e-rooster blog: 500 τόνοι ελληνικού κρασιού έγιναν οινόπνευμα

Πέμπτη, Απριλίου 26, 2007

500 τόνοι ελληνικού κρασιού έγιναν οινόπνευμα

Συχνα αναρωτιεμαι γιατι το εμφιαλωμενο κρασι στην Ελλαδα ειναι τοσο ακριβο. Οινοπαραγωγος χωρα, με χαμηλα εργατικα και μεγαλη σχετικα αγορα, ολοι οι παραγοντες θα προεβλεπαν ανταγωνισμο και χαμηλες τιμες. Στην Ισπανια βρισκει κανεις αξιοπρεπεστατα επιτραπεζια κρασια με 2 ευρω, ενω με 5-6 υπαρχουν τρομερα Ριόχα. Ακομα και στην Γερμανια βρισκω αξιοπρεπη ιταλικα, ισπανικα και γαλλικα κρασια σε λογικες τιμες. Στην Ελλαδα κατω απο 5 ευρω γενικα δεν βλεπω να κυκλοφορει σοβαρο κρασι (δεν βεβαια μιλω για αυτα τα ημιαπαραδεκτα σε πλαστικους κυβους ή τετραπακ). Και φυσικα δεν βρισκω σε αλλες χωρες σχεδον ποτε ελληνικο κρασι (ενω αντιθετα αφθονουν κρασια νεων μακρινων παραγωγων απο Καλιφορνια, Χιλη, Αυστραλια κτλ). Ειναι τραγικο αλλα χωρες οπως η Γερμανια εξαγουν περισσοτερο κρασι απτην Ελλαδα!

Ε νομιζω βρηκα μερος της απαντησης:

Πεντακόσιες χιλιάδες εκατόλιτρα κρασιού έγιναν οινόπνευμα σε μια προσπάθεια στήριξης του εισοδήματος των παραγωγών λόγω της φετινής υπερπαραγωγής κρασιού.[...]
Η απόσταξη κρίσης, είπε [ο υπουργος], συνέβαλε αποφασιστικά στη μείωση των αποθεμάτων κρασιών, στη στήριξη του εισοδήματος των παραγωγών και στην εξισορρόπηση της αγοράς.[...]
Οι παραγωγοί θα εισπράξουν 3 ευρώ ανά βαθμό και εκατόλιτρο για 370.000 εκατόλιτρα επιτραπέζια κρασιά που οινοπνευματοποιήθηκαν και 4,6 ευρώ ανά βαθμό και εκατόλιτρο για τα κρασιά ονομασίας προέλευσης.

Δεν μπορω να το πιστεψω, αντι να προωθουμε την παραγωγη μπας και πεσουν λιγο οι τιμες και γινει πιο ανταγωνιστικο το προϊον, παιρνουμε κρασι και το κανουμε οινοπνευμα! Καθολου περιεργο που οι Ελληνες παραγωγοι φτιαχνουν τοσο συχνα κρασι ακαταλληλο για ποση (θα ξερετε ας πουμε το θεμα με το θειαφι). Αφου δεν το φτιαχνουν για να το πουλησουν αλλα για να εισπραξουν επιδοτησεις και μετα να το κανουν οινοπνευμα!
Καθολου περιεργο που οι τιμες ειναι τοσο υψηλες: το υπουργειο Αγροτικης Αναπτυξης φροντιζει για την "εξισορροπηση" της αγορας!!

Ωρες ωρες αυτη η ελληνικη κυβερνηση μου δινει εικονα ψυχοπαθους. Απο την μια μιλανε για αναπτυξη, για μειωση του πληθωρισμου και απο την αλλη καταστρεφουν προϊοντα επειδη εχουμε "υπερπαραγωγη". Αληθεια τι σημαινει υπερπαραγωγη? Κορεστηκε η παγκοσμια αγορα και δεν μπορει να αγορασει αλλον οινο? Η μηπως απλα υποφερουμε απο κακη παραγωγη ακριβων και χαμηλης ποιοτητας προϊοντων και η κυβερνηση κανει οτι μπορει για να διαιωνιζεται αυτη η κατασταση δινοντας κινητρα στους παραγωγους να καταστρεφουν τα προϊοντα τους με λεφτα του φορολογουμενου?

36 σχόλια:

MetroGuardian είπε...: Καλά δεν είναι και τόσο τρομερό το παράδειγμα που δίνεις για να μας κάνει να αναφωνήσουμε: Ω τι όνειδος για τη χώρα μας. Εδώ η Αμερική επιδοτεί και ακολουθεί στρατηγικές προστατευτισμού πολλές φορές, το κρασί μας μάρανε.

Για το συγκεκριμένο θέμα τώρα. 500 τόνοι είναι αστείο νούμερο. Και από ότι κατάλαβα θα πάρουν πέριπου 4Ε το 100 λιτρο. Δηλαδή 2 εκατομμύρια ευρώ. Εντάξει σιγά τα αυγά.

Δεν γνωρίζω τα οικονομικά της διαδικασίας, αλλά πιθανότατα η αξία του οινοπνεύματος που θα παραχθεί να είναι παρόμοια της "επιδότησης" και να πάνε όλοι ευχαριστημένοι στα σπίτια τους. Ή τα λεφτά που πήραν από αυτή την επιδότηση μπορεί να καλύπτουν κάποια από τα έξοδα παραγωγής.

Αν θες να πιάσεις πάντως κάποιο αγροτικό θέμα με επιδοτήσεις πιάσε το βαμβακι. Είμαστε η μοναδική παραγωγός στην Ευρώπη (έχει λίγο και η Ισπανία) με επιπλέον πολύ μεγάλη παραγωγή και τεράστια χρήση αγροτικής γης (και ανυπολόγιστη σπατάλη νερού) με επίσης φθίνουσα κλωστουφαντουργία που το δέχεται ως πρώτη ύλη.

Σημειώνω:
τιμή αγοράς: 0.15-0.17
επιδότηση: 1

(€/kg)

ΟΛΑ ΤΑ ΛΕΦΤΑ δλδ ΤΑ ΔΙΝΕΙ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ (Ε.Ε.). Σκάβουν τρύπες για να τις κλείνουν.

(γύρω στα 700 μας στέλνει κάθε χρόνο η Ε.Ε. για να το επιδοτούμε); 26/4/07 17:25
MetroGuardian είπε...: http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathcommon_2_12/02/2005_1283765

και ένα άρθρο από την καθημερινή τελείως τυχαία για το θέμα.; 26/4/07 17:28
kouk είπε...: Τραγικό μου φαίνεται. Πάντως είχα πάει στα Διονύσια 2007, την κορυφαία ελληνική έκθεση οινοπαραγωγών, και είχα εντυπωσιαστεί με πολλά καλά κρασιά και αποστάγματα. Μεγάλη έκπληξη ήταν κάποιες ρετσίνες που βασικά απέδειξαν σε μένα ότι αυτό που πίνουμε στις ταβέρνες συχνά δεν είναι παραδοσιακά άθλιο αλλά απλά άθλιο :-); 26/4/07 17:31
Ανώνυμος είπε...: Οι γνώσεις μου στα οικονομικά είναι πρακτικά ανύπαρκτες, πάντως νομίζω ότι δεν είναι τόσο απλό να γίνει το ελληνικό κρασί ανταγωνιστικό σε επίπεδο τιμής: ό,τι και να κάνουμε αποκλείεται να αποκτήσουμε αμπελώνες που να πλησιάζουν σε έκταση το 1/10 των γαλλικών, των ιταλικών ή των αυστραλιανών.
Η αλήθεια είναι πάντως, ότι τα τελευταία 15-20 χρόνια, η ποιότητα του ελληνικού κρασιού έχει σημειώσει αλματώδη πρόοδο - κι αυτή είναι μια επένδυση που δεν έχει ακόμα φτάσει στην απόσβεση.
Έφριξα κι εγώ που καταστράφηκε η παραγωγή, αλλά δεν ξέρω ποια είναι η λύση.
Μου φαίνεται συγκλονιστικό το ότι στη Σαντορίνη και τη Λήμνο επιζούν οι αρχαίες ποικιλίες, κι αυτό είναι κάτι που θα μπορούσαμε να εξαγάγουμε, αν είχαμε τα κατάλληλα marketing plans.
Όσο για τον ανυδρίτη του θειώδους οξέος, ύπάρχει σε όλα τα κρασιά - σύμφωνα με ευρωπαϊκή οδηγία, όλοι οι παραγωγοί οφείλουν να το αναγράφουν. Αλλά δεν είναι δηλητήριο...; 26/4/07 18:11
Stathis είπε...: To θέμα μάλλον είναι πιο σύνθετο.

Να κάτι που αλίευσα:

Τι προβλέπει το πλαίσιο αναθεώρησης της ΚΟΑ κρασιού

Σύμφωνα με ανακοίνωση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής (Ιούνιος �06, ΙΡ/06/824), στόχος της αναθεώρησης είναι η κατ� αρχήν αποκατάσταση της ισορροπίας προσφοράς και ζήτησης και στη συνέχεια ενίσχυση της ανταγωνιστικότητας των κοινοτικών κρασιών. Επίσης να ανακτηθούν τα μερίδια αγοράς, να ενισχυθεί η φήμη τους και να απλοποιηθούν οι ρυθμίσεις. Στα πλαίσια αυτά, σχεδιάζεται άμεσα μείωση των πλεονασμάτων με εκρίζωση αμπελώνων (εφαρμογή καθεστώτος ενιαίας εισοδηματικής ενίσχυσης), ώστε να αποσυρθούν οι μη ανταγωνιστικοί παραγωγοί. Στόχος σε μια πενταετία, να εκριζωθούν 4.000.000 στρέμματα (γύρω στο 12% των αμπελώνων), με κοινοτική επιδότηση 600 ευρώ το στρέμμα και μέγιστη συνολική ενίσχυση 2,4 δις ευρώ. Οι λιγότερο ανταγωνιστικοί αμπελουργοί θα έχουν κίνητρα πώλησης των δικαιωμάτων φύτευσης, με αποτέλεσμα την αύξηση της συγκέντρωσης της παραγωγής.

Προβλέπεται επίσης κατάργηση στήριξης της απόσταξης (υποπροϊόντων και εδώδιμης αλκοόλης), καθώς των ενισχύσεων για γλεύκη, ενώ θα απαγορευτεί η χρήση ζάχαρης για τόνωση αλκοολικού βαθμού. Θα καταργηθεί επίσης η απόσταξη κρίσης ή θα αντικατασταθεί από εναλλακτικό μηχανισμό ασφαλείας, με χρήση εθνικών κονδυλίων. Προβλέπεται ακόμα η μεταφορά κονδυλίων στο πυλώνα «αγροτική ανάπτυξη», για εφαρμογή προγραμμάτων πρόωρης συνταξιοδότησης, ενώ στον τομέα της ποιότητας, θα αναγνωριστούν δύο κατηγορίες κρασιών: με γεωγραφική ένδειξη και χωρίς γεωγραφική ένδειξη. Θα θεσπιστούν τέλος απλούστεροι κανόνες σήμανσης των κρασιών για πληροφόρηση των καταναλωτών, κά. "

http://www.syn.gr/arthra/2006/0608_tolios.htm

Και υπάρχει και μία διάκριση που καλό είναι να εξηγήσουμε. Άλλο ο αγρότης παραγωγός σταφυλιού, άλλο ο παραγωγός κρασιού.
Απ ό,τι φαίνεται περισσότερο οφελούνται από τις επιδοτήσεις οι παραγωγοί κρασιού, παρά οι παραγωγοί σταφυλιού.
Τιμή σταφυλιού 10-31 λεπτά το κιλό (από το παραπάνω άρθρο) τιμή κρασιού αυτή που αναφέρεις SG.; 26/4/07 19:08
S G είπε...: "νομίζω ότι δεν είναι τόσο απλό να γίνει το ελληνικό κρασί ανταγωνιστικό σε επίπεδο τιμής: ό,τι και να κάνουμε αποκλείεται να αποκτήσουμε αμπελώνες που να πλησιάζουν σε έκταση το 1/10 των γαλλικών, των ιταλικών ή των αυστραλιανών."

μα αν το προβλημα ειναι η μικρη παραγωγη γιατι μιλαει η ανακοινωση για υπερπαραγωγη και ΚΑΤΑΣΤΡΕΦΟΥΜΕ κρασι?
Η Γερμανια παραγει κρασι σε πολυ λιγες περιοχες, συνηθως στις πλαγιες του Ρηνου και του Μοζελα. Δεν μιλαμε δηλαδη για απεραντες εκτασεις αλλα για τις οχθες δυο ποταμιων!

"Όσο για τον ανυδρίτη του θειώδους οξέος, ύπάρχει σε όλα τα κρασιά - σύμφωνα με ευρωπαϊκή οδηγία, όλοι οι παραγωγοί οφείλουν να το αναγράφουν. Αλλά δεν είναι δηλητήριο..."

και ανθυγιεινο ειναι και απαισιο γευστικα.

"Μου φαίνεται συγκλονιστικό το ότι στη Σαντορίνη και τη Λήμνο επιζούν οι αρχαίες ποικιλίες, κι αυτό είναι κάτι που θα μπορούσαμε να εξαγάγουμε, αν είχαμε τα κατάλληλα marketing plans."

αυτο που εξηγω ειναι οτι αν πληρωνουμε τους παραγωγους για να καταστρεφουν κρασι ποτε δεν θα αναπτυχθουν οι εταιρειες με καταλληλες τεχνικες παραγωγης και προωθησης του οινου. Εχουμε οντως καποιες ενδιαφερουσες ποικιλιες αλλα τραγικη ελλειψη επαγγελματισμου, που φυσικα εχει να κανει με τον γενικο παρασιτικο τροπο ζωης του αγροτικου τομεα μετα απο τοσα χρονια ΕΕ.

κουκ
"Μεγάλη έκπληξη ήταν κάποιες ρετσίνες που βασικά απέδειξαν σε μένα ότι αυτό που πίνουμε στις ταβέρνες συχνά δεν είναι παραδοσιακά άθλιο αλλά απλά άθλιο"

προσωπικα κατατασσω την ρετσινα καπου μαζι με την φτηνη μπυρα και την σανγκρία. Φρεσκο ποτο, διασκεδαστικο ορισμενες φορες, χωρις ιδιαιτερες ποιοτικες ή γευστικες αξιωσεις. το βρισκω εκνευριστικο να τυποποιουμαστε σαν χωρα της ρετσινας.
απτην αλλη ισως πρεπει να μου φερεις λιγο απο αυτες που δοκιμασες εκει και ναλλαξω γνωμη :-)

γιαννο
"Καλά δεν είναι και τόσο τρομερό το παράδειγμα που δίνεις για να μας κάνει να αναφωνήσουμε: Ω τι όνειδος για τη χώρα μας. Εδώ η Αμερική επιδοτεί και ακολουθεί στρατηγικές προστατευτισμού πολλές φορές"

δεν καταλαβαινω καν που το πας εδω. Δεν μιλησα για προστατευτισμο αλλα επιδοτηση της καταστροφης! Και δεν ξερω τι εννοεις οτι "και η Αμερικη το κανει". Οπως ειπα η Καλιφορνια κανει ακριβως το αντιθετο, αλλα τεσπα αδιαφορω τι κανουν οι αλλοι, δεν ζητησα ποτε να γινουμε εικονα και ομοιωση αλληχς χωρας, αλλα να γινουμε λογικη χωρα.

"Δηλαδή 2 εκατομμύρια ευρώ. Εντάξει σιγά τα αυγά."

οριστε?? δωσε μου δυο εκατομμυρια να σου φερω τρεις νομπελιστες καθηγητες στο πανεπιστημιο αθηνων. σιγα τα αυγα λεει...

"Ή τα λεφτά που πήραν από αυτή την επιδότηση μπορεί να καλύπτουν κάποια από τα έξοδα παραγωγής."

και ποιος ειπε οτι πρεπει να καλυπτουμε τα εξοδα αχρηστης παραγωγης!?? Εγω παραγω αερα κοπανιστο, γιατι δεν με πληρωνει το κρατος?

σταθη
αυτα που παραθετεις δεν βλεπω να διαφερουν απο τα λογια του υπουργου, τα βρισκω εξισου απαραδεκτα. Τι θα πει "εξισορροπηση
προσφορας και ζητησης"? Δεν ειδα ποτε να πηγαινουμε στο Βολφμπουργκ και να καιμε 50.000 VW Golf επειδη η αυτοκινητοβιομηχανια εχει πλεοναζουσα προσφορα (που εχει 20% στην Ευρωπη)! Γιατι πρεπει να καιμε κρασια? Οι κακοι παραγωγοι ας κλεισουν μονοι τους, γιατι πρεπει να τους παρει απο το χερακι το υπουργειο?; 26/4/07 20:46
Stathis είπε...: Αυτά που παρέθεσα είναι η κοινοτική οδηγία. Νομίζω πως το πρόβλημα είναι πως η εφαρμογή της γίνεται στραβά, αντί να επιδοτείται ο αμπελουργός, επιδοτείται ο παραγωγός. Δεν είναι λοιπόν αυτό που λέει ο υπουργός, υπάρχει μεγάλη διαφορά.
Άλλο θέμα είναι αν διαφωνείς με την Ευρωπαϊκή οδηγία για την αμπελουργία, και άλλο να διαφωνείς με την ελληνική εφαρμογή της που επιδοτεί τον βιομήχανο-παραγωγό, κρατώντας ψηλά την τιμή του κρασιού και χαμηλά την τιμή του σταφυλιού.
Και πάλι , νομίζω πως το ζήτημα του κρασιού είναι πολυσύνθετο και καλό είναι να μην βγάζουμε εύκολα συμπεράσματα. Μιλάμε για ένα προϊόν ευαίσθητο, η ποικιλομορφία του οποίου πρέπει να διαφυλαχθεί και να αναδειχθεί, ακόμη και αν αυτό συνεπάγεται αύξηση του κόστους.Και η ποικιλομορφία του, οι χιλιάδες ποικιλίες κρασιού, έχει να κάνει με τους διαφορετικούς τρόπους οινοποίησης, και με τους διαφορετικούς αμπελώνες, το μικροκλίμα και τόσα άλλα για τα οποία ένας ειδικός θα μπορούσε να πει πολλά περισσότερα.; 27/4/07 00:09
MetroGuardian είπε...: Stathis
Στόχος σε μια πενταετία, να εκριζωθούν 4.000.000 στρέμματα (γύρω στο 12% των αμπελώνων), με κοινοτική επιδότηση 600 ευρώ το στρέμμα και μέγιστη συνολική ενίσχυση 2,4 δις ευρώ.

Στάθη τα νούμερα που δίνεις είναι εκτός πραγματικότητος, μάλλον έχεις βάλει κάτα λάθος μερικά μηδενικά παραπάνω.

4.000.000 στρέμματα, είναι 4.000 km2. Και αν αυτό είναι το 12% των αμπελώνων, τότε καλύπτουν 32.000 συνολικά (το 1/4 ολόκληρης της Ελλάδος δλδ, καλύπτεται από αμπελώνες).; 27/4/07 02:48
S G είπε...: προφανως ειναι σε ευρωπαϊκο επιπεδο τα νουμερα γιαννο.

"Μιλάμε για ένα προϊόν ευαίσθητο, η ποικιλομορφία του οποίου πρέπει να διαφυλαχθεί και να αναδειχθεί, ακόμη και αν αυτό συνεπάγεται αύξηση του κόστους"

γιαυτο και οι πελατες αγοραζουν καλο κρασι ακομα και αν κανει 200 ευρω το μπουκαλι. αυτο που δεν καταλαβαινω ειναι τι δουλεια εχει να ανακατευεται το κρατος και να αγοραζει κρασι για να το κανει οινοπνευμα.

οσο για τις επιδοτησεις αγροτων ή οινοπαραγωγων, η διαφορα ειναι μικρη. γιατι
α) οι καλοι οινοπαραγωγοι εχουν βεβαια ιδιοκτητους αμπελωνες

β) δεν ξερω γιατι πρεπει να επιδοτουμε τους μεν Ή τους δε.; 27/4/07 03:04
Stathis είπε...: Γιάννο τα νούμερα όπως έγραψε και ο SG αφορούν την ΕΕ.

SG από αυτά που λέει το άρθρο φαίνεται πως η οδηγία της ΕΕ είναι να σταματήσει η επιδότηση της απόσταξης κρίσεως , και να κατευθυνθούν οι επιδοτήσεις προς τον αμπελώνα, ώστε να εκριζωθούν οι "κακής ποιότητας" και να μειωθεί η ποσότητα με παράλληλη αύξηση της ποιότητας.

α) οι καλοι οινοπαραγωγοι εχουν βεβαια ιδιοκτητους αμπελωνες

Δεν έχω στοιχεία, απλά η αίσθησή μου είναι πως αυτό ισχύει για τους "μεσαίους" παραγωγούς, οι μεγάλοι αγοράζουν σταφύλια από τον αγρότη. Ξέρω παραδείγματα, αλλά δεν ξέρω ακριβώς σε ποιο βαθμό συμβαίνει αυτό.

"β) δεν ξερω γιατι πρεπει να επιδοτουμε τους μεν Ή τους δε."

Επαναλαμβάνω πως η ενίσχυση δεν είναι ελληνική αλλά ευρωπαϊκή πολιτική.
Υπάρχει συμφωνία της Ευρ. Ένωσης με τις ΗΠΑ, που είναι ο μεγαλύτερος ανταγωνιστής στο κρασί :

"The growth is impressive considering the trade barriers that California wineries face in markets worldwide, such as protectionist tariffs, distribution restrictions and competition from foreign producers who receive production subsidies from their governments. The recently signed U.S./EU wine agreement gives California wineries assurance that the EU market will remain open to California wines and that trade requirements will be consistent, providing producers in both markets a stable environment for trade," said Robert P. (Bobby) Koch, Wine Institute President and CEO."

http://www.wineinstitute.org/industry/exports/2007/us_wine_exports.php

Τι προτείνεις λοιπόν; Να σταματήσει η Ελλάδα μονομερώς να επιδοτεί το κρασί, να κλείσει τα μάτια, να καμωθεί πως δεν αντιλαμβάνεται πως γύρω της διεξάγεται οικονομικός πόλεμος και να αφήσει να καταστραφεί ο κλάδος;; 27/4/07 10:25
Ιωάν/ν\νης είπε...: A ok, δικό μου λάθος τότε.; 27/4/07 17:32
kouk είπε...: Παιδιά η ρετσίνα δεν υπάρχει κανένας λόγος να είναι τόσο χάλια όπως συνηθίζεται στις ταβέρνες. Βέβαια εγώ την πίνω και εκεί γιατί πραγματικά η ιδιαίτερότητα της στην γεύση νομίζω πάει πολύ με το φαγητό που μου αρέσει. Ωστόσο το πρόβλημα δεν είναι μόνο οι φθηνές ταβέρνες (που λογικό είναι να έχουν και φθηνό κρασί) αλλά και το ταμπού ότι η ρετσίνα δεν μπορεί να γίνει καλή. Γιατί ακόμα και τα πιο μεσαία-προς φθηνά εστιατόρια που σερβίρουν κρασί σωστά οινοποιημένο και εμφιαλωμένο "ντρέπονται" να έχουν στον κατάλογο τους ρετσίνα. Πιστεύουν, ίσως βάσιμα, ότι οι Έλληνες δεν θα αγόραζαν ποτέ μία εμφιαλωμένη ρετσίνα ίσως γιατί ο μόνος λόγος να αγοράσει ο Έλληνας εμφιαλωμένο είναι για να κάνει φιγούρα (και με την ρετσίνα δεν κάνεις φιγούρα) και στην αντίθετη περίπτωση θα πάρει κρασί χύμα ότι έχει το μαγαζί τέλος πάντων και δεν θα έχει και απαιτήσεις για την ποιότητα (παρ'όλο που στην ίδια τιμή θα μπορούσε η ποιότητα να έιναι πολύ καλύτερη).; 28/4/07 00:12
S G είπε...: κουκ απο αυτα που ξερω και οπως ειπα, η ρετσινα ειναι second best οινος. Σε εποχες που δεν ειχαν αλλες μεθοδους εριχναν ρετσινι για να διατηρειται καλα ο οινος.

Σημερα αυτο δεν χρειαζεται και ενας γευσιγνωστης συνηθως προτιμα καθαρο μουστο χωρις ρετσινι (ουτε θειαφι φυσικα), που μπαινει μετα σε καλα δρυινα βαρελια, με καταλληλη ωριμανση κτλ

γιαυτο κατεταξα την ρετσινα στα ποτα στυλ μπυρα και σανγκρία, γιατι εχουν μικρη ωριμανση και πολλα προσθετα συνηθως (σημειωση: για την σανγκρία χρησιμοποιείται οσο το δυνατον πιο φρεσκο και κακο κρασι!).

Δεν ειναι θεμα μονο μουρης οπως φαινεται να υπονοεις. Μερικα ποτα δεν μπορουν ποτε να κερδιζουν απο την παλαιωση ουτε κρατανε τα χαρακτηριστικα της πρωτης υλης, πραγμα που κανει την διακριση μεταξυ τυπων και ωριμανσεων πολυ δυσκολη. Αυτο σημαινει οτι δεν μπορει να υπαρχει
"καλη" και "κακη" μπυρα ή ρετσινα ή σανγκρια (τα εισαγωγικα γιατι καθε γερμανομαθης ξερει οτι υπαρχει καλη μπυρα. αλλα οι διαβαθμισεις ειναι πολυ μικροτερες αποτι στους οινους).; 28/4/07 04:41
Dorotheos είπε...: Ανεξάρτητα της ιδιαίτερης περίπτωσης του ελληνικού κρασιού, της ποιότητας και ανταγωνιστικότητας του, αλλά και των παραμορφώσεων που οι επιδοτήσεις της ΕΕ εισαγάγουν, απορώ που υποβάλλεις και μόνο το ερώτημα: "Αλήθεια τι σημαίνει υπερπαραγωγή;"

Υπερπαραγωγή (όχι "υπερπαραγωγή") υφίσταται στο κρασί, αλλά και σε άλλα προϊόντα, και είναι η φυσική τάση του καπιταλιστικού μας συστήματαος. Σε καθεστώτα με ή χωρίς επιδοτήσεις κανείς, μα κανείς, παραγωγός δεν θα πουλούσε το προϊόν του κάτω από το κόστος παραγωγής του για παρατεταμένα χρονικά διαστήματα- για το καλό και μόνον της κατανάλωσης.

Το αν υπάρχουν κίνητρα για την βελτίωση της ποιότητας και της ανταγωνιστικότητας αυτό μάλλον είναι άλλο θέμα. Χωρίς επιδοτήσεις, η εναλλακτική λύση θα ήταν ο τερματισμός της καλλιέργειας ή της παραγωγής.; 28/4/07 16:55
S G είπε...: "απορώ που υποβάλλεις και μόνο το ερώτημα: "Αλήθεια τι σημαίνει υπερπαραγωγή;" "

αχ δεν θα με αφησετε να ησυχασω :-)

υποθετω οτι δεν εχεις δει ποτε σου οικονομικο μοντελο? (δεν το λεω για κακο, 99% των ανθρωπων δεν εχουν δει, αλλα σημαινει οτι πρεπει να ξεκινησω απο τα απλα)

Η ελευθερη αγορα οχι μονο δεν τεινει προς την υπερπαραγωγη, αλλα ακριβως το αντιθετο, οσο πιο ελευθερη ειναι τοσο πιο κοντα ειμαστε σε θεση ισορροπιας (ζητηση=προσφορα), μια και οριζονται ελευθερα οι τιμες και φροντιζουν ακριβως για εξισορροπηση (οπως ανελυσε πριν πολλλλλαααα χρονια ο Walras, περιπου συγχρονος του Marx. γιατι ο κοσμος ξερει τον δευτερο και οχι τον πρωτο εχει μαλλον να κανει με την αλλεργια των απλων πολιτων προς τα μαθηματικα).

Θα ημουν προθυμος να συζητησουμε τι συμβαινει στο βασικο μοντελο οταν προσθετουμε την χρονικη παραμετρο (οι αποφασεις σημερα οδηγουν σε αυξημενη/μειωμενη παραγωγη οχι σημερα αλλα αυριο), αβεβαιοτητα κτλ. Αλλα δεν νομιζω οτι αναφερεσαι σε αυτο...

"Σε καθεστώτα με ή χωρίς επιδοτήσεις κανείς, μα κανείς, παραγωγός δεν θα πουλούσε το προϊόν του κάτω από το κόστος παραγωγής του για παρατεταμένα χρονικά διαστήματα- για το καλό και μόνον της κατανάλωσης. "

δεν καταλαβαινω τι εννοεις. Η οικονομικη θεωρια δεν υποθετει ΠΟΤΕ οτι ο παραγωγος πουλαει κατω απο το κοστος! (εκτος απο περιπτωσεις νταμ-πινγκ κτλ)

"Χωρίς επιδοτήσεις, η εναλλακτική λύση θα ήταν ο τερματισμός της καλλιέργειας ή της παραγωγής."

και γιατι ειναι κακος ο τερματισμος της παραγωγης ενος προϊοντος χωρις ζητηση? ακομα δεν μου ειπε κανεις γιατι δεν θελετε να επιδοτησετε το θεαρεστο εργο μου που συνισταται στην παραγωγη αερος κοπανιστου! ποια η διαφορα αυτου του προϊοντος απο αλλα που δεν αγοραζει κανεις αλλα θελετε να επιδοτειτε?; 28/4/07 18:09
Ναυάγιο είπε...: Για την κακή ποιότητα της ρετσίνας φταίνε κατά κύριο λόγο οι κακές πρώτες ύλες. Αυτός που κάνει ρετσίνα κρατά τα καλά σταφύλια για κρασί και με τα δεύτερης διαλογής κάνει ρετσίνα. Περί ορέξεως βέβαια ουδείς λόγος ούτε θα ισχυριζόμουν ποτέ ότι είναι ένα προϊόν επιβλαβές για την υγεία.
Το πρόβλημα που παραθέτει ο SG είναι πολύ συχνό στην αργοτική παραγωγή. Για τα κρασιά υπάρχει ακόμη και το εξής: Τεράστιος ανταγωνισμός. Αν μία χιλιανή εταιρεία κλείσει συμφωνία με το LIDL να του προσφέρει την παραγωγή της και το LIDL να βάζει τη φίρμα του επάνω τότε το κρασί θα πουληθεί φτηνά ,με μικρό περιθώριο κέρδους/μπουκάλι.
Αν από ένα παραγωγό αγοράσεις όλη του την παραγωγή τότε μπορείς να κλείσεις καλή συμφωνία. Τώρα βέβαια θα πει κανείς και γιατί οι Έλληνες οινοποιοί δεν εξάγουν κρασί στο εξωτερικό όπως οι Χιλιανοί; Δεν είναι ποιοτικό το θέμα (το κλίμα της Ελλάδας και οι ποικιλίες που απαντώνται κρατούν ένα πολύ καλό επίπεδο) ,αλλά θέμα επιδοτήσεων και έλλειψης οράματος. Η Ελλάδα αρκείται στο να πουλά στις ελληνικές κάβες και σουπερ μαρκετ την παραγωγή της ,να εισπράττει την επιδότηση και όλα καλά.
Κρίμα γιατί η αγροτική παραγωγή αν δεν έπασχε από το σύνδρομο της εσωστρεφούς μιζέρειας θα μπορύσε να αποτελέσει πολύ δυναμικό παράγοντα για την ελληνική οικονομία.; 28/4/07 19:56
Dorotheos είπε...: Οι κυκλικές κρίσεις του καπιταλισμού είναι κρίσεις υπερπαραγωγής. Αυτό είναι τόσο κοινότυπο, που ούτε κάν θα τολμήσω να αναφερθώ διεξοδικά στον Μαρξ. Είναι οι κύκλοι του boom και bust από τις οποίες οι κυβερνήσεις μας χωρίς επιτυχία κοπιάζουν να δραπετεύσουν από τα χρόνια του Karl. Ο καπιταλισμός, βέβαια, έχει δύο τρόπους για να ξεπεράσει το πρόβλημα: 'On the one hand by enforced destruction of a mass of productive forces; on the other, by the conquest of new markets, and by the more thorough exploitation of the old ones'. Κάτι που και εσύ έμμεσα αποδέχεσαι στο άρθρο σου για το κρασί.

Από την άλλη μεριά, ίσως και από πρώτο χέρι να γνωρίζεις πως οι χρηματιστιριακές αγορές αντιδρούν σε κάθε αναφορά στην αγοραστική δύναμη, συμπεριφορά, ακόμα και την ψυχολογία του καταναλωτή ή στις αυξομειώσεις των inventories των εταιριών. Οπωσδήποτε θα θυμάσαι την κρίση προς το τέλος της προηγούμενης δεκαετίας, όταν οι Financial Times γράψανε χαρακτηριστικά σε ένα άρθρο με τίτλο ‘Das Kapital revisited’ ότι μετακινηθήκαμε από 'θρίαμβο του παγκόσμιου καπιταλισμού σε κρίση σε μόλις μια δεκαετία'.

Το αν η ισορροπία μετά από τέτοιες κρίσεις επανακαθίσταται είναι άλλο θέμα και μπορούμε να το συζητήσουμε. Απλά, επί του θέματος, θα αναφερθώ, όχι στον Μαρξ, αλλά στο Soros:

'The capitalism system by itself shows no tendency toward equilibrium. The owners of the capital seek to maximize their profits. Left to their own devices, they would continue to accumulate capital until the situation became unbalanced.'

Τέλος, SG σε ξέρω από τη μπλογκόσφαιρα αρκετά καλά για να προβλέψω τις αντιδράσεις σε οποιαδήποτε αναφορά στο Μαρξ, αλλά και σε οποιαδήποτε κριτική του καπιταλισμού.; 28/4/07 22:22
Dorotheos είπε...: A, και κάτι που ξέχασα ως προς το:

"Οπως ανελυσε πριν πολλλλλαααα χρονια ο Walras, περιπου συγχρονος του Marx. γιατι ο κοσμος ξερει τον δευτερο και οχι τον πρωτο εχει μαλλον να κανει με την αλλεργια των απλων πολιτων προς τα μαθηματικα."

Εχει γίνει μια έρευνα και αποδείχτηκε ότι η συντριπτική πλειοψηφία των επικριτών του Μαρξ δεν έχουν διαβάσει ούτε μια σελίδα του... Ελπίζω, μιας και αναφέρεσαι στο Μαρξ, να μην ισχύει το ίδιο με σένα.; 29/4/07 01:08
Μεγαλοκοπέλα είπε...: Ομόλογα κανείς;; 29/4/07 02:41
ΤΑΣΟΣ είπε...: - Η ΕΛΛΑΔΑ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΘΕΣΗ ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΗΝ ΕΙΣΠΡΑΤΟΜΕΝΗ ΑΞΙΑ ΟΙΝΟΥ ΑΝΑ ΕΚΑΤΟΛΙΤΡΟ

- ΚΑΤΕΧΕΙ ΤΗΝ ΤΕΤΑΡΤΗ ΘΕΣΗ ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΙΣ ΑΠΟΔΟΣΕΙΣ ΤΟΥ ΑΜΠΕΛΩΝΑ

- ΚΑΤΑΤΑΣΣΕΤΑΙ ΠΡΟΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΑΠΟ ΑΠΟΨΗ ΑΚΑΘΑΡΙΣΤΟΥ ΕΣΟΔΟΥ ΑΝΑ ΕΚΤΑΡΙΟ

ΓΕΝΙΚΑ ΥΨΗΛΗ ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΟΤΗΤ ΑΑΜΠΕΛΩΝ, ΚΑΚΗΣ ΠΟΙΟΤΗΤΑΣ, ΧΑΜΗΛΗΣ ΤΙΜΗΣ

ΠΛΗΝ ΜΟΣΧΟΦΙΛΕΡΟΥ, ΡΟΜΠΟΛΑΣ, ΡΟΔΙΤΗ, ΑΓΙΩΡΓΙΤΙΚΟΥ ...; 29/4/07 08:24
S G είπε...: ναυαγιο θα ελεγα οτι συμφωνουμε αρκετα.

rebel αποπροσανατολιζομαστε εντελως αλλα ΟΚ
Ο Μαρξ δεν μου προκαλει αλλεργια αλλα θυμηδια. Λυπαμαι αλλα το βρισκω λιγο γελοιο να μιλαμε για οικονομικα και να αναφερει καποιος Μαρξ. Ο τυπος δεν ηταν πετυχημενος οικονομολογος ουτε καν στην εποχη του, ποσο μαλλον 150 χρονια μετα. Θα ελεγε κανεις οτι εχουμε προσχωρησει λιγο απο τοτε, ε?

"Οι κυκλικές κρίσεις του καπιταλισμού είναι κρίσεις υπερπαραγωγής. Αυτό είναι τόσο κοινότυπο"

κοινος τοπος μπορει να ειναι στην παραφιλολογια περι Μαρξ, αλλα στα οικονομικα οχι. Στο θεμα οι προβλεψεις των μαρξιστων απετυχαν παταγωδως, ο οικονομικος κυκλος οχι μονο δεν εγινε χειροτερος (ολο και περισσοτερες κρισεις προεβλεπαν) αλλα εχει εξομαλυνθει σχεδον πληρως ! Ποτε ηταν η τελευταια υφεση στον δυτικο κοσμο? στην Ελλαδα?

"Οπωσδήποτε θα θυμάσαι την κρίση προς το τέλος της προηγούμενης δεκαετίας"

ποια κριση? οι οικονομιες μας δεν περασαν καμμια κριση. Εσυ μιλας για χρηματοοικονομικα φαινομενα τα οποια ειναι μαλλον αδιαφορα για τους απλους πολιτες μια και δεν επηρεαζουν εισοδηματα, ανεργια, πληθωρισμο κτλ
Και ο Σορος που τσιταρεις προφανως δεν ειναι οικονομολογος, μεγαλοεπενδυτης ειναι. Φυσικο λοιπον να μιλα για τον κλαδο του. Ασε που δεν καταλαβαινω καν τι εννοει οτι θα εχουμε ανισορροπια αν συνεχισουν να συγκεντρωνουν κεφαλαιο οι επενδυτες. Γιατι δεν ειναι αυτο ισορροπια?

ΥΓ εχω πετυχει το Καπιταλ σε πρωτοτυπη εκδοση στην βιβλιοθηκη μας και διαβασα μιση σελιδα. Οχι παραπανω ομως...; 29/4/07 16:49
Dorotheos είπε...: Σέβομαι ότι η κουβέντα αποπροσανατολίζεται και δεν θα επεκταθώ μετά από τα τελευταία σχόλια παρακάτω. Αλλωστε, και μόνον η αναφορά του Μαρξ και της μαρξιστικής κριτικής του καπιταλισμού σε κύκλο "φιλελεύθερων" (παλαιών και νέων) προκαλεί "αλλεργία", όπως λες. Ελπίζω όμως τουλάχιστον να αντιλαμβάνεσαι την αντίφαση λογικής στα λεγόμενα σου. Από τη μιά:

"Ο Μαρξ δεν μου προκαλει αλλεργια αλλα θυμηδια. Λυπαμαι αλλα το βρισκω λιγο γελοιο να μιλαμε για οικονομικα και να αναφερει καποιος Μαρξ. Ο τυπος δεν ηταν πετυχημενος οικονομολογος ουτε καν στην εποχη του, ποσο μαλλον 150 χρονια μετα."

Το παραπάνω βέβαια δεν αποτελεί κριτική των μαρξιστικών θέσεων, είναι αέρας κοπανιστός. Υποθέτω, όμως, ότι κάποιος άλλος πρέπει να στο ψιθυρισε αυτό γιατί παρακάτω γράφεις:

"εχω πετυχει το Καπιταλ σε πρωτοτυπη εκδοση στην βιβλιοθηκη μας και διαβασα μιση σελιδα. Οχι παραπανω ομως...".

PS: Δεν γνωρίζω πως ορίζεις την ύφεση και το τέλος ενός οικονομικού κύκλου. Η μήπως πιστεύεις ότι δεν υφίστανται οικονομικοί κύκλοι; Στην Αγγλία η οικονομική ύφεση ορίζεται ως δύο διαδοχικά τρίμηνα όπου παρουσιάζεται μείωση του ΑΕΠ. Με βάση αυτόν τον ορισμό είχαμε ύφεση σε πολλές χώρες του δυτικού κόσμου πριν μερικά χρόνια, συμπεριλαμβανομένων και των ΗΠΑ, μια ύφεση και κρίση που αποκορυφώθηκε στη στρατιωτική εισβολή στο Ιράκ.

Καλά θα ήταν επίσης να δημιουργούσες και ένα γράφημα της αύξηση ή μείωσης του ΑΕΠ των ανεπτυγμένων χωρών ως προς το χρόνο τις τελευταίες δεκαετίες. Θα μιλούσε όσο χίλιες λέξεις. Οπως, βέβαια, θα άκουσες και για την κρίση υπερπαραγωγής στις "νέες τεχνολογίες" που ακολούθησε τη ραγδαία ανάπτυξη τους τη δεκαετία του '90. Εσύ μπορεί να μην πήρες χαμπάρι, αλλά εγώ, ως μηχανικός σε τηλεπικοινωνιακή εταιρία, την έζησα από πρώτο χέρι. Να μετρήσουμε και να ονομάσουμε τις εταιρίες που εξαφανίστηκαν, ή μάλλον συνεθλίβησαν, εξαιτίας της αλόγιστης αυξηση της capacity και των inventories σε πολλούς τομείς, όπως οι ημιαγωγοί, οι επικοινωνίες, κ.α.;

Αλλά όπως έγραψα ο καπιταλισμός είναι σε θέση να ξεπερνάει αυτές τις κρίσεις, και να επαναφέρει μια ισορροπία στις σχέσεις παραγωγής, αλλά αν κρίνουμε (τουλάχιστον!) από το Ιρακ, όχι χωρίς κάποιο ακριβό αντίτιμο.; 29/4/07 21:01
S G είπε...: "Σέβομαι ότι η κουβέντα αποπροσανατολίζεται και δεν θα επεκταθώ μετά από τα τελευταία σχόλια παρακάτω."

ε τωρα που ανοιξε η συζητηση ας γινει και ας κλεισει σωστα. για συζητηση το καναμε το μπλογκ οχι για μονολογο.

"Το παραπάνω βέβαια δεν αποτελεί κριτική των μαρξιστικών θέσεων, είναι αέρας κοπανιστός."

δεν υπαρχει καποια ιδιαιτερη κριτικη να κανω, ο Μαρξ δεν ειναι μονο ξεπερασμενος, ειναι irrelevant. Μιλαει για φαινομενα που δεν υπαρχουν πια (αν υπηρχαν καποτε), σε οικονομιες που δεν εχουν καμμια σχεση με τις σημερινες, εχει κανει προβλεψεις που απετυχαν παταγωδως και γενικα η δουλεια του δεν εχει καν το στατους επιστημονικης θεωριας στα οικονομικα (δεν γνωριζω/συζητω για αλλες επιστημες, που και κει ο Ποππερ εχει κανει θαυμασια κριτικη ας πουμε).

Οσο για το οτι δεν τον εχω διαβασει, δεν χρειαζεται να διαβασω ευκλειδη για να ξερω τι ειναι ευκλειδια γεωμετρια. Αν μπορει καποιος να χαρακτηρισει 3-4 βασικα σημεια της μαρξικης θεωριας στα οικονομικα που να διαφερουν απο την δουλεια των κλασικων οικονομολογων της εποχης, ειναι μαλλον ολα λανθασμενα.

Αν διαφωνεις και εχεις καποιες υποθεσεις του που θεωρεις σωστες, πες μου να το συζητησουμε.

περι υφεσης ο ορισμος σου ειναι σωστος αν και υπερβολικος νομιζω (δεν νομιζω οτι δυο τριμηνα φτανουν αλλα τεσπα). Εγω δεν βλεπω η Αγγλια να ειχε υφεση τα τελευταια 15 χρονια.

"ύφεση και κρίση που αποκορυφώθηκε στη στρατιωτική εισβολή στο Ιράκ"

ε? εχεις καποια στοιχεια?

"Καλά θα ήταν επίσης να δημιουργούσες και ένα γράφημα της αύξηση ή μείωσης του ΑΕΠ των ανεπτυγμένων χωρών ως προς το χρόνο τις τελευταίες δεκαετίες. Θα μιλούσε όσο χίλιες λέξεις."

θα μιλουσε αλλα δεν ξερω για ποιο θεμα! Για αποτυχια των ελευθερων αγορων παντως οχι, αφου οι ελαχιστες χωρες που ειχαν πτωση εισοδηματος δεν εχουν ελευθερες αγορες. ενω αυτες που ειχαν τρομερη αυξηση ειχαν την ιδια περιοδο ανοιγμα αγορων. Περισσοτερα εδω

"Οπως, βέβαια, θα άκουσες και για την κρίση υπερπαραγωγής στις "νέες τεχνολογίες" που ακολούθησε τη ραγδαία ανάπτυξη τους τη δεκαετία του '90. Εσύ μπορεί να μην πήρες χαμπάρι"

ειχαμε μια φουσκα ναι, αλλα δεν ειδα να εχει τιποτα τεραστιες μακροοικονομικες επιπτωσεις!

"ο καπιταλισμός είναι σε θέση να ξεπερνάει αυτές τις κρίσεις, και να επαναφέρει μια ισορροπία στις σχέσεις παραγωγής, αλλά αν κρίνουμε (τουλάχιστον!) από το Ιρακ, όχι χωρίς κάποιο ακριβό αντίτιμο."

δεν εχω ιδεα τι σχεση εχει ο καπιταλισμος και η μακροοικονομικη ισορροπια μας με το Ιρακ.; 29/4/07 22:37
Dorotheos είπε...: Αντί να δημιουργήσω λεπτομερή λίστα αναφορών, βλέπε σύνοψη και σχετικές παραπομπές στο:

http://en.wikipedia.org/wiki/Early_2000s_recession; 29/4/07 22:56
prophet81 είπε...: Προχτές είχα επισκεφτεί την παράσταση του κ Αντωνόπουλου με τίτλο "Ο Μαρξ στο Σόχο" και είχε να κάνει με το τι θα έλεγε ο Μάρξ αν ερχόταν σήμερα στη γη. Με λίγα λόγια τα ίδια θα έλεγε και φυσικά θα συνέχιζε τις θεωρίες περί κατάρευσης του καπιταλισμού από την ίδια του τη δομή, αγνοώντας για ακόμα μια φορά την ευελιξία και την δυναμική που έχει αναπτύξει ο καπιταλισμός ως σύστημα.
Φοίτησα 4 χρόνια στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου στην Μυτιλήνη και επιτρέψτε μου να ξέρω όχι τόσο για τα οικονομικά παζάρια που κρύβονται κάτω από το τραπέζι όσο για το υπέροχο κρασί και ούζο που παράγουν τόσο εκεί όσο και στην Λήμνο.
Τέλος, θα ήθελα να κάνω μία πρόταση που θα βοηθούσε πάρα πολύ στην ανάπτυξη του τουρισμού στην χώρα μας και πολύ περισσότερο στα ακριτικά νησιά μας. Φυσικά θα γνωρίζετε τις φιέστες που γίνονται στην Ισπανία για παράδειγμα και τον "ντοματοπόλεμο" (είχε αναδειχθεί και μέσα από την διαφήμιση ενός αυτοκινήτου στην τηλεόραση). Προτείνω, λοιπόν, να λάβει μέρος μια ανάλογη φιέστα και στην χώρα μας με κάποια από τα τοπικά προϊόντα όπως για παράδειγμα ελιές, λάδι, ούζο κ.τ.λ. Ε, πως σας φαίνεται η ιδέα;; 30/4/07 01:21
Dorotheos είπε...: @prophet1

"...αγνοώντας για ακόμα μια φορά την ευελιξία και την δυναμική που έχει αναπτύξει ο καπιταλισμός ως σύστημα."

Με το παραπάνω δεν διαφωνώ κατ'αρχήν και μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο διαλόγου. Τα θέματα μας όμως με τον SG ήταν άλλα.

Πρώτον, το αν ο καπιταλισμός παρουσιάζει περιοδικούς οικονομικούς κύκλους που καταλήγουν σε ύφεση (ή κρίση - δεν έχω πρόβλημα με κανένα από αυτούς τους όρους). Δεύτερον, το αν το κύριο αίτιο των κρίσεων αυτών, που άλλοτε είναι πιο βαθιές και άλλοτε ανώδυνες, είναι η υπερπαραγωγή. Θεωρώ αυτονόητο ότι υπερπαραγωγή και υποκατανάλωση είναι έννοιες ισοδύναμες.

Εγώ και στα δύο παραπάνω ερωτήματα απαντάω καταφατικά, όπως καταφατικά απαντούν και μια σειρά αστών οικονομολόγων. Απλώς αναφέρω ότι τέτοιες παρατηρήσεις έγιναν κατ’αρχήν από τον Μαρξ. Το σφάλμα του τελευταίου ήταν ότι, ιδιαίτερα προς το τέλος της ζωής του, προσδοκούσε την κατάρρευση του καπιταλισμού μετά από κάποια από αυτές τις κρίσεις. Ομως αυτό δεν αναιρεί την ισχύ των αρχικών υποθέσεων και παρατηρήσεων του.; 30/4/07 09:28
Ανώνυμος είπε...: Καλημέρα.

Περί υπερ-παραγωγής, να προσθέσω ότι ο Hugh Johnson αναφέρει στο World Atlas of Wine ότι εδώ και αρκετά χρόνια παγκοσμίως παράγεται περισσότερο κρασί απ' ό,τι καταναλώνεται. Αυτό δικαιολογείται από την ικανότητα του κρασιού να παλαιώνει, αλλά οδηγεί μαθηματικά σε φούσκα της αγοράς. Νομίζω ότι αυτό προσπαθούν να προλάβουν οι Βρυξελλιώτες και γιαυτό ενθαρρύνουν την εκχέρσωση αμπελώνων. (μπορώ να βρω την ακριβή αναφορά το βράδυ από το σπίτι).

Το θείο μην το απαξιώνεις εύκολα. Χρειάζεται για την αποστείρωση των δοχείων οινοποίησης, είτε μιλάμε για βαρέλια είτε για δεξαμενές, και η λελογισμένη χρήση του σταθεροποιεί ένα κρασί που διαφορετικά θα οξειδωνόταν πολύ εύκολα. Η ποσότητα φυσικά πρέπει να είναι ελάχιστη, για να μην έχουμε και παρενέργειες, αλλά μόνο τα καινούργια βαρέλια μπορούν να την σκαπουλάρουν χωρίς ρίσκο για έμπορο και καταναλωτή.

Τέλος, δοκίμασε τον Ρητινίτη της Γαίας Οινοποιητικής. Θα εκπλαγείς! :^)

Την καλημέρα μου.; 30/4/07 12:20
kouk είπε...: rebel, από την σελίδα της wikipedia που έδωσες αντιγράφω:
"Using the common definition of a recession as "as a fall of a country's real Gross Domestic Product in two or more successive quarters", then the United States was, strictly speaking, not in recession during the period"
Εκτός ότι το άρθρο της wikipedia που μας υπόδειξες είναι προβληματικό, δεν υποστηρίζει και τα λεγόμενα σου.; 30/4/07 12:40
Dorotheos είπε...: @kouk

Πριν από τη φράση που απομόνωσες "out of context" το κείμενο γράφει

"The US economy experienced negative growth in three non-consecutive quarters in the early 2000s (the third quarter of 2000, the first quarter of 2001, and the third quarter of 2001)."

και παρακάτω:

"According to the initial report by the National Bureau of Economic Research (NBER), the Early 2000s recession lasted from March 2001 to November 2001, as real Gross Domestic Product dropped during this period by 0.2% total from the fourth quarter of 2000. However, even this definition is in doubt. Several members of NBER's business cycle dating committee have said that revised data indicates the recession actually began some time within the final months of 2000. Committee members suggest they are inclined to move the date.[1] NBER President Martin Federstein said:

'It is clear that the revised data have made our original March date for the start of the recession much too late.' "

... και παρακάτω

"Using the stock market as a benchmark, the recession began in March 2000 when the NASDAQ crashed following the collapse of the Dot-com bubble. The Dow Jones Industrial Average was relatively unscathed by the NASDAQ's crash until the September 11, 2001 terrorist attacks, after which the DJIA suffered its worst one-day point loss and biggest one-week losses in history. The market rebounded, only to crash once more in the final two quarters of 2002. In the final three quarters of 2003, the market finally rebounded permanently, agreeing with the unemployment statistics that the recession lasted from 2001 through 2003."

Αλλά τι ψάχνεις να βρείς; Ο ορισμός για δύο διαδοχικά τρίμηνα αρνητικής ανάπτυξης είναι τεχνητός. Κατα γενική ομολογία, οι ΗΠΑ είχαν επιβράδυνση της ανάπτυξης και ύφεση τελευταία φορά μεταξύ 2000-2001 και, αν κάποιος πιστέψει τον Greenspan, μπορεί ύφεση στις ΗΠΑ να παρουσιαστεί και στο τέλος αυτού του χρόνου.

Ας το αφήσουμε εδώ.; 30/4/07 13:23
S G είπε...: "κατα γενική ομολογία, οι ΗΠΑ είχαν επιβράδυνση της ανάπτυξης και ύφεση τελευταία φορά μεταξύ 2000-2001"

ε οχι, αυτο σου λεμε, δεν υπαρχει καμμια γενικη ομολογια εδω! Επιβραδυνση της αναπτυξης εχουμε σχεδον 50% των τριμηνων (γιατι η αναπτυξη μπορει μονο πανω ή κατω να παει. Δεδομενου οτι ο μακροπροθεσμος ρυθμος ειναι περιπου σταθερος, βραχυπροθεσμα οτι ανεβαινει καποτε πεφτει). Δεν μπορουμε ομως ετσι απλα να μιλαμε για υφεση, ποσο μαλλον για κριση! Υφεση θα ειχαμε αν το μεγαλυτερο μερος του πληθυσμου ειχε αισθητη μειωση της ευημεριας του για σημαντικο διαστημα (οχι μια μερα). Ισχυριζομαι οτι αυτο δεν συνεβη στις ΗΠΑ (σχετικες ενδειξεις ειναι οτι δεν ειχαμε πτωση ΑΕΠ σε συνεχη τριμηνα, η καταναλωση των νοικοκυριων δεν επεσε καθολου σε κανενα εξαμηνο κτλ).
Και σιγουρα δεν συνεβη στην Βρετανια (οπως ισχυριστηκες) ή στις περισσοτερες χωρες της ΕΕ γενικοτερα.

Επιμενω οτι ενα κλασικο λαθος ειναι η συγχιση των χρηματαγορων με την πραγματικη οικονομια. Η δευτερη ειναι συνηθως ασχετη με το χρηματιστηριο, πιο πολυ επηρεαζεται απο τις τιμες των ακινητων παρα των μετοχών.

"Πρώτον, το αν ο καπιταλισμός παρουσιάζει περιοδικούς οικονομικούς κύκλους"

καθε οικονομια εκτος απο μια νεκρη παρουσιαζει κυκλους. Εχει να κανει με τα απλα φαινομενα των τεχνολογικων κυκλων, της χρονικης καθστερησης της παραγωγης, της ελλειψης πληροφοριας κτλ Στην περιπτωση των δυτικων αγορων (χαρη στους οικονομολογους και τις κεντρικες τραπεζες εν μερει) οι κυκλοι εχουν γινει εντελως ανωδυνοι. Σε αλλα συστηματα οι κυκλοι οδηγουν σε τραγωδιες οπως το αλμα του Μαο προς τα μπρος.

"Δεύτερον, το αν το κύριο αίτιο των κρίσεων αυτών, [...]είναι η υπερπαραγωγή."

ε οχι αυτο σου λεω ειναι πολυ επιφανειακη εξηγηση. Αλλες φορες ειναι ενα μπουμ που οδηγει σε φουσκα, αλλες μπορει να ειναι ενα σοκ στην αγορα καποιας πρωτης υλης (πετρελαιο πχ), αλλες ενας πολεμος, μια κριση εμπιστοσυνης, αναταραχες στις διεθνεις χρηματαγορες, η πτωση μιας κυβερνησης κτλ Οσο πιο ανεπτυγμενη η οικονομια, τοσο καλυτερα ανταπεξερχεται συνηθως σε αυτα τα σοκ.

"όπως καταφατικά απαντούν και μια σειρά αστών οικονομολόγων"

καταρχην μην με εκνευριζεις, δεν υπαρχει αστος οικονομολογος οπως δεν υπαρχει αστος μαθηματικος! :-(

κατα δευτερον ποιος απαντα θετικα? (προσπαθησε να μην μου αναφερεις παλι καποιον νεκρο λευκο ανδρα)

μπαμπακη
οτι παραγουμε περισσοτερο αποσο καταναλωνουμε ειναι φυσιολογικο, αυτο που δεν ειναι φυσιολογικο ειναι η ΕΕ να προσπαθει να μειωσει την παραγωγη τεχνητα. Οπως ειπα η αυτοκινητοβιομηχανια εχει παραγωγικο δυναμικο 20% υψηλοτερο απο την καταναλωση, αλλα ευτυχως η ΕΕ δεν καιει αυτοκινητα για να τα κανει ακατεργαστο ατσαλι!

περι θειου, γνωριζω τις χρησεις του και γνωριζω και την τρομερη καταχρηση που γινεται. δυστυχως στην Ελλαδα ελαχιστοι οινοποιοι προσλαμβανουν οινολογους, συνηθως ειναι στηριγμενοι στον ερασιτεχνισμο και την τσαπατσουλια.

"δοκίμασε τον Ρητινίτη της Γαίας Οινοποιητικής."

ρετσινα ειναι? αντε ας τον δοκιμασω, αν τον βρω πουθενα...

προφετ
αυτα τα ισπανικα παρτυ δεν ειναι τεχνητα. Ειναι ομορφα γιατι εχουν παραδοση. Απτην αλλη συμφωνω οτι η Ελλαδα χρειαζεται γενικα περισσοτερες δημοσιες γιορτες. Γιατι φερνουν τους πολιτες πιο κοντα, τονωνουν το ηθικο, προκαλουν ενα αισθημα κοινης κουλτουρας και πορειας και σιγουρα βοηθανε και τον τουρισμο.; 30/4/07 14:03
Dorotheos είπε...: "Δεν μπορουμε ομως ετσι απλα να μιλαμε για υφεση, ποσο μαλλον για κριση! Υφεση θα ειχαμε αν το μεγαλυτερο μερος του πληθυσμου ειχε αισθητη μειωση της ευημεριας του για σημαντικο διαστημα (οχι μια μερα). Ισχυριζομαι οτι αυτο δεν συνεβη στις ΗΠΑ (σχετικες ενδειξεις ειναι οτι δεν ειχαμε πτωση ΑΕΠ σε συνεχη τριμηνα, η καταναλωση των νοικοκυριων δεν επεσε καθολου σε κανενα εξαμηνο κτλ)."

Το NBER (http://nber.org) και ο τότε πρόεδρος του Federal Reserve, όσον αφορά την ύφεση (recession) στις ΗΠΑ, έχουν διαφορετική άποψη από τη δική σου και εγώ αυτούς θα πιστεψω και όχι εσένα. Στο ίδιο website θα βρείς στατιστικά στοιχεία για τα κοινωνικο-οικονομικά συμπτώματα και επιπτώσεις εκείνης της ύφεσης.

Το tech bubble ήταν από τις σημαντικότερες αιτίες της. Αλλά τί ήταν αυτό το tech bubble; Εγώ λέω ότι ήταν υπερπαραγωγή και υπερπροσφορά αγαθών και υπηρεσιών βασισμένων στις "νέες τεχνολογίες", επακόλουθο της ραγδαίας ανάπτυξης των τη δεκαετία που προηγήθηκε. Εσύ τι λές;

Κάτι μου λέει ότι και μόνον η αναφορά στη λέξη "ύφεση" (πόσο μάλλον στη λέξη "κρίση") δημιουργεί κάποια μικρή αναστάτωση εδώ πέρα... Γιατί άραγε;; 30/4/07 15:16
S G είπε...: αααααααχχ
Το NBER δεν ειναι ενα ατομο, ειναι ο μεγαλυτερος οργανισμος χρηματοδοτησης οικονομικης ερευνας στον κοσμο μαλλον. Μια μελετη του βρηκες που παραθετει καποια γεγονοτα με τα οποια δεν διαφωνω. Διαφωνω ομως με τον ορισμο της υφεσης (με τον οποιο διαφωνησες και συ). Ο κλασικος ορισμος ειναι μαλλον τεχνικος, χρησιμος για μας, αλλα αχρηστος ουσιαστικα για το ευρυ κοινο.

"Το tech bubble ήταν από τις σημαντικότερες αιτίες της. Αλλά τί ήταν αυτό το tech bubble;"

ισχυριζομαι οτι δεν ειμαστε σιγουροι ακομα για αυτο, εδω καλα καλα δεν εχουμε δειξει οτι υπηρχε φουσκα (ο ορισμος της φουσκας ειναι θα ελεγα μια παραλογη αυξηση τιμων περα απο τα θεμελιωδη. Δεν ειναι αποδεδειγμενο οτι η αυξηση ηταν παραλογη, οπως λεει αυτο το πεηπερ του, μαντεψε, ναι NBER).
Υπηρχαν πολλα άλλα θεματα που ακομα βασανιζουν τις ΗΠΑ, οπως μεγαλη αυξηση της καταναλωσης βασισμενη στον αυξανομενο δανεισμο που ομως βασιζεται στις τιμες των σπιτιων. Τα επιτοκια ομως εχουν αρχισει να ανεβαινουν, αν πεσουν οι τιμες των σπιτιων αυτο μπορει να οδηγησει σε μειωση της καταναλωσης (και μειωση της εμπιστοσυνης) κτλ κτλ Οπως ειπα, δεν ειμαι μακροοικονομολογος, ξερω ομως οτι το θεμα ειναι εξαιρετικα πολυπλοκο και δεν καλυπτεται σε καμμια περιπτωση με την καταφυγη σε μια υπερχρησιμοποιημενη ατακα απο το εργο ενος μουσατου πριν 150 χρονια!

"Κάτι μου λέει ότι και μόνον η αναφορά στη λέξη "ύφεση" (πόσο μάλλον στη λέξη "κρίση") δημιουργεί κάποια μικρή αναστάτωση εδώ πέρα..."

τι εννοεις "εδω περα"? δεν μιλας με εναν τοπο αλλα με ατομα, συγκεκριμενα δυο τον αριθμο ως τωρα. και τι εννοεις αναστατωση? προσωπικα απλα μαρεσει η ακριβεια και δεν συμπαθω την κακη χρηση λεξεων. Στην ελλαδα υπαρχει και μια ταση προς την υπερβολη (ενα μηχανημα/κτιριο ειτε ειναι υπερμοντερνο,υπερσυγχρονο ή παρωχημενο, μια πολιτικη προταση ειναι ειτε λαιλαπα ειτε σωτηρια) με την οποια απλα δεν συμφωνω.

ΥΓ η παραπομπη σου στην ιστοσελιδα του NBER καθιστα λιγο τραγικη ειρωνεια. Η σειρα working papers τους αποτελειται απο πολλες χιλιαδες κειμενα. Και 99% αυτων των κειμενων θα ελεγα οτι σε καθε περιπτωση συμφωνουν με αυτα που λεω εδω περα :-); 30/4/07 17:53
kouk είπε...: Θα ήθελα, μιας και το έφερε η κουβέντα, να αναφέρω ότι γίνονται οι τελευταίες διορθώσεις στην μετάφραση ενός άρθρου του ινστιτούτο Cato που πραγματεύεται το tech bubble. Αναφέρω ενδεικτικά ότι κατά την άποψη του Cato η φούσκα είχε σαν αιτία την ασυνείδητη υπερβολή της κρατικής διοίκησης και ελέγχου και όχι τις φυσικές δυνάμεις της, παραδοσιακά συντηρητικής, τηλεπικοινωνιακής αγοράς.; 30/4/07 22:19
Dorotheos είπε...: @kouk

Η αναφορά σου στο Cato για το tech bubble αποδεικνύει την πληθώρα των αναλύσεων και μελετών και των, κατά μια τάξη μεγέθους, πολυαριθμότερων προβλέψεων αστών (δηλ. "αναλυτών" και απολογητών του καπιταλιστικού συστήματος) οικονομολόγων, τουλάχιστον σε μακροοικονομικό επίπεδο. Έμμεσα απαντάει και στην αφελή σύγκριση ανάμεσα στην οικονομολογία και τα μαθηματικά (για να μην πώ την επιστήμη γενικότερα), που επεχείρησε ο SG νωρίτερα.

Τέτοιος "πλουραλισμός" απόψεων, αναλύσεων, είτε πρόκειτα για το tech bubble, είτε για το κρασάκι μας, και διαφορετικών οικονομικών προβλέψεων, πέρα του ότι τον βρίσκω διασκεδαστικό, απλά μου επιβεβαιώνει τη βασική αντίθεση του καπιταλισμού, ανάμεσα στην κοινωνικοποίηση, παγκοσμιοποίηση και στενή αλληλεξάρτηση των παραγωγικών δυνάμεων από τη μια, και της ιδιοκτησίας, από φυσικά πρόσωπα και ινστιτούτα, των μέσων παραγωγής, από την άλλη, με αποκλειστικό στόχο τη μεγιστοποίηση του κέρδους και τη συσσώρευση κεφαλαίου, και από τα οποία πηγάζει η άναρχη φύση της καπιταλιστικής παραγωγής και αγοράς.; 1/5/07 09:09
kouk είπε...: rebel, η πρώτη πρόταση της πρώτης παραγράφου σου μου είναι παντελώς ακατανόητη. Όσο μπορώ να καταλάβω όμως απλά βάζεις ταμπέλες ("απολογητής") οι οποίες πέραν του να εντυπωσιάζουν δεν προσθέτουν τίποτα στην συζήτηση. Τώρα στα περί οικονομικής επιστήμης και μαθηματικών θα έλεγα ότι μάλλον δεν κατάλαβες το νόημα αυτού που είπε ο SG. Προφανώς τα μαθηματικά, που βασίζονται μόνο στην λογική, είναι αποστειρωμένα από ιδεολογία. Όμως και τα οικονομικά, πολύ παραπάνω από άλλες κοινωνικές επιστήμες, είναι ανεξάρτητα από ιδεολογία γιατί κρίνονται με βάση την εμπειρική πραγματικότητα. Σίγουρα υπάρχει περισσότερος χώρος για να "διαφύγει" κανείς από τα οικονομικά φαινόμενα απ'ότι να διαφύγει από την λογική, όμως το να αποκαλείς έναν επιστήμονα "αστό" αποτελεί απλά προκατάληψη και όχι κριτική ενός επιστημονικού οικοδομήματος που παράγει σημαντικά και έγκυρα αποτελέσματα.

Τέλος δεν βλέπω ποια αντίθεση βλέπεις, οι άνθρωποι μπορούν να οικοδομούν σημαντικές σχέσεις και εξαρτήσεις μόνο όταν είναι ελεύθεροι και φορείς αξιών (υλικών ή μη). Όταν κάποιο άλλο ων (όπως η κοινωνία π.χ.) γίνεται φορέας αξιών τότε η φυσική ισορροπία, που είναι άναρχη μόνο και μόνο επειδή δεν έχει κάποιον να την εξουσιάζει, "στεγνώνει" από όλες της τις δυνάμεις.; 2/5/07 15:49
S G είπε...: ο κουκ γενικα με καλυψε νομιζω (εκτος απο την αναφορα στο Cato το οποιο δεν ειναι οικονομικο ινστιτουτο αλλα μαλλον πολιτικο θινκ τανκ, δηλαδη οχι αμιγως επιστημονικο).

"πληθώρα των αναλύσεων και μελετών και των, κατά μια τάξη μεγέθους, πολυαριθμότερων προβλέψεων αστών (δηλ. "αναλυτών" και απολογητών του καπιταλιστικού συστήματος) οικονομολόγων, τουλάχιστον σε μακροοικονομικό επίπεδο"

πολυαριθμοτερων απο ποιους? και τι στον κορακα εννοεις "απολογητων του συστηματος"? θες να πεις οτι εγω ή καποιοι συναδελφοι μου πληρωνομαστε για να απολογουμαστε για το συστημα? Τετοιες κατηγοριες, χωρις καμμια ενδειξη ή αποδειξη ειναι αδικες και εκενευριστικες.

οτι υπαρχουν επιστημονικες διαφορες ειναι αστειο να λες οτι σημαινει την υπαρξη ιδεολογικου bias. Ολες (μα ολες) οι εμπειρικες/θετικες επιστημες εχουν επιστημονικες διαφορες οπως εξηγησε καλυτερα απο μενα καποτε ο Κωστας

"Τέτοιος "πλουραλισμός" απόψεων, αναλύσεων, είτε πρόκειτα για το tech bubble, είτε για το κρασάκι μας, και διαφορετικών οικονομικών προβλέψεων, πέρα του ότι τον βρίσκω διασκεδαστικό, απλά μου επιβεβαιώνει τη βασική αντίθεση του καπιταλισμού, ανάμεσα στην κοινωνικοποίηση..."

αυτο πια πραγματικα δεν το καταλαβα. ο πλουραλισμος αποψεων στα οικονομικα (μια επιστημη) πως ακριβως αποδεικνυει κατι για τον καπιταλισμο (ενα συστημα)?

ΥΓ "συνιστα τραγικη ειρωνεια" ηθελα να πω στο προηγουμενο σχολιο βεβαια...; 3/5/07 23:17

Δημοσίευση σχολίου

Πέμπτη, Απριλίου 26, 2007

500 τόνοι ελληνικού κρασιού έγιναν οινόπνευμα

36 σχόλια:

Blog Archive

Contributors

Ελληνικοι Συνδεσμοι

Διεθνεις Συνδεσμοι

Referrers