαδα οποτε τα δικαιωματα τους θα παραμενουν απαραβατα».

Μα ισα ισα,οταν εξαφανιστουν ολες οι υπολοιπες ομαδες και εκλειψει ο ανταγνωνισμος, τοτε οι εχοντες το μονοπωλιο θα μπορουν να ανατρεψουν την ανταλλακτικη ηθικη που κρυβεται πισω απο τα γραφομενα σου και να προχωρησουν σε μαζικες παραβιασεις ανθρωπινων δικαιωματων (σκλαβια που αναφερθηκε, θανατωσεις , βιασμους, κλπ κλπ). Θα μπορουσαμε να πουμε βεβαια κατα τη λογικη σου, οτι ο οπλισμενος «προστατη» πρεπει να σκεφτει οτι ειναι προς το συμφερον του να μην πειραζει κανεναν γιατι έτσι δε θα διακινδυνευσει να ασκηθει βια εις βαρος του. Μα αν αυτο το σκεπτικο ειναι αφομοιωμενο απο τον οπλισμενο εξουσιαστη, θα ειναι αφομοιωμενο και απο ολους! Συνεπως δεν θα υπαρχει η αναγκη ουτε για κρατος, ουτε για εξουσια επειδη οι παντες θα σκεφτονται λογικα οτι στο συμφερον τους ειναι να μην βλαπτουν τους συνανθρωπους τους! Και κατα συνεπεια απο την αναρχια παμε στο ελαχιστο κρατος, και απο αυτο , παλι πισω στην αναρχια...Μακαρι να ηταν ολα τοσο απλα...

gb είπε...

Y.Γ Συγνώμη για την επανάληψη, δικτυακό το λάθος......
αλλά δεν έχω την αυτονομία να το διορθώσω, το λάθος μου επαφίεται στην "εξουσία τους"

sg, " Το χερι μου υπακουει μονο στον εγκεφαλο μου και σε κανεναν αλλο,"
Αφετηρία ή Επιδίωξη ?

(κοινώς, απο κύριος μαλάκ ή απο μαλακ κύριος).

Promitheus είπε...

Παρεπιπτοντως το κρατος δεν ειχε ποτε και πουθενα το "μονοπώλιο της βιας". Η φραση του Βεμπερ μιλά για μονοπώλιο της ΝΟΜΙΜΗΣ βιας. Το ουσιαστικο μονοπωλιο δεν το διαθετει κανενα κρατος, στο βαθμο που μεσα στις περιοχες τις δικαιοδοσιας τους συνηθως αυτονομουνται ενοπλες ομαδες που απειλουν με τον εναν ή τον αλλο τροπο την κυριαρχια του.

kouk είπε...

Προμηθέα, μήπως η ιστορία της Γής από την δημιουργία της μέχρι την στιγμή της εμφάνισης ζωής προσέφερε κάποιο επιστημονικό δίδαγμα για την δημιουργία της ζωής; Μήπως πρέπει να εξετάσουμε ακριβώς ποιοί συνδιασμοί μορίων οδήγησαν στην ζωή για να μπορούμε να ισχυριστούμε ότι μια πρωτείνη μπορεί να συντεθεί με τον τάδε τρόπο στο εργαστήριο;

Η ιστορία δεν μπορεί να πει τίποτα για την θεωρία του Nozick γιατί ακριβώς δεν έχουν παρατηρηθεί οι συνθήκες και οι λειτουργίες που αυτός υποθέτει. Η θεωρία του Nozick λέει ότι ανάμεσα σε όλα τα δυνατά κράτη υπάρχει ένα, το ελάχιστο κράτος, που είναι συμβατό με τα ανθρώπινα δικαιώματα. Δεν χρειάζεται να εξετάσουμε ένα-ένα όλα τα προυπάρχοντα κράτη, και να κατασκευάσουμε όλα τα δυνατά κράτη για να το βρούμε, ακριβώς γιατί ο Nozick το κατασκεύασε. Η ιστορία είναι άσχετη με αυτό το θέμα γιατί δεν παράγει όλα τα δυνατά κράτη.

Επίσης, "μονοπώλιο της βίας" θα πρέπει να εννοηθεί ακριβώς όπως "μονοπώλιο του αλατιού". Φυσικά και μπορεί κάποιος να παράγει από μόνος του βία και να την μεταδίδει στους άλλους, όμως κάτι τέτοιο αποτελεί πάντα άδικη πράξη, αφού έχει συμφωνηθεί οι πολίτες να απέχουν από αυτή. Παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων μπορεί να συμβούν ακόμα και υπό ένα μονοπώλιο της βίας όμως αυτές αποτελούν μια παρα-οικονομία της βίας. Η ανάγκη αντιμετώπιση της παραοικονομίας αυτής από το κράτος δεν σημαίνει ότι το κράτος ευθύνεται και για αυτή. Με την απουσία του κράτους απεναντίας η παραοικονομία αυτή θα ήταν ο κανόνας.

Ακόμα, λες ότι δεν μπορούμε να ελπίζουμε ότι η ιδεατή πραγματικότητα του Nozick θα πραγματοποιηθεί. Συμφωνώ απόλυτα, αλλά κάτι τέτοιο είναι αδιάφορο σε αυτό το σημείο για τον Nozick. Δεν μας ενδιαφέρει να πραγματοποιήσουμε το ιδεατό μοντέλο του Nozick (κάτι τέτοιο θα περιλάμβανε την εγκαθίδρυση της αναρχίας και θα ήταν εξαιρετικά σπάταλο) απλά να δούμε προς ποιά κατεύθυνση θέλουμε να πάμε. Ο Nozick μας προτείνει να πάμε προς το ελάχιστο κράτος γιατί θα μπορούσε να προκύψει χωρίς την παραβίαση δικαιωμάτων και γιατί θα προέκυπτε αν είμασταν ποτέ σε κατάσταση αναρχίας. Αλλά ο Nozick δεν μας λέει να πάμε στο ελάχιστο κράτος μέσω του αναφερθέντος ιδεατού μοντέλου, είναι αστείο καν να το σκεφτούμε, αλλά με όποιον τρόπο μπορούμε.

Δεν είναι ασύμβατο με τις ιδέες του Nozick ότι από μια δεδομένη ιστορική στιγμή (έστω την σημερινή) η πορεία προς το ελάχιστο κράτος μπορεί να περιλαμβάνει πολλές παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Αυτό δεν αλλάζει τίποτα αν τελικά φτάσουμε στο ελάχιστο κράτος, αρκεί κατά την πορεία η δικαιοσύνη να αποκαταστήσει τις ενδιάμεσες παραβιάσεις των δικαιωμάτων. Το τελικό αποτέλεσμα θα είναι ότι θα είμαστε στο ελάχιστο κράτος, που όπως έδειξε ο Nozick είναι συμβατό με τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Στην τελευταία παράγραφο σου δεν μπορώ να διαφωνήσω γιατί και εμένα μου φαίνεται ότι ένα μονοπώλιο είναι πιο πιθανό να δυσαρεστήσει τους πελάτες του από ένα ανταγωνιστικό περιβάλλον. Και εδώ πιστεύω ότι πράγματι η θεωρία του Nozick αφήνει ένα κενό, ίσως ηθελημένο. Το ζήτημα είναι ότι, όταν δύο ομάδες προστασίας συνενωνονται, υπάρχουν διάφοροι τρόποι συνένωσης. Π.χ. έστω ότι είμαστε δύο ομάδες προστασίας που η καθεμία αποτελείται από ένα άτομο, έστω εγώ και εσύ. Πριν την συνένωση εγώ προστατεύω τον εαυτό μου και εσύ προστατεύεις τον εαυτό σου. Όπως είπε ο Nozick είναι στο συμφέρον μας να ενωθούμε ώστε η νέα ομάδα μας να προστατεύει τον έναν από τον άλλο. Όμως η νέα ομάδα προστασίας τι δομή θα έχει; Ποιός θα είναι αρμόδιος για την προστασία, εγώ, εσύ οι και οι δύο; Προφανώς υπάρχουν διαφορές μεταξύ των εναλλακτικών και η πολυπλοκότητα αυξάνεται όσο οι ομάδες γίνονται πολυπληθέστερες. To μοντέλο του Nozick δεν εξετάζει όλες αυτές τις δυνατότητες και τελικά η σταθερότητα του ελάχιστου κράτους μπορεί να εξαρτάται κατά πολύ από ποιά δυνατότητα υλοποιηθεί. Όμως η συμβατότητα του ελάχιστου κράτους με τα ανθρώπινα δικαιώματα εξακολουθεί να είναι αληθής ακόμα και αυτό δεν είναι πάντα όσο σταθερό θα θέλαμε. Αν π.χ. δημιουργηθεί ένα ελάχιστο κράτος σε μορφή μοναρχίας τότε αυτό κινδυνεύει να μετατραπεί από ελάχιστο κράτος σε ολοκληρωτικό κράτος (θα αρκούσε η βούληση του βασιλέως) ενώ αν είχε μορφή δημοκρατίας τότε ίσως κινδύνευε λιγότερο. Σε κάθε περίπτωση όμως το ελάχιστο κράτος δεν προβαίνει παρά στην προστασία των πελατών του, για όσο διάστημα παραμείνει ελάχιστο κράτος.

lazopolis είπε...

@Κουκ: πήγαινε στο τελευταίο σχόλιό μου και διάβασε ξανά τί λέει πάνω από τι φράση "και λοιπόν;". Προφανώς η απάντηση που έδωσες αναφέρεται επιλεκτικά μόνο στην πρόταση ακριβώς κάτω από το "και λοιπόν;".

S G είπε...

γενικα βλεπω τον κουκ να με καλυπτει. Σημειωνω οτι δεν μας νοιαζουν οι προθεσεις αλλα το αποτελεσμα. Αν φτασουμε στο ελαχιστο κρατος ειμαστε καλα. Ακομα και αν καποια στιγμη περασαν μαφιες, δυναστες κτλ την στιγμη που αυτοι αρχιζουν να προστατευουν τα δικαιωματα ολων, συμφωνα με τον ορισμο του ελαχιστου κρατους, τοτε ειμαστε καλα. Μαλιστα δεν υπαρχει καν καποιο κοινωνικο συμβολαιο, καποια υποχρεωση μας να τηρουμε τους νομους του ελαχιστου κρατους. Τους τηρουμε γιατι εχουμε βρει οτι αυτο το κρατος προστατευει τα δικαιωματα μας, σε αντιθεη με αυτο που συμβαινει σε καθε "λιγοτερο" κρατος (αναρχια) και περισσοτερο κρατος (αναδιανομη, προνοια).

Για το μονοπωλιο της βιας βλεπε τι σημειωνω στον Νιεφσκι κατω και: Υπαρχει η αρχη της νομιμης αμυνας, Το μονοπωλιο της βιας σημαινει οτι απαγορευεις στους αλλους την νομιμη αμυνα και καθοριζεις μια αντικειμενικη, ανωνυμη (με την εννοια οτι ισχυει για ολους, ασχετως ποιοι ειναι) διαδικασια που θα ξεδιαλυνει διαφορες.

λαζοπολι ο κουκ σου απαντα μια χαρα, μαλλον ακομα δεν καταλαβαινεις τι κανει ο Νοζικ. Παμε παλι: δεν περιγραφει τον κοσμο, εξηγει γιατι το ελαχιστο κρατος ειναι το μονο κρατος που ειναι σταθερο και δεν προϋποθετει παραβιαση ανθρωπινων δικαιωματων.

Νιεφσκι
"Εδώ έχουμε ένα επιχείρημα του στυλ,αυτός που το έχει μεγαλύτερο το ρόπαλο,μπορεί κάποια στιγμή να πει στους άλλους αν θέλετε σας προστατεύω,αν όχι...Κάτι τέτοια κάνουν και στα νυχτερινά μαγαζιά οι νονοί της νύχτας"

Καλη ενσταση, αλλα οχι. Δεν υπαρχει καποιο καπελωμα με την βια. Ο Νοζικ εχει μια ιδεα, που την ονομαζει αρχη της αποζημιωσης πανω στην οποια στηριζει ολη την επεκταση του "ομαδας προστασιας" σε αυτους που εχουν μεινει απροστατευτοι. Δεν χωραει εδω να την εξηγησω και θα αδικησω και τον Νοζικ με τα χαζα μου λογια. Διαβασε τον πριν τον κρινεις, ή τουλαχιστον την αναλυση που συνεδεσα στο αρχικο κειμενο.

γβ
"κοινώς, απο κύριος μαλάκ ή απο μαλακ κύριος"

ρε συ γβ ειλικρινα, σκεψου οτι μιλας σε 7χρονο παιδι. Καντα μου πιο λιανα, δεν σε πιανω...

Promitheus είπε...

Κουκ

Kαταρχάς μία πρώτη σύγχυση που διακρίνω στο γραφτό σου: συγχέεις στο αρχικο παραδειγμα τις φυσικές επιστήμες με τις κοινωνικές (αν και ακομα κι ετσι, για να απαντησω στο ερωτημα σου η γεωλογικη πχ ιστορια της γης μας δινει αρκετα διδαγματα για την δημιουργια της ζωης) . Κανονικά για να αντιληφθουμε αν η ιστορια ενος κοινωνικου θεσμού μας προσφερει καποια επιστημονικα διδαγματα για τη φυση του θα πρεπει να χρησιμοποιησουμε παραδειγματα απο την κοινωνιολογια και οχι απο τη χημεια,δε νομιζεις; Λοιπον, επετρεψε μου να αντικαταστησω το παραδειγμα σου με ενα αλλο πιο παραστατικο: Μπορουμε λοιπον να εξαγουμε καποια διδαγματα για τη φυση των κοινωνιών μας από τις κοινωνίες των πρωτόγονων, ή ακομα ακόμα των ανθρωποπιθηκων; Απάντηση: φυσικα και μπορουμε, για την ακριβεια αυτη ειναι η βασικη δουλεια πολλων ανθρωπολογων.

Αυτο βεβαια ειναι ασχετο με το θεμα μας. Μας δειχνει ομως οτι η φυση ενος θεσμου αναλυεται πανω στη βαση της ιστοριας του και οχι αποκομμενη απο την τελευταια. Αλλα διακρίνω και μια δευτερη συγχυση που αξιζει τον κοπο να αναλυθει. Ειναι αλλο να λεμε οτι το ελαχιστο κρατος ειναι η ορθοτερη απο τις -προς το παρον- διαθεσιμες λυσεις σ εναν κοσμο βιας, και αλλο να ισχυριζομαστε οτι αποτελει τον ιδεατο στοχο στον οποιο θα μπορουσε κανεις να φτασει αναιμακτα...

Η βασικη μου ενσταση απεναντι στη θεωρια του ελαχιστου κρατους δεν βρισκεται στην «ορθοτητα» ή μη της υπαρξης του απο τη φυσικοδικαιικη σκοπια αλλα σε ενα συγκεκριμενο κρισιμο σημειο. Στο κατα ποσο το κρατος αυτο θα μπορουσε να δημιουργηθει χωρις βια, δηλαδή χωρις παραβιαση των ανθρωπινων δικαιωματων. Θεωρησα και θεωρω την παραπανω αποψη ιδεαλιστικη και πρακτικα αστηρικτη. Τα κρατη καταρχας δεν τα «γεννα» η ιστορια, τα κρατη αναπτυσσονται και εξελισσονται μεσα στην ιστορια μεσα απο συνεχεις διαλεκτικες συγκρουσεις και συνθεσεις. Δηλαδη για να στο πω ετσι, ενα κρατος δε γεννιεται απο την ιστορια γενικα και αφηρημενα αλλα απο ενα αλλο κρατος. Παράλληλα με τη διαδικασια αυτη εξελισσεται και μια δευτερη διαδικασια, αυτη της φιλοσοφικης σύλληψης της έννοιας «κρατος», μεσα απο εμπειρικες γνωσεις, και θεωρητικες αφαιρεσεις .

Εδω καπου μπαινει ο Νοζικ που κατασκευαζει ενα θεωρητικο κρατος. Εγω λεω, βασει της ιστορικης γνωσης αλλα και των ανθρωπινων και κοινωνικων συμπεριφορων οτι ενα τετοιο κρατος,οπως και καθε κρατος θα ηταν αδυνατο να δημιουργηθει διχως την παραβιαση δικαιωματων. Δηλαδη εν ολιγοις διαφωνω με την εξής φραση απο το ποστ:

«Προσοχη: τα φυσικα δικαιωματα κανενος δεν εχουν παραβιαστει σε αυτην την διαδικασια απο την αναρχια στο ελαχιστο κρατος. Ετσι μπορουμε να πουμε οτι περναμε απο την αναρχια στο ελαχιστο κρατος με τροπο που σεβεται τα φυσικα δικαιωματα. Τωρα σιγουρα υπαρχουν αλλοι τροποι να γινει αυτο. Ο Νοζικ λεει απλα οτι αυτος ειναι ενας τροπος να εχουμε ελαχιστο κρατος χωρις παραβιαση των ανθρωπινων δικαιωματων, αρα το ελαχιστο κρατος ειναι φιλοσοφικα αιτιολογημενο»

Προσοχη, το ποστ μιλαει για σεβασμο των ανθρωπινων δικαιωματων κατα τη διαδικασια του περασματος απο την αναρχια στο ελαχιστο κρατος. Αυτο απο μονο του ειναι παραλογα αντιφατικο καθως λιγο πιο πανω αναφερει οτι το ελαχιστο κρατος θα προελθει απο διαρκεις συγκρουσεις μεταξυ των ομαδων προστασιας, συγκρουσεις που θα ημασταν αφελεις αν λεγαμε οτι θα εληγαν διχως απωλειες και θυματα.

Αλλα το δεχεσαι και συ ως πιθανοτητα λεγοντας «Αυτό δεν αλλάζει τίποτα αν τελικά φτάσουμε στο ελάχιστο κράτος, αρκεί κατά την πορεία η δικαιοσύνη να αποκαταστήσει τις ενδιάμεσες παραβιάσεις των δικαιωμάτων».
. Ποια κοινη δικαιοσυνη μπορει να υπαρξει πριν τη δημιουργια του ελαχιστου κρατους; Υπαρχει και καποιος τριτος παραγοντας που θα επιβαλει αυτη τη δικαιοσυνη και δεν αναφερθηκε; Αυτο ειναι αδυνατο στο βαθμο που ο νικητης παραγει το στατους του και συνεπως τη δικαιοσυνη Του, μια δικαιοσυνη που μαλλον δε θα περιλαμβανει τις αποζημιωσεις των θυματων του...


«Ο Nozick μας προτείνει να πάμε προς το ελάχιστο κράτος γιατί θα μπορούσε να προκύψει χωρίς την παραβίαση δικαιωμάτων και γιατί θα προέκυπτε αν είμασταν ποτέ σε κατάσταση αναρχίας»

Εδω απαντησα στο προηγουμενο ποστ. Η περιγραφομενη διαδικασια δε θα μπορουσε να πραγματοποιηθει γιατι ο Νοζικ αγνοει δυο βασικα χαρακτηριστικα της πραγματικοτητας, την ελλειψη προβλεψιμοτητας στην ανθρωπινη συμπεριφορα και την υπαρξη διαφορετικων «μορφων» συμφεροντος τις οποιες μπορει να επιδιωκουν οι ανθρωποι.


Αντι για την ενωση μας πχ στο παραδειγμα που αναφερεις τελευταιο, θα μπορουσαμε να συγκρουστουμε μεχρι θανατου θεωρωντας οτι το πιθανο κερδος μας θα ηταν μεγαλυτερο απο το υποτιθεμενο ρισκο. Αυτο θα μπορουσε να γινει και αυτο τελικα εγινε σε ιστορικο επιπεδο (για να επιστρεψω στην πραγματικοτητα). Απο τη συγκρουση παραγεται η υποταγή, δηλαδη η καθετη σχεση εξουσιας. Απο την υποταγη (και μονο απο αυτην) παραγεται το κρατος πρωτογενως. Αυτη η διαδικασια προυποθετει μια αλληλουχια απο βαρβαρες παραβιασεις ανθρωπινων δικαιωματων και το τελικο αποτελεσμα, η δημιουργια κρατους θα λαβει χωρα χωρις αμοιβαια συμφωνια, αλλα με την εξουσιαστικη επιβολη μιας ομαδας εναντια στους επιζωντες της αλλης που κατα πασα πιθανοτητα θα τελειωσουν τις μερες τους σα σκλαβοι.

Το να συμφωνησουμε σε συνενωση απο την αλλη πλευρα ειναι η δευτερη καλυτερη λυση. Η πρωτη ειναι, εφοσον εχουμε φτασει στο πολιτισμικο σημειο της διαπραγματευσης, να συμφωνησουμε σε ειρηνικη συνυπαρξη με αμοιβαιο σεβασμο των εξουσιων μας (πχ της ιδιοκτησιας μας). Συνεπως με το ιδιο το συστημα πιθανολογικης συμπεριφορας του Νοζικ καταληγουμε στο συμπερασμα οτι το ελαχιστο κρατος, υπο τις συνθηκες που περιγραφει δεν ειναι καν αναγκαιο !

Η θεωρητικη συνεισφορα του Νοζικ βρισκεται στη συλληψη ενος ελαχιστου κρατους, δηλαδη στην κατανοηση αφενος της καταπιεστικης φυσης του θεσμου και αφετερου των απομειναριων βαρβαροτητας που επιβαλουν τη διατηρηση του. Το κρατος ειναι ενας ατελης θεσμος γιατι προερχεται απο εναν ατελη κοσμο. Γι αυτο ο Νοζικ προσπαθει να περικοψει τις ιστορικες του ατελειες διατηρωντας τον προστατευτικο και «διορθωτικο» ρολο του. Μ αλλα λογια το κρατος δε θα ειναι αναγκαιο οταν βρεθουν αλλοι τροποι προστασιας ή οταν εκλειψει η αναγκη της. Οι αναρχικοι προτεινουν αλλους τροπους προστασιας, και γιαυτο θεωρουν εαυτους ενα βημα μπροστα απο το Νοζικ. Ο Νοζικ παλι θεωρει τον εαυτο του ενα βημα μπροστα απο τους αναρχικους. Αμφοτεροι ως προς τη φιλοσοφικη πτυχη της διαμαχης βρισκονται ενα βημα μπροστα απο την πραγματικοτητα. Αλλα το ελαχιστο κρατος μπορει να γινει μια πραγματικοτητα, ως ενα ακομα σταδιο της υπαρξης του ιστορικου κρατους, λιγοτερο ατελες μεν αλλα παρολα αυτα οχι φιλοσοφικα άψογο (ή «αιτιολογημενο»). Κι αυτο γιατι τα στοιχεια του ελαχιστου κρατους, δηλαδη το μονοπωλιο της βιας, δεν μπορει σε μια πραγματικη κοινωνια να ειναι «ομοφωνα» συμφωνημενο. Και οσο το κρατος θα αποπειραται την επιβολη αυτου του μονοπωλιου στους διαφωνουντες, τοσο πιο πολυ θα εκτρεπεται απο τον αρχικο του ρολο.

kouk είπε...

lazopolis, δεν αναφέρθηκα επιλεκτικά στα από κάτω γιατί τα από πάνω ρωτάνε ένα "και λοιπόν" που απαντιέται από την απάντηση στα από κάτω. Το μοντέλο και τα δικαιώματα του Nozick έχουν σχέση με την πραγματικότητα σε ουσιαστικό επίπεδο, όπως σου εξήγησα.

kouk είπε...

Βαριέμαι να ξαναγράψω το commment που μου έφαγε το blogger :(
(ναι,ναι, είναι σαν την δικαιολογία ότι ο σκύλος μου το έφαγε, το ξέρω)

Θα αρκεστώ να πω, ότι στο θέμα της αποφυγής της βίας, μεγάλο ρόλο παίζει ο καθορισμός της αρμοδιότητας. Το μοντέλο του Nozick ερευνά την αρμοδιότητα και είναι αισθητά πιο απλό και κατανοητό από περιπτώσεις του στυλ "συμφωνούμε σε ειρηνικη συνυπαρξη με αμοιβαιο σεβασμο των εξουσιων μας". Οι άνθρωποι του Nozick μπορεί μεν να μην είναι αγροίκοι αλλά από την άλλη είναι αρκετά πιο ρεαλιστικοί από τους υποτιθέμενους ανθρώπους που θα καταφέρναν να πραγματοποιήσουν μια ειρηνική αναρχική ουτοπία. Ανεξάρτητα από τις αξίες του καθενός, ο Nozick μας λέει ότι είναι στο συμφέρον τους να δώσουν σιγά και ελεγχόμενα την αρμοδιότητα της βίας σε ένα ελάχιστο κράτος.

Promitheus είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Promitheus είπε...

δεν ξερω τι το περισσοτερο ουτοπικο εχει η αναρχια απο την αποψη οτι θα μπορουσαμε να φτασουμε στο "ελαχιστο κρατος χωρις να ενοχληθει κανεις" :)


αφου αλλωστε το μοντελο του Νοζικ δεν ειναι ρεαλιστικο ( δεν συνεβη ποτε στην ανθρωπινη ιστορια και ουτε προκειται να συμβει για τους λογους που ανελυσα εξαντλητικα) παραμενει ανεδαφικο ασχετως αν η αναρχικη ουτοπια ειναι περισσοτερο ή λιγοτερο "ουτοπικη" απο αυτο.

Νικόλας είπε...

ΣΓ, δεν νομίζω οτι έχεις διαβάσει ολόκληρο το βιβλίο του Nozick. Διάβασες το επιχείρημα υπέρ του 'minimal state', τα επιχειρήματα υπέρ της ιστορικής προσέγγισης στη διανομή, αλλά δεν διάβασες (ή δεν κατάλαβες) τίποτα από αυτά που λέει για το ρισκό.

Πολλοί λένε, όπως και εσύ, οτι ο Nozick, ως φιλελεύθερος, και ως πρόμαχος της ιστορικής προσέγγισης στη διανομή, δεν είναι διατεθειμένος να εκχωρήσει `θετικά δικαιώματα' σε ανθρώπους. Εσύ έφτασες στο σημείο να πεις οτι ο Nozick δεν δέχεται το κράτος πρόνοιας, ή ακόμα και οτι πιστεύει οτι το κράτος πρόνοιας (έστω και περιορισμένης έκτασης) είναι άδικο.

Όμως ο ίδιος ο Nozick αποδέχεται την εκχώρηση κάποιων `θετικών' δικαιωμάτων, καθώς και ένα είδος εμβρυακού κράτους πρόνοιας.

Το πιο γνωστό παράδειγμα προέρεχται από το Anarchy, State and Utopia και αναφέρεται σε ένα επιληπτικό, ο οποίος πρέπει να στερηθεί το δικαίωμα της οδήγησης προκειμένου να αποσωβηθεί ο κίνδυνος για μεγάλη μερίδα ανθρώπων (άλλων οδηγών). Ο Nozick λέει πως αυτός ο άνθρωπος έχει δικαίωμα να αποζημιωθεί. Έχει δικαίωμα να οδηγεί, το δικαίωμά του αφαιρείται δικαιολογημένα, και τώρα πρέπει να του παρέχουμε αποζημίωση. Η αποζημίωση θα προέλθει από τους συνανθρώπους του επιληπτικού (όπως επιτάσσει η δικαιοσύνη). Δεν ξέρω αν ο SG θα αποκαλούσε αυτό το δικαίωμα θετικό (μπορείς να πεις οτι είναι ένα δικαίωμα να μην σε αποτρέπουν από την μετακίνηση μέσα στην πόλη) αλλά σίγουρα διαψεύδει τον γενικό του ισχυρισμό, οτι δηλαδή ο φιλελευθερισμός (γενικότερα, πόσο μάλλον του Nozick) δεν ενέχει καθήκοντα στήριξης των συνανθρώπων μας. Σίγουρα δηλαδή διαψεύδει τον ισχυρισμό σου για τα κράτη πρόνοιας.

Το κράτος πρόνοιας είναι πολύ συχνά δίκαιο, και ο Nozick μπορεί να το δεχτεί. Μάλιστα ο ίδιος συνειδητοποιεί πολλάκις οτι το σχόλιο του για τον επιληπτικό τον οδηγεί στη δημιουργία ένος εμβρυακού κράτους πρόνοιας το οποίο είναι -κατά τον Nozick- ηθικά απαραίτητο.

S G είπε...

η αρχη της αποζημιωσης ειναι μια γενικη αρχη του Νοζικ, αυτη στηριζει και το βημα απο την Ομαδα Προστασιας στο Ελαχιστο Κρατος.

Στην περιπτωση που λες λοιπον δεν βλεπω αλλο απο την αρχη της αποζημιωσης. Δεν ξερω πως μπορει να εφαρμοστει η αρχη της αποζημιωσης για να δικαιολογησει το κρατος προνοιας. Το κρατος προνοιας μας ζηταει να κανουμε αναδιανομη υπερ ανθρωπων που δεν το αξιζουν, ουτε λογω της δουλειας τους, ουτε σαν αποζημιωση.

ΥΓ κιομως τοχω διαβασει ολο. Αυτο δεν σημαινει βεβαια οτι το θυμαμαι και απεξω, γιαυτο σας προσκαλω ολους να το διαβασετε και να με διορθωσετε αν κανω λαθος.

Tassos είπε...

Wow! To Anarchy, State and Utopia ήταν το πρώτο βιβλίο που αγόρασα όταν ήρθα Αμερική το '94, αλλά δεν αξιώθηκα ποτέ να τελειώσω (νομίζω προτίμησα το Du Contrat Social ;-)

Χάρη σ'αυτή την τρομερή συζήτηση όμως, θα κάνω άλλη μια προσπάθεια. Να'στε καλά!

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock