Πέμπτη, Απριλίου 12, 2007

"The God Delusion", an atheist re-awakening

I just read Richard Dawkins' latest, "The God Delusion". Can't resist some comments:

In the first part, it is really fun to watch Dawkins easily blowing away ALL theistic arguments. For devoted atheists like myself that needed no further convincing, it is more interesting to read some ideas coming from evolutionary biology, like the emergence and interplay of memes.

A special mention is needed here to "the ultimate boeing 747", a fresh and very beautiful argument IMO. It reverses the old theistic argument: "this world is so complex that there must be a creator-God behind it" to: "a hypothetical God would be so sophisticated and complex that it would be impossible to exist without the existence of a previous cause; by definition God could be the only primary cause, hence God cannot exist"

In the second part Dawkins is entering less familiar territories like political philosophy and the result is not academically vigorous and mostly based on anecdotal evidence. Several of his arguments are weak here -like his view that the moral zeitgeist will continue becoming more and more liberal or his mistaken view that the belief in the sanctity of life is related with religiosity.

In any case, with this book Richard Dawkins establishes himself as the Peter Singer of our generation. This time is not about speciesism, but about religious supremacy, the view that specific systems of beliefs with gross irrational assumptions like religions are superior to other "non-holy" ones, and that they should be immune to any criticism just because of their arbitrarily given religious status. Succesful or not in its cause, "the God Delusion" certainly signals a welcome re-emergence of atheistic activism.

55 σχόλια:

s.frang είπε...

Ο Dawkins και οι λοιποί σύγχρονοι φιλόσοφοι με όμοιες απόψεις δεν χαρακτηρίζουν τον εαυτό τους ως αθεϊστές -κάτι τέτοιο θα αποτελούσε την αποδοχή ετεροπροσδιορισμού- αλλά ως brights (λαμπροί, αστραφτεροί, φωτεινοί, αλλά και έξυπνοι, ευφυείς), εννοώντας ότι απορρίπτουν τη θεοκρατική και αποδέχονται αποκλειστικά τη φυσιοκρατική αντίληψη για τη ζωή και τον κόσμο.

Konon είπε...

Kanis lathos, o Dawkins (opos ke o Dennet) poli perifana haraktirizi ton eafto tou atheo. Anaferete ke sto "brights", alla epidi o oros ine akoma adokimos, o Dawkins explicitly protimai ton oro atheist.
Diavase to vivlio tou.

Martingale είπε...

Tha einai bright an mporesei kai apodeiksei thn anuparksia tou me ma8hmatika

Konon είπε...

Hmm, nomizo oti to burden of proof ine stous theists (occam's razor principle), aftoi ine pou tha prepi na apodixoun me mathimatika 'i allios oti iparhi theos.
Se kathe periptosi, poles fores den hriazete na apodiksis kati gia na to apodehtis. Paradigma, den mporo na sou apodixo oti den ime apo ton Ari, alla profanos i idea ine geloia ke i dio ipothetoume/xeroume oti ime apo tin Gi.
In science, you form and test hypotheses at a certain condifence level. Ke stin periptosi tis hypothesis gia tin iparxi tou Theou, to confidence level gia tin aniparxia tou ine POLI megalo.

Martingale είπε...

To 8ema ths uparkshs h mh uparkshs 8eou einai entelws ksexwro me tis anazhthseis ths episthmhs. Toulaxiston o dutikos or8ologismos kai o xrisianikos sxolastikismos ta e8esan kseka8ara. Ta tou 8eou tw 8ew kai ta tou kaisaros tw kaisari. Ta ths epistmhs stous episthmones. Aporo pos sobaroi an8rwpoi arxizoun na mplekoun me thn episthmh tis dikes tous 8rhskeutikes ideiolhpsies dioti kai h a8eia einai mia 8rhskeia. Oso gia auto pou les sta ma8hmatika h dia ths atopon apagwghs, h alliws h lush tou duikou problhmatos ston programmatismo tautizontai me thn eu8eia lush. Mporw na apodeiksw oti den eisai apo to Arh me duo tropous.
1)Legontaw pws ston Arh den uparxei nero kai oksugono se morfh pou na sthrizei thn an8rwpinh epibiwsh.
2)Ypo8etwntas pws eisai apo ton Arh kai kata sunepeia na bre8w se kapoia logika paradoksa pou 8a me kanoun na aporripsw thn upo8esh.
Sunepws to baros ths apodeikshs ths uparkshs einai idio me to baros ths apodeikshs ths anuparksias.
O elegxos upo8esewn exei na kanei me mh nteterministika-stoxastika montela ta opoia apatwntai sthn oikonomia, koinwniologia kai genika koinwnikes episthmes. Shn fusikh den xreiazesai elegxo upo8esewn gia na apodeikseis oti to diasthma pou dianuei ena kinhto me sta8erh taxuthta einai 0,5*m*u^2

Konon είπε...

In brief:
-Sorry, alla den apedikses oti den ime apo ton Ari, mporo na sou po epihirimata analogis piotitas me afta pou hrisimopioun i theistes, oti akoma i epistimi den ehi anakalipsi polla pragmata, ke mpori na iparhi zoi ston Ari horis nero, i' emis i ariani to krivoume to nero ke to O2 apo tous giinous, 'i imaste "psihes" pou mpenoun se anthropina somata or sthg like that, ke se kathe periptosi ego prosopika to pistevo, ara ime apo ton Ari! aftoi i silogismoi den ine ligotero afelis apo aftous pou hrisimopioun i theistes.
-Sorry again, alla o atheismos DEN ine thriskia, isos ine sistima apopseon, alla i thriskia proipotheti pisti se supernatural forces. O atheismos aplos aporipti sistimata ideon pou den vasizonte se paratirisi 'i logiki alla ine "theostalta".
-To epihirima oti "alla psahni i epistimi ke alla i thriskia, ara den mporoun na antifaskoun" ine palio ke entelos lathos IMO. Ta iera vivlia tis thriskias opos i palea diathiki ehoun ekatontades leptomeries pou den stekoun (ilikia tis gis, dimiourgia tou kosmou, kataklismos, mi-exelixi ton idon, istorika gegonota etc.). Afta ta "facts" den sinadoun me god-written book, do they? ke mi mou pis oti ine simvolika (kata to dokoun vevea), ti tha empodize to "thio minima" ama i palea diathiki itane historically accurate?
-Min aporis lipon pou i "sovaroi anthropoi mplekoun tin epistimi me tin thriskia", edo iparhi ena poli simantiko erotima pou mpori na allaxi entelos tin kosmotheoria tou kathenos mas, i iparxi tou theou. Prosopika den afino tin apantisi se kanenan filarho pou ezise 3000 hronia prin. Kitazo to evidence , to opio ine overwhelming. Vevea, gnorizo oti i pliopsifia ton anthropon den prokite na allaxi gnomi me dialogo ke epihirimata, giati "aplos pistevoun".

Den eho poli hrono, opote distihos i prosfora mou se afton ton dialogo stamatai kapou edo. Sinisto pantos to "The God Delusion", opos sinisto ke na imaste ligo pio intellectually brave, na tolmoume na xepername volikes alla avasimes idees pou ehoume klironomisi apo tous gonis mas.

Heretismata apo ton Ari!

Martingale είπε...

Antiparerxomenos to ufos sou to opoio einai aparadekto dhlwnw
1)Den pisteuw se anohsies opws o efuhs sxediasmos
2)Se anohsies pou mplekoun episthmh kai 8rhskeia. H a8eia einai sebasth otan omws mplekei thn episthmh ginetai anohsia kai auto dioti episthmonika den mporei na apodeix8ei h uparksh h h anuparksia tou 8eou.
3)H a8eia einai mia morfhs 8rhskeia, einai ena dogma. Dogmatika uposthrizei thn anuparksia tou 8eou. To gegonos oti den mpainei opws o xristianismos
(pou leei oti uparxei) ston kopo na mas ekshghsei giati den uparxei. Epeidh den mas xreiazetai h uparksh tou 8eou otan kanoume kbantomhxanikh den shmainei pws den uparxei, epishs den shmainei oti uparxei.
3)Opote an katalaves eimai agnwstikisths, to opoio einai to pleon sunepes me thn episthmh.
4)Yparxoun polloi episthmones 8rhskeuomenoi, allwste poios eipe to oti den paizei o 8eos zaria?
5)De apedeiksa pws eisai apo to arh, dioti esu emplekses genika morfes zwhs enw egw anefera an8rwpinh zwh h opoia den mporei na epibiwsei xwris nero se ugrh morfh.
6)To ti anohsies anaferoun ta iera biblia me afhnoun pagera adiaforo.
7)Oi anohsies tou Dawkins me afhnoun eksisou pagera adiaforo.
8)Poia einai ta overwhelming evidence?
9)H 8rhskeia proupo8etei thn pisth se ena dogma. H a8eia einai dogma, einai binary viariable yparxei h den yparxei 8eos.

Xairetismous apo thn Gh

Martingale είπε...

atheistic activism.

kai mono auto pou to eida molis twra eprepe na me upopsiasei gia uferponta mpolsevikismo. Activismos sthn episthmh pou akousthke?

Ανώνυμος είπε...

Συμφωνώ εν μέρει τόσο με Martingale όσο και με konon.

Το να πιστεύεις στην ύπαρξη Θεού χωρίς αυτό να έχει αποδειχθεί αποτελεί λογικό σφάλμα.
Το να λες ότι δεν υπάρχει Θεός ενώ αυτό δεν έχει αποδειχθεί αποτελεί πάλι λογικό σφάλμα.
Το να προσπαθείς να αντικρούσεις επιχειρήματα -που ήταν κρατούντα εντός της Χριστιανικής Θεολογίας πριν από 100 χρόνια- και προσπαθούσαν να αποδείξουν την ύπαρξη Θεού και με αυτό να νομίζεις ότι απέδειξες και την ανυπαρξία του, δεν ξέρω τι αποτελεί.
Συμφωνώ όμως ότι ο αθεϊσμός δεν είναι θρησκεία, χωρίς όμως να παύει να αποτελεί πίστη, η οποία εξ ορισμού είναι ασύμβατη με τη λογική.
Μάλιστα δεν είναι τυχαίο ότι υπάρχουν πολλοί μισαλλόδοξοι ή φανατικοί άθεοι, αλλά προσωπικά δεν έχω γνωρίσει κανένα φανατικό αγνωστικιστή σε σχέση με τον αγνωστικισμό του.

Ενδιαφέρον από κοινωνιολογική σκοπιά θα ήταν /αν δεχθούμε βέβαια ότι η υιοθέτηση κάποιας πίστης βασίζεται σε βαθύτερη ψυχολογική ανάγκη/ (για όσους πιστεύουν έχει προταθεί π.χ. ότι είναι ο φόβος του θανάτου) ποια είναι η βαθύτερη ψυχολογική ανάγκη και γίνεται κανείς άθεος.
Το σημαντικότερο για μένα είναι να μην υπάρχει μισαλλοδοξία και κατά τα άλλα ο καθένας ας πιστεύει ό,τι θέλει.

G. Sarigiannidis είπε...

Martingale said... Ta tou 8eou tw 8ew kai ta tou kaisaros tw kaisari. Ta ths epistmhs stous episthmones. Aporo pos sobaroi an8rwpoi arxizoun na mplekoun me thn episthmh tis dikes tous 8rhskeutikes ideiolhpsies dioti kai h a8eia einai mia 8rhskeia. […]H a8eia einai sebasth otan omws mplekei thn episthmh ginetai anohsia kai auto dioti episthmonika den mporei na apodeix8ei h uparksh h h anuparksia tou 8eou. [...] Opote an katalaves eimai agnwstikisths, to opoio einai to pleon sunepes me thn episthmh.

1. Η παραπάνω άποψη (Ta tou 8eou tw 8ew ...) ξεκινάει νομίζω από μια παρανόηση που έξυπνα (μετά από εκατοντάδες χρόνια εξάσκησης) οι πιστοί – κυρίως χριστιανοί – έχουν καταφέρει να επιβάλουν ως κάτι το αυτονόητο. Η επιστήμη και η θρησκεία δε μπορούν να συμβιώσουν τόσο αρμονικά όσο θα ήθελαν οι πιστοί – αναφέρομαι εδώ στους ανθρώπους που πιστεύουν στην ύπαρξη ενός παρεμβατικού θεού. Οι θρησκείες και κάνουν ισχυρισμούς για το φυσικό κόσμο και διδάσκουν φαινόμενα τα οποία έρχονται σε άμεση αντίθεση με την επιστημονική γνώση. Όταν διδάσκουν την παρθενογέννηση, τη νεκρανάσταση, και κάθε λογής θαύματα, η συνεπής επιστημονική στάση είναι η άρνηση αυτών των διδασκαλιών. Και η αθεϊα δεν είναι τίποτα άλλο, παρά η άρνηση τέτοιου είδους ισχυρισμών.

2. Η αθεϊα δεν είναι ο ισχυρισμός ότι δεν υπάρχει θεός, αλλά η άρνηση της πίστης στον ισχυρισμό ότι υπάρχει. Αυτό που ισχυρίζονται οι άθεοι δεν είναι η βεβαιότητα για την ανυπαρξία του θεού, αλλά ότι δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία για να πιστέψουμε τον ισχυριμό που κάνουν οι θεϊστές. Άλλωστε, και ο Dawkins και ο Dennett, έχουν μιλήσει για τον ίδιο τον όρο ‘αθεϊα’ με όχι κολακευτικά λόγια. Είναι κι αυτός ένας όρος που κατασκεύασαν οι πιστοί για να χαρακτηρίσουν όσους αρνούνται τις παραισθήσεις τους. Όπως δε μιλάμε για α-δωδεκαθεϊστές, α-μονοκεριστές, κλπ. δεν υπάρχει λόγος να μιλάμε για ά-θεους όταν αναφερόμαστε σε όσους δεν πιστεύουν στο θεό των χριστιανών.

3. Για το βάρος της απόδειξης. Στους ισχυρισμούς περί ύπαρξης, το βάρος της απόδειξης βρίσκεται αναγκαστικά σε όσους κάνουν τον ισχυρισμό. Σε κάθε άλλη περίπτωση, τα πράγματα για τα οποία θα έπρεπε να πιστεύουμε στην ύπαρξή τους θα ήταν άπειρα, κατάσταση η οποία θα καταργούσε κάθε συζήτηση. Κι αν ο στόχος μας είναι να μάθουμε κάτι για τον κόσμο γύρω μας, η συζήτηση αυτή μας είναι απαραίτητη.

4. Περί αγνωστικισμού. Ο αυτηρός αγνωστικισμός είναι μια στάση που είναι πολύ δύσκολο να την υπερασπιστεί κανείς με συνέπεια. Αν κάποιος είναι αγνωστικιστής στο ζήτημα της ύπαρξης του χριστιανικού θεού, η συνέπεια θα πρέπει να τον οδηγήσει να είναι αγνωστικιστής και στο ζήτημα της ύπαρξης των θεών του Ολύμπου, του Θωρ, των νεράιδων, του μονόκερου, της Λοχ-Νες, των φαντασμάτων, της τσαγιέρας του Russell, κλπ. Αυτό όμως που συχνά βλέπουμε (όπως γράφει και ο Dawkins) είναι ότι οι άνθρωποι είναι αγνωστικιστές μόνο στο ζήτημα της ύπαρξης του χριστιανικού θεού και άθεοι/αρνητές για όλους τους υπόλοιπους. Πως όμως κάποιος μπορεί να δικαιολογήσει το ότι δεν πιστεύει στους θεούς του Ολύμπου, αλλά κρατάει ‘ουδέτερη’ στάση στο ζήτημα του θεού των χριστιανών;

Martingale said... Den pisteuw se anohsies opws o efuhs sxediasmos

Και γιατί όχι; Γιατί χαρακτηρίζεις το ID ανησιά και δεν διατηρείς ‘ουδέτερη’ στάση και σε αυτό το ζήτημα; Το ίδιο βιβλίο άλλωστε που μιλάει για τη δημιουργία του κόσμου είναι αυτό που εισάγει την πίστη στην ύπαρξη του θεού. Με ποιον τρόπο επιλέγεις τι θα πιστέψεις και τι όχι από τα ‘ιερά’ βιβλία που συνοδεύουν την πίστη στο θεό;

Η επιστημονική στάση δεν είναι καθόλου ασύμβατη με την αθεϊα. Όταν πιστεύω (δείχνω εμπιστοσύνη) στην επιστημονική γνώση, το κάνω επειδή είναι το αποτέλεσμα της επιστημονικής μεθόδου. Κι όταν πρέπει να διαλέξω ανάμεσα στα αποτελέσματα της επιστημονικής μεθόδου και τα ‘θαύματα’ των θρησκειών, η επιλογή είναι εύκολη. Δεν είναι αποτέλεσμα μιας ‘βαθύτερης ψυχολογικής ανάγκης’, αλλά η μόνη συνεπής στάση που μπορεί να έχει ένας επιστήμονας.

Ανώνυμο said...Το σημαντικότερο για μένα είναι να μην υπάρχει μισαλλοδοξία και κατά τα άλλα ο καθένας ας πιστεύει ό,τι θέλει.

Συμφωνώ. Εϊναι όμως τυχαίο ότι είναι οι πιστοί που φοράνε το δυναμίτη για να εξολοθρεύσουν τους άπιστους;

Quis Ut Deus? είπε...

Den exw diabasei ton Dawkins kai -krinontas apo to post- den tha to diabasw dioti xasimo xronou einai.

Apopeires mhxanistikhs, fysiokratikhs h episthmonikhs proseggishs sto erwthma xwlainoun "ab initio".

Gia na "katalabei" kaneis to megethos ths akatalhllothtas/anarmostikothtas twn gnwstikwn ergaleiwn sto thema ayto, as riksei mia matia sthn parabolh ths sphlias tou Platwnos:
Allegory of the cave

Ανώνυμος είπε...

g.sarigiannidis said:
δεν υπάρχει λόγος να μιλάμε για ά-θεους όταν αναφερόμαστε σε όσους δεν πιστεύουν στο θεό των χριστιανών.

Μα σε αυτό νομίζω ότι συμφωνούν οι πάντες.Αυτός ο ορισμός δεν θα ήταν εξάλλου πολύ περιοριστικός; Υπό αυτήν την έννοια οι Ινδουϊστές είναι για παράδειγμα άθεοι, αφού δεν πιστεύουν στο θεό των Χριστιανών. Υπάρχουν πολλοί σήμερα που χαρακτηρίζουν άθεους αυτούς και μόνο που αρνούνται την ύπαρξη του χριστιανικού θεού;

g.sarigiannidis said:
Η αθεϊα δεν είναι ο ισχυρισμός ότι δεν υπάρχει θεός, αλλά η άρνηση της πίστης στον ισχυρισμό ότι υπάρχει. Αυτό που ισχυρίζονται οι άθεοι δεν είναι η βεβαιότητα για την ανυπαρξία του θεού, αλλά ότι δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία για να πιστέψουμε τον ισχυριμό που κάνουν οι θεϊστές.

Η θέση όμως αυτή προϋποθέτει ότι όλα τα δυνατά επιχειρήματα για την ύπαρξη Θεού τα έχουν εξαντλήσει οι θεϊστές. Και από όσο γνωρίζω οι άθεοι δεν αφήνουν ανοιχτό το ενδεχόμενο να υφίστανται άλλα επιχειρήματα για την ύπαρξη θεού.
Εκτός και αν με τον όρο άθεοι ενοούμε τους α-θεϊστές ή ορθότερα αντι-θεϊστές, δηλαδή αυτούς που απλώς αντιτίθενται στις θεωρίες του θεϊσμού.

g.sarigiannidis said:
Είναι κι αυτός ένας όρος που κατασκεύασαν οι πιστοί για να χαρακτηρίσουν όσους αρνούνται τις παραισθήσεις τους. Όπως δε μιλάμε για α-δωδεκαθεϊστές, α-μονοκεριστές, κλπ. δεν υπάρχει λόγος να μιλάμε για ά-θεους όταν αναφερόμαστε σε όσους δεν πιστεύουν στο θεό των χριστιανών.

Ο όρος ά-θεος είναι πολύ παλαιότερος του Χριστιανισμού.Υπάρχουν πολλές λέξεις με το στερητικό -α, για να δηλώσουν έλλειψη πίστης σε κάτι ,όπως η λέξη α-γνωστικισμός. Από την στιγμή που ο όρος α-θεϊα δεν θεωρείται προσβλητικός γιατί να τον αλλάξουμε; Τώρα αν αυτοί που αντιτίθενται στην ύπαρξη μονόκερου δεν κατάφεραν, όπωε ίσως οι χριστιανοί για τον όρο άθεος ή ο Huxley για τον όρο αγνωστικιστής- να εισάγουν στο λεξιλόγιο τον όρο α-μονοκεριστής, τι να κάνουμε; Προφανώς δεν είχαν καλές PR.

Ως προς τον αγνωστικισμό:
Ο όρος δεν έχει να κάνει πλέον με τον Χριστιανισμό. Αφορά στην αδυναμία γνώσης της ύπαρξης Θεού εν γένει και όχι ειδικά του Χριστιανικού θεού. απλά για πολλές θρησκείες το ζήτημα είναι λυμενό και επιστημονικά, όπως για παράδειγμα για τους Θεούς του Ολύμπου, που ζουν κατά την θρησκεία αυτή στον Όλυμπο,αλλά στον Όλυμπο δεν έχει βρεθεί κανείς τους,πλέον δεν υπάρχουν ανεξερεύνητες περιοχές του και ούε ποτέ αυτή η θρησκεία περιείχε ποτέ διδασκαλίες για μετακόμισή τους.
Ως προς τα λοιπά δεν αποκλείω να υπάρχουν κρυπτο/χριστιανοί αγνωστικιστές όπως φαίνεται να υπονοεί ο Dawkins.

Σαφώς και όποιος πιστεύει στην επιστημονική γνώση δεν ωθείται από βαθύτερη ανάγκη. Τι γίνεται όμως για θέματα στα οποία δεν υπάρχει ακόμα επιστημονική γνώση;
Και ως προς τη λογική δεν νομίζω, χωρίς να είμαι και σίγουρος, ότι υπάρχει λογικό, λογικότερο, παράλογο και παραλογότερο.
Για ά-θεη μισαλλοδοξία παραπέμπω σε Σοβ.Ένωση και Αλβανία.

kouk είπε...

Ανώνυμε είπες, "Η θέση όμως αυτή προϋποθέτει ότι όλα τα δυνατά επιχειρήματα για την ύπαρξη Θεού τα έχουν εξαντλήσει οι θεϊστές. Και από όσο γνωρίζω οι άθεοι δεν αφήνουν ανοιχτό το ενδεχόμενο να υφίστανται άλλα επιχειρήματα για την ύπαρξη θεού.", αλλά δεν είναι έτσι. Η θέση του αθεϊστή δεν προϋποθέτει ότι έχουν εξαντληθεί τα επιχειρήματα των θεϊστών περισσότερο απ'ότι έχουν εξαντληθεί τα επιχειρήματα των άθεων. Προϋποθέτει ότι μέχρι στιγμής τα επιχειρήματα των θεϊστών υπέρ της εξήγησης του κόσμου βάση του Θεού είναι ανεπαρκή, για να το πούμε ευγενικά, ενώ οι αντίπαλες εξηγήσεις των άθεων έχουν σχετικά εξαιρετική επάρκεια. Σίγουρα εάν αύριο κατέβει αυτοπροσώπως ο Θεός από τον ουρανό θα μπορέσει να δώσει αρκετά πειστικά επιχειρήματα για την ύπαρξη του, αλλά δεν το έχει κάνει μέχρι στιγμής.

Για τον όρο άθεος, συμφωνώ και με τον Σαρριγιαννίδη και με εσένα. Από λογική άποψη ο όρος είναι ακατάλληλος, αλλά ιστορικά έχει εδραιωθεί. Η κριτική που του κάνουμε δεν έχει ως στόχο να πάψουμε να τον χρησιμοποιούμε αλλά το να είμαστε διαυγείς ως προς τους περιορισμούς του.

Ως προς την άθεη μισαλλοδοξία επίσης συμφωνώ μαζί σου, αλλά εκεί είναι που βλέπουμε πόσο προβληματικός είναι ο όρος "άθεος" γιατί από μία ερμηνεία του όρου κάποιος που πιστεύει σε ένα μεταφυσικό επέκεινα δεν μπορεί να λέγεται άθεος. Και όμως ο μαρξισμός έχει μέσα του μια τέτοια πίστη, στην ιστορική αναγκαιότητα της επίτευξης της κομμουνιστικής ουτοπιάς.

Martingale είπε...

Kurie Sarhgiannidh nomizw pws asteieueste

Den mporw na katalabw giati kolate apokleistika sthn xrstianikh 8rhskeia. O Agnwstikismos anaferetai se ka8e 8rhskeutiko susthma to opoio apodexetai thn uparksh 8eou-8ewn-pneumatwn klp.
H episthmh mporei aneta na katarriptei tis anohsies ths ka8e 8rhskeias alla pote den mporei na ekshghsei to basiko problhma uparxei 8eos? DIoti nai men par8enogennesh den ginetai opws anaferoun ta euaggelia alla ti ginetai meta ton 8anato den mporei na mas to pei.


Η αθεϊα δεν είναι ο ισχυρισμός ότι δεν υπάρχει θεός, αλλά η άρνηση της πίστης στον ισχυρισμό ότι υπάρχει

E? Den katalabainw. Yparxei h den uparxei? Einai binary choice

Αυτό που ισχυρίζονται οι άθεοι δεν είναι η βεβαιότητα για την ανυπαρξία του θεού, αλλά ότι δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία για να πιστέψουμε τον ισχυριμό που κάνουν οι θεϊστές.

Kai to anti8eto duiko problhma. Den uparxoyn eparkh stoixeia gia to oti den uparxei. Klassikh eis atopon epagwgh.

Egw eimai agnwstikisths se ola osa anaferate monekerous, trol, vril, klp. Pou einai h asynepeia. O agnwstikismos anaferetai se ola ta uperfusika.


Martingale said... Den pisteuw se anohsies opws o efuhs sxediasmos

Και γιατί όχι; Γιατί χαρακτηρίζεις το ID ανησιά και δεν διατηρείς ‘ουδέτερη’ στάση και σε αυτό το ζήτημα;

Asteieueste?
Yparxei eytuxws kai o Darbinos. Eutuxws uparxei 8ewria h opoia exei auta ta overwhelming data.

Εϊναι όμως τυχαίο ότι είναι οι πιστοί που φοράνε το δυναμίτη για να εξολοθρεύσουν τους άπιστους;

Pol Pot, Mao, Stalin eksolo8reusan polu perissoterous kai gia fantasou htan a8eoi.

Ανώνυμος είπε...

Και όλοι ήτανε καλοφαγάδες, άρα κακό πράγμα το καλό φαΐ...

Η διαφορά είναι ότι οι σταυροφόροι και οι Ταλιμπάν κάνουνε τα εγκλήματα στο όνομα της θρησκείας, ενώ οι Στάλιν, Μάο, Χίτλερ κλπ. τα κάνανε στο όνομα των πολιτικών τους πεποιθήσεων, καμία σχέση με αθεϊσμό

Martingale είπε...

Dwse hlektriko kai 8a ksexasoun ton 8eo elege o Lenin kai mhn ksexnas pws an kapou aristeusan ta kommounistika ka8estwta htan sth susthmatikh katastrofh 8rhskeutikwn mnhmeiwn kai stis aphneis diwkseis ierewn kai epishs h apagoreush se polles periptwseis ths 8rhskeutikhs praktikhs.

Ανώνυμος είπε...

kouk said:
αλλά εκεί είναι που βλέπουμε πόσο προβληματικός είναι ο όρος "άθεος" γιατί από μία ερμηνεία του όρου κάποιος που πιστεύει σε ένα μεταφυσικό επέκεινα δεν μπορεί να λέγεται άθεος. Και όμως ο μαρξισμός έχει μέσα του μια τέτοια πίστη, στην ιστορική αναγκαιότητα της επίτευξης της κομμουνιστικής ουτοπιάς.

Ο ορισμός αυτός του άθεου αποτελεί contradictio in terminis. Αφού η ανυπαρξία Θεού δεν έχει αποδειχθεί, η αθεϊα έχει χαρακτηριστικά πίστης.

Ανώνυμος said:
Η διαφορά είναι ότι οι σταυροφόροι και οι Ταλιμπάν κάνουνε τα εγκλήματα στο όνομα της θρησκείας, ενώ οι Στάλιν, Μάο, Χίτλερ κλπ. τα κάνανε στο όνομα των πολιτικών τους πεποιθήσεων, καμία σχέση με αθεϊσμό
Όταν ο Μαρξ αρνείται την ύπαρξη Θεού διότι θεωρεί ότι δεν υπάρχει τίποτα πέραν του υλικού κόσμου, δεν είναι άθεος;
Εννοείται ότι οι διωγμοί έγιναν για διαφορετικούς λόγους για κάθε ομάδα και η θρησκεία ήταν ένας από αυτούς. π.χ. ένας άθεος αστός θα αντιμετώπιζε και αυτός διώξεις, τις ίδιες με αυτές που θα αντιμετώπιζε κάποιος που δεχόταν όλες τις συνιστώσες του Μαρξισμού πέραν του αθεϊσμού (π.χ. Κανέλλη) στην Αλβανία.
Και ποιος πραγματικά πιστεύει ότι και πίσω από παραδεδεγμένες διώξεις δεν κρύβονταν πολιτικοί λόγοι; Όταν στα πρώτα χρόνια του Βυζαντίου κυνηγούσαν τους εθνικούς αυτό δεν οφειλόταν κυρίως στην προσπάθεια να δημιοργήσουν ομοιογενές κράτος; Οι Σταυροφορίες είχαν μόνο θρησκευτικό χαρακτήρα; Δεν υπάρχουν Μουσουλμάνοι που θα καταπίεζαν τις γυναίκες ούτως ή άλλως;
Συζητείστε με φανατικούς Χριστιανούς, Μουσουλμάνους ή και άθεους και δείτε με τι πρειφρονητικό τρόπο μιλούν για αυτόν που έχει άλλη πίστη(δεν λέω θρησκεία, γιατί προφανώς ο αθεϊσμός δεν είναι θρησκεία).

G. Sarigiannidis είπε...

Μια παρατήρηση:
@Ανώνυμο:Η διαφορά είναι ότι οι σταυροφόροι και οι Ταλιμπάν κάνουνε τα εγκλήματα στο όνομα της θρησκείας, ενώ οι Στάλιν, Μάο, Χίτλερ κλπ. τα κάνανε στο όνομα των πολιτικών τους πεποιθήσεων, καμία σχέση με αθεϊσμό
Όταν ο Μαρξ αρνείται την ύπαρξη Θεού διότι θεωρεί ότι δεν υπάρχει τίποτα πέραν του υλικού κόσμου, δεν είναι άθεος;


Όχι. Ο Στάλιν, ο Μάο, ο Χίτλερ και ο Μάρξ δεν έχουν απολύτως καμία σχέση με τον αθεϊσμό όπως τον υποστηρίζει ο Dawkins και ο Dennet, ως άρνηση πίστης. Ο Dawkins μιλάει για faith που ορίζει ως "belief in the absence of evidence" και σε αυτή είναι που προσπαθεί να αντιδράσει. Τέτοιες είναι όμως και η κοσμοθεωρίες των Στάλιν, Μάο και Χίτλερ και δε διαφέρουν σε τίποτα άλλο από τις συμβατικές θρησκείες, παρά μόνο στην αναφορά στο θεό. Είναι το ίδιο ματαφυσικές και βασίζονται κατά τον ίδιο βαθμό στην τυφλή πίστη.
Οι mainstream θρησκείες που βλέπουμε γύρω μας είναι απλά υποκατηγορίες αυτής της πιο μεγάλης κατηγορίας που λέγεται 'faith'.

Η αθεϊα δεν είναι ο ισχυρισμός ότι δεν υπάρχει θεός, αλλά η άρνηση της πίστης στον ισχυρισμό ότι υπάρχει
@Martingale: E? Den katalabainw. Yparxei h den uparxei? Einai binary choice.

Δεν είναι τόσο απλό. Μπορώ απλά να πω ότι αυτοί που ισχυρίζονται ότι το Α υπάρχει δεν έχουν παρουσιάσει πιστικές αποδείξεις για την απόδειξη του ισχυρισμού τους και έτσι τον αρνούμαι. Αυτό δε σημαίνει ότι υποστηρίζω το ότι το Α δεν υπάρχει. Απλά είμαι αναγκασμένος να αποδεχτώ τη μη-ύπαρξή του μέχρι να αποδειχτεί το αντίθετο. Όπως γράφω και πιο πάνω, αν μεταθέτεις το βάρος της απόδειξης στην άρνηση του ισχυρισμού της ύπαρξης, τότε είσαι αναγκασμένος/η να αποδεχτείς και πολλά άλλα φαινόμενα. Ξαναγυρίζω στο παράδειγμα του
Russell που είναι νομίζω πολύ διαφωτιστικό. Αν δεχτείς την ύπαρξη του θεού απλά επειδή δεν έχεις απόδειξη της ανυπαρξίας του, τότε πρέπει να αποδεχτείς και την ύπαρξη της τσαγιέρας του Russell για τους ίδιους ακριβώς λόγους. Ή μπορείς να πεις ότι τίποτα δεν υπάρχει πριν αποδειχτεί επαρκώς η ύπαρξή του.

Derevirn είπε...

Το βασικό πρόβλημα πιστεύω είναι ο δογματισμός. Η εγγενής διαφορά όμως κάθε ιδεολογίας και των θρησκευτικών πεποιθήσεων, είναι οτι οι τελευταίες θεωρούν μέγιστη αρετή την απόλυτη βεβαιότητα για κάτι αναπόδεικτο. Τα ιδεολογικά μοντέλα τουλάχιστον προσπαθούν να αποδείξουν τους ισχυρισμούς τους (έστω και με σαθρά επιχειρήματα).

Να υπενθυμίσω επίσης οτι σύντομα θα βγεί και στα Ελληνικά το "The God Delusion", απο τις εκδόσεις Κάτοπτρο.

Martingale είπε...

Τα ιδεολογικά μοντέλα τουλάχιστον προσπαθούν να αποδείξουν τους ισχυρισμούς τους (έστω και με σαθρά επιχειρήματα).

Dhladh o Kommounismos me dialogo eftiakse ta Gulag?

Derevirn είπε...

"Dhladh o Kommounismos me dialogo eftiakse ta Gulag?"

Όχι αλλά ο Marx και ο Hegel προσπάθησαν να αποδείξουν το ορθό των απόψεων τους, δεν βασίστηκαν στην πίστη του αναπόδεικτου!

Martingale είπε...

Sorry alla akoma kai ta ma8hmatika ksekinane me aksiwmata kai xtizoun meta 8ewrhmata. Oles oi ideologies ksekinane apo mia basikh Alh8eia me kefalaio A kai xtizoun.

Ανώνυμος είπε...

Δηλαδή κατά Dawkins οι κομμουνιστές είναι θεϊστές;;;
Και επίσης "belief in the absence of evidence" είναι εγγενές στοιχείο του πυρήνα όλων των πολιτικών θεωριών.
Άρα παντού υπάρχει πίστη σε κάτι

kouk είπε...

Ανώνυμε, δεν ξέρω τι λέει ο Dawkins για τους κομμουνιστές, η άποψη που εξέφρασα προηγουμένως είναι δική μου και όχι κατ'ανάγκη του Dawkins. Εμένα δεν με πειράζει η έννοια του θεού, οπότε ποσώς με ενδιαφέρει εάν οι κομμουνιστές είναι θεϊστές, αν και νομίζω ότι θα ήταν λάθος να τους ονομάσουμε έτσι. Αυτό που με πειράζει είναι ο συνδιασμός δογματισμού και ιδεαλισμού που είναι εξίσου χαρακτηριστικός στις θεϊστικές θρησκείες και στις πολιτικές θρησκείες. Είναι η απαίτηση κριτικής σκέψης λοιπόν που με κάνει αυτό που όλοι ονομάζουμε "άθεο" και όχι αυτό που υποννοεί ο όρος, ότι δηλαδή έχω κάποιο συγκεκριμένο πρόβλημα με την μεταφυσική έννοια "θεός". Τώρα το εάν οι άθεοι βρίσκονται συνέχεια σε αντίθεση με τους θεϊστές αυτό έχει περισσότερο να κάνει με τους θεϊστές και όχι με τους άθεους. Έχει να κάνει με την εμμονή των θεϊστών να απαιτούν πολύ περισσότερο σεβασμό για τις δικές τους πεποιθήσεις, περισσότερο δηλαδή απ'ότι θα έδινε κανείς στις περισσότερες άλλες ιδέες που έχει εκστομίσει ο άνθρωπος και που έχουν έκτοτε βρεθεί ως ανοησίες.

Επίσης, για τις πολιτικές θεωρίες αυτό που λες έχει μια δόση αλήθειας. Όμως ότι οι πολιτικές θεωρίες περιέχουν τέτοιες "πίστεις άνευ αποδείξεων" δεν σημαίνει ούτε ότι αυτές οι πίστεις είναι εγγενείς γενικότερα στην πολιτική θεωρία ούτε φυσικά ότι παντού πρέπει να υπάρχει πίστη σε κάτι. Η πολιτική θεωρία, όπως και άλλες ανθρωπιστικές επιστήμες, πάρα πολύ συχνά ξεχνάει την σημασία της κριτικής σκέψης και υποπίπτει σε δογματισμούς. Όμως αυτό δεν είναι ούτε εγγενές ούτε αναγκαίο και το ότι συμβαίνει απλά μαρτυρεί την σχετική αδυναμία των πολιτικών επιστημόνων μπροστά στο τεράστιας πολυπλοκότητας θέμα τους.

Μπορώ βέβαια με αφορμή τους πολιτικούς επιστήμονες να δεχτώ κάτι πιο αδύναμο από τον ισχυρισμό σου ότι "παντού υπάρχει πίστη σε κάτι", συγκεκριμένα ότι σε κάθε άνθρωπο υπάρχει η ροπή προς άκριτες μορφές σκέψης. Επίσης μπορώ να δεχτώ ότι όταν κανείς περνάει από την σκέψη στην πράξη πρέπει να άρει προς στιγμήν την κριτική του δυνατότητα. Όμως τελικά είναι στο χέρι μας και στην κριτική μας δυνατότητα να επιλέξουμε πότε και πως θα κάνουμε κάτι και δεν είναι καθόλου αναγκαίο να πιστεύουμε δογματικά και όχι στιγμιαία σε αυτό που κάνουμε. Σε κάθε στιγμή και σε κάθε άνθρωπο υπάρχει η ικανότητα του να ξεπερνάει με κριτικό τρόπο τους περιορισμούς της σκέψης του, με την βοήθεια και των συνανθρώπων του και της επικοινωνίας. Αυτό πιστεύω είναι η ουσία των όσων συζητάμε και τελικά η ουσία της επιστήμης, όχι δηλαδή η τυφλή πίστη στις αισθήσεις μας (και η άρνηση οποιουδήποτε πράγματος δεν το αντιλαμβάνονται αυτές) αλλά η αμείλικτα κριτική στάση απέναντι ακόμα και σε αυτά που πιστεύουμε οι ίδιοι.

Το να είσαι αγνωστικιστής κατά την άποψη μου δεν είναι καλύτερο από το να είσαι θεϊστής γιατί μεταμφιέζει την άρση της κριτικής σκέψης σε δήθεν φιλαλήθεια. Ο αγνωστικιστής έχει συνειδητά αποφασίσει να μην σκέφτεται κριτικά για κάποια "ευαίσθητα" μεταφυσικά ζητήματα, όπως είναι η ύπαρξη του θεού, και τα έχει απογυμνώσει από οποιοδήποτε χειροπιαστό χαρακτηριστικό το οποίο θα μπορούσε να αποτελεί λαβή για την κριτική σκέψη κάποιου άλλου. Ουσιαστικά ο αγνωστικιστής υποστηρίζει μια έννοια του θεού εντελώς αξιωματική, συμβατική και a priori, που ακυρώνει εύκολα κάθε κριτική αντιμετώπιση. Σαν μεταφυσική θεωρία ο αγνωστικισμός είναι πολύ χειρότερος απ'ότι π.χ. ο Χριστιανισμός που τουλάχιστον έκανε κάποιους σημαντικούς ισχυρισμούς, παρ'όλο που έχουν σήμερα κριθεί επιεικώς αβάσιμοι. Ο αγνωστικισμός από την άλλη προσπαθεί να φιμώσει την κριτική αντιμετώπιση της έννοιας "θεός" παριστάνωντας ότι δήθεν ο ισχυρισμός ότι υπάρχει είναι ισότιμος με τον ισχυρισμό ότι δεν υπάρχει. Όμως οποιαδήποτε ειλικρινείς κριτική εξέταση αυτών των δύο ισχυρισμών βαραίνει σημαντικά υπέρ του τελευταίου, εάν τουλάχιστον δεν καταστεί η έννοια του θεού εντελώς συμβατική, δηλαδή ως κάτι που σε καμμία περίπτωση δεν μπορεί να αντιφάσκει με κάτι άλλο. Μόνο εάν θεωρήσουμε τον θεό a priori συμβατό με την πραγματικότητα και αποφύγουμε όπως οι αγνωστικιστές να ισχυριστούμε το οτιδήποτε που θα μπορούσε να ελεγχθεί με κριτικό τρόπο, μόνο τότε μπορούμε να πούμε ότι οι δύο ισχυρισμοί έχουν ίση αξία. Βέβαια σε αυτή την περίπτωση και οι δύο ισχυρισμοί έχουν αξία ίση με μηδέν.

Εάν τελικά σε έναν διάλογο με έναν θεϊστή, ο αγνωστικιστής προτιμά να καταστήσει το επίμαχο θέμα εντελώς ασήμαντο, ώστε να αποφύγει να αντικρούσει τους ισχυρισμούς του θεϊστή, τότε αυτό είναι το δικαίωμα του αλλά δεν μπορεί και να θεωρεί ταυτόχρονα ότι επιδεικνύει φιλαλήθεια και κριτική σκέψη.

Martingale είπε...

Wait giati edw pame gia lobotomh. Mporeis Kouk na apodeikseis thn uparksh 8eou me episthmoniko tropo dhladh

1)aksiwma
2)diatupwsh 8ewrhmtos
3)apodeiksh
4)sumperasma
5)kata8esh se peer reviwed periodiko
6)kritikh apo tous referess
7)dhmosieush

An mporeis na kaneis auth thn diadikasia h opoia apaiteitai gia na dhmosieuseis kai sto teleutaio twn teleutaiwn twn episthmonikwn periodikwn, xaireta mou ton platano.
O agnwstikismos den 8ewrei to zhthma ths uparkshs 8eou deutereuon, 8ewrei oti den mporoume na apofan8oume

1)kata kurio logo episthmonika, dhladh mesw parathrhshs, peiramatos, montelopoihshs klp gia thn uparksh tou h thn anuparksia tou.
2)H episthmh den asxoleitai me auta ta erwthmata. Den apasxolei thn episthmh ena zhthma pisths opws einai h pisth sth uparksh h sthn anuparksia 8eou.

O agnwstikismos kanei ton diaxwrismo sthn episthmh kai sthn 8eologia. Ta tou 8eou sto 8eo kai ta ths 8rhskeias sthn 8rhskeia.

Όμως ότι οι πολιτικές θεωρίες περιέχουν τέτοιες "πίστεις άνευ αποδείξεων" δεν σημαίνει ούτε ότι αυτές οι πίστεις είναι εγγενείς γενικότερα στην πολιτική θεωρία ούτε φυσικά ότι παντού πρέπει να υπάρχει πίστη σε κάτι

Pes mou mia politikh 8ewriA pou na mhn ksekinaei me paradoxes. Den einai h politikh 8ewria episthmh opws ta ma8hmatika ta opoia eksisou ksekinane me aksiomata gia na xtisoun 8ewrhmata.

Ουσιαστικά ο αγνωστικιστής υποστηρίζει μια έννοια του θεού εντελώς αξιωματική, συμβατική και a priori, που ακυρώνει εύκολα κάθε κριτική αντιμετώπιση

Ka8e 8ewria ksekinaei me aksiomata, alliws den einai 8ewria. O agnwstikisths den asxoleitai me thn ennoia 8eou apla dhlwnei agnoia.

Ο αγνωστικιστής έχει συνειδητά αποφασίσει να μην σκέφτεται κριτικά για κάποια "ευαίσθητα" μεταφυσικά ζητήματα

O agnwstikisths den pairnei 8esh se zhthmata gia ta opoia den mporei na exei xeiropiasth apodeiksh.

Telika o volontarismos sou den exei oria, giati arneisai na deis thn pragmatikothta. Den mporeis na apodeikseis se kammia periptwsh oti den uparxei 8eos. Fanattikoi A8eoi kai Xristodoulos eiste to ena kai to auto dogmatikoi

kouk είπε...

Martingale, δεν νομίζω ότι είναι ανάγκη να συζητάμε για λοβοτομή, νομίζω ότι το μπέρδεμα στο οποίο βρίσκεσαι μπορεί να ξεδιαλυνθεί με απλή κουβέντα :-P (ζητώ συγνώμη για το ειρωνικό, απλά δεν μπόρεσα να αντισταθώ).

Καταρχάς, πρέπει να καταλάβεις ότι στην επιστήμη δεν υπάρχουν αποδείξεις. Αυτές υπάρχουν στην φιλοσοφία. Στην επιστήμη αυτό που κάνουμε είναι να κατασκευάζουμε υποθέσεις για τα φαινόμενα, να ορίζουμε τις εμπειρικές προϋποθέσεις βάση των οποίων αυτές οι υποθέσεις θα κριθούν εσφαλμένες και να προχωρούμε σε πειραματικό έλεγχο αυτών των προϋποθέσεων.

Όπως είπα και πριν, το να θεωρείς ότι δεν μπορείς να αποφανθείς για το θέμα (ή τα θέματα) της ύπαρξης του "Θεού" είναι σαν να κρύβεσαι για να μην σε πάρουν τα σκάγια από τα επιχειρήματα. Το κρύψιμο συμβαίνει γιατί η έννοια του θεού που πραγματεύεται ο αγνωστικιστής έχει απογυμνωθεί από οποιαδήποτε εμπειρική (ή συχνά και λογική) σημασία. Εάν είχε μια κάποια τέτοια σημασία τότε δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι "δεν μπορούμε να αποφανθούμε" αφού θα ήταν θεωρητικά δυνατό μια μέρα να κριθεί το ερώτημα βάση αυτής της σημασίας. Όμως κανείς μπορεί να λέει "δεν μπορώ να αποφανθώ" μόνο εάν έχει προαποφασίσει ότι οποιαδήποτε κρίση εκφέρει ένας άθεος επί του ερωτήματος της ύπαρξης ή όχι του Θεού, μια κρίση που προφανώς θα βασίζεται σε κάποιο χαρακτηριστικό της έννοιας "θεός", θα αντιμετωπίζεται με το να αφαιρείται αυτό το χαρακτηριστικό από την έννοια του θεού. Και τι μένει στο τέλος; Μία λέξη κενή, άνευ νοήματος.

Και εάν ο αγνωστικισμός ήταν απλά μια φιλοσοφική προτίμηση τότε μικρό το κακό. Όμως η έκφραση σου "Ta tou 8eou tw 8ew kai ta tou kaisaros tw kaisari" φανερώνει ότι ο πραγματικός σκοπός είναι να προστατευτούν οι προπαγανδιστές της έννοιας του θεού από την κριτική των κοσμικών διανοητών. Αυτό όμως είναι απαράδεκτο, το λιγότερο διότι αναστέλει την μεγάλης σημασίας κριτική συζήτηση για αυτά τα ζητήματα.

Όσον αφορά τις πολιτικές επιστήμες κ.λπ. κάνεις και πάλι το γνωστό λάθος να μπερδεύεις τα "αξιώματα" των μαθηματικών με τις "παραδοχές" ή τις "υποθέσεις" της επιστήμης. Το ότι οι πολιτικές θεωρίες κάνουν παραδοχές ή υποθέσεις δεν σημαίνει και ότι θεωρούνται αληθείς, πρωτού αντιμετωπίσουν πειραματικούς έλεγχους, και πάντα σε σχέση με αντίπαλες θεωρίες που επίσης υποβάλλονται σε πειράματα.

Τέλος, αυτό που λες ότι "O agnwstikisths den pairnei 8esh se zhthmata gia ta opoia den mporei na exei xeiropiasth apodeiksh." είναι ο πυρήνας της λανθασμένης αντιμετώπισης σου. Ο Θεός που δεν κάνει κάτι σημαντικό, και το οποίο να μπορεί στην θεωρία τουλάχιστον να ελεγχθεί πειραματικά (για παράδειγμα ότι κάποτε κατέβηκε στην γη), δεν αποτελεί ζήτημα. Και σίγουρα δεν θα πίστευε τόσος κόσμος σε αυτή την έννοια εάν δεν είχε τέτοια χαρακτηριστικά.

Και για το παρακάτω φυσικά δεν θα μπορούσες να έχεις περισσότερο λάθος, ειδικά αφού σου το έχουν ήδη εξηγήσει παραπάνω:
Telika o volontarismos sou den exei oria, giati arneisai na deis thn pragmatikothta. Den mporeis na apodeikseis se kammia periptwsh oti den uparxei 8eos. Fanattikoi A8eoi kai Xristodoulos eiste to ena kai to auto dogmatikoi
Συγχέεις την άρνηση των άθεων του ισχυρισμού ότι υπάρχει θεός με τον φανταστικό, από έναν άθεο, ισχυρισμό ότι δεν υπάρχει ο θεός. Κανείς άθεος δεν ζητά να πείσει τον κόσμο ότι δεν υπάρχει θεός, αλλά αρνείται ότι υπάρχει κανένας λόγος να πιστεύεις σε αυτόν και φυσικά ισχυρίζεται το προφανές ότι υπάρχουν πολλοί λόγοι να μην ακολουθείς τις σημαντικές μορφές του θεϊσμού που είναι φυσικά οι θρησκείες. Το αν εσένα, ως αγνωστικιστή, σε ενδιαφέρει τόσο το ζήτημα του εάν και κατά πόσο κανείς μπορεί να πείσει για την ανυπαρξία ενός πράγματος (όχι του θεού, αλλά οποιουδήποτε πράγματος) τότε αυτό δεν με αφορά, παρ'όλο που σαν ερώτημα έχει προφανή απάντηση. Όμως σίγουρα δεν αποτελεί κριτική για τις θέσεις των άθεων, αλλά για ένα straw-man που οι "θεϊστές τη ψυχή" έχουν ανεγήρει για να παραστρατήσει ο διάλογος εκεί που τους συμφέρει.

Martingale είπε...

Καταρχάς, πρέπει να καταλάβεις ότι στην επιστήμη δεν υπάρχουν αποδείξεις. Αυτές υπάρχουν στην φιλοσοφία. Στην επιστήμη αυτό που κάνουμε είναι να κατασκευάζουμε υποθέσεις για τα φαινόμενα, να ορίζουμε τις εμπειρικές προϋποθέσεις βάση των οποίων αυτές οι υποθέσεις θα κριθούν εσφαλμένες και να προχωρούμε σε πειραματικό έλεγχο αυτών των προϋποθέσεων.


Εδω νομιζω σταματαει καθε αποπειρα στοιχειωδους σοβαρου διαλογου. Α ρε Περελμαν, Μαντελμπροτ, Νευτωνα ησασταν τοσο μαλακες που αποδειξατε , ειναι για τα σκουπιδια.
Απο περιεργεια αναπτυσσω την εξς συλλογιστικη:

ο Σερ Ροναλντ Φισερ που ανεπτυξε θεωρια των ελεγχων υποθεσεων δεν ειναι επιστημονας, διοτι επρεπε να ελεγξει με ελεγχο υποθεσεων αν ισχυει ο ελεγχος υποθεσεων. Αντε γεια δηλαδη.

Περιεργεια 2. Εχεις διδακτορικο διπλωμα γιατι επιστημονας ειναι αυτος που εχει διδακτορικο?

Martingale είπε...

Και ενας προχειρος καταλογος επιστημονων που ειναι πιστοι

Augustin Louis Cauchy
Michael Faraday
Charles Babbage
Gregor Mendel (ο πατερας της γεννετικης)
George Stokes (υδροδυναμικη)
Georg Cantor (ο πατερας της θεωριας συνολων)
Dmitri Egorov (πεθανε απο απεργια πεινας υπο κρατηση στο σοβιετικο καθεστως επειδη τολμησε να υπαρσπιστει την θρησκευτικη του πιστη, και διασημος μαθηματικος)
Robert Millikan Νομπελ Φυσικης
Arthur Compton Νομπελ Χημειας
Georges Lemaître Ρωμαιοκαθολικος ιερεας και φυσικος που πρωτος προτεινε την θεωρια της μεγαλης εκρηξης.
Donald Knuth ο γνωστος προγραμματιστης

Αυτοι βεβαια δεν εκαναν αποδειξεις δεν ηταν επιστημονες

S G είπε...

ο κουκ εχει δικιο, δεν υπαρχουν αποδειξεις, υπαρχει απλα αποδοχη μιας διαψευσιμης υποθεσης εως αποδειξεως του εναντιου.

"Κανείς άθεος δεν ζητά να πείσει τον κόσμο ότι δεν υπάρχει θεός, αλλά αρνείται ότι υπάρχει κανένας λόγος να πιστεύεις σε αυτόν"

εδω θα διαφωνησω. Εγω δεχομαι την αναγκη των ανθρωπων να πιστεουν σε κατι, ακομα και αν δεν υπαρχει. Μαλιστα ενας φιλος μου ετοιμαζει ενα εντελως παλαβο πεηπερ που αποδεικνυει οτι μπορει να ειναι καλο σε μερικα παιχνιδια να εχεις λαθος πιστεις (beliefs δηλαδη σε ορολογια θεωριας παιγνιου).

Νομιζω γενικα χρειαζεται διαχωρισμος των λογικων θετικων συζητησεων απο τις μεταφυσικες. Το αν θελει κανεις να πιστευει ειναι εντελως ασχετο απτο αν υπαρχει θεος...

ΥΓ γιατι ειναι επιστημονας αυτος που εχει διδακτορικο? Ο Αρχιμηδης ειχε διδακτορικο? :-)

Martingale είπε...

ο κουκ εχει δικιο, δεν υπαρχουν αποδειξεις, υπαρχει απλα αποδοχη μιας διαψευσιμης υποθεσης εως αποδειξεως του εναντιου.

Οκ πχ δεν ειναι αποδεδειγμενο οτι το νερο αποτελειται απο 2 ατομα υδρογονου και 1 οξυγονου, μπορει να βρεθει καποτε ενα μοριο "νερου" με κανα ατομο πρασεοδημιου ή αντιμονιου.
Πχ το γεγονος οτι το πυριτιο εχει ικανοτητες ημιαγωγου δεν ειναι αποδεδειγμενο διοτι μπορει καποτε να βρεθει ενα "πυριτιο" το οποιο θα ειναι κατι διαφορετικο.
Επισης η θεωρια του ελεγχου υποθεσεων δεν ειναι αποδεδειγμενη αλλα πρεπει να κανουμε ελεγχο υποθεσεων στην θεωρια ελεγχου υποθεεων για την εγκυροτητα της.
Δεν ειναι αποδεδειγμενο πχ οτι μια πληρης αγορα εχει μοναδικο ισοδυναμο μετρο πιθανοτητας martingale αλλα μπορει να βρουμε πληρη αγορα χωρις τετοιο μετρο αποτιμησης.
Επισης μπορει να βρουμε παιγνια χωρις ισορροπια κατα Νας με βαση αυτη τη λογικη διοτι δεν ειναι αποδεδειγμενο οτι υπαρχει (αλλο αν πηρε Νομπελ για αυτο)
Σε αυτη τη λογικη μπορει κανεις να πει και πως το πρασινο δεν ειναι αποδεδειγμενα πρασινο αλλα μπορει να ειναι και κοκκινο.

Ενα αλλο που ξερω ειναι πως απο την εποχη του Αρχιμηδη εχουν περαει 2500 χρονια και πως τωρα συνηθως υπαρχει η ενοχλητικη ταση που εχουν τα πανεπιστημια να ζητανε διδακτορικο για να ερευνητικες θεσεις. Εκτος και αν μπορεις να βρεις καποιον ο οποιος με πρωτο πτυχιο δημοσιευει σε επιστημονικο περιοδικο.

avatar είπε...

"Εκτος και αν μπορεις να βρεις καποιον ο οποιος με πρωτο πτυχιο δημοσιευει σε επιστημονικο περιοδικο"

Martingale μην είσαι απόλυτος σε αυτά που γράφεις. Προσωπικά γνωρίζω πολύ περισσότερους από έναν επιστήμονες που δημοσιεύουν χωρίς να έχουν τελειώσει (ή ξεκινήσει) διδακτορικό. Όπως και ξέρω πολλούς ανθρώπους (εμού συμπεριλαμβανομένου) που είχαν δημοσιεύσεις και citations σε διεθνή peer-reviewed επιστημονικά περιοδικά πριν πάρουν καν το πρώτο τους πτυχίο. Τα περιοδικά (συνήθως) δεν κοιτούν τίτλους και CV. Αν αυτό που γράφεις είναι άξιο δημοσίευσης τότε δημοσιεύεται. Το Ph.D μετριέται στις αιτήσεις για τις ερευνητικές θέσεις επειδή αποτελεί ενδεικτικό κάποιων βασικών ερευνητικών δεξιοτήτων. Αν εσύ για τον Χ λόγο τις έχεις (χωρίς να έχεις ολοκληρώσει κάποιο PhD) και μπορείς να το αποδείξεις τότε μπορείς να χτυπήσεις υψηλότατες τέτοιες θέσεις σε πολύ καλά πανεπιστήμια.

kouk είπε...

Καταρχάς, όχι, δεν έχω διδακτορικό (ούτε και θέλω να αποκτήσω). Αν δεν μπορείς να συζητήσεις μαζί μου για αυτόν τον λόγο τότε πάω πάσο.

Επίσης δεν υπάρχει "θεωρία του ελέγχου των υποθέσεων", αλλά μια καταξιωμένη από τις επιτυχίες της επιστημονική μεθοδολογία. Το ερώτημα του γιατί η μεθοδολογία της επιστήμης δίνει επιτυχίες είναι άλλο ενδιαφέρον θέμα, το οποίο δεν χρειάζεται να απαντήσουμε για να χρησιμοποιήσουμε αυτή την μεθοδολογία.

Επίσης, δεν θα φέρω αντίρρηση ούτε σε αυτό που λέει ο SG ότι ίσως είναι στο όφελος των ανθρώπων να διατηρούν μεταφυσικές απόψεις ούτε και φυσικά θα ισχυριστώ το αντίθετο αυτού που έδειξε ο Martingale, ότι δηλαδή και ένας επιστήμονας μπορεί να έχει μεταφυσικές πεποιθήσεις. Δηλαδή οι μεταφυσικές πεποιθήσεις δεν είναι γενικά αντίθετες προς την θετική γνώση. Όμως με την βοήθεια μας η θετική γνώση εισβάλλει διαρκώς στο μεταφυσικό πεδίο και κάνει διαλογή, ώστε κάποιες μεταφυσικές ιδέες να γίνονται φυσικές (όπως ο ατομισμός λ.χ.) και κάποιες μεταφυσικές ιδέες να πάνε στον κάλαθο των αχρήστων. Τώρα το αν κάποιοι επιστήμονες επιλέγουν να υιοθετούν απαξιωμένες από την επιστήμη μεταφυσικές ιδέες (όπως ότι το ψωμί της μετάληψης μετουσιώνεται) τότε αυτό δεν έχει κάποια βαρύτητα για την επιστήμη αλλά μόνο για το ανθρώπινο πρόσωπο τους. (Παρεπιπτόντως οι περισσότεροι που αναφέρει o Martingale στην λίστα του είναι μαθηματικοί, οι οποίοι δεν χρειάζονται καθόλου πίστη στην εμπειρική μέθοδο για να κάνουν σπουδαία μαθηματικά)

Martingale είπε...

Den ti8etai 8ema na mh kanw dialogo mazi sou an den exeis phd apla apo periergeia rwthsa.

To gegonos oti einai ma8hmatikoi kapoioi oxi oloi, px sto 20 aiwna enas fusikos htan sunh8ws kai ma8hmatikos ti shmainei? O Mandel pou htan o prwtos gennetisths den ekane empeirikh ereuna.

H episthmh kai h 8rhskeia einai parallhles pou den temnontai alla apsxoloun thn episthmh alla thn 8rhskeia. H 8rhskeia einai gia thn swthria ths pxushs kai h episthmh gia thn swthria tou kosmou.

Einai xarakthristiko oti to Poperiano epixeirhma den mporei na efarmostei se polles ma8hmatikes episthmes, sthn episthmh twn upologistwn, sthn neutoneia mhxanikh se katallhles mazes, sthn stoixeiometria antidrasewn sthn ari8mhtikh analush, thn gewmetria klp sta ma8hmatika pou eleos empeirikotates einai. Den mporei na efarsmostei sthn statistikh dioti kaneis den mou apanthse pws mporeis na kaneis elegxo upo8esewn sthn 8ewria elegxou upo8esewn. An dextoume otu den einai episthmoniko ergaleio o elegxos upo8esewn tote giati na ton efarmozoume se episthmonikes protaseis.

Martingale είπε...

Sorry alla uparxei 8ewria elegxou upo8esewn einai klados ths statistikhs sumperasmatologias. H statistikh sumperasmatologia xwrizetai se 8ewria ektimhshs kai 8ewria elegxou upo8esewn.
Basizetai sto 8emeliwdes 8ewrhma twn Neyman-Pearson kai exei sthn 8ewria apofasewn, sta minimax klp. H de statistikh einai autotelhs episthmnikos klados twn ma8hmatikwn.

Martingale είπε...

Dum sorry gia to trito post sth seira alla ta blepw ena ena

οι οποίοι δεν χρειάζονται καθόλου πίστη στην εμπειρική μέθοδο για να κάνουν σπουδαία μαθηματικά

den kserw an gnwrizeis pws to megalutero kommati ths 8ewrias ths sxetikothtas einai topologia kai gewmetria kata Riemann h opoia epalh8euetai sunexws.

H to gegonos oti h monterna xrhmatooikonomikh einai pleon ma8hmatikh episthmh me oplostasio thn 8ewria twn pi8anothtwn. Polla ma8hmatika parhx8hsan me epokleistiko logo thn lush problhmatwn praktikou xarakthra. Opote nomizw oti adikeis tous ma8hmatikous, allwste uparxoun periptwseis ma8hmatikwn pou mporei na einai entelws abstract alla na exoun foveres eframoges.

Oi omades Galois htan gia thn epoxh tous treles ennoies mexri pou arxise h kruptografia na tis xrhsimopoiei

kouk είπε...

Martingale, δεν αδικώ τους μαθηματικούς, απεναντίας τους τρέφω πολύ μεγάλο σεβασμό. Τα μαθηματικά τα αγαπώ και τα θεωρώ σπουδαία ανθρώπινη δραστηριότητα. Όμως πρέπει να είμαστε προσεκτικοί όταν μιλάμε για αυτά σε σχέση με την επιστήμη. Η μαθηματικοποίηση δεν λέει τίποτα για την επιστήμη εάν δεν περάσουν πρώτα τα αποτέλεσματα τους από κριτικό έλεγχο. Μάλιστα η μαθηματικοποίηση μπορεί εξίσου εύκολα να κρύψει την ουσία των πραγμάτων απ'ότι να την αποκαλύπτει. Εν πάση περίπτωση δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι η χρήση των μαθηματικών στην επιστήμη είναι λανθασμένη ή ανώφελη, απλά ότι τα δύο πράγματα (μαθηματικά και επιστήμη) είναι ξέχωρες ανθρώπινες δραστηριότητες που ενώ δένουν πολύ καλά μαζί, καμμία δεν είναι ουσιώδης για την άλλη. Και ο λόγος είναι απλός: το ότι ο άνθρωπος μαθηματικοποίησε το σύμπαν δεν είναι κάτι το οποίο το σύμπαν οφείλει να σεβαστεί :-)

Τώρα με την θεωρία ελέγχου υποθέσεων δεν φαντάστηκα ότι αναφερόσουν στον κλάδο της στατιστικής, αλλά δυστυχώς η αναφορά δεν είναι πολύ σχετική με την συζήτηση μας, αφού δεν έχει σχέση με την μεθοδολογία της επιστήμης. Η θεωρία ελέγχου υποθέσεων όπως και η θεωρία πιθανοτήτων είναι για τους σκοπούς της επιστημονικής μεθοδολογίας (δηλαδή όταν εφαρμόζονται σε πραγματικά γεγονότα) απλά υποθέσεις που πρέπει να εξεταστουν κριτικά ως προς το αν εξηγούν καλύτερα την πραγματικότητα γύρω μας απ'ότι την εξηγούσαμε μέχρι σήμερα.

Επίσης επαναλαμβάνω, η επιστήμη και η θρησκεία δεν είναι παράλληλες ευθείες. Τέμνονται συχνά (όσο τουλάχιστον η θρησκεία θέλει να είναι σχετική με τις ζωές των ανθρώπων) και εάν κανείς θέλει να λέγεται ρεαλιστής τότε στις τομές τους προτιμά τις απαντήσεις της επιστήμης γιατί παράγονται μέσω της κριτικής σκέψης και όχι του δογματισμού (ή του αγνωστικισμού).

Τέλος, νομίζω ότι το γεγονός ότι ονομάζεις την αριθμητική ανάλυση "εμπειρικότατη" φανερώνει ότι συνεχίζεις να μην καταλαβαίνεις την διάκριση μεταξύ επιστήμης και μαθηματικών. Τα μαθηματικά δεν έχουν από μόνα τους τίποτα το εμπειρικό, ανήκουν εξ'ολοκλήρου στην σφαίρα της φιλοσοφίας, το οποίο δεν το λέω σε καμμία περίπτωση για να τα μειώσω. Η φιλοσοφία, και ειδικά τα μαθηματικά, τροφοδοτούν συνεχώς την επιστήμη με νέες ιδέες. Όμως η εφαρμογή μιας ιδέας σε ένα εμπειρικό πεδίο δεν κάνει την αρχική ιδέα εμπειρική. Εμπειρική γίνεται μια ιδέα όταν μπορεί να ελεγχθεί πειραματικά.

Ένα παράδειγμα: η ευκλείδια γεωμετρία σαν αξιωματικό σύστημα δεν μπορεί να ελεγχθεί πειραματικά. Όμως σαν υπόθεση περί της συμπεριφοράς των ακτίνων του φωτός γίνεται αυτόματα εμπειρική πρόταση και στην συγκεκριμένη περίπτωση έχει διαψευστεί. Όμως η διάψευση της ευκλείδιας γεωμετρίας ως νόμος της φύσης δεν επηρεάζει καθόλου την μαθηματική αλήθεια της ευκλείδιας γεωμετρίας. Και για αυτό τον λόγο, επειδή αυτό το αξιωματικό σύστημα δεν είναι διαψεύσιμο, λέω ότι δεν είναι εμπειρική θεωρία.

Κώστας είπε...

Συμφωνώ με τον Martingale στο ότι η ύπαρξη ή μη κάποιας υπερφυσικής οντότητας και η μορφή αυτής είναι ερώτημα το οποίο δε μπορεί να απαντήσει η επιστήμη. Η επιστήμη είναι ο κλάδος εκείνος της φιλοσοφίας που έχει ως σκοπό τη διατύπωση των αρχών που διέπουν τη λειτουργία του φυσικού κόσμου. Ως εκ τούτου, τα εργαλεία που διαθέτει δε μπορούν να δώσουν απαντήσεις σε ζητήματα ΜΕΤΑ-φυσικά και ΥΠΕΡ-φυσικά. Για να το πω και μεταφορικά, είναι σαν ψάρια κλεισμένα μέσα σε αδιαφανές ενυδρίο να προσπαθούν να προσπαθούν να αποδείξουν το πώς είναι ο κόσμος έξω από αυτό. Φυσικά κάτι τέτοιο είναι αδύνατο.

Η δε διαφωνία για την έννοια της λέξης άθεος, αγνωστικιστής, κ.λπ. οφείλεται σε κατηγορικό λάθος, στο γεγονός δηλαδή ότι χρησιμοποιούνται παράλληλα ενώ ουσιαστικά περιγράφουν διαφορετικές ιδιότητες. Η λέξη αγνωστικιστής περιγράφει την επιστημονικήε θέση κάποιου στο ζήτημα του θεού. Υπό αυτήν την έννοια, οι περισσότεροι είμαστε αγνωστικιστές, καθώς ελάχιστοι από εμάς μπορούμε να ισχυριστούμε ότι έχουμε παρατηρήσεις που να αποδεικνύουν την ύπαρξη ενός μεταφυσικού κόσμου. Υπάρχουν όμως άνθρωποι που μέσω διαλογισμού, ή τυχαία στην καθημερινή τους ζωή τυγχάνει να βιώσουν εμπειρίες που κατά εκείνους, αποτελούν απόδειξη ότι υπάρχει μεταφυσικός κόσμος κάποιας μορφής. Γνωρίζω προσωπικά τέτοιους ανθρώπους, και μπορώ να βεβαιώσω ότι είναι σοβαροί και επιστήμονες. Υπάρχουν άραγε φορές που το αδιαφανές ενυδρίο γίνεται λίγο πιο διαφανές, ή είναι παιχνίδια του μυαλού τους? Επειδή αυτές οι εμπειρίες είναι καθαρά προσωπικές, είναι πολύ δύσκολο για εμάς τους υπόλοιπους να τις αξιολογήσουμε.

Από την άλλη μεριά, η λέξη άθεος η θειστής δηλώνει πίστη, δηλαδή αποδοχή μιας άποψης χωρίς επιστημονική τεκμηρίωση. Δηλαδή ή κάποιος πιστεύει ότι υπάρχει κάποια θεική οντότητα παρά την ανυπαρξία επιστημονικών αποδείξεων, ή ότι δεν υπάρχει επίσης χωρίς να μπορεί να το τεκμηριώσει. Κατά συνέπεια είναι λάθος να χρησιμοποιείται η λέξη αγνωστικιστής ως εναλλακτική της λέξης άθεος. Ακόμα και ο αγνωστικιστής, αυτός δηλαδή που δεν ξέρει αν υπάρχει θεός (το επιστημονικός σκέλος, διότι αν το ξέραμε δεν θα ήταν πίστη), μπορεί να είναι θειστής, δηλαδή να αποδέχεται με βάση την πίστη την ύπαρξη θεού, ή άθεος δηλαδή να αρνείται να πιστέψει στην ύπαρξη θεού. Προσωπικά, δεν γνωρίζω μετά βεβαιότητας το ότι υπάρχει θεός (αγνωστικιστής) έχω απιλέξει να το πιστεύω για λόγους προσωπικούς.

Ο λόγος που πολλοί αγνωστικιστές θεωρούν τον αγνωστικισμό ως εναλλακτικό του αθεισμού είναι γιατί αποφεύγουν να θέσουν στον εαυτό τους το ερώτημα του τι ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ (όχι το τι ξέρουν).

Κώστας είπε...

Να προσθέσω ακόμα ότι το λάθος που κάνουν πολλοί άθεοι είναι ότι προσπαθούν να αποδείξουν τη μη ύπαρξη θεού με βάση το γεγονός ότι η φυσική θεωρία κάποιας συγκεκριμένης θρησκείας απορρίπτεται επιστημονικά. Σαφώς και ύπάρχουν θρησκευτικές ερμηνείες των φυσικών φαινομένων, και εκεί πραγματικά η επιστήμη μπορεί να δώσει απάντηση σε ένα βαθμό. Όμως η απόρριψη μιας φυσικής θεωρίας με θρησκευτικές βάσεις, δε σημαίνει απόρριψη του μεταφυσικού σκέλους της θρησκείας.

Martingale είπε...

η ευκλείδια γεωμετρία σαν αξιωματικό σύστημα δεν μπορεί να ελεγχθεί πειραματικά

παρε ενα τριγωνο σε ενα χωρο δυο διαστασεεων πχ πανω σε ενα χαρτι και μετρα το εμβαδον με τετραγωνακια και μετα το 1/2*βαση*υψος. Αρκετα επαληθευσιμο μου φαινεται.
Τωρα απο τα λεγομενα σου αντιλαμβανομαι πως δεν θεωρεις τα μαθηματικα επιστημη. Νομιζω πως εδω δεν μπορω να επιχειρηματολογησω περισσοτερο.
Για την αριθμητικη αναλυση τι πιο εμπειρικο απο τα να λυνεις εξισωσεις. Αν δεν εμπερικη η λυση μια μη πολυωνυμικης εξισωσης, απορω τι παραμενει στην σφαιρα του εμπειρικου.
Για την computer science πχ τι αποψη εχει το ποπεριανο κριτηριο για το if-then-else ?
Παντως πολλοι φιλοσοφοι μιλουν για επιστημη, ο Νιτσε μαλιστα την ελεγε ενασχοληση των μετριων, πολλοι γραφουν τομους επιστημολογιας αλλα μια ρημαδα εξισωση δεν εχουν λυσει στην ζωη τους. Νταβατζηδες στη δουλεια μας

S G είπε...

"Επισης μπορει να βρουμε παιγνια χωρις ισορροπια κατα Νας με βαση αυτη τη λογικη διοτι δεν ειναι αποδεδειγμενο οτι υπαρχει (αλλο αν πηρε Νομπελ για αυτο)"

Ο Νας χαρακτηρισε την κλαση παιχνιδιων που εχουν ισορροπια (σε καθαρες ή μικτες στρατηγικες) και κανεις δεν κατερριψε αυτην την αποδειξη του.

"Σε αυτη τη λογικη μπορει κανεις να πει και πως το πρασινο δεν ειναι αποδεδειγμενα πρασινο αλλα μπορει να ειναι και κοκκινο."

το τι χρωμα ειναι το φως καποιας συχνοτητας ειναι κατα συμβαση, οχι αποδειξη, γιαυτο και δεν καταρριπτεται.

κατα τα αλλα προφανως συμφωνω με τον κουκ, η προοδος της επιστημης μειωνει τον διαθεσιμο χωρο για αναπτυξη μεταφυσικων θεωριων αλλα οπως λεει ο Κωστας ουτε απορριπτει το μεταφυσικο σκελος που παραμενει, ουτε ειμαι καν σιγουρος οτι καποτε δεν θα υπαρχει πια καθολου χωρος για μεταφυσικη.

kouk είπε...

Να σου πω SG, εγώ το βρίσκω πιο πιθανό (αλλά πάντα αβέβαιο) ότι οι άνθρωποι πάντα θα έχουν μεταφυσικές ιδέες. Προφανώς συμφωνώ δηλαδή ότι μπορεί πάντα να υπάρχει χώρος για μεταφυσική (το βρίσκω πιθανό κιόλας). Αυτό για το οποίο είμαι σίγουρος όμως είναι ότι οι περισσότερες μεταφυσικές ιδέες που έχουμε σήμερα δεν είναι καν χρήσιμες (όπως ήταν κάποιες μεταφυσικές ιδέες των ατομικών) και σίγουρα όχι αναγκαίες. Και εδώ φτάνω στο σημείο που θεωρώ πιο σημαντικό, ότι και οι μεταφυσικές ιδέες, ακόμα και αν δεν μπορούν να υποβληθούν στην επιστημονική μέθοδο, οφείλουν να ανταγωνίζονται ελεύθερα μεταξύ τους, βάση διάφορων ασαφών πλην κριτηρίων βάση των οποίων να επιλέγουμε με ειλικρινή τρόπο τις ιδέες που είναι πιο γόνιμες.

Κώστα, επέτρεψε μου να σε διορθώσω, ότι ο κλάδος της φιλοσοφίας που ασχολείται με τον κόσμο λέγεται κοσμολογία και δεν είναι κατ'ανάγκην επιστημονική υπόθεση. Τώρα το αν η επιστήμη υπάγεται στην κοσμολογία δεν θα κάτσω να το αναλύσω, μάλλον θέμα ορισμού είναι.

Περισσότερο στο θέμα μας, προφανώς διαφωνώ ότι η επιστήμη δεν μπορεί να δώσει απαντήσεις σε μεταφυσικά ερωτήματα. Π.χ. το μεταφυσικό, για εκείνη την εποχή, ερώτημα του αν ο κόσμος αποτελείται από άτομα και κενό έλαβε μια πολύ σαφής επιστημονική απάντηση (που φυσικά έχει αναλυθεί σε πολύ μεγαλύτερη λεπτομέρεια έκτοτε). Επίσης, το μεταφυσικό, για την εποχή μας, ερώτημα του εάν ο κόσμος μας δημιουργήθηκε από το τίποτα και συγκεκριμένα από οτιδήποτε που θα ταίριαζε στην διαίσθηση μας περί του όρου "Θεός" λαβαίνει διαρκείς μικρο-απαντήσεις από την επιστήμη, στο σημείο που η πρόταση "ο θεός δημιούργησε τον κόσμο" αρχίζει να μοιάζει έντονα ψευδής ή τουλάχιστον ανόητη.

Η μεταφορά σου με τα ψάρια πάσχει σε δύο σημεία. Πρώτον υποννοεί ότι υπάρχει ένας κόσμος (ο δικός μας) και ένας άλλος κόσμος (ο έξω από τον δικό μας). Όμως αυτή η υπόθεση είναι αυθαίρετη, χωρίς χρησιμότητα και φυσικά χωρίς καμμία αιτιολόγηση. Δεύτερον τα ψάρια με την γυάλα συναντάνε, όπως και εμείς με το διάστημα λ.χ., συναντάνε διάφορα όρια στην ζωή τους, όμως εάν μπορούσαν να σκεφτούν επιστημονικά τίποτα δεν θα τα υποχρέωνε να πιστεύουν ότι έξω από αυτά τα όρια ισχύουν διαφορετικοί φυσικοί νόμοι απ'ότι μέσα. Όπως και οι άνθρωποι εξερεύνησαν την θάλλασα και ανακάλυψαν ότι στην ουσία δεν είναι κάποιος διαφορετικός κόσμος αλλά ο ίδιος έτσι και τα ψάρια θα μπορούσαν δυνητικά να το κάνουν. Συνεπώς και εμείς, όποια όρια και εάν βλέπουμε στον κόσμο γύρω μας, δεν υποχρεωνόμαστε να υποθέσουμε ότι υπάρχει ένας κόσμος απροσπέλαστος στην επιστημονική μας έρευνα. Και για να προλάβω τις αναφορές στην κβαντομηχανική και στον Heisenberg, θα πρέπει να έχουμε στον νού μας ότι τα επιστημονικά δεδομένα μπορούν να ερμηνευτούν ποικιλοτρόπως ορισμένες φορές, και η ερμηνεία που θέλει να υπάρχει απροσπέλαστο όριο στην γνώση του μικρόκοσμου δεν αποτελεί παρά μεταφυσική ερμηνεία μιας επιστημονικής θεωρίας (και φυσικά υπάρχουν και άλλες).

Τέλος, όπως είπα και προηγουμένως, εάν αφαιρέσουμε από την έννοια του θεού, θα μπορούμε πάντα να υποθέτουμε την ύπαρξη του. Όμως τότε η έννοια "ύπαρξη" θα είναι εντελώς αφηρημένη και, θα έλεγα, συμβατική. Τι σημασία μπορεί να έχει μια τέτοια ύπαρξη; Με ποιά έννοια "υπάρχει"; Εάν με "μεταφυσικό σκέλος" της θρησκείας ονομάζεις μόνο ότι μπορεί εσαεί να αποφύγει την αντιπαράθεση με τα φαινόμενα τότε συμφωνώ ότι αυτό το "μεταφυσικό σκέλος" ποτέ δεν θα μπορεί να καταρριφθεί από τα φαινόμενα. Όμως σε τι συνίσταται αυτό το μεταφυσικό σκέλος; Το πολύ να περιέχει προτάσεις όπως "υπάρχει μια αιτία πίσω από κάθε αιτιατό" ή "όλα στον κόσμο συμβαίνουν με βάση κάποιους φυσικούς νόμους" που συμφωνώ βεβαίως ότι είναι μεταφυσικές ιδέες, πλην όμως αυτές οι ιδέες δεν είναι απαραίτητες για να σκεφτόμαστε κριτικά για τα φαινόμενα (ούτε και αποτελούν λόγο για να γινόμαστε δογματικοί, όπως συμβαίνει με τις θρησκείες).

Martingale, τι είναι "χώρος δύο διαστάσεων"; Που τον βρήκες; Εάν μου δείξεις ένα χαρτί μπορώ πολύ εύκολα να το τσαλακώσω και να "χαλάσω" πολλά από τα θεωρήματα της "επιστήμης" της γεωμετρίας. Και εάν είχα κάποια τεράστια μάζα στην διάθεση μου τότε ίσως θα μπορούσα να σου "τσαλακώσω" και τον τριδιάστατο χώρο σου :-)

Τα μαθηματικά δεν είναι εμπειρική επιστήμη, είναι απλά ένας τρόπος να σκέφτεσαι, χωρίς φυσικά να υποχρεώνεται η φύση (δηλαδή οι εμπειρίες) να συμμορφώνονται με τις σκέψεις σου.

Τώρα επειδή τυγχαίνω πληροφορικός γνωρίζω πολύ καλά ότι ο λόγος που το if-then-else λειτουργεί δεν είναι ότι αποτελεί κάποιον "νόμο της φύσης" αλλά καθαρά μία ανθρώπινη αφαίρεση (ή κατασκευή). Η πληροφορική είναι μία πολυδιάστατη ανθρώπινη δραστηριότητα που έχει ένα πολύ εμπειρικό κομμάτι (την πειραματική πληροφορική, όπου γίνονται υποθέσεις για το πως μπορούν να επεξεργαστούν πληροφορίες και σήματα και μετά γίνονται πειράματα για να το επιβεβαιώσουν), ένα τεχνολογικό κομμάτι και ένα εντελώς λογικομαθηματικο κομμάτι, τα οποία ενωμένα παράγουν πολύ χρήσιμες ιδέες και εφαρμογές. Εν πάση περίπτωση, ομολογώ ότι η διάκριση επιστήμης-μεταφυσικής(ή φιλοσοφίας) φαίνεται να μην είναι ουσιώδης. Αυτό όμως που είναι ουσιώδες είναι οι διάφορες μορφές που παίρνουν οι προτάσεις μας για τον κόσμο και η σημασία της κάθε μορφής με τον κόσμο και με τις άλλες μορφές. Και η όλη συζήτηση, που ξεκίνησε με το ζήτημα το θεού, είναι να αναγνωρίζουμε τις σχέσεις που έχουν οι διάφορες προτάσεις μας μεταξύ τους και την σημασία που έχει η κριτική επιλογή μεταξύ τους.

Martingale είπε...

Martingale, τι είναι "χώρος δύο διαστάσεων"

Ενας χωρος με μηκος και πλατος, ακομα και σε ν-διαστατο ευκλιδειο χωρο η τοπικα ευκλιδειο το εμβαδο τριγωνου δινεται απο τον συγκεκριμενο τυπο

Κώστας είπε...

Kouk,

η μεταφορά με τα ψάρια δε βασίζεται σε καμία υπόθεση. Είπα ότι τα ψάρια προσπαθούν να αποδείξουν το πώς είναι ο κόσμος έξω από τι γυάλα. Προφανώς το σύνολο των πιθανών κόσμων περιλαμβάνει και το ενδεχόμενο να μην υπάρχει κόσμος έξω από τη γυάλα.

Επιπλέον κάνεις το ίδιο λάθος που επισήμανα όταν λες ότι τα ψάρια

"εάν μπορούσαν να σκεφτούν επιστημονικά τίποτα δεν θα τα υποχρέωνε να πιστεύουν ότι έξω από αυτά τα όρια ισχύουν διαφορετικοί φυσικοί νόμοι απ'ότι μέσα."

Μπερδέυεις και πάλι την πίστη με τη γνώση. Αν υπάρχει κόσμος έξω από τη γυάλα που διαθέτει ιδιότητες ΜΕΤΑ-φυσικές ιδιότητες(δηλαδή διαφορετικές από αυτές του φυσικού κόσμου), κάτι το οποίο είναι ενδεχόμενο, τότε ο κόσμος αυτός δε μπορεί να μελετηθεί με τη χρήση επιστημονικών μεθόδων. Άρα λοιπόν είμαστε αγνωστικιστές σχετικά με το συγκεκριμένο ενδεχόμενο. Το αν θα επιλέξουμε να πιστέψουμε ότι το ενδεχόμενο αυτό ισχύει δεν έχει να κάνει με την επιστήμη.

Νομίζω ότι το ερώτημα που μπορεί ίσως κάποια στιγμή να απαντήσει η επιστήμη είναι αν κάποια φαινόμενα που παρατηρούνται μέσα στο φυσικό μας κόσμο (Π.χ. το ηλιακό μας σύστημα) έχουν μεταφυσικά αίτια ή όχι. Και εκεί η επιστήμη πάντως μέχρι στιγμής δεν έχει καταφέρει να απαντήσει. Στην καλύτερη τον περιπτώσεων έχει αποδείξει ότι συγκεκριμένες ματαφυσικές θεωρίες (π.χ. η Γέννεση όπως περιγράφεται στη Βίβλο) είναι απορριπτέες. Μέχρι εκεί όμως. Στο βαθμό λοιπόν που η επιστήμη δεν έχει απαντήσει στο τι προυπήρχε του σύμπαντος, που οφείλονται εμπειρίες που είχαν συνάνθρωποί μας που ισχυρίζονται ότι είδαν ή επικοινώνησαν με αποβιώσαντες (το F.B.I. πάντως χρησιμοποιεί μέντιουμ) και σε άλλα αντίστοιχα φαινόμενα, νομίζω ότι κανείς δε μπορεί να ισχυριστεί ότι γνωρίζει. Άρα δε νομίζω ότι αυτός που επιλέγει να πιστέψει είναι περισσότερο δογματικός από αυτόν που επιλέγει να μην πιστέψει. Αυτός που μπορεί να ψεγεί είναι αυτός που πιστεύει σε κάτι που είναι επιστημονικά επορριπτέο (π.χ. ότι ο κόσμος έγινε σε επτά μέρες).

Τέλος, όταν αναφέρθηκα στις θετικές επιστήμες ως κλάδο της φιλοσοφίας το έκανα διότι εκεί έχουν τις ρίζες τους όλες οι επιστήμες (και δεν αναφερόμουν στην κοσμολογία). Ο Δημόκριτος, ο Αριστοτέλης, και άλλοι που προσπάθησαν πρώτοι να εξηγήσουν τα φυσικά φαινόμενα ήταν φιλόσοφοι (δεν υπήρχε διαχορισμός σε φυσική, χημεία, κ.λπ.) Προφανώς σήμερα οι φυσικές επιστήμες δεν ανήκουν στο Πανεπιστήμιο στο τμήμα φιλοσοφίας, όμως για μένα όλες οι επιστήμες υπάγονται στη φιλοσοφία με την ευρεία έννοια.

kouk είπε...

Martingale, τι είναι μήκος και πλάτος; Εάν αναφέρεσαι σε ιδεατές ευθείες τότε δεν χρειάζεται περεταίρω ανάλυση. Εάν μου δείξεις όμως ένα τραπέζι τότε θα πρέπει να παραδεχτείς ότι αυστηρώς εμπειρικά η ευκλείδια γεωμετρία δεν ισχύει παρά μόνο σαν μία προσέγγιση αφού υπάρχουν πειράματα με αρκετά μεγάλα "τραπέζια" που δείνουν διαφορετικά αποτελέσματα από αυτά που δίνουν τα θεωρήματα της ευκλείδιας γεωμετρίας.

kouk είπε...

Κώστα, με την τελευταία πρόταση σου συμφωνώ. Πράγματι όλες οι επιστήμες υπάγονται στην φιλοσοφία με την ευρεία έννοια. Όμως εντός της φιλοσοφίας μπορούμε να κάνουμε πολλές διακρίσεις και φυσικά να αναγνωρίσουμε διαφορετικές ποιότητες. Το να είσαι "φιλοσοφικός" δεν σημαίνει ότι έχεις και την ίδια αξία με οτιδήποτε άλλο είναι "φιλοσοφικό".

Επίσης, θα ήθελα να σε ρωτήσω σε τι διαφέρει το ενδεχόμενο να υπάρχει ένας κόσμος έξω από τον δικό μας, χωρίς φυσικές ιδιότητες ώστε να τον προσλαμβάνουμε, με το ενδεχόμενο να μην υπάρχει; Δεν βρίσκω καμμία διαφορά προσωπικά. Τέτοιες έννοιες "ύπαρξης" εάν δεν είναι εντελώς α-νόητες τότε σίγουρα είναι διαφορετικές από την συνηθισμένη έννοια της "ύπαρξης". Μόνο τότε θα ίσχυε η άποψη σου περί μεταφυσικού ως άβατο για την επιστημονική σκέψης. Όμως τα όσα αφήνει η επιστήμη απ'έξω, είτε προσωρινά λόγω προσωρινής μας άγνοιας είτε μόνιμα λόγω κατασκευής τους, δεν είναι κατ'ανάγκην διαφορετικής ουσίας απ'ότι τα όσα η επιστήμη λογαριάζει. Το να πεις ότι μια μεταφυσική έννοια, όπως ο θεός, είναι διαφορετικής ουσίας απ'ότι οι φυσικές έννοιες, χρειάζεται μια κάποια αιτιολογία πέραν του "εγώ έτσι πιστεύω". Αλλά και έξυπνα τεχνάσματα όπως το να πούμε ότι ο θεός είναι το συμπαν δεν κάνουν τον θεό τίποτα το μεταφυσικό, απεναντίας θα ήταν κάτι πολύ φυσικό :)

Εγώ, όπως και τα ψάρια, δεν ισχυρίζομαι ότι δεν υπάρχουν άλλοι κόσμοι από τον δικό μας. Ωστόσο δεν βλέπω τίποτα το κατ'ανάγκην μεταφυσικό σε αυτές τις υπάρξεις, τίποτα δηλαδή που να μας περιορίζει στο να μην τις αντιμετωπίζουμε κριτικά. Αντίθετα, οι θεϊστές και οι αγνωστικιστές επιμένουν ότι δεν μπορούμε να γινόμαστε κριτικοί με την μεταφυσική έννοια του θεού. Και αυτό είναι το μεγάλο μου πρόβλημα με αυτές τις δύο απόψεις.

Martingale είπε...

Τι ειναι μηκος και τι πλατος νομιζω πως ξερεις. Το αν δεν εχει ποδειχτει κατι πχ η μορφη της τοπολογιας του συμπαντος δεν σημαινει οτι δεν μπορει να υπαρχει επιστημονικη αποδειξη στο μελλον αντιθετα με αυτο που ισχυριζεσαι οτι δεν υπαρχουν αποδειξεις. Στον τοπικα ευκλιδειο χωρο της κθημερινης ζωης η ευκλιδεια γεωματρια κανει μια χαρα τη δουλεια της, η νευτωνεια μηχανικη κλπ. Αλλα υπαρχουν σε αλλους τομεις απτες αποδειξεις 2 ατομα υδρογονου και 1 ατομο οξυγονου αποτελουν το μοριο του νερου. Νομιζω πως ειναι αρκετα αποδεδειγμενο.

Κώστας είπε...

Kouk,

λες "Επίσης, θα ήθελα να σε ρωτήσω σε τι διαφέρει το ενδεχόμενο να υπάρχει ένας κόσμος έξω από τον δικό μας, χωρίς φυσικές ιδιότητες ώστε να τον προσλαμβάνουμε, με το ενδεχόμενο να μην υπάρχει;"

Μια απάντηση έχει να κάνει π.χ. με τη μετά θάνατον ζωή. Η ύπαρξη ενός διαφορετικού κόσμου ο οποίος μπορεί να ανακαλυφθεί μόνο μετά θάνατον μπορεί να είναι όπως σωστά το λες ισότιμη με τη μη ύπαρξη καθώς και τα δυο ενδεχόμενα έχουν την ίδια μηδενική επίπτωση στον φυσικό κόσμο. Η πίστη όμως στο ένα ενδεχόμενο ή το άλλο μπορεί να έχει σημαντικότατες επιπτώσεις, ανάλογα με τη μορφή της, στο πως βιώνει κανείς το φυσικό κόσμο, κάτι το οποίο είναι πολύ σημαντικό.

Λες ακόμα ότι "Το να πεις ότι μια μεταφυσική έννοια, όπως ο θεός, είναι διαφορετικής ουσίας απ'ότι οι φυσικές έννοιες, χρειάζεται μια κάποια αιτιολογία πέραν του "εγώ έτσι πιστεύω"." Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί. Π.χ. εγώ πιστεύω στην ύπαρξη ζωής πέρα από τη Γη, απλά γιατί θεωρώ ότι είναι το πιο πιθανό με βάση το μέγεθος του σύμπαντος. Αν αυτό ενοείς ως αιτιολογία τότε αντίστοιχα και αυτός που πιστεύει σε έναν υπερφυσικό Θεό μπορεί να το δικαιολογήσει, παρά το γεγονός ότι, όπως και αυτός που πιστεύει στην ύπαρξη εξωγήινης ζωής δε μπορεί να το αποδείξει, και ίσως να μη μπορέσει ποτέ αν ισχύει το Ε=ΜC^2 το οποίο θέτει όρια στα διαπλανητικά ταξίδια. Βέβαια η πίστη σε εξωγήινους έχει σαφώς μικρότερη επίπτωση στο πως βιώνουμε τον κόσμο.

Στο ότι "τα όσα αφήνει η επιστήμη απ'έξω, είτε προσωρινά λόγω προσωρινής μας άγνοιας είτε μόνιμα λόγω κατασκευής τους, δεν είναι κατ'ανάγκην διαφορετικής ουσίας απ'ότι τα όσα η επιστήμη λογαριάζει." θα απαντούσα ότι το ότι δεν είναι κατ' ανάγκη δε σημαίνει και ότι δεν είναι. Και πάλι, το τι πιστεύει κανείς είναι αποκλειστικά θέμα επιλογής. Κατά τον ίδιο τρόπο όταν λες ότι δεν βλέπεις κάτι το κατ' ανάγκη μεταφυσικό αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο να υπάρχει και να μην υπάρχει. Σε αυτό συμφωνούμε. Ούτε και εγώ το βλέπω κατ' ανάγκη, διότι αν το έβλεπα κατ' ανάγκη θα το γνώριζα. Ενώ όμως αποδέχομαι και το ενδεχόμενο να μην υπάρχει, έχω επιλέξει να πιστεύω ότι υπάρχει. Την απάντηση στο γιατί το έχω επιλέξει και πώς μπορώ να το πιστεύω ίσως να την βρεις στο βιβλίο του Richard Bach (τον οποίον παραδόξως εγκρίνει και το Ayn Rand Institute) με τίτλο "Ψευδαισθήσεις" (Illusions). Την απάντηση στο γιατί εσύ έχεις επιλέξει να μην το πιστεύεις θα πρέπει να τη δώσεις μόνος σου στον εαυτό σου.

kouk είπε...

Martingale, το τι θα λέμε στο μέλλον για την τοπολογία του σύμπαντος δεν το γνωρίζω, όμως γνωρίζω ότι δεν θα έχει κανένα νόημα να λέμε ότι θα έχει αποδειχθεί. Επίσης το ότι δύο μόρια υδρογόνου και ένα οξυγόνο κάνουν αυτό που ονομάζουμε νερό είναι απλά και μόνο μία σύμβαση όπως το ότι ονομάζουμε ένα χρώμα μπλέ. Οι εμπειρικές ιδιότητες του νερού, όπως το ότι στερεοποιείται στους μηδέν βαθμούς κελσίου, είναι μέρος της έννοιας "νερό" και όχι κάτι άσχετο που "αποδείξαμε" ότι αποτελεί χαρακτηριστικό του νερού.

kouk είπε...

Κώστα, γιατί να υπάρχει κάτι που να μπορεί να ανακαλυφθεί μόνο μετά τον θάνατο; Το τι συμβαίνει στον θάνατο είναι κατανοητό σε καλό βαθμό, αλλά και για όσα δεν κατανοούμε σήμερα δεν υπάρχει λόγος να υποθέτουμε ότι δεν θα μπορέσουμε ποτέ να τα κατανοήσουμε με εμπειρικές μεθόδους. Και φυσικά δεν υπάρχει λόγος ακόμα και αφού παρατηρήσουμε ότι μία τέτοια υπόθεση μπορεί να αλλάξει την συμπεριφορά μας εν ζωή. Εκτός εάν δεχτούμε ότι είμαστε έτσι κατασκευασμένοι που αναγκαστικά πρέπει να πιστέψουμε στην μεταθάνατον ζωή για να είμαστε καλοί άνθρωποι. Όμως αυτό είναι ένα εμπειρικό ερώτημα (ψυχολογικό ή κοινωνικό) του οποίου η απάντηση δεν θα μπορέσει να στηρίξει την υπόθεση μιας μετά θάνατον ζωής, μόνο μιας εν ζωή πλάνης.

Πράγματι, το να πεις "πιστεύω σε εξωγήινους" είναι εντελώς αδικαιολόγητο, παρ'ότι σαν υπόθεση είναι πιθανή. Όμως η διαφορά είναι ότι η υπόθεση της ύπαρξης εξωγήινης ζωής δεν αντιβαίνει σε τίποτα από τα όσα ήδη γνωρίζουμε για τον κόσμο. Αντίθετα, η υπόθεση ύπαρξης του θεού με τα διάφορα χαρακτηριστικά που έχουν μέχρι στιγμής προταθεί, αντιβαίνει σε πολλά που γνωρίζουμε για πολύ καλύτερους λόγους από το "έτσι πιστεύω".

Και με την τελευταία παράγραφο σου μου δίνεις την ευκαιρία να εκφράσω αυτό που πιστεύω είναι ο πυρήνας της διαφωνίας μας. Η πίστη στον θεό, ή στην μετα θάνατον ζωή, δεν είναι απλά μία επιλογή μέσα από μια γκάμα ισάξιων υποθέσεων για πράγματα που η επιστήμη δεν έχει απάντηση. Είναι μια επιλογή μιας υπόθεσης που στην καλύτερη περίπτωση δεν συνδέεται με σε όσα γνωρίζουμε για τον κόσμο (και στην χειρότερη περίπτωση αντιβαίνει σε αυτά) κόντρα σε μία που διαρκώς αποδυκνείει την αξία της, συγκεκριμένα ότι κατά τα φαινόμενα ο άνθρωπος είναι ένας φυσικός οργανισμός ο οποίος κατά τα φαινόμενα διαλύεται με το πέρας του χρόνου. Όλα αυτά τα φαινόμενα που χαρακτηρίζουν τον άνθρωπο, μερικά από τα οποία έχουν ονομαστεί "ψυχή", παρακμάζουν και εξαλείφονται με τρόπο εξηγήσιμο. Επίσης οι εξηγήσεις που μέχρι στιγμής είναι τόσο επιτυχημενες αποκλείουν την επανάληψη των φαινομένων που αποκαλούμε "άνθρωπος" ή "ανθρώπινη ψυχή" μετά τον θάνατο και εφόσον αυτός δεν αντιστραφεί με τέτοιο τρόπο ώστε τα όσαν συνέβησαν κατά τον θάνατο αναιρεθούν (π.χ. εάν ανασυνταχθούν οι ιστοί που έχουν καταστραφεί). Οπότε με το να επιλέγεις να πιστεύεις ότι κάποια από τα φαινόμενα που ονομάζουμε "άνθρωπος" εξακολουθούν να υπάρχουν μετά τον θάνατο, ουσιαστικά επιλέγεις μια αστήρικτη υπόθεση κόντρα σε μια επιτυχημένη, ότι δηλαδή υπεύθυνα για την "ψυχή" είναι τα όργανα του σώματος μας και όχι κάτι άλλο. Αυτό εγώ το αποκαλώ έλλειμα κριτικής σκέψης και αυτό είναι μονάχα που προσπαθώ να πω. Και για να μην κατηγορηθώ για επιστημονικό δογματισμό (που σίγουρα έχω ήδη) να πω ότι τα όσα γνωρίζουμε σήμερα για το σώμα μας μπορεί αύριο να αποφασίσουμε ότι ήταν λανθασμένα ή ανακριβή και ότι υπάρχουν άλλες καλύτερες εμπειρικές υποθέσεις για αυτό που ονομάζουμε "άνθρωπο". Όμως και πάλι τίποτα το μεταφυσικό δεν θα έχει προκύψει, ακόμα και εάν βρούμε ότι υπάρχει πράγματι κάτι που λέγεται "ψυχή" γιατί τελικά μπορούμε να το αντιληφθούμε με την κριτική μέθοδο.

Κώστας είπε...

Kouk,

λες ότι "Είναι μια επιλογή μιας υπόθεσης που στην καλύτερη περίπτωση δεν συνδέεται με σε όσα γνωρίζουμε για τον κόσμο (και στην χειρότερη περίπτωση αντιβαίνει σε αυτά) κόντρα σε μία που διαρκώς αποδυκνείει την αξία της, συγκεκριμένα ότι κατά τα φαινόμενα ο άνθρωπος είναι ένας φυσικός οργανισμός ο οποίος κατά τα φαινόμενα διαλύεται με το πέρας του χρόνου."

Αυτό όμως δεν ισχύει. Ενώ όντως η sυλλογιστική του ορθολογιστή Decartes η οποία υποτίθεται αποδείκνυε το substance dualism έχει κενά που έχουν καταδειχθεί από μετέπειτα φιλόσοφους που ασχολήθηκαν με το ζήτημα, καμία από τις φιλοσοφικές ή επιστημονικές θεωρίες που έχουν προταθεί μπορεί να απορρίψει την ύπαρξη της ψυχής. Κατά συνέπεια συνεχίζω να υποστηρίζω ότι μέχρι να αποδειχθεί η μία ή η άλλη υπόθεση, το όλο ζήτημα είναι θέμα επιλογής.

kouk είπε...

Κώστα, όταν μου λες "επιλέγω να πιστεύω στην ψυχή" και συνάμμα υποστηρίζεις ότι η επιστήμη δεν ανταγωνίζεται καθόλου την υπόθεση ύπαρξης της θα ήταν σαν να μου λες ότι "υπάρχει το μπαρμπολεδετσιφακακηλέδιο" ή οποιοδήποτε άλλο επινοημένο όνομα. Αλλά στην πραγματικότητα όταν μου λες ότι πίστη στην ύπαρξη της ψυχής είναι και μια μορφή πίστης στην μετά θάνατον ζωής όλοι καταλαβαίνουμε τι εννοείς και δυστυχώς δεν συμβαδίζει κάτι τέτοιο με τα όσα ξέρουμε για την ζωή από την επιστήμη. Γιατί υπάρχει η υπόθεση ότι η ζωή βασίζεται σε βιολογικές διεργασίες η οποία έχει αποδειχθεί εξαιρετικά επιτυχημένη. Όμως αυτή η ίδια υπόθεση μας αναγκάζει να υποθέσουμε ότι εάν υπάρχει κάποια ουσία που έστω ονομάζεται "ψυχή" στον άνθρωπο, που τον ακολουθεί από τότε που πρωτογονιμοποιήθηκε το ωάριο, τότε όταν αυτός πεθαίνει και μετατρέπεται σε μια σωρό από μικρόβια και τροφή για αυτά, η ψυχή, εάν υπάρχει, δεν μπορεί να είναι παραπάνω "ψυχή" από αυτή που έχει ένας μεγάλος μήκυτας. Εάν μου πεις ότι πιστεύεις σε αυτού του είδους μετά θάνατον ζωής, ως το συνοθύλευμα διάφορων μικρο-ψυχών κάθε νεκρού ή ζωντανού μικροοργανισμού που, μετά τον θάνατο κανονίζει να επαναφέρει την εντροπία στα φυσιολογικά της επίπεδα, τότε εγώ το δέχομαι ως υπόθεση και περιμένω να μου πεις πώς θα ανιχνεύσουμε αυτή την ουσία.

Επίσης πρόβλημα για την έννοια της "ψυχής" είναι η σύνδεση με την έννοια της ενέργειας. Εάν η "ψυχή" έχει ενέργεια τότε μπαίνουν ένα σωρό περιορισμοί στην "ύπαρξη" της. Εάν πάλι δεν έχει, τότε η υπόθεση ότι επηρεάζει την φυσική μας υπόσταση ή αντίστροφα, γίνεται προβληματική και σίγουρα αντιβαίνει σε μερικές καλά επιβεβαιωμένες επιστημονικές υποθέσεις.

Συνεπώς, όπως καταλαβαίνεις, η επιστημονική υπόθεση της βιολογικής φύσης του ανθρώπου δεν απορρίπτει την υπόθεση ύπαρξης της ψυχής, αλλά την ανταγωνίζεται. Το να είμαστε κριτικοί σημαίνει, κατά την γνώμη μου, να επιλέγουμε την καλύτερη ανάμεσα σε δύο ανταγωνιστικές θεωρίες.

Ανώνυμος είπε...

Υπάρχει ένα web site που νομίζω θα ενδιαφέρει κάποιους από εσάς που γράφετε σχόλια εδώ: Έλληνες άθεοι και αγνωστικιστές. Έχει δημιουργηθεί ως group στο myspace για ευκολία, αλλά ευελπιστούμε να το μεταφέρουμε σε αυτόνομο forum μόλις μπορέσουμε.
--MegaHurts

Κώστας είπε...

Νομίζω ότι η επιστήμη ανταγωνίζεται τη θρησκεία μόνο στο βαθμό που επιθυμεί να γίνει και η ίδια θρησκεία.

Για να κλείσω το θέμα από τη δική μου τη μεριά, σκοπός της επιστήμης κατά την άποψή μου είναι να δίνει απαντήσεις επί φυσικών ερωτήσεων και όχι μεταφυσικών. Στο βαθμό που κάποια θρησκεία επιχειρεί να δώσει ερμηνεία σε φυσικά φαινόμενα, η επιστήμη μπορεί να την αντιπαρέρθει, αν και δεν τα έχει καταφέρει πάντα. Ερωτήματα όμως καθαρά μεταφυσικά, όπως αν υπάρχει ψυχή, Θεός, κ.λπ. στα οποία η επιστημονική μέθοδος (παρατήρηση -> θεωρία -> πείραμα -> συλλογή δεδομένων -> διάψευση) δεν μπορεί να εφαρμοστεί διότι η συλλογή δεδομένων δεν είναι δυνατή, πιστεύω ότι ανήκουν στη σφαίρα της φιλοσοφίας, της οποίας η θεολογία αποτελεί κλάδο.

Τέλος, να αναφέρω την πίστη πολλών φυσικών στη θεωρία των χορδών παρά τη παντελή έλλειψη δεδομένων που να την επιβεβαιώνουν. Ή μήπως είναι προνόμιο μόνο των επιστημόνων να πιστεύουν σε κάτι το οποίο δε μπορούν να αποδείξουν?

kouk είπε...

Όχι, κανένα προνόμιο δεν έχουν οι επιστήμονες, και είμαι ο πρώτος που κριτικάρω την υπέρμετρη πίστη που δείχνουν οι φυσικοί στην θεωρία των χορδών. Υπάρχουν φυσικά πολλοί  φυσικοί που κριτικάρουν με πολύ μεγαλύτερη βαρύτητα απ'ότι εγώ το ίδιο ακριβώς φαινόμενο της έλλειψης κριτικού διαλόγου όσον αφορά την θεωρία χορδών.

Στην γενική μας κουβέντα, κάνεις ένα σημαντικό λάθος με το να βάζεις την διάκριση φυσικό-μεταφυσικό πάνω από την ουσία του πράγματος: δεν είναι η επιστήμη, δηλαδή η κριτική επιλογή μεταξύ ανταγωνιστικών θεωριών, που είναι περιορισμένη σαν μεθοδολογία στις "φυσικές προτάσεις" αλλά ορισμένες ανθρώπινες προτάσεις, θεωρίες ή ιδέες που είναι περιορισμένες όσον αφορά το περιεχόμενο τους. Οι προτάσεις που περιέχουν "καθαρά μεταφυσικές" (ή τουλάχιστον έτσι ερμηνευμένες) έννοιες όπως την Ψυχή ή τον Θεό δεν ανήκουν σε κάποιο άλλο πεδίο αναζήτησης της αλήθειας, απλά έχουν εξαιρετικά χαμηλό αντικειμενικό περιεχόμενο ώστε να μην μπορούμε να τις "πιάσουμε" με την κριτική μας ικανότητα. Όπως είπα και σε προηγούμενο σχόλιο, είναι σχεδόν σαν επινοημένες λέξεις κούφιες από σημασία. Όσο τις γεμίζουμε με σημασία (κάνωντας υποθέσεις περί της σχέσης τους με την ζωή λ.χ.) τόσο πιο προσιτές γίνονται στην κριτική μας ικανότητα, δηλαδή στην επιστήμη.

Φυσικά, όταν μιλάω για αυτές τις έννοιες, εννοώ καθαρά τις έννοιες που κανείς θέλει να επικοινωνήσει στους άλλους. Εάν κανείς ονομάζει "θεό" κάτι που αισθάνθηκε προσωπικά ένα ωραίο πρωί, τότε δεν έχω καμμία αντίρρηση ότι μπορεί για αυτόν η έννοια αυτή να έχει μεγάλη σημασία χωρίς να λέει τίποτα στους υπόλοιπους. Επίσης δεν έχω καμμία αντίρρηση, ίσα-ίσα επικροτώ, την άποψη ότι τα προσωπικά μας αισθήματα δεν υποχρεούμαστε να τα αντιμετωπίζουμε με όρους επιστημονικούς. Δηλαδή εάν μια μέρα η επιστήμη εξηγήσει την "ελεύθερη βούληση" (επίσης μεταφυσική υπόθεση σήμερα) ώστε τελικά το explicandum (η βούληση) παύει να είναι ελεύθερο αλλά εξαρτημένο από το explicans (όποιο και αν είναι αυτό), δεν νομίζω ότι υποχρεούμαστε να αντιμετωπίζουμε τους εαυτούς μας (και κατά συνέπεια και τους άλλους ομοίους μας) με τον ίδιο τρόπο που αντιμετωπίζουμε μία μηχανή όπως το αυτοκίνητο.

Όμως στον βαθμό που μιλάμε κριτικά και προσπαθούμε από κοινού να πλησιάσουμε στην αλήθεια, τότε πιστεύω ότι έννοιες όπως "ψυχή" και "θεός" δεν μπορούν να υποστηριχτούν. Ο αγνωστικισμός που στον κριτικό διάλογο θέλει να προστατέψει δια παντός τις μεταφυσικές απόψεις από την επιστήμη δρα, κατά την γνώμη μου, υπό το άγχος ότι οι προσωπικές απόψεις του θα κριτικαριστούν. Όμως αυτό είναι που κάνει κάποιον καλό επιστήμονα ή εν πάση περίπτωση κριτικό πνεύμα, δηλαδή η έλλειψη φόβου μπροστά στην κριτική που μπορεί να λάβουν οι απόψεις μας (και ταυτόχρονα ο ζήλος στο να τις κριτικάρουμε οι ίδιοι).

珊珊李 είπε...

色情,色情影片,同志色教館,色色網,色遊戲,自拍,本土自拍,kk俱樂部,後宮電影院,後宮電影,85cc免費影城,85cc免費影片,免費影片,免費小遊戲,免費遊戲,小遊戲,遊戲,好玩遊戲,好玩遊戲區,A片,情趣用品,遊戲區,史萊姆好玩遊戲,史萊姆,遊戲基地,線上遊戲,色情遊戲,遊戲口袋,我的遊戲口袋,小遊戲區,手機遊戲,貼圖,A片,A片下載,成人影城,愛情公寓,情色貼圖,情色,色情網站,色情遊戲,色情小說,情色文學,色情,aio交友愛情館,色情影片,臺灣情色網,寄情築園小遊戲,情色論壇,嘟嘟情人色網,情色視訊,愛情小說,言情小說,一葉情貼圖片區,情趣用品,情趣,色情漫畫,情色網,情色a片,情色遊戲,85cc成人片,嘟嘟成人網,成人網站,18成人,成人影片,成人交友網,成人貼圖,成人圖片區,成人圖片,成人文章,成人小說,成人光碟,微風成人區,免費成人影片,成人漫畫,成人文學,成人遊戲,成人電影,成人論壇,成人,做愛,aio,情色小說,ut聊天室

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock