Τετάρτη, Δεκεμβρίου 07, 2005

Ενα κειμενο που δεν εχει να κανει με το Ιρακ!

μεταξυ μας ταχουμε πει οι περισσοτεροι πριν πολυ καιρο (εδω), αλλα επειδη το θεμα επανερχεται ολη την ωρα, βαζω εδω καποιες θεσεις

Θα ξεκινησω αφαιρετικα για να μην επηρεαζομαστε απο συναισθηματισμους:

Μια χωρα Ψ εχει ενα βασανιστη δικτατορα που αφηνει τους πολιτες του φτωχους ενω εχει 12 παλατια, εχει πηξει την χωρα στον αυταρχισμο και την διαφθορα και δολοφονει τους ιδιους τους υπηκοους του επειδη εχουν διαφορετικες αποψεις, ή χρησιμοποιει χημικα αερια εναντιον τους επειδη ανηκουν σε μειονοτητες!

Δικαιουται ο δικτατορας προστασιας απο το διεθνες δικαιο? Το δικαιουται αν πει η διεφθαρμενη Γαλλια (πουχει δειξει τις ευαισθησιες της πνιγοντας την Αφρικη στο αιμα) οτι το δικαιουται? Το δικαιουται αν το πει η Ρωσια (που του πουλαει οπλα!)? Το δικαιουται αν συμφωνησει και ο εφιαλτης των ανθρωπινων δικαιωματων, η Κινα? Οχι βεβαια. Και οποιαδηποτε συζητηση περι ΟΗΕ ληγει εδω, γιατι αυτες οι χωρες ειναι ο ΟΗΕ...

Ετσι λοιπον, αν μπορουσα να πατησω ενα κουμπι που ξαφνικα θα εκανε την χωρα δημοκρατικη χωρις παρενεργειες, που θα εφτιαχνε κοινωνια πολιτων, με σοβαρους ανθρωπιστικους θεσμους που σεβονται τα ατομικα δικαιωματα, θα το εκανα ΑΜΕΣΩΣ. Δεν θα με ενοιαζε η εθνικη κυριαρχια, ουτε οτιδηποτε αλλο νομικιστικο κολλημα που σκεφτηκαν πριν 200 χρονια τα κρατη για να βασανιζουν ανενοχλητοι τους πολιτες τους.

Αν πατουσε το κουμπι καποιος Χ, που παραλληλα προσβλεπει σε αλλα κερδη πατωντας το, θα τον στηριζα? Αν ο Χ ειναι παει για εντελως ασχετο λογο, επειδη τοδε στο ονειρο του ή του ηρθε αποκαλυψη απο τον ουρανο, θα τον στηριζα? ΦΥΣΙΚΑ. Δεν με νοιαζει τι νομιζει ή τι κερδιζει αυτος, με νοιαζει αν κερδιζει η χωρα Ψ. Αν κερδιζει και ο Χ, τι εγινε?

Θα τον στηριζα να πατησει το κουμπι αν υπηρχε απωλεια εστω και μιας ζωης? Ειναι δυσκολο ερωτημα. Αλλα τετοια ερωτηματα απαντα καθε μερα η κοινωνιας μας. Αν χαθει καποιος στο βουνο, τον ψαχνουμε. Για 2 μηνες, 3 μηνες? Καποια στιγμη σταματαμε, ακομα κιαν δεν βρουμε πτωμα. Γιατι? Γιατι ζυγιζουμε (συνειδητα ή ασυνειδητα) το κοστος που προκαλει η αναζητηση στην κοινωνια, με το ενδεχομενο σωτηριας της ζωης του ανθρωπου. Οταν το ενδεχομενο ειναι πολυ μικρο, τοτε τα παραταμε. Ετσι και εδω, αν τα οφελη ειναι τεραστια σε σχεση με το κοστος, αν σωζουμε 50.000 ζωες και βελτιωνουμε δραματικα τις ελευθεριες και την ζωη 20 εκ. ανθρωπων, τοτε νομιζω οτι καποιες χαμενες ζωες δικαιολογουνται. Και οχι ετσι αοριστα, αλλα πολυ λογικα: Αν σας ελεγαν:

1 στους 50 κατοικους της χωρας Ψ θα δολοφονηθει απο τον δικτατορα. Ισως να εισαι εσυ!
Αν αντιθετα επεμβουμε, θα χασει την ζωη του 1 στους 500, αλλα μετα ολα θα ναι καλα. Ισως να εισαι παλι εσυ αναμεσα στους νεκρους. Τι προτιμας?

Μα προφανως προτιμας την μικροτερη πιθανοτητα θανατου! Προτιμας εσυ, σαν κατοικος της Ψ, να γινει επεμβαση.

Ολα αυτα ειναι προφανες οτι δεν εχουν τιποτα να κανουν με την επιβολη ενος "ανωτερου πολιτισμου" στους ιθαγενεις της χωρας Ψ. Δεν εχει καμμια σχεση με τις αποψεις των Ναζι, Κομμουνιστων ή οποιουδηποτε αλλου ηθελε να επιβαλλει τον δικο του τροπο σκεψης. Ειναι απλη προσπαθεια να επιβαλλεις τα ανθρωπινα δικαιωματα, τον σεβασμο στην ζωη των ανθρωπων, κατι που ειναι ΠΑΝΑΝΘΡΩΠΙΝΟ. Δεν υπαρχει καμμια κοινωνια που μπορουμε να πουμε οτι ειναι αλλιως, και δεν χρειαζεται σεβασμο των ανθρωπινων δικαιωματων. Τα ανθρωπινα δικαιωματα υπαρχουν απο τοτε που γεννηθηκε ο πρωτος ανθρωπος, ειναι αναφαιρετο φυσικο δικαιωμα μας, αλλο αν τα σεβονται οι κοινωνιες μας.

τωρα τι σχεση εχουν αυτα με το Ιρακ? Δεν ξερουμε οτι θα βελτιωθει η κατασταση στην χωρα αρκετα, ετσι τα κερδη ειναι αβεβαια. Απτην αλλη καθε μερα χανονται ζωες, κυριως απο τον εμφυλιο πολεμο μεταξυ των Ιρακινων. Και δεν ειναι καθολου σιγουρο οτι η επεμβαση ειναι ο καλυτερος τροπος για να δημιουργησεις σεβασμο των ανθρωπινων δικαιωματων σε μια χωρα. Δεν ειναι καθολου σιγουρο οτι δεν θα αντιδρασουν οι Ιρακινοι προς την αντιθετη μερια.


Ενα ματσο φανατικοι που κυνηγανε τα πετρελαια?

Δεν ξερω αν θα στηριζα τον πολεμο του Ιρακ, με τις γνωσεις πουχουμε τωρα. Αλλα εδω που ειμαστε υπαρχει και μια ελπιδα, ελπιδα οτι το Ιρακ θα γινει δημοκρατικο προτυπο και με το παραδειγμα του θα βγαλει και εκατονταδες εκατομμυρια Μεσανατολιτων απο τον ισλαμοφασισμο που τους βασανιζει. Αυτο ειναι ενα θαυμασιο ονειρο, ενα ονειρο που μπορει να γινει πραγματικοτητα αν βοηθησουμε ολοι, αν αφησουν μερικες χωρες την χαιρεκακη σταση τους και κανουν τα παντα για να κερδισουμε το στοιχημα στο Ιρακ. Εδω που ειμαστε δεν υπαρχει αλλος δρομος...

Προσθηκη/σημειωση για τα κινητρα των Αμερικανων (που οπως εξηγησα δεν μας νοιαζουν παρα μονο οσο επηρεαζουν το αποτελεσμα):

Για οσους λενε οτι δεν εχει σχεση το χτυπημα στην ΝΥ με το Ιρακ, εχω μια απλη ερωτηση: Θα ειχαν εισβαλει οι αμερικανοι ποτε στο Ιρακ αν δεν ειχε γινει το χτυπημα? Απλουστατη απαντηση... Φυσικα οχι, δεν θα το ειχε δεχτει ο αμερικανικος λαος.

Το χτυπημα τους εφερε σε κατασταση αμυνας, εφερε την σκεψη οτι οποιοσδηποτε παρανοϊκος εχθρος τους πρεπει να αφοπλιστει. Ο Σανταμ δεν ειχε μαλλον οπλα μαζικης καταστροφης αλλα σιγουρα ηταν ετοιμος με το παραμικρο να κανει αλλο ενα Κουβεϊτ (οχι? σκεφτειτε ποιος τον απετρεψε την πρωτη φορα. Σκεφτειτε εναν κοσμο χωρις ΗΠα και πειτε μου παλι οχι...) και φυσικα ηταν το κακο παραδειγμα προς ολο το Ισλαμ... Το χτυπημα της 11-9 εφερε στους Αμερικανους την συνειδητοποιηση οτι η κατασταση στην Μ.Ανατολη τους αφορα ΑΜΕΣΑ. Ετσι αποφασισαν να κανουν κατι για την Μ.Ανατολη. Το Ιρακ τους φανηκε το καλυτερο μερος για να αρχισουν, μια και ηταν στην χειροτερη κατασταση και ηταν φυσικα διεθνης παρίας. Το οτι η αποβαση στο Ιρακ ηταν οχι ιδιαιτερα ψαγμενη και σοφιστικε επιλογη δεν ειναι κατι που θα αρνηθει κανεις. Το αν τελικα θα φερει αποτελεσμα, θα το δουμε...

39 σχόλια:

newManifesto είπε...

1 στους 50 κατοικους της χωρας Ψ θα δολοφονηθει απο τον δικτατορα. Ισως να εισαι εσυ!
Αν αντιθετα επεμβουμε, θα χασει την ζωη του 1 στους 500, αλλα μετα ολα θα ναι καλα. Ισως να εισαι παλι εσυ αναμεσα στους νεκρους. Τι προτιμας?

μάλλον παραλογίζεσαι έτσι?

αν όχι είσαι επίτηδες διατρεβλωτής της πραγματικότητας

είσαι τόσο σίγουρος ότι με τον Σαντάμ πέθαιναν 1/50 ενώ από τον πόλεμο 1/500?


όσο για το "Αλλα εδω που ειμαστε υπαρχει και μια ελπιδα, ελπιδα οτι το Ιρακ θα γινει δημοκρατικο προτυπο και με το παραδειγμα του θα βγαλει και εκατονταδες εκατομμυρια Μεσανατολιτων απο τον ισλαμοφασισμο που τους βασανιζει"

φίλε μου τα θες και τα γράφεις ή σου ξεφεύγουν?

πιστεύεις ακόμα ότι απ όλη αυτή την καταστροφή και τον ορυμαγδό θα βγει ένα δημοκρατικότερο Ιράκ

πιστεύεις ακόμα πως ο πόλεμος αυτός έεγινε για τον εκδημοκρατισμό του Ιράκ?

Ανώνυμος είπε...

Αυτού του τύπου τα διλήμματα είναι που μας έφεραν εδώ που είμαστε τώρα.Οι ανθρώπινες ζωές δε μπαίνουν στη ζυγαριά .Το να διαλέγεις το μικρότερο από δύο κακά δε σε κάνει λιγότερο κακό.Σε κάνει ηλίθιο αν όχι καιροσκόπο

---. είπε...

Ακόμα κι αν ο σκοπός αγιάζει τα μέσα, στην προκειμένη, τα μέσα ήταν τόσο βάναυσα και αιματηρά, που αν είμαστε έστω και λίγο άνθρωποι, παύει να μας νοιάζει ο σκοπός.

konfet είπε...

Αν και έχω διαφορετική άποψη στο θέμα του ΟΗΕ, θεωρώ ότι καλώς έγινε η επέμβαση στο ιράκ. Όπως επίσης θεωρώ ότι οι αμερικανοί δεν πρέπει να φύγουν απο εκεί αν δεν τελειώσει η δουλειά. Σχετικό άρθρο για το θέμα (πολύ καλό) δημοσίευσε στο προτελευταίο τεύχος του και το Economist (ήταν και το κεντρικό θέμα στο εξώφυλλο του), με τίτλο "Why America must stay in Iraq".

---. είπε...

Οκ, εντάξει τότε.

libertarian είπε...

Εσύ πιστεύεις ότι αν φύγουν αυτήν την στιγμή θα είναι καλύτερα; Θέλω να μας αναπτύξεις ένα πιθανό σενάριο εξέλιξης αν αναχώρησουν τώρα οι ειρηνευτικές δυνάμεις.

θα βγει ένα δημοκρατικότερο Ιράκ;
μακάρι, το εύχομαι. Εσύ από την άλλη υπολογίζω πως όχι :) Είναι πιο σημαντικό να πληγούν αυτοί οι καταραμένοι αμερικανοί... :Ρ (όπως να υποθέσω θα χαιρόσουν όταν οι μέρες περνούσαν δίχως να λύγει ο πόλεμος όταν αυτός ξεκίνησε... τι σημασία είχε ότι όσο περισσότερο κρατούσε ο πόλεμος όλο και περισσότερα άτομα πεθαίναν... σημασία είχε οι Αμερικανοί να αντιμετωπίσουν ένα "Στάλινγκραντ"...)

ο πόλεμος αυτός έεγινε για τον εκδημοκρατισμό του Ιράκ?

Όχι, η CIA έριξε τα αεροπλάνα επάνω στους ουρανοξύστες του WTC (όπως λέει το ΚΚΕ), γι'αυτό έλειπαν και όλοι οι Εβραίοι εκείνο το πρωί! (όπως λέει και ο Καρατζατζάρης), για να πάρουν τα πετρέλαια του Ιράκ... όχι για στάσου.. για να πουλήσει όπλα η βιομηχανία όπλων... όχι άλλαξα γνώμη, για να κερδίσουν χρήματα οι κατασκευαστικές, η κυβέρνηση είναι μαριονέτα, τώρα θα κάνουν άλλο έναν πόλεμο για να ανοικοδομήσουν και αλλού. Χμ μάλλον το Ισραήλ κινεί τα νήματα, χρησιμοποιεί την Αμερική για να καταστρέψει τους άραβες....

Ναι πιστεύω ότι έγινε και για τον εκδημοκρατισμό του, γιατί τους συμφέρει να γίνει έτσι.

---. είπε...

Έχεις βγάλει τόσα συμπεράσματα για μένα, που είναι κρίμα να σε διακόψω. Το μόνο που θα σου πω είναι ότι σε πολλά θέματα τους γουστάρω με χίλια τους Αμερικανούς.
Παίξε μπάλλα.

libertarian είπε...

ερρ στον μανιφέστο αναφέρομαι :) όταν έγραφα δεν είχα δεί τα παρακάτω μηνύματα.

newManifesto είπε...

libertarian έχει ήδη απόδειχθεί πως το Ιράκ ουδεμία σχέση είχε με το χτύπημα της 9/11 διάβασε αν θες τα πορίσμστα της επιτροπής σχετικά με το 9/11

εδώ δεν έχουν οι ίδιοι οι αρχιτέκτονες του πολέμου σχέδιο για την αποχώρηση θα έχω εγώ?

εγινε ΚΑΙ για τον εκδημοκρατισμό?

αυτό το και τι σημαίνει?

για τι άλλο έγινε?

newManifesto είπε...

libertarian έχει ήδη απόδειχθεί πως το Ιράκ ουδεμία σχέση είχε με το χτύπημα της 9/11 διάβασε αν θες τα πορίσμστα της επιτροπής σχετικά με το 9/11

εδώ δεν έχουν οι ίδιοι οι αρχιτέκτονες του πολέμου σχέδιο για την αποχώρηση θα έχω εγώ?

εγινε ΚΑΙ για τον εκδημοκρατισμό?

αυτό το και τι σημαίνει?

για τι άλλο έγινε?

newManifesto είπε...

όσο για το "ειρηνευτικές δυνάμεις" με σκότωσες

libertarian είπε...

Πως ακριβώς έχει αποδειχθεί; Αφού ο τρόπος αντιμετώπισης της τρομοκρατίας που προτείναν οι νεοσυντηρητικοί προϋποθέτει την εγκατάσταση στρατευμάτων στην Μέση Ανατολή. (αν ήσουν εσύ στρατηγός θα υπήρχε καλύτερη υποψήφιος χώρα από το Ιράκ; Οι δυτικοί την γνωρίζουν, θεωρούν τον Σαντάμ σαν χίτλερ κτλ. Ήταν η ιδανική χώρα.)

αυτό το και τι σημαίνει?

Ότι εκτός του ότι θα ήθελαν μια Δημοκρατική μουσουλμανική χώρα, που να την βλέπουν οι άλλοι μουσουλμάνοι ως πρότυπο (για αυτό είναι και θερμοί υποστηρικτές της εισόδου της Τουρκίας στην Ε.Ε. αλλά είναι καλύτερα να είναι αραβική αυτή η χώρα), δλδ το καρότο, θα ήθελαν να έχουν και το μαστίγιο, δλδ στρατεύματα στην Μέση Ανατολή.

newManifesto είπε...

ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι λες

άσχετα με το τι θα ήθελαν και τι δεν θα ήθελαν το να εισβάλεις σε μια ξένη χώρα που δεν σου έχει επιτεθεί αποτελεί κατάφωρη παραβίαση όλων των διεθνών κανόνων

πάντως δεν ξέρω ΤΙ άκριβώς ήθελαν

εκείνο που βλέπω είναι πως απόκτησαν ένα 2ο ΒΙΕΤΝΑΜ

άντε θα τα ξαναπούμε στην ταράτσα της πρεσβείας

jim_hellas είπε...

Επειδή υποπτεύομαι, SG, ότι το Post αυτό έγινε με αφορμή τα όσα έγραψα εδώ, νομίζω πως πρέπει να σου ξεκαθαρίσω ότι το Post μου δεν είχε να κάνει με ρο Ιράκ. Αν περίμενες λίγο θα το έβλεπες στην επόμενη εγγραφή μου, όπου θα επεξηγήσω το σκεπτικό του Post μου. Όπως σου εξήγησα ήδη, όταν έγραφα την ιστορία δεν είχα στο μυαλό μου κάποιον συγκεκριμένο ηγέτη, αλλά όλους τους ηγέτες, όλων των κρατών, όλων των εποχών που προχώρησαν σε πολέμους ή βιαιοπραγίες. Ποτέ μου δεν θέλησα να βγάλω καλό τον Σαντάμ και κακό τον Μπους.

Όπως σου εξήγησα απλά θεωρώ ότι η βία δεν διορθώνεται με βία. Για μένα αυτές οι καταστάσεις μας θυμίζουν ότι είμαστε ζώα.

konfet είπε...

βέβαια, κάποιος που έχει αποφασίσει (πιθανότατα γιατί έτσι του αρέσει) ότι το ιράκ είναι ένα "2ο βιετνάμ", είναι απολύτως λογικό να "μην καταλαβαίνει" αυτά που λέει ο λιμπερτάριαν.
Το αντίθετο θα ήταν από παράδοξο έως και ανησυχητικό.

ultrasonic15 είπε...

Τελικά με τις πολλές συζητήσεις επί του θέματος έχουμε συμφωνήσει απόλυτα στο ότι διαφωνούμε. Απλά παραθέτω:
- υπήρχε 10πλάσια ή πολλαπλάσια πιθανότητα να παίξεις ζάρια με τον Άγιο Πέτρο πριν την εισβολή και τον πόλεμο σε σχέση με σήμερα! Μια ματιά στα θύματα (τα επίσημα, γιατί τα ανεπίσημα….) από το Μάρτιο του 2003 ως σήμερα δίνει μια ιδέα. Δώστε π.χ. στο google ‘iraq casualties’ να δείτε αποτελέσματα (π.χ. εδώ: http://www.iraqbodycount.net/). Τα reported deaths μόνο είναι ένα σημαντικό νούμερο αν μη τι άλλο. 2.000 – 2.500 είναι ο επίσημος αριθμός αμερικανών στρατιωτών (http://icasualties.org/oif/). Φανταστείτε τι γίνεται: α) με τον ανεπίσημο αριθμό, β) με το σύνολο των αμερικανών, αφού ένα ποσοστό μεταξύ 30-40% των αμερικανών είναι από τις γνωστές εταιρείες ασφάλειας (τα έχει κ εδώ
http://ultrasonic15.blogspot.com/2005/05/outsourcing-war.html, τα είδαμε και στην TV από την εκπομπή ΕΞΑΝΤΑΣ) γ) με τους ιρακινούς (εσείς τι αναλογία περιμένετε για τις απώλειες αμερικανών – ιρακινών?).

- Χρησιμοποιούνταν χημικά όπλα εναντίον μειονοτήτων, ενώ οι αμερικανικές ένοπλες δυνάμεις χρησιμοποιούν κομφετί και ροδοπέταλα. Τα οποία προκάλεσαν μαζικό θάνατο, όπως το πρόσφατο περιστατικό που μάθαμε με τα χημικά, χωρίς διάκριση σε μειονότητες– οκ, τώρα τα χημικά πέφτουν ανεξάρτητα αν είναι σιίτες ή σουνίτες ή σαϊεντολόγοι ή παοκτζήδες (εντάξει ρε μην πικάρεστε)…. Υπάρχει μια δικαιοσύνη στο πράγμα.

- «Τα ανθρωπινα δικαιωματα υπαρχουν απο τοτε που γεννηθηκε ο πρωτος ανθρωπος, ειναι αναφαιρετο φυσικο δικαιωμα μας»

Τα δικαιώματα δεν υπάρχουν στον αέρα και σίγουρα δεν υπάρχουν από τότε που γεννήθηκε ο κόσμος. Δεν ξέρω πώς το λες αυτό SG – πιστεύω ότι θα ήθελες να πεις ‘θα έπρεπε να υπάρχουν’, αλλά από το ‘έπρεπε’ μέχρι την πραγματικότητα…. Για ρώτα και κανένα που έχει πάει διακοπές σαν κρατούμενος με έξοδα των ΗΠΑ στο γκουαντάναμο ή σε κάποιο άλλο ‘ξενοδοχειακό συγκρότημα – σαλέ’ που διατηρούν ανά τον κόσμο για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Τα ξέρουμε βέβαια, αλλά η προχθεσινή εκπομπή του Κούλογλου (για όσους την είδαν) για το αμπού γκράιμπ ήταν ενδεικτική του απελευθερωτικού και ανθρωπιστικού πνεύματος που διακατέχει τις ένοπλες δυνάμεις των ΗΠΑ.

- Το μόνο στοίχημα που απομένει να κερδηθεί στο ιράκ είναι το πόσο κάτω θα πέσει η δημοτικότητα του μπους εκεί που έμπλεξε τη χώρα, το πόσοι ιρακινοί / αμερικανοί θα πεθάνουν τον επόμενο μήνα - τέτοια είναι τα στοιχήματα. που συζητάμε.
Εδώ τους κράζουν και οι ρεπουμπλικάνοι γερουσιαστές στο cnn για την κατάσταση και ‘μεις συζητάμε για ανέμους και ανεμόμυλους?

Όντως έχουμε πει κατά καιρούς πάρα πολλά για το θέμα (ένα πολύ προφανές για ‘μένα θέμα) και κλείνω με δύο παρατηρήσεις:

Στα σοβαρά υπάρχει κάποιος που πιστεύει πως υπάρχουν χώρες που έχουν από τις πρώτες προτεραιότητές τους το κοινό – παγκόσμιο καλό (δημοκρατία παντού, ελευθερία) και όχι το συμφέρον τους? Αυτά συμπίπτουν πολλές φορές σύμφωνοι. Άλλωστε όλοι έχουν συμφέρον για έναν καλύτερο κόσμο αν μπορεί να γίνει αυτό με το να μένουν όλοι ευχαριστημένοι – μόνο που δεν είναι αυτό ο κανόνας. Αλλά από το σημείο αυτό μέχρι να βγάζουμε καλούς τους εξάγοντες τη δημοκρατία αμερικανούς ή κακούς τους ρώσους που πουλάνε όπλα (ρε τους άτιμους!) υπάρχουν τεράστια λογικά άλματα.
Τα ανθρώπινα δικαιώματα και η ‘ηθική’ άσκηση της πολιτικής (ας την πούμε) παίζουν ένα ρόλο στη διεθνή σκηνή, στη διεθνή διπλωματία και στις διεθνείς σχέσεις αλλά όχι προφανώς τον κυρίαρχο. Υπάρχει σίγουρα πρόοδος από παλαιότερα χρόνια, αλλά μην τρέφουμε αυταπάτες για διεθνή εκδημοκρατισμό, ελευθερία παντού και αυτόματη αλλαγή των ηθικών κωδίκων (βλέπε την παντελή έλλειψη δικαιωμάτων, ανθρωπισμού κλπ σε πολλές μουσουλμανικές κοινωνίες). Αυτά παίρνουν χρόνο…

Και σίγουρα ένα κακό καθεστώς για να εξαρθρωθεί θα πλημμυρίσει το σώμα (των πολιτών) με αίμα. Όπως όταν βγάζεις ένα κακό σπυρί ή κάτι άλλο σοβαρότερο από το σώμα σου, το σώμα ταλαιπωρείται περισσότερο (πονάς, τρέχει αίμα – σε σοβαρότερες περιπτώσεις τα αποτελέσματα είναι μοιραία) από ό,τι όταν το είχε απλά στο σώμα και δημιουργούσε ενόχληση.

Και τελευταίο. Η όλη κατάσταση στο ιράκ είναι μια μολυσμένη πληγή που δε λέει να κλείσει. Κακοφορμίζει και απειλεί τη δύναμη της κυβέρνησης των ΗΠΑ (βλέπουμε όλοι – όλοι? – τι γίνεται με την κατάσταση εκεί και πώς περιμένουν αφορμή για να φύγουν όσο πιο αξιοπρεπώς από τη χώρα οι ‘σύμμαχοι’ – οι αμερικανοί και οι καμπινεδογλύφτες τους δηλαδή). Απειλεί το γόητρο των ΗΠΑ – έχει δημιουργήσει ήδη τάσεις για στροφή απομονωτισμού σε πολιτικούς και σε εκεί think tanks.
Πόσο πια θέλει κάποιος για να κατανοήσει το ετσιθελικό, το σερίφικο, το απλοϊκό και καταστροφικό αποτέλεσμα της εισβολής? Σίγουρα η ιστορία θα κρίνει, αλλά το πράγμα βρωμάει πολύ και στις ίδιες τις ΗΠΑ, που ψάχνουν εναγωνίως σενάρια απεμπλοκής.

libertarian είπε...

εκείνο που βλέπω είναι πως απόκτησαν ένα 2ο ΒΙΕΤΝΑΜ

Και νιώθεις ευχαρίστηση... είμαι σίγουρος :) Αν ήταν με ενα πάτημα ενός κουμπιού να γίνει δημοκρατία δίχως θύματα αυτήν την στιγμή αλλά με το τίμημα να δικαιωθούν οι αμερικανοί δεν θα το πάταγες. Δεν έχουν σημασία οι ζωές των ανθρώπων, σημασία έχει η Αμερική! Είναι έμμονη ιδέα :Ρ Πάω στοίχημα αν γύρναγες στο παρελθόν την εποχή που εισέβαλαν οι Σοβιετικοί στο Αφγανιστάν καρφάκι δεν θα σου καιγόταν. Όταν όμως πριν λίγα χρόνια το έκαναν οι αμερικανοί σίγουρα θα ήσουν στους δρόμους.

Θα σου χαλάσω την φαντασίωση περί Βιετνάμ νο2 όμως. Οι απώλειες που έχουν υποστεί οι αμερικανοί εώς τώρα μάλλον είναι λιγότερες από τους νεκρούς που έχουμε κάθε χρόνο στους ελληνικούς δρόμους. :)

άντε θα τα ξαναπούμε στην ταράτσα της πρεσβείας

Τελείωσαν τα επιχειρήματα και ξεκινήσαμε την πρακτορολογία;

Ανδρέας είπε...

Το πρόβλημα με την επέμβαση των Αμερικανών είναι πως δεν απέκτησε ποτέ το ηθικό στήριγμα που να τη δικαιολογεί. Τα περί εκδημοκρατισμού, ακόμα και αν δεχτώ πως επιτεύχθηκαν σε κάποιο βαθμό, θάβονται κάτω από τα ψέματα και τα επιχειρησιακά λάθη της κυβέρνησης Μπους (προσοχή, δε λέω των Αμερικανών αν και φέρουν φυσικά μέρος της ευθύνης που τον εξέλεξαν για 2η φορά).
- Δεν υπάρχει πλέον καμιά αμφιβολία πως οι ισχυρισμοί για όπλα μαζικής καταστροφής ήταν κατασκευασμένα ψέματα (βλ. Plamegate). Θυμάστε τον Πάουελ που κουνούσε ένα μπουκαλάκι με άσπρη σκόνη στη συνεδρίαση του Συμβουλίου ασφαλείας;
- Ποτέ δεν αποκτήθηκε η πλήρης στήριξη για τον πόλεμο από όλο το δυτικό κόσμο όπως έγινε με το Κόσοβο. Ούτε σε επίπεδο κυβερνήσεων ούτε σε επίπεδο κοινού. Θυμάστε τις δηλώσεις Μπους "ή είστε με εμάς ή είστε εχθροί μας";
- Εκεί που μας μιλούσαν για εκδημοκρατισμό προκύπτει το σκάνδαλο με τα βασανιστήρια στις φυλακές. Και όλοι αηδιάσαμε. Και όχι μόνο αυτό. Με αφόρμη τον "πόλεμο κατά της τρομοκρατίας" έχουν ξεκινήσει μια απίστευτη εκστρατεία ανάκλησης βασικών ελευθεριών με διάφορους τρομονόμους.
- Προφανώς δεν υπήρχε κανένα σοβαρό επιχειρησιακό σχέδιο. Αν θα πρέπει να μείνουν οι Αμερικανοί στο Ιράκ (konfet: δεν έχω διαβάσει το άρθρο στο Economist) θα πρέπει προφανώς να το κανούν επειδή η απόσυρσή τους θα δημιουργούσε μια κατάσταση χειρότερη από αυτή που υπήρχε επί Σαντάμ.

Για όλα τα παραπάνω σημεία είναι προφανές πως οι κυβέρνηση Μπους μόνο για εκδημοκρατισμό και για ελευθερίες δε νοιάζεται. Και αν ακόμα κάποιοι πιστέυετε πως μακροπρόθεσμα αυτός είναι ο σκοπός τους, απέτυχαν τόσο παταγωδώς στην πράξη που δεν έχει πια σημασία ποιος ήταν ο πραγματικός τους σκοπός.

Harry Peitsinis είπε...

Με εξαίρεση την τελευταια ευχη για happy end διαφωνώ σχεδόν πλήρως με τα συμπεράσματα του ποστ. Επειδή ομως η απάντηση μου είναι αρκετά μεγάλη για τα δεδομένα των κόμμεντ την έβγαλα σα νέα δημοσίευση.

libertarian είπε...

Μα ο εκδημοκρατισμός σύμφωνα με τα σχέδια των νεοσυντηρητικών δεν είναι αυτοσκοπός, είναι το μέσο για να αντιμετωπίσουν την τρομοκρατία. Δεν νομίζω να τους κόφτει και πολύ ότι σε κάποια χώρα, σε κάποιο μέρος της γής δεν υπάρχει δημοκρατία.

Η εισβολή στο Ιράκ μπορεί τελικά να αποδειχθεί ένα τραγικό λάθος (αποφέροντας τα δυο ασφυκτικα αποτελεσματα που αναφέρει ο Promitheus) ή τελικά μια σωστή επιλογή αλλάζοντας το status-quo ύστερα από μερικά χρόνια στην Μέση Ανατολή.

Δεν γνωρίζω τι από τα δύο θα συμβεί, εγώ σαν φιλελεύθερος πιστεύω ότι η καλύτερη λύση ήταν το εμπόριο και ότι αυτός ο δρόμος έπρεπε να είχε ακολουθηθεί από την αρχή. Ο καταναλωτισμός κάνει θάυματα :)

S G είπε...

μανιφεστο
δεν ειπα οτι η αναλογια ειναι 1 προς 50 και 1 προς 500. Ηταν ενα υποθετικο παραδειγμα για να δειξω οτι επι της αρχης ενας πολεμος μπορει και να ειναι λογικος. Σε γενικες γραμμες ειμαι σχεδον σιγουρος οτι λογω Σανταμ πεθαναν περισσοτεροι, αποσοι εφυγαν απο αμερικανους στρατιωτες (μην ξεχναμε οτι παρα πολλοι πεθαινουν απο τα χερια ή τις βομβες συμπατριωτων τους).

"πιστεύεις ακόμα πως ο πόλεμος αυτός έεγινε για τον εκδημοκρατισμό του Ιράκ? "

εν μερει ναι. Αλλα οπως ειπα δεν με αφορουν τα κινητρα των Αμερικανων, μονο το αποτελεσμα που φερνουν. Αυτο δεν σημαινει βεβαια οτι ο σκοπος αγιαζει τα μεσα!! Τα μεσα με αφορουν, το αποτελεσμα επισης, τα κινητρα οχι!

"Οι ανθρώπινες ζωές δε μπαίνουν στη ζυγαριά .Το να διαλέγεις το μικρότερο από δύο κακά δε σε κάνει λιγότερο κακό.Σε κάνει ηλίθιο αν όχι καιροσκόπο"

αφελεστατη ατακα. Πολυ συχνα δεν εχουμε επιλογη, ΠΡΕΠΕΙ να επιλεξουμε. Μην βριζετε αυτους που αναγκαζονται να επιλεξουν, κατηγορειστε την φυση του κοσμου...

τζιμ εσενα σου ειπα ηδη, δεν δειχνεις τιποτα. Φυσικα ο πολεμος χωρις λογο ειναι ανεπιθυμητος! Αλλα οταν ενας πολεμος ελευθερωνει κοσμο και γλιτωνει σφαγες ειναι ισως επιθυμητος. Κατα πρωτο λογο δεν με αφορα το Ιρακ, λεω οτι γενικα ειναι δυνατο ενας πολεμος να κανει καλο. Αν συμφωνησουμε δω, μπορουμε να παμε παρακατω...

Σε γενικες γραμμες συμφωνω με τον λιμπερταριαν, λιγο εμποριο, λιγα λεφτα σε καταλληλα σημεια, θα μπορουσαν να κανουν θαυματα αντι να καταήγουμε σε πολεμους.

ultrasonic15 είπε...

"Ενα ματσο φανατικοι που κυνηγανε τα πετρελαια?"

Αυτό είναι τόσο ακραία ερώτηση όσο και η

"Μια ομάδα εκσυγχρονιστών της δημοκρατίας και ιεραπόστολων της ελευθερίας?"

Γιατί από το ένα άκρο στο άλλο?

libertarian είπε...

Έλα ντε;
Ούτε το ένα ήταν όπως υποστηρίζουν οι αντιτιθέμενοι, ούτε το άλλο όπως υποστηρίζουν οι υποστηρικτές.

Υπήρξε ένα γεγονός, το μεγαλύτερο τρομοκρατικό χτύπημα στην ιστορία της Ανθρωπότητας και η εγκατάσταση στρατευμάτων στην γή των τρομοκρατών, την Μέση Ανατολή (το Ιράκ ήταν η κατάλληλη υποψήφιος ως χώρα απλά για μια τέτοια επιχείρηση), ήταν το αποτέλεσμα.

Ανώνυμος είπε...

Xairomai poy diabasa mia tetoia analysh se elliniko site. Toylaxiston yparxoyn kapoioi poy de dexontai akrita ton antiamerikanismo poy mas exeo gemisei apo oles tis pleyres..

Nievsky είπε...

Υπήρξε ένα γεγονός, το μεγαλύτερο τρομοκρατικό χτύπημα στην ιστορία της Ανθρωπότητας
Στον βομβαρδισμό της Χιροσίμα και του Ναγκασάκι αναφέρεσαι φίλε με τουλάχιστον 250,000 αμάχους νεκρούς;Ή αν εννοείς την ασήμαντη επίθεση στο μανχάταν,υπονοείς ότι το καθεστώς του Σαντάμ συμμετείχε καθ'οιονδήποτε τρόπο στο σχεδιασμό,ανάπτυξη και εκτέλεση των ασήμαντων επιθέσεων στο μανχάταν ή έδωσε άσυλο στους εκτελεστές των πράξεων.Πάντως είναι αλήθεια ότι η αλ-κάιντα-συνεργάτης των ΗΠΑ όταν πολεμούσε κακούς σοβιετικούς ή σέρβους-μπόρεσε να πατήσει πόδι στο Ιράκ,αφού έγινε η εισβολή των ΗΠΑ στο Ιράκ.

S G είπε...

Νιεφσκι θα σου προτεινα να κοιταξεις τον ορισμο της λεξεως τρομοκρατικος. Το πολεμικο χτυπημα δεν ειναι τρομοκρατικο, ειναι ανοιχτοτατο και αν θελαν οι Ιαπωνες ξεραν σε ποιον να επιτεθουν για αντιποινα. Οι Αμερικανοι δεν κρυφτηκαν στα βουνα του αφγανισταν! τωρα για την αναγκαιοτητα της Χιροσιμα ταχουμε πει αλλου. Εγω πιστευω οτι ηταν αναγκαια και αλλιως θα εχαναν την ζωη τους πολυ περισσοτεροι ανθρωποι, συμπεριλαμβανομενων των ιδιων των Ιαπωνων που πεφτανε σαν τις μυγες απο ηλιθιοτητα και αφοσιωση στον αυτοκρατορα.

Για τα αλλα σου απαντω με προσθηκη στο αρχικο κειμενο.

talos είπε...

Είναι τόσο εκτός πραγματικότητας, τόσο ελλείψει ιστορικής γνώσης, τόσο γεμάτο ιδεολογήματα αυτή η θέση που το μόνο που μπορώ να πω -ευγενικά- είναι ότι η αντίληψη ότι οι ΗΠΑ εισέβαλαν στο Ιράκ για να το εκδημοκρατίσουν είναι εξίσου γελοία με την ιδέα ότι οι Εβραίοι γνώριζαν για τους δίδυμους πύργους και ειδοποίησαν τους δικούς τους. Απλώς απευθύνεται σε διαφορετικά είδη ευήθειας.

Nievsky είπε...

θα σου προτεινα να κοιταξεις τον ορισμο της λεξεως τρομοκρατικος
Το πολεμικο χτυπημα δεν ειναι τρομοκρατικο, ειναι ανοιχτοτατο και αν θελαν οι Ιαπωνες ξεραν σε ποιον να επιτεθουν για αντιποινα.
Μόλις κοίταξα τον ορισμό της λέξης τρομοκρατία.Πουθενά και σε κανέναν ορισμό δεν αναφέρει τον όρο "ανοιχτό","κλειστό" ή συναφείς όρους.Όλοι αναφέρονται στην χρήση βίας στον άμαχο πληθυσμό.Σε ένα πράγμα έχεις δίκιο:στον πόλεμο δεν λέγεται τρομοκρατικό χτύπημα,αλλά έγκλημα πολέμου.Και η Χιροσίμα ήταν ένα από τα μεγαλύτερα εγκλήματα πολέμου όλων των εποχών.Όσον για την αναγκαιότητα ενός εγκλήματος πολέμου αυτό με αφήνει παγερά αδιάφορο.Τα ίδια λένε όλοι οι εγκληματίες πολέμου.Ότι το έκαναν για να προστατέψουν κάτι,be it η γερμανική ράτσα,ο τρόπος ζωής,η περιουσία κ.ο.κ.Αν βέβαια ήταν η δικιά σου γιαγιά που έγινε μάζα από καμένο λίπος εκεί πέρα να δω τι θα έλεγες.
Οι Αμερικανοι δεν κρυφτηκαν στα βουνα του αφγανισταν!
Μα ούτε και η Αλ Κάιντα:βομβάρδισε το μανχάταν,όπως οι αμερικανοί βομβαρδίζαν το Τόκυο και την Ιαπωνία με σχεδόν 1,500,000 αμάχους θύματα.Φυσικά η Σοβιετική Ένωση που είχε τους Γερμανούς στο έδαφός της και έχασε πάνω από 20,000,000 ανθρώπους,ενώ είχε την αεροπορική υπεροπλία έναντι των γερμανών από το 1942 και η Γερμανία ήταν πολύ κοντά στο έδαφός της και άρα της ήταν και εύκολο να βομβαρδίσει,ποτέ δεν έκανε εκτεταμένους βομβαρδισμούς αμάχων στη Γερμανία,όπως έκαναν οι ΗΠΑ και η Βρετανία.Η λογική πίσω από τους βομβαρδισμούς αμάχων όπως ανοιχτά είχε πει ο bombardier Harris ήταν ότι θα καμφθεί το ηθικό του πληθυσμού.Η ίδια λογική ήταν και της αλ κάιντα:ότι θα καμφθεί το ηθικό των αμερικανών.Και ενώ στον 'β παγκόσμιο οι σύμμαχοι δεν πέτυχαν απολύτως τπτ με αυτό-ούτε καν την συνθηκολόγηση της Ιαπωνίας,η οποία είχε ξεκινήσει διαπραγματεύσεις για τη συνθηκολόγηση πριν τους βομβαρδισμούς-η αλ κάιντα τώρα το πέτυχε.Ήταν τόσο ισχυρό το πλήγμα ψυχολογικά,ώστε το επιχείρημα όλων των υπερασπιστών της αμερικής είναι ότι οι αμερικανοί κάτι έπρεπε να κάνουν.Πάντως την επόμενη φορά που οι αμερικοανοί "κάτι πρέπει να κάνουν" έχω μια λογική πρόταση:μπορούν να πάνε να πνιγούν,αντί να σκοτώνουν κόσμο που δεν τους έφταιξε σε τπτ.

libertarian είπε...

Στον βομβαρδισμό της Χιροσίμα και του Ναγκασάκι αναφέρεσαι..;

Τρομοκρατική επίθεση είπα :)

υπονοείς ότι το καθεστώς του Σαντάμ συμμετείχε καθ'οιονδήποτε τρόπο στο σχεδιασμό,ανάπτυξη και εκτέλεση των ασήμαντων επιθέσεων στο μανχάταν

Δεν θα αποκαλούσα ασήμαντη, -επαναλαμβάνω- την μεγαλύτερη τρομοκρατική επίθεση στην ανθρώπινη Ιστορία. Νομίζω ότι ήμουν κατανοητός. Το Ιράκ βρίσκεται στην καρδιά της Μέσης Ανατολής. Οι αμερικανοί ήθελαν να εγκαταστήσουν στρατεύματα σε αυτήν την περιοχή. Το Ιράκ ήταν η best candidate για κάτι τέτοιο. Απλό.

τόσο εκτός πραγματικότητας
Γιατί; Υπάρχει μια απειλή προς την χώρα τους (ισλαμοφασισμός) και θεώρησαν ότι η λύση είναι αυτή. Να τον εξαλείψουν έτσι. Τώρα αν τελικά θα τα καταφέρουν δεν το ξέρω. Εγώ θα ήμουν αντίθετος , και θα προτιμούσα άλλους τρόπους καταπολέμισης της. Η αριστερά πάντως έχανε τον χρόνο της με συνωμοσιολογίες (όπως πάντα) αντί να κάνει εποικοδομητική κριτική. Προτιμώ την ανάλυση του Promitheus και όχι κραυγές του στύλ "Όχι πόλεμος για τα πετρέλαια".

kouk είπε...

talo, παρατήρησε ότι οι περισσότεροι μιλάμε για το ότι η δημοκρατία θα είναι ένα πιθανό αποτέλεσμα της εισβολής, όχι κατ'ανάγκην η κύρια αιτία για αυτή.

S G είπε...

Νιεφσκι ταχουμε πει για την Χιροσιμα σε αλλο αρθρο. Αν θες να πεις καποιο επιχειρημα, ας πουμε οτι η βομβα στην Χιροσιμα πραγματικα δεν εσωσε με το δεος που προκαλεσε, περισσοτερες ζωες (ΚΑΙ ΙΑΠΩΝΙΚΕΣ) αποσες θυσιασε, πες το εκει.

ταλω νομιζω εχεις παρερμηνευσει το επιχειρημα. Ειπα τα κινητρα των Αμερικωναν ειναι αδιαφορα απο μονα τους, μονο το αποτελεσμα με νοιαζει.
Δευτερον τους νοιαζει ΑΜΕΣΑ ο εκδημοκρατισμος του Ιρακ, οχι για το καλο των Ιρακινων (για το οποιο φυσικα αδιαφορει ο μεσος Αμερικανος, οπως και ο μεσος ΕΛληνας που κανει διαδηλωσεις για το Ιρακ αλλα δολοφονει Ιρακινους λαθρομεταναστες που εκαναν το λαθος να διασχισουν το Αιγαιο) αλλα επειδη θεωρουν οτι η δημοκρατια θα φερει καλυτερα καθεστωτα τα οποια (βασικο) θα ειναι πιο φιλικα στις ΗΠΑ και πιο επηρεασιμα δια των "μαλακων οπλων", τουτεστιν εμποριο, αμερικανικη κουλτουρα κτλ

Nievsky είπε...

Νομίζω ότι ήμουν κατανοητός. Το Ιράκ βρίσκεται στην καρδιά της Μέσης Ανατολής. Οι αμερικανοί ήθελαν να εγκαταστήσουν στρατεύματα σε αυτήν την περιοχή. Το Ιράκ ήταν η best candidate για κάτι τέτοιο. Απλό.
Ας αλλάξουμε λίγο τις λέξεις:
Νομίζω ότι ήμουν κατανοητός.Η Πολωνία βρίσκεται στην καρδιά της Ανατολικής Ευρώπης. Οι Γερμανοί ήθελαν να εγκαταστήσουν στρατεύματα σε αυτήν την περιοχή. Η Πολωνία ήταν η best candidate για κάτι τέτοιο. Απλό.
Συγχαρητήρια!Μόλις ξεκίνησες με τους φίλους σου τον τρίτο παγκόσμιο πόλεμο!
Αν θες να πεις καποιο επιχειρημα, ας πουμε οτι η βομβα στην Χιροσιμα πραγματικα δεν εσωσε με το δεος που προκαλεσε, περισσοτερες ζωες (ΚΑΙ ΙΑΠΩΝΙΚΕΣ) αποσες θυσιασε, πες το εκει.
Αφού κι εσύ εδώ τα λες!Για την ιστορία η ιαπωνική κυβέρνηση είχε ξεκινήσει διαπραγματεύσεις για παράδοση πριν την ρίψη των βομβών και το μεγαλύτερο μέρος του ιαπωνικού στρατού είχε παραδοθεί στη Μαντζουρία στους Σοβιετικούς πριν την συνθηκολόγηση.Reality check please.Πάντως συγκινήθηκα από το κομμάτι που λέει εσωσε με το δεος που προκαλεσε, περισσοτερες ζωες (ΚΑΙ ΙΑΠΩΝΙΚΕΣ) αποσες θυσιασε .Σε απλά ελληνικά:ευτυχώς που οι αμερικανοί έριξαν την βόμβα,δολοφονώντας εκατοντάδες χιλιάδες αμάχους,γιατί αλλιώς θα είχαν δολοφονήσει πολλούς περισσότερους αμάχους-όχι στρατιώτες που είναι και οι στόχοι στον πόλεμο-γιαπωνέζους...

libertarian είπε...

γράφω:
εγκατάσταση στρατευμάτων στην γή των τρομοκρατών, την Μέση Ανατολή (το Ιράκ ήταν η κατάλληλη υποψήφιος ως χώρα απλά για μια τέτοια επιχείρηση)

και απαντάς:
υπονοείς ότι το καθεστώς του Σαντάμ συμμετείχε καθ'οιονδήποτε τρόπο στο σχεδιασμό,ανάπτυξη και εκτέλεση των ασήμαντων επιθέσεων στο μανχάταν

σου λέω ότι εννοώ αυτό ακριβώς που γράφω και μου γράφεις για τρίτους παγκόσμιους πολέμους...(προφανώς θα είδες και "Στάλινγκραντ" και Βιετναμ νο2) και έτσι έδειξες ότι εννοούσα ότι είχε σχέση το Ιράκ με τον σχεδιασμό της ασήμαντης τρομοκρατικής επίθεσης στην καρδιά της Νέας Υόρκης; Αφού δεν καπνίζεις το ψυγείο τι το θέλεις; :Ρ

S G είπε...

ρε Νιεφσκυ, ειλικρινα τωρα να βγαζεις τον αντιαμερικανισμο σε γεγονοτα του Β ΠΠ δεν νομιζεις οτι ειναι αστειο? Μιλαμε για τον μεγαλυτερο πολεμο της ιστοριας, εναν πολεμο που ΟΛΟΙ οι συμμαχοι (και αρκετοι απο τους αντιπαλους λαους) ηθελαν να ληξουν παση θυσια, προς αποφυγιν περαιτερω φρικτης αιματοχυσιας.

ΟΛΟΙ οι Συμμαχοι ηταν υπερ του βομβαρδισμου της Γερμανιας, ενος πολυ σκληρου βομβαρδισμου του οποιου την αναγκαιοτητα δεν αρνειται κανεις Γερμανος σημερα ομως! Ο γερμανικος λαος δεν ηταν "αμαχος" ουτε αμετοχος. Απο αυτους εβγαιναν οι στρατιωτες και ολη η υποστηριξη του μετωπου, αν δεν εκαμπτες το ηθικο τους (που τεχνητα κρατουσε ψηλα ο δικτατωρ) ακομα θα πολεμουσαμε για το τελευταιο σοκκακι της τελευταιας γερμανικης πολης.

Στην Ιαπωνια ηταν πολυ παρομοιο, ο αυτοκρατορας τους ειχε ολους τυφλα αφοσιωμενους και ηταν παλαβος. Οι Συμμαχοι βομβαρδιζαν, αλλα οι Ιαπωνες τα καλυπταν ολα με προπαγανδα. Ε λοιπον τυχαινει μια ατομικη βομβα να μην μπορει να καλυφθει με προπαγανδα! Δεν υπαρχει νομιζω καμμια απολυτως αμφιβολια οτι η Ιαπωνια δεν θα εφτανε στην πληρη ανευ ορων συνθηκολογηση (που εφτασε και μετα οι ΗΠΑ εφτιαξαν ενα δημοκρατικοτατο κρατος-προτυπο, μην το ξεχναμε) χωρις μεγαλη αιματοχυσια ακομα, αν δεν ριχναμε την βομβα...

Nievsky είπε...

σου λέω ότι εννοώ αυτό ακριβώς που γράφω και μου γράφεις για τρίτους παγκόσμιους πολέμους... Αφού δεν καπνίζεις το ψυγείο τι το θέλεις; :Ρ
Οι σολοικισμοί με τους οποίους βρίθει το κείμενο απαγορεύουν σε οποιονδήποτε ομιλητή της ελληνικής να καταλάβει το νόημά του.Παρακαλώ αναδιατυπώστε σε κοινή ελληνική.
η Ιαπωνια δεν θα εφτανε στην πληρη ανευ ορων συνθηκολογηση (που εφτασε και μετα οι ΗΠΑ εφτιαξαν ενα δημοκρατικοτατο κρατος-προτυπο, μην το ξεχναμε)
Δλδ αν κατάλαβα καλά το αποτρόπαιο έγκλημα έγινε για να γίνει η άνευ όρων συνθηκολόγηση της Ιαπωνίας;Και τι νόημα έχει μια άνευ όρων συνθηκολόγηση;Όσον αφορά την μεταπολεμική ανοικοδόμηση της Ιαπωνίας,δεν μπορείς με σχήμα πρωθύστερο να ερμηνεύεις τα πρώτα,αφού η ανοικοδόμηση δεν ήταν ο λόγος για τον οποίο ζητήθηκε η άνευ όρων παράδοση.Αφού λοιπόν η ανοικοδόμηση αυτή οφείλεται ουσιαστικά στην συμμετοχή των εργοστασίων της Ιαπωνίας στον πόλεμο της Κορέας,υπεύθυνος για την ανοικοδόμηση είναι ο Κιμ Ιλ Σουνγκ που επιτέθηκε στη Νότιο Κορέα.Και για να μην ξεχνιέται η ιστορία,στην Β.Κορέα οι αμερικανοί βομβάρδισαν επίτηδες τα φράγματα της Β.Κορέας,πνίγοντας και σκοτώνοντας από την πείνα πάνω από μισό εκατομμύριο βορειοκορεάτες χωρικούς.Οι αμερικανοί πρέπει να είναι πολύ περήφανοι για την ιστορία της χώρας τους,απο τη σφαγή των ιθαγενών κατοίκων,στην Χιροσίμα και την Κορέα,μέχρι σήμερα με το θάνατο εκατομμυρίων Ιρακινών από το 1991,κι εσείς μαζί περήφανοι που τους υποστηρίζετε.Η διαφορά των Ιαπώνων στις διαπραγματεύσεις που γινόντουσαν πριν την ρίψη της βόμβας ήταν για το καθεστώς του αυτοκράτορα,αν θα δικαστεί ή όχι.Οι αμερικανοί έριξαν την βόμβα για να μην συμμετάσχουν οι σοβιετικοί στην συνθηκολόγηση και μετά την άνευ όρων παράδοση της Ιαπωνίας δεν εδιώξαν τον αυτοκράτορα,τον μεγαλύτερο εγκληματία πολέμου!!!!
Υ.Γ.Θα κλείσω με τα αθάνατα λόγια της Μαντλίν Ολμπράιτ όταν ρωτήθηκε αν πιστεύει ότι αξίζει η ανατροπή ενός δικτάτορα,όπως ο Σαντάμ,το θάνατο 1,000,000 παιδιών στo Ιράκ.Was it worth it?Undoudtebly Yes.Πρέπει ο καθένας σας να αποφασίσει:είναι άνθρωπος ή Ολμπράιτ;Ή πιστεύει όπως ο Στάλιν ότι "1 θάνατος είναι μια αξεπέραστη τραγωδία,1,000,000 θάνατοι είναι στατιστική".

ni-me είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
ni-me είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
ni-me είπε...

"Δικαιουται ο δικτατορας προστασιας απο το διεθνες δικαιο? Το δικαιουται αν πει η διεφθαρμενη Γαλλια (πουχει δειξει τις ευαισθησιες της πνιγοντας την Αφρικη στο αιμα) οτι το δικαιουται? Το δικαιουται αν το πει η Ρωσια (που του πουλαει οπλα!)? Το δικαιουται αν συμφωνησει και ο εφιαλτης των ανθρωπινων δικαιωματων, η Κινα? Οχι βεβαια. Και οποιαδηποτε συζητηση περι ΟΗΕ ληγει εδω, γιατι αυτες οι χωρες ειναι ο ΟΗΕ..."

Όχι,το θέμα του ΟΗΕ δεν λήγει εδώ.

Η ρωσία,γαλλία,κίνα δεν δικαιούνται να ομιλούν.
Οι ΗΠΑ γιατί το δικαιούνται όμως;

Δεν παραβιάζουν οι ίδιες τα ανθρώπινα δικαιώματα στην χώρα τους (θανατική ποινή);

Δεν είναι οι ίδιες αναξιόπιστες; (διότι όταν λες ότι πάμε εκεί να κάνουμε πόλεμο επειδή έχουν πυρηνικά,όλοι οι άλλοι σου λένε "κάτσε ρε συ,δεν είναι σίγουρο",εσύ επιμένεις,και τελικά πέφτεις έξω,όχι μόνο είσαι αναξιόπιστος,αλλά και ξεροκέφαλος).

Το να καταργήσουμε τον ΟΗΕ σημαίνει ότι πάμε σε έναν ιδιότυπο εθνικισμό,όπου το κάθε έθνος κράτος μπορεί να επεμβαίνει όπου γουστάρει,απλά και μόνο επειδή έχει καλύτερο στρατό.Το ξέρω ότι αιώνες τώρα αυτό γίνεται,αλλά υποτίθεται ο πολιτισμός και η πρόοδος (αν υπάρχει),ακριβώς σε αυτό στοχεύουν,να περιορίσουν αυτές τις καταστάσεις ζουλού.

9 στις 10 χώρες του πλαντήτη παραβιάζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα,με τον έναν ή τον άλλον τρόπο.Σύμφωνα με την συλλογιστική σου,η επίθεση σε 9 από τις 10 χώρες του πλανήτη "νομιμοποιείται".

Αν πχ η κίνα,η ρωσία και η γαλλία βρουν τον τρόπο να βομβαρδίσουν το τέξας επειδή έχει την θανατική ποινή,εσύ θα συμφωνήσεις;

Εξάλλου στον ιδιότυπο εθνικισμό που προτείνεις,το κριτήριο είναι το συμφέρον και τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι ο φερετζές.Αν δεν ήταν έτσι,οι ΗΠΑ θα βομβάρδιζαν και την τουρκία,ας πούμε.

Ο ΟΗΕ έχει νόημα γι'αυτόν ακριβώς τον λόγο:να συσταθεί μια διεθνής κοινότητα η οποία θα αποφασίζει επέμβαση με βάση τα ανθρώπινα δικαιώματα,όχι τα συμφέροντα του κάθε έθνους-κράτους,αφού αυτά,στο πλαίσιο της διεθνούς κοινότητας αλληλοαναιρούνται (αν και εδώ χωράει μια μεγάλη κουβέντα).

Το παραπάνω νομίζω είναι ένα πολύ πιο πολιτισμένο όραμα από το να περιμένουμε πότε θα θιχτούν τα συμφέροντα του κάθε ισχυρού έθνους κράτους,ώστε να αναλάβει δράση και by the way να εγκαταστήσει δημοκρατία.





"1 στους 50 κατοικους της χωρας Ψ θα δολοφονηθει απο τον δικτατορα. Ισως να εισαι εσυ!
Αν αντιθετα επεμβουμε, θα χασει την ζωη του 1 στους 500, αλλα μετα ολα θα ναι καλα. Ισως να εισαι παλι εσυ αναμεσα στους νεκρους. Τι προτιμας?

Μα προφανως προτιμας την μικροτερη πιθανοτητα θανατου! Προτιμας εσυ, σαν κατοικος της Ψ, να γινει επεμβαση."

Αυτό που λες δεν στέκει,διότι τα νούμερα είναι αυθαίρετα.Το αν οι νεκροί από την επέμβαση θα είναι 1 στους 500 δεν μπορεί να υπολογιστεί.Δεν ξέρεις πώς θα εξελιχθεί μια πολεμική επιχείρηση και που μπορεί να οδηγήσει,οπότε οι υπολογισμοί αυτοί είναι εντελώς μεταίωροι.



"Δεν ξερω αν θα στηριζα τον πολεμο του Ιρακ, με τις γνωσεις πουχουμε τωρα. Αλλα εδω που ειμαστε υπαρχει και μια ελπιδα, ελπιδα οτι το Ιρακ θα γινει δημοκρατικο προτυπο και με το παραδειγμα του θα βγαλει και εκατονταδες εκατομμυρια Μεσανατολιτων απο τον ισλαμοφασισμο που τους βασανιζει."

Αυτό δεν υπάρχει καμμία περίπτωση να γίνει.
Υπάρχει μια παρανόηση σχετικά με την δημοκρατία που έχουν κάνει οι αμερικάνοι.

Η δημοκρατία δεν είναι πολίτευμα,είναι νοοτροπία.Δεν γίνεται να επιβληθεί από τα πάνω,μόνο από τα κάτω (δηλ. από τον λαό).

Αυτό που οι αμερικάνοι ελπίζουν ότι θα είναι "πρότυπο δημοκρατίας",στην καλύτερη θα γίνει παρωδία δημοκρατίας (στην χειρότερη μπάχαλο).

Η δημοκρατία προϋποθέτει πολυάριθμη αστική τάξη,ελευθερία λόγου,σοβαρά ΜΜΕ και,για την περίπτωση του ισλάμ,ή να αλλάξουν θρησκεία ή να αλλάξουν την στάση που έχουν απέναντι στην θρησκεία τους.

Η δημοκρατία δεν είναι ανακάλυψη,είναι εξέλιξη.
Η διαφορά είναι τεράστια.Την ανακάλυψη άνετα μπορείς να την μεταφέρεις από τον ένα πολιτισμό στον άλλον.Πχ οι ιρακινοί δεν νομίζω να δυσκολέυτηκαν να υϊοθετήσουν το ηλεκτρικό ρεύμα,το καζανάκι,το τηλέφωνο και όλες τις άλλες κατακτήσεις του δυτικού πνεύματος.
Την εξέλιξη όμως δεν την μεταφέρεις έτσι εύκολα,είναι μια διαδικασία που απαιτεί χρόνια (πχ στην δύση χρειάστηκαν κάπου 1500 χρόνια μέχρι να εμφανιστούν αξιόλογες δημοκρατίες,παρόλο που το πολίτευμα αυτό τους ήταν γνωστό από την μεσαίωνα ακόμα).

Μπορούμε να πάμε στους ιρακνούς και να τους πούμε "κοιτάξτε,αυτό είναι η λάμπα,το βάζεις στην μπρίζα,πατάς ένα κουμπί και ανάβει",δεν μπορούμε να τους πούμε όμως "κοιτάξτε,αυτό είναι η δημοκρατία,πάτε ψηφίζεται και όλα λειτουργούν καλά".

Η δημοκρατία είναι κοινωνική κατάκτηση,δεν είναι δυνατόν να επιβληθεί με την βια από τρίτους.

Τέλος,αν οι αμερικάνοι έχουν σαν στόχο την ειρήνη στην μέση ανατολή,αντί να ξοδεύουν δις. σε πολέμους,θα μπορούσαν δωρεάν (;) να υϊοθετήσουν πολιτική ίσων αποστάσεων στο παλαιστινιακό ή τέλος πάντων να βοηθήσουν στην λύση του. (σημ.εδώ δεν εννοώ βέβαια ότι οι παλαιστίνιοι δεν έχουν ευθύνη για ό,το συμβαίνει και είναι αθώα θύματα,αλλά σίγουρα η αμερικάνικη στάση περισσότερο μπερδεύει την κατάσταση,παρά την βελτιώνει)

S G είπε...

"Η δημοκρατία είναι κοινωνική κατάκτηση,δεν είναι δυνατόν να επιβληθεί με την βια από τρίτους."

να σου πω... η δημοκρατια οντως δεν επιβαλλεται. Αλλα οι συνθηκες που ειναι απαραιτητες για την δημοκρατια επιβαλλονται. Αριστο παραδειγμα η Γερμανια. Η αποναζιστοποιηση της Γερμανιας, το θαυμασιο και αντιπολεμικο της Συνταγμα, η ομοσπονδιακη δομη της ειναι made in the USA. Το Ιρακ σιγουρα ειναι διαφορετικη περιπτωση. Αλλα οι ΗΠΑ θα μπορουσαν να δωσουν τις καταλληλες συνθηκες για να ευδοκιμησει η δημοκρατια. Το βασικοτερο θα ηταν η απομακρυνση του Σανταμ και η (πειστικη) διαβεβαιωση οτι οι ΗΠΑ δεν θα ανεχτουν καμμια καταπατηση δικαιωματων των μειονοτητων στο Ιρακ. Σημερα, δυστυχως δεν δινουν οι ΗΠΑ επαρκες και πειστικο δειγμα στους πολιτες του Ιρακ οτι θα κανουν αυτα και μονο αυτα. Αλλα αυτο δεν σημαινει οτι το εγχειρημα ειναι αδυνατο, αλλα πιο πολυ οτι η σημερινη διοικηση των ΗΠΑ ειναι ακαταλληλη για τον σκοπο.

"Αν πχ η κίνα,η ρωσία και η γαλλία βρουν τον τρόπο να βομβαρδίσουν το τέξας επειδή έχει την θανατική ποινή,εσύ θα συμφωνήσεις;"

Αν μπορουν να βελτιωσουν την κατασταση με μικροτερη ζημια απο οφελος θα ημουν υπερ. Να σημειωσω βεβαια οτι η θανατικη ποινη ειναι πολυ κακο παραδειγμα καθως δεν εχει καταληξει η συζητηση αν ειναι παραβαση των ατομικων δικαιωματων. Παραβαση ειναι να εκτελεις χωρις δικη, η τιμωρια ενος αδικημαοτος, οσο σκληρη και ναναι, δεν ειναι αυτοματα αντιθετη στα ατομικα δικαιωματα (τι λεμε τωρα για τις ΗΠΑ. Στην Ελαλδα βαζουν παιδακια που καπνιζουν χορτο στην φυλακη!!!)

"δεν εννοώ βέβαια ότι οι παλαιστίνιοι δεν έχουν ευθύνη για ό,τι συμβαίνει και είναι αθώα θύματα,αλλά σίγουρα η αμερικάνικη στάση περισσότερο μπερδεύει την κατάσταση,παρά την βελτιώνει"

σιγουρα η επιλυση του Παλαιστινιακου θα εκανε πολυ περισσοτερη δουλεια απο την αποτιναξη του Σανταμ απτο Ιρακ. Αλλα το προβλημα ειναι πολυ δυσκολο και καθε Αμερικανος προεδρος που το ακουμπησε καηκε...

Για τον ΟΗΕ, παραβλεπεις την πραγματικοτητα. Ο ΟΗΕ δεν ειναι μια μεγαλη ΕΕ, δεν εχει κανενα δικο του μεσο επιβολης, δεν μπορει να βαλει προστιμα ουτε εχει στρατο. Γιαυτο εξαρταται απο τα κρατη που τον στηριζουν και ειδικα απο το βρωμικο Συμβουλειο Ασφαλειας. θα ημουν υπερ μιας παγκοσμιας διακυβερνησης αν ηταν πραγματικα δημοκρατικη και ειχε ανεξαρτητα οργανα με δικα τους μεσα επιβολης (οπως η Επιτροπη στην ΕΕ). Σημερα διοικειται απο το ΣΑ, που ειναι σαν να λεμε η ΕΕ να διοικειται απο το Συμβουλιο Υπουργων με μονιμα μελη μονο τις Αγγλια, Γαλλια, Γερμανια. Ε οχι, κατι τετοιο δεν το δεχομαι σαν προτυπο.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock