e-rooster blog: Δημοκρατία ή Πόλεμος στο Ιράκ;

Σάββατο, Δεκεμβρίου 03, 2005

Δημοκρατία ή Πόλεμος στο Ιράκ;

Ο Λευκός Οίκος προσπαθεί να απεγνωσμένα τον τελευταίο καιρό να απολογηθεί για μια σειρά αποκαλύψεων που εγιναν απο αμερικανικά ΜΜΕ και αφορούσαν τον χρηματισμο ιρακινών εφημεριδων απο μέλη του αμερικανικού στρατού με αντάλλαγμα τη δημοσίευση φιλο-αμερικανικών δημοσιευμάτων. Ο Τζον Γουόρνερ (chairman of the Senate Armed Services Committee) μεταξύ αλλων δηλωσε:

"Περαιτέρω ο ελεύθερος και ανεξάρτητος τύπος είναι σημαντικός για τη λειτουργία μιας δημοκρατίας και ανησυχώ για οποιαδήποτε πράξη που μπορεί να διαταράξει την ανεξαρτησία των Ιρακινών ΜΜΕ".

Αυτό που δεν καταλαβαίνει,ή δε θελει να καταλάβει o εν λόγω κυριος είναι ότι ο πόλεμος καθεαυτος εμπεριέχει σπερματικά την αρνηση της δημοκρατίας σε ολους τους τομείς, από την καθημερινότητα ως την πολιτική, από την ατομική ελευθερία ως τα ΜΜΕ. Ένας επαναστατικός ή απελευθερωτικός πολεμος δε διαφέρει σ¨αυτή την τραγική συνέπεια από μία παράνομη ή αυθαιρετη στρατιωτική επέμβαση. Αλλά όταν η δεύτερη γίνεται υπό το πρόσχημα της απελευθέρωσης ενός καταπιεσμένου λαού, και κάτω από το μανδύα της δημοκρατίας, τότε κάθε τέτοια αποκάλυψη βαραίνει διπλά. Η υποκριτική κατάπληξη των κύκλων του λευκού οίκου για την υπονόμευση της δημοσιογραφικής ελευθερίας των ιρακινών από τον αμερικανικό στρατό, μόνο ειρωνικά γέλια μπορεί να προκαλέσει. Αυτοι οι ανθρωποι φαίνεται ότι δεν αντιληφθηκαν ακόμα σε τι κατάσταση έχουν μπλεχθεί. Κι οσο το τέλος του πολέμου θα φαίνεται ολο και πιο μακρινό η ιστορική τραγωδία θα συνεχισει να περιβάλλεται από ατέλειωτες τετοιες φάρσες...

28 σχόλια:

Valentinos Kontoyiannis είπε...: Promitheus σε συγχαίρω, μου άρεσε πολύ το σχόλιο σου.; 3/12/05 02:36
Ανδρέας είπε...: Ωραία όλα αυτά. Δεν είναι όμως πολύ πιο τραγικό πως τα αμερικάνικα media αποσιώπησαν την "πιθανή" χρήση φωσφώρου ως χημικού όπλου; Το ό,τι δηλ. πολίτες που γίνονται κάρβουνο από τις βόμβες να θεωρούνται ασήμαντη λεπομέρεια μπροστά στη "διατάραξη της ανεξαρτησίας των ιρακινών ΜΜΕ";; 3/12/05 03:42
Roark είπε...: Εγώ διαφωνώ. Ένας απελευθερωτικός πόλεμος ή μια στρατιωτική επέμβαση δεν είναι αποτελεί εγγενώς άρνηση της δημοκρατίας, όταν αυτό που αντικαθιστά ή αυτό που πολεμά είναι λιγότερο δημοκρατικό. Οι ΗΠΑ έγιναν ανεξάρτητο κράτος μέσα από έναν απελευθερωτικό πόλεμο που οδήγησε όχι την υποβάθμιση αλλά στην εδραίωση των δημοκρατικών θεσμών. Η Ιαπωνία έγινε δημοκρατική χώρα μέσα από μια ξένη κατοχή.

Η δημοκρατία γεννήθηκε σε πολλές χώρες σε συνθήκες βίας. Η βία από μόνη της δεν μπορεί να αποτελεί κριτήριο άρνησης της δημοκρατίας.

Αυτό που έχει σημασία στο σημερινό Ιράκ δεν είναι απλά να εδραιωθεί ένα δημοκρατικό καθεστώς με τη βοήθεια της ξένης στρατιωτικής παρουσίας (που δεν είναι ούτε αυθαίρετη, ούτε παράνομη, αλλά έχει τον εντολή του ΟΗΕ να βρίσκεται εκεί), αλλά το πώς θα εδραιωθεί. Η δημοκρατία στο Ιράκ υπονομεύεται από βασανισμούς στις φυλακές, από την παρέμβαση στην πολιτική ζωή κτλ, δηλαδή από την διάβρωση των θεσμών.; 3/12/05 09:15
Harry Peitsinis είπε...: Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.; 3/12/05 11:34
Harry Peitsinis είπε...: O πόλεμος καθεαυτός αποτελεί άρνηση της δημοκρατίας γιατί στη διάρκεια του κάθε δημοκρατική αρχή ποδοπατείται βάναυσα από τις εμπόλεμες πλευρές.

Δεν υπάρχει ούτε ένας πόλεμος στην ιστορία της ανθρωπότητας κατά τη διάρκεια του οποίου να μην υποτάχτηκε η δημοκρατία στις ανάγκες της νίκης και της εκμηδένισης του αντιπάλου. Αμφιβάλλει κανείς ότι η υπονομευση των ΜΜΕ στο Ιρακ, οι βασανισμοί στις φυλακές και οι πολιτικές παρεμβάσεις αποτελούν παράπλευρα αποτελέσματα του πολέμου; Ποια είναι δηλαδή η αιτία τους;Κάποια "εμφυτη κακία" των Αμερικανών ή η "έμφυτη διαφθορά" των Ιρακινων;

Φυσικά όταν πρόκειται για εναν απελευθερωτικό πόλεμο ή για μία δημοκρατική-εθνικοαπελευθερωτικη επανάσταση(όπως στην περίπτωση των ΗΠΑ, ή ακόμα και της Ελλάδας) αυτές οι δημοκρατικές υποχωρήσεις δικαιώνονται πάνω στη βάση του διαφαινόμενου σκοπού ,της αποτίναξης δηλαδή του ζυγού ενός βάναυσου κατακτητή, αν και ακόμα και τότε η ποιότητα της στρατηγικής των επαναστατών καθορίζει σε μεγάλο βαθμό τη μετέπειτα πορεία του καθεστώτος(η ανάδειξη πχ των πιο ακραίων στοιχείων ενός κινήματος σε ηγετικούς παράγοντες στρώνει το δρόμο σε δικτατορίες κλπ).

Τι συμβαίνει όμως στην περίπτωση επεμβάσεων που γινονται παράνομα, αυθαίρετα και δίχως τη στηριξη της παγκόσμιας κοινής γνώμης; Τι συμβαίνει στην περίπτωση επιθέσεων που από διαφορες πτυχές παίρνουν τη μορφή κατάκτησης (ειδικά τη στιγμή που συνδυάζονται με βία ενάντια στον απελευθερωμένο λαό όπως ορθά επισημαίνει ο σπασίκλας); Και τι συμβαίνει όταν η δικαιολόγηση τους γίνεται πάνω στη βάση της ελευθεριας και της δημοκρατιας στο Ιράκ; Εδώ κάθε υποταγή της διαφημιζόμενης δημοκρατίας στην μπότα της αμερικανικής κατοχής αποδεικνύει ότι ο σκοπός δεν πραγματώθηκε και ούτε θα πραγματωθεί σε ένα μέλλον ακόμα απροδιόριστο(εχουν περάσει 3 χρόνια και συνεχίζουμε). Εδώ η κριτική μας πρέπει να είναι ασυμβίβαστη και αυστηρή.

Σπασίκλα αυτά που αναφέρεις τα οποία δεν γνώριζα, εντάσσονται μέσα στη λογική μου, της αυθαίρετης και παράνομης στρατιωτικής επέμβασης.

Τέλος ό πόλεμος Ρόαρκ είναι παράνομος ακριβώς επειδή δεν εγινε με την αδεια του ΟΗΕ.Αλλά αν διαφωνείς και θέλεις να το συζητήσουμε πιο επισταμένα θα επανέλθω; 3/12/05 11:42
ultrasonic15 είπε...: "ξένης στρατιωτικής παρουσίας [στο Ιράκ] που δεν είναι ούτε αυθαίρετη, ούτε παράνομη, αλλά έχει τον εντολή του ΟΗΕ να βρίσκεται εκεί"

Το άλλο με τον Τοτό?

Καλά Roark δεν έχεις ακούσει τίποτα για την ξεφτίλα που έπαθαν όταν ακόμα και η αφορμή που επικαλέστηκαν (τα όπλα μαζικής καταστροφής που έδειχνε ο υπ. άμυνας Πάουελ τότε στον ΟΗΕ για να τους αποδείξεικαι καλά) έγιναν 'άνθρακες ο θησαυρός'?
Για το ότι κινήθηκαν στην εισβολή τότε στο Ιράκ χωρίς απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ έχεις ακούσει κατά τύχη τίποτα?
Την κρίση ξέσπασε στο κυρίαρχο της τελευταία δεκαετία κόμμα του Μπλερ στην αγγλία? Στις ΗΠΑ?

Όσο γι' αυτό που λες:
" Ένας απελευθερωτικός πόλεμος ή μια στρατιωτική επέμβαση δεν είναι αποτελεί εγγενώς άρνηση της δημοκρατίας, όταν αυτό που αντικαθιστά ή αυτό που πολεμά είναι λιγότερο δημοκρατικό."
εκτίθεσαι πιστεύω.
Με αυτό το σκεπτικό δηλαδή, όποιος έχει λιγότερη δημοκρατία δίνει στον άλλον το δικαίωμα ( που έχει περισσότερη και καλύτερη δημοκρατία) να του κάνει ντου για να βελτιώσει τη δημοκρατία του. Ντου λοιπόν σε όλες τις χώρες, γιατί δεν έχουν όλες το ίδιο επίπεδο δημοκρατίας. Οι πιο δημοκρατικές δικαιολογούνται να αναγκάσουν τις λιγότερο να ευθυγραμμιστούν. Και επειδή δεν έχουμε ορίσει και κατώφλια ευαισθησίας όλες πρέπει (γιατί υπάρχουν παντού διαφορές στην ποιότητα της δημοκρατίας) να κάνουν κάτι επιθετικό για να συνετίσουν άλλες χώρες. Αυτό δε στέκεται με τίποτα.

Αυτά που λέει ο Promitheus αποτελούν το θέμα της φάρσας πραγματικά που έχει διαδραματιστεί εκεί; 3/12/05 12:10
Roark είπε...: Επειδή promitheus έχουε κάνει την ίδια ακριβώς συζήτηση με σελίδες επί σελίδων δεν σκοπεύω να το ξανακάνω για το ίδιο θέμα. Παραπέμπω στη αντίστοιχη κοκκορομαχία.

Όπου και κει έλεγα ότι η επέμβαση θα δικαιωθεί ή όχι από το αποτέλεσμα. Οι θυσίες του ιρακινού λαού θα βρουν αντίκρισμα μόνο αν επικρατήσει ένα δημοκρατικό, κοσμικό κράτος που να μπορεί να του εγγυηθεί τις ελευθερίες του. Και το να υποσκάπτουμε τις πιθανότητες επιτυχίας του είναι απαράδεκτο, γιατί αφήνει τον έρημο ιρακινό λαό στα χέρια του πιο μεσαιωνικού σκοταδισμού.

Η σημερινή παρουσία στο Ιράκ είναι 100% νόμιμη και είναι εκεί με εντολή της διεθνούς κοινότητας. Για όποιον αμφιβάλλει ας κοιτάξει λίγο τις αποφάσεις του ΣΑ του ΟΗΕ 1485 και 1500 (Μάιος-Ιούνιος 2003)και όσες ακολούθησαν, που εξουσιοδοτούν τις δυνάμεις των 39 χώρών που πήγαν να ανοικοδομήσουν υο Ιράκ και να εγκαθιδρύσουν δημοκρατικούς θεσμούς.

Αν η επέμβαση ήταν νόμιμη όταν έγινε (Μάρτιος 2003) θα μπορούσε να συζητηθεί εκτενώς (θα μπορου΄σε να εξηγήσει μερικά πράγματα και η Elvira που είναι του Διεθνούς). Για μένα η απόφαση 1441 καλύπτει την επέμβαση.

Jim hellas, οι Ιρακινοί προσπάθησαν πολλές φορές να αντιδράσουν στο καθεστώς. Το αποτέλεσμα ήταν πόλεις βομβαρδισμένες με πραγματικά χημικά (όχι λευκό φώσφωρο, που όποιος έχει παέι στρατό θα πρέπει να γελάει με τους δημοσιογράφους που έκαναν αυτή την "επιτυχία") και εκατοντάδες χιλιάδες νεκροί, εκτοπισμένοι και αγνοούμενοι. Τότε όλοι κατηγορούσαν γιατί δεν έγινε επέμβαση!

Αλλά και σήμερα, ο πόλεμος που ουσιαστικά διεξάγεται είναι ένας εμφύλιος πόλεμος για το ποιός θα επικρατήσει μετά την αποχώρηση (αργά ή γρήγορα) των ξένων δυνάμεων. Και αυτός ο πόλεμος έχει φυλετικά, ιδεολογικά και θρησκευτικά χαρακτηρτιστικά.

Το δίλημμα είναι υπαρκτό: τί θέλουμε να γίνει το Ιράκ; Μια σύγχρονη κοσμική μουσουλμανική χώρα, πρότυπο για την περιοχή φάρο για όλους τους γύρο λαούς, ή ένα ακόμα ανελεύθερο φονταμενταλιστικό κράτος, παράδεισο για τους τρομοκράτες και τους καθοδηγητές τους; Αν θέλουμε το πρώτο τότε χρειαζόμαστε τις ξένες δυνάμεις να το βοηθήσουν να σταθεί στα πόδια του. Αν θέλουμε το δεύτερο είναι λογικό να ζητάμε να αποχωρήσουν όσο γρηγορότερα γίνεται.

Ultrasonic, για το πρώτο που λες κοίτα αυτά που λέω και στον promitheus. Δεν υα βγάζω από την κοιλιά μου, είναι συγκεκριμένες αποφάσεις που νομιμοποιούν την ξένη παρουσία στο Ιράκ και ορίσουν την δικαιοδοσία τους, όχι ανέκδοτα.

Για το δεύτερο που λες είναι λογικό ότι δεν μπορείς να επιτίθεσαι σε άλλη χώρα μόνο και μόνο επειδή δεν σ'αρέσει η δημοκρατία της.

Όμως η δημοκρατία και ο λαός είναι τα μόνα που νομιμοποιούν μια κρατική εξουσία. Όταν δεν πηγάζει από τον λαό με δημοκρατικό τρόπο τότε είναι μια ληστρική δικτατορική συμμορία και το να της επιτεθείς δεν είναι από μόνο του κακό. Ο Πόππερ το εξηγεί αυτό πολύ ωραία.; 3/12/05 16:14
Harry Peitsinis είπε...: Mην ανησυχείς Ρόαρκ και εγώ του Διεθνούς είμαι . Η απόφαση 1441 των Ηνωμένων Εθνών σε ΚΑΝΕΝΑ σημείο δε δίνει αυτόματη δυνατότητα στα κράτη μέλη να προβούν σε πολεμική επέμβαση στο Ιράκ. Παρόλη την επαπειλή σοβαρών συνεπειών εναντίον του Ιράκ σε περίπτωση που συνέχιζε την υλική παραβίαση των αιτημάτων του ΟΗΕ, το 1441 προέβλεπε να επανέλθει το θέμα στο συμβούλιο ασφαλέίας και όχι την άμεση δράση εκμερους των ΗΠΑ ή οποιουδήποτε άλλου μέλους. Η μοναδική δυνατότητα για κάτι τέτοιο είναι η υπαρξη αμεσης απειλής για τη χώρα που αποφασίζει μονομερώς επέμβαση γεγονός που φυσικά δεν υφίσταται στην περιπτωση του Ιράκ. Κατά συνέπεια οι ΗΠΑ παραβίασαν το άρθρο 2 της χάρτας των ηνωμενων εθνών με αποτέλεσμα η επέμβαση να ειναι παράνομη και αυθαίρετη.

Τέλος ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω από που κι ως που η εξουσιοδότηση για ανοικοδόμηση νομιμοποιεί εκ των υστερων εναν παράνομο και αυθαιρετο πόλεμο. Ισως εσυ να μπορείς να μου το εξηγήσεις; 3/12/05 21:10
Harry Peitsinis είπε...: Tέλος δεν ειμαστε εμείς που υποσκάπτουμε τις προσπάθειες του ιρακινού λαού για τη δημοκρατία αλλα ο αμερικανικός στρατός, με τον χρηματισμό ιρακινών ΜΜΕ για λόγους προπαγάνδας, με τα βασανιστηρια σε φυλακές-κολαστήρια, την ενισχυση παραστρατιωτικών οργανώσεων για την κάλυψη του,και χίλιες άλλες πρακτικές που καθιστούν τη δημοκρατία λέξη κενή περιεχομένου. Επέτρεψε μου λοιπόν κάθε φορά που αποκαλύπτεται η δικτατορική πλευρά της αμερικανικής κατοχής να την καυτηριάζω. Αν ο συνεχιζόμενος πόλεμος στο Ιράκ καταστρέφει την δημοκρατία του ,αυτό σημαίνει ότι κάτι δεν πάει καλά με την αμερικανική στρατηγική στο θέμα του εκδημοκρατισμού.; 3/12/05 21:18
kouk είπε...: Promitheus, τα παραπάνω που λες εντάσσονται και στην άποψη του Roark ότι θα κριθεί το πράγμα εκ του αποτελέσματος. Όταν γίνονται π.χ. βασανισμοί αυτό βαραίνει στο αποτέλεσμα, όχι στην αρχή. Φυσικά για να κρίνουμε το αποτέλεσμα θα πρέπει να περιμένουμε λίγο ακόμα αλλά και να είμαστε αρκετά προσεκτικοί στο πως η στάση μας η ίδια επηρεάζει το αποτέλεσμα.

Όσον αφορά το θέμα αρχής συμφωνώ ότι είναι λίγο τραβηγμένη η άποψη ότι με την απόφαση 1441 και με την υποτιθέμενη "απειλή" που αντιπροσώπευε το Ιράκ η επέμβαση είναι νόμιμη. Η επέμβαση σαν επέμβαση (και όχι σαν κατάληψη) μάλλον είναι "παράνομη".; 3/12/05 22:48
Ανώνυμος είπε...: "Και το να υποσκάπτουμε τις πιθανότητες επιτυχίας του είναι απαράδεκτο, γιατί αφήνει τον έρημο ιρακινό λαό στα χέρια του πιο μεσαιωνικού σκοταδισμού."

Plagiarized Bushisms for $100! Roark, ώρες-ώρες σε διαβάζω και ψάχνω να δω αν είμαι στο σάιτ του NRO ή του Weekly Standard =)

Κανένα μα κανένα αποτέλεσμα δεν μπορεί να δικαιώσει ex post facto την επέμβαση: ήταν παράνομη, στηρίχθηκε στην παραπλάνηση της παγκόσμιας κοινής γνώμης, ήταν in principle αντιδημοκρατική (Μπερλουσκόνι και Αθνάρ αγνόησαν τη συντριπτική πλειοψηφία των συμπολιτών τους συμμετέχοντας στον πόλεμο) και αποδείχθηκε τραγικά σχεδιασμένη.

Είμαι απ' τους αιθεροβάμονες που ελπίζουν ακόμα ότι η κατάσταση μπορεί να σωθεί, αλλά αυτό θα είναι αποτέλεσμα που θα δικαιώσει επιλογές που δεν έχουν γίνει ακόμα - και σίγουρα όχι εκείνες που οδήγησαν σε τρία χρόνια χάους, χιλιάδες νεκρών ένθεν και ένθεν, την απαξίωση της Αμερικής ως "δύναμης του καλού" και τη διολίσθηση του Ιράκ προς την εμφύλια σύρραξη.; 4/12/05 07:21
Harry Peitsinis είπε...: Kouk αυτή η νεοφανής άποψη περί εκ του αποτελέσματος κριτικής των παντων δε με καλύπτει καθόλου. Δεν κρίνεται κάθε ιστορική πράξη εκ του αποτελέσματος αλλα συχνά αντιμετωπίζεται και κριτικάρεται ως πράξη καθεαυτη με τις ειδικές της συνέπειες. Γιατί όπως είχα αναφέρει σε προηγούμενη συζήτηση, εκ του αποτελέσματος θα μπορούσε να δικιολογηθεί και ο βομβαρδισμός της Δρέσδης ως μέρος ενος πολέμου που κατέστρεψε τον χιτλερικό ολοκληρωτισμό.Αλλά αυτα τα συζητησαμε εκτενώς στο παρελθον,δεν υπαρχει λογος να επανελθουμε. Εδώ το θεμα μας ειναι η υπονομευση των ιρακινων ΜΜΕ και κατα δευτερον το παράνομο της επέμβασης.

Ειναι αληθεια οτι η αρχη και το αποτελεσμα συχνα διαφερουν στο πεδιο της στρατιωτικης και της πολιτικης παλης. Οταν βεβαια μιλούμε για μια καταστροφή σαν τον πόλεμο, το παράνομο ή μη της διεξαγωγής του εχει τεραστιες συνεπειες σε κάθε επιπεδο οχι μονο σε επιπεδο αρχών, ελπιζω εδω να συμφωνουμε.Αλλά σε τελική ανάλυση οι πιο αγνες αρχές ειναι αυτες που πλημμυριζουν τους δεκαρικους των νεοσυντηρητικών του λευκού οίκου, γιαυτο και οι τελευταιοι γουρλωνουν τα ματια με καταπληξη οταν αποκαλυπτεται μια σκοτεινη πλευρα της αμερικανικης στρατηγικης.

Αναμεσα ομως στις αρχες και τα αποτελεσματα παρεμβαλλεται ενας κρισιμος συνδετικος κρικος, η πρακτικη δραση, ή αλλιως τα μεσα που πραγματωνουν το σκοπο.

Αν θεωρεις οτι η υπομονή ή η αναμονη ειναι η ενδεικνυόμενη αντιδραση μας οταν αντικριζουμε την κραυγαλέα αντιφαση ανάμεσα σε βρωμερα μεσα και μεγαλοστομες αρχες ,τοτε εισαι ελευθερος να αναμεινεις.

Απλά ας προσέξουμε μήπως τελικα η απραξία και η ανοχή μας είναι αυτες που θα επηρεάσουν αρνητικα το αποτελεσμα στη Βαγδάτη, και όχι η συνειδητή αντίδραση στις αντιδημοκρατικές στρατηγικές των δυναμεων κατοχής.; 4/12/05 15:55
kouk είπε...: Αυτό που θεωρώ ενδεικνυόμενη δράση είναι η αντικειμενική κριτική με βάση την εκτίμηση κόστους-όφελους.

Πόσο πολύ χρειάζεται το Ιράκ την παρουσία των εγγυητών/καταληψίων; Είναι περισσότερο ή λιγότερο από το κακά που πράττουν οι εγγυητές/καταληψίες; Αυτό είναι ένα ερώτημα ανεξάρτητο αρχών και χάρτων.

Συμφωνώ βέβαια ότι όταν έχεις ατελή γνώση το να βασίζεσαι μόνο στο κόστος-όφελος μπορεί να προκαλέσει σφάλμα. Έτσι π.χ. μπορώ να δεχτώ την άποψη όσων λένε ότι κακώς πήγαμε στο Ιράκ, αλλά πρέπει να παρατηρήσω ότι το πρόβλημα δεν ήταν η πρακτική σκέψη που κυνηγά το βέλτιστο όφελος, αλλά το ότι είμασταν απληροφόρητοι ή παραπληροφορημένοι. Από την άλλη δέχομαι και την άποψη όσων λένε ότι, πέραν της ποιότητας των πληροφοριών μας και της ποιότητας των επιχειρημάτων υπέρ της επέμβασης, υπάρχουν ελπίδες ότι το τελικό αποτέλεσμα θα είναι θετικό.

Το πρόβλημα είναι ότι η συζήτηση σπανίως είναι πρακτική και συχνά τριγυρνά γύρω από "αρχές": οι απο εδώ θεωρούν ότι είναι εξ "αρχής" σωστοί (λόγω ηθικής ανωτερότητας) ενώ οι απο εκεί θεωρούν ότι οι πρώτοι είναι εξ "αρχής" λάθος (λόγω παραβίασης νομικών θεσμών).; 5/12/05 18:00
Harry Peitsinis είπε...: Το ζήτημα που θέτεις, της στάθμισης κόστους οφέλους είναι πολύ πιο βαθύ απ¨ότι φαίνεται με την πρώτη ματιά. Ποιος θα ορίσει το όφελος ποσοτικά,ποιοτικά και χρονικά; Είναι δηλαδή εντελώς υποθετικά (και πολύ υπεβολικά) όφελος για σένα οι καταληψίες να εξοντώσουν 100.000 πολίτες για να εξασφαλίσουν τη δημοκρατία σε 100.001; Είναι μέρος του οφέλους να δεχτούμε το βασανισμό κρατουμένων για την απόσπαση πληροφοριών ή την επαναφορά της θανατικής ποινής με συνοπτικές διαδικασίες μπορστά στο πιθανό οφελος της νικης ενάντια στους τρομοκράτες; Μπορεί να θεωρηθεί όφελος κάθε έγκλημα κατά της ανθρωπότητας να αυτό εξασφαλίσει σε εναν ορίζοντα 30 πχ ετών μια βιώσιμη δημοκρατία στο Ιράκ;

Από την αλλη πλευρά είναι αδυνατο να διαμορφώσουμε αντικειμενικη σταση βάσει της κριτικής κόστους οφέλους καθώς το οφελος στην περίπτωση του Ιράκ είναι μονάχα πιθανό, στη δοσμένη χρονική μας στιγμή(ως οφελος εκλαμβανουμε την βιώσιμη πραγματική δημοκρατία υποθέτω). Κατά συνέπεια θα πρέπει να ρισκάρουμε μια πρόβλεψη γεγονός που πόρω απέχει από το να μας προσφέρει ενα ασφαλές κριτήριο και συνεπώς μια κατά το δυνατό αντικειμενική πολιτική στάση.

Αλλωστε εαν ο σκοπός μας είναι η νικη της δημοκρατίας τότε θα πρέπει να αναρωτηθουμε οχι αν αυτη τη στιγμη ειναι καλύτερο το Ιρακ με ή χωρίς καταληψίες, αλλά εάν οι καταληψίες μπορούν και πρέπει να εφαρμόσουν διαφορετικές στρατηγικές για την επίτευξη του στόχου. Ο σκοπος της νικης δεν τους δίνει την άδεια να χρησιμοποιησουν καθε μεσο αλλα τα μέσα που είναι πρόσφορα και νόμιμα (σε μεγαλο βαθμο αυτα τα δυο ταυτιζονται),Εδω εντοπιζεται η κριτική μας στο παρόν ποστ.

Τέλος κακώς υποτιμάς την αξία των χαρτών και των νόμων στο διεθνές δίκαιο καθώς αυτές κατόπιν αμοιβαίας συμφωνίας και εξουσιοδότησης των εμπλεκομενων κρατων παρέχουν ενα κατά το δυνατό ασφαλές και αντικειμενικό κριτήριο στο πεδίο της πολιτικής. Η επίθεση στο Ιράκ το 1990 έλαβε χώρα πάνω στη βάση της παραβίασης του διεθνούς δικαίου από το Σαντάμ. Φυσικά στη βάση του το διεθνές δίκαιο διαθέτει και το κριτήριο του κόστους-οφέλους αλλά ταυτόχρονα και τα όρια του.

Γιατί η αρχή της μη παρέμβασης παρά μονο υπό ειδικές προυποθεσεις μπορεί πχ σε σενα ή σε μενα να φαίνεται κούφιος νόμος, αλλά εαν εφαρμοζόταν, συτή τη στιγμή 100.000 Ιρακινοί (ή 30.000 κατά body count) θα ήταν ζωντανόί. Δε νομίζω ότι αυτά τα ζητήματα λοιπόν έχουν να κάνουν μόνο με την ηθική μας ή της αρχές μας, στο βαθμό που επηρεάζουν τις ζωές χιλιάδων ανθρώπων.; 5/12/05 18:39
Roark είπε...: Τα πράγματα με την 1441 δεν ακριβώς έτσι. Η 1441 δεν χρειαζόταν να δώσει εκ νέου εξουσιοδότηση για χρήση βίας εναντίον του Ιράκ διότι αυτή υπήρχε ήδη από την απόφαση 678, και εφόσον αυτή δεν είχε ανακληθεί και οι προϋποθέσεις που θέσπιζε δεν είχαν εκπληρωθεί από Ιράκ η εξουσιοδότηση υπήρχε. Μάλιστα η 1441 κάνει ρητή αναφορά στην 678 ακριβώς για αυτό το λόγο. Με βάση αυτή την απόφαση είχε ασκηθεί βία κατ'επανάληψη, πχ βομβαριδισμοί του 1998, οι ζώνες απαγόρευσης πτήσεων κτλ.
Η 1441 προέβλεπε ότι το θέμα θα ξανασυζητιώταν μετά τις επιθεωρήσεις, όχι ότι μετά τις επιθεωρήσεις θα δινόταν η εξουσιοδότηση Αυτή ήδη υπήρχε και γίνεται σαφής μνεία της με την αναφορά της 678. Άρα η άποψη ότι έπρεπε να ξαναδωθεί εξουσιοδότηση είναι ένα σοφιστικό τέχνασμα.

Από την στιγμή που οι ΗΠΑ εξουσιοδοτήθηκαν από τον ΟΗΕ αποφάσεις με τις αποφάσεις 1485 και 1500 να προβούν σε αλλαγές του νομικού συστήματος του Ιράκ, αυτό από μόνο είναι μια ουσιαστική αναγνώριση του νόμιμου της επέμβασης. Διότι σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο δεν είναι δυνατόν να επιτρέπεται σε μια παράνομη δύναμη εισβολής να κάνει καμία είδους αλλαγή στο νομικό σύστημα του άλλου κράτους. Από την στιγμή που γίνεται δεκτό ότι μπορεί να προβεί σε αλλαγές του νομικού συστήματος (εκδημοκρατισμός κτλ) δεν μπορεί να θεωρείται ότι η εισβολή είναι παράνομη.

Όπως και να έχει πάντως, όσο και να υπάρχουν αμφιβολλίες για την επέμβαση, η ξένη παρουσία 39 χωρών στο Ιράκ από τον Μάιο του 2003 είναι πλήρως νομότυπη και δεν στηρίζεται από πουθενά ο διαρκής χαρακτηρισμός της ως παράνομου στρατού κατοχής.; 5/12/05 21:47
Harry Peitsinis είπε...: Το κλασσικό αντεπιχείρημα των υπερμάχων του πολέμου στο Ιρακ ειναι η λύση της απόφασης 678,του 1990. Σαυτην την απόφαση αναφερόταν ρητά ότι τα μέλη των ηνωμενων εθνων εξουσιοδοτούνταν να χρησιμοποιησουν ολα τα μεσα για να επιβάλουν στο Ιρακ το περιεχομενο της αποφασης 660 περι απομακρυνσης των Ιρακινων απο το Κουβεητ και ΄΄όλων των επόμενων σχετικών αποφάσεων΅΅(των επόμενων αποφάσεων του 660). Το 678 ψηφιστηκε το 1990. Ο όρος ΅επόμενων σχετικων αποφασεων΅ είχε να κάνει με τα επομενα ψηφισματα του 660 τα οποια φυσικα σχετίζονταν με την διαμαχη Ιρακ-Κουβεητ,ψηφισματα που ακολουθησαν το 660 και προηγηθηκαν του 678. Αυτό προκύπτει από τις σχετικές δηλώσεις των αντιπροσώπων των κρατών μελών (βλ. Καναδά,Μαλαισία και Βρεττανία ενδεικτικά). Δηλαδή το 678 αφορούσε αποφάσεις που είχαν ήδη ληφθεί (αποχώρηση Ιρακινών από το Κουβέητ κλπ) και όχι μελλοντικές, αποφάσεις σ¨΄ενα αδιευκρίνιστο χρονικό ορίζοντα. Παράλληλα εκτός απο το 678 η απόφαση 1441 ενεργοποίησε και το ψήφισμα 687 που διέταζε παύση πυρός ανάμεσα στα αντιμαχόμενα στρατόπεδα. Αλλά όσοι προχωρούν και θεωρούν ότι το 687 επίσης δινει δικαιώματα επέμβασης στις δυτικές δυνάμεις θα πρεπει να γνωρίζουν ότι το συγκεκριμένο ψήφισμα δεν είχε ισχύ Συμφωνίας μεταξύ των εμπλεκόμενων αλλά Ντιρεκτίβας του συμβουλίου ασφαλείας. Εάν επρόκειτο για συμφωνία τότε το σπάσιμο της από το ένα μερος(πχ το Ιράκ) θα σημαινε οντως ότι τα υπόλοιπα μερη αποκτούσαν αυτοματα δικαίωμα να απέχουν απο τους ορους της, αρα και να παραβιάσουν την καταπαυση του πυρος.

Το αυτό ομως δε συμβαινει στην περιπτωση των ψηφισμάτων. Η παραβίαση των ορων τους δινει απλα τη βαση για συγκεκριμενες αποφασεις εκ μερους του συμβουλιου ασφαλειας , δεν παρέχει αυτοματη εξουσιοδοτηση για επανεναρξη των εχθροπραξιών.

Οι βομβαρδισμοί του Ιράκ δικιολογηθηκαν πανω στη βαση της παραβίασης του 687 και οχι του 678 οπως λανθασμενα γραφεις σπευδοντας να με κατηγορησεις για σοφιστεια(!!), εκτος απο τον βομβαρδισμο του Δεκεμβριου του 1998 που ακόμα η νομιμοτητα του ειναι θολή. Αλλά οι αστραπιαίες επιθεσεις-απειλές ή τιμωρίες στο διεθνές δικαιο δεν εξισώνονται με την κατάληψη ενός κράτους και την πλήρη ανατροπή της κυριαρχικότητας του. Το αρθρο 39 της Χάρτας διακρίνει σε απειλές κατά της ειρήνης , παραβιάσεις της ειρήνης και επιθετικές ενεργειες, τρεις κατηγορίες που διαφέρουν ως προς τη σοβαρότητα τους και τις συνεπειες τους. Παράλληλα οι βομβαρδισμοί κατά κοινή ομολογία αντανακλούσαν ένα consensus μεταξύ των μελών του Σ.Α., γεγονός που φανερώνεται ξεκαθαρα απο τις σχετικες δηλώσεις του Γραμματέα το 1993. Αλλωστε οι επιθεσεις που δικιολογηθηκαν ρητα απο το Σ.Α. αφορούσαν μονο περιπτωσεις οπου το Κουβέητ αντιμετωπισε απειλές απο το Ιράκ και όχι το βομβαρδισμό συνεπεία της αρνητικής ιρακινης στασης στο θεμα των επιθεωρησεων,κινηση που προκαλεσε σάλο και σφοδρη κριτικη εκ μερους πολλων κρατων μελών. Γιαυτό και το ψηφισμα 1205 , μετά την αρνηση του Ιρακ να συμβιβαστει με τα αιτηματα του ΟΗΕ, διευκρινιζε ρητα οτι το Σ.Α. ως θεσμός ήταν ο μονος υπευθυνος για να αντιμετωπισει απειλές κατά της ειρήνης. Τέλος ο ίδιος ο αντιπροσωπος των ΗΠΑ στις διαπραγματευσεις για το 1441 δηλωσε Πρώτον οτι οι ΗΠΑ παραδέχονταν πως δεν υπηρχε καποια αυτοματη εξουσιοδοτηση για επεμβαση στο 1441.Και δευτερον oτι κρατουσαν μια επιφυλαξη ως προς την συμμορφωση τους με αυτο, στην περιπτωση και μονο που απειλουνταν η προσωπικη τους ασφαλεια. Καμια απο αυτες τις δηλωσεις δεν τηρηθηκε οποτε επιστρεφουμε στο προηγουμενο σχολιο για την παραβιαση του αρθρου 2.

Η αποφαση 1483 αν και διπλωματικη επιτυχια των ΗΠΑ δεν νομιμοποιεί ρητα την επιθεση ουτε χαρακτηριζει τις ΗΠΑ δυναμεις απελευθερωσης όπως επιθυμουσαν αλλά Κατοχής κατά συνεπεια ο σκοπος του ειναι να ρυθμισει τις μεταπολεμικες εξελιξεις και κυριως να παρεχει στους κατοίκους του Ιρακ το στατους της συνθηκης της Γενευης, δηλαδη τη νομικη προστασια απο δυναμεις κατοχής, καθως και να φερει τη συμμαχια προ των υποχρεώσεων της απο τη σκοπια του διεθνους και ανθρωπιστικου δικαιου.; 6/12/05 00:24
Harry Peitsinis είπε...: Παράλληλα η εξουσιοδότηση δε δίνει δικαιωμα στις δυναμεις κατοχης να αποφασισουν μονομερως για τις πολιτικές αλλαγές στο Ιρακ αλλα δικαιοδοτεί τον Ιρακινο λαό ελεύθερα να προχωρησει στις απαραίτητες τομές συμφωνως με την αρχη της αυτοδιαθεσης και της κυριαρχικοτητας του (ασχετως δηλαδη αν θεωρητικα οι αποφασεις βρισκουν συμφωνες τις δυναμεις κατοχης ή οχι)εκφραζοντας την ευχη να αυτοκυβερνηθει το συντομοτερο δυνατο(καταλαβαινουμε τι υπονοειται). Τέλος απευθυνεται στις χώρες μέλη ζητώντας τους να β ο η θ η σ ο υ ν την προσπάθεια των Ιρακινων στην αναδόμηση του πολιτικού τους συστήματος και την τηρηση του ανθρωπιστικου δικαιου; 6/12/05 00:46
S G είπε...: αυτος ο σχετικισμος θα μας φαει. Φυσικα μπορεις τζιμι παιδι μου να πεις οτι η δημοκρατια της Σ.Αραβιας ειναι πολυ χειροτερη απο αυτη των ΗΠΑ! Κοιτα απλα την προστασια των ανθρωπινων δικαιωματων στη μια χωρα και στην αλλη!

Μπορει να πει κανεις οτι το καθεστως ασφαλισης, το ωραριο εργασιας ή κατι τετοιο σε μια χωρα ειναι απλα θεμα γουστου (αν και πιστευω οτι δεν ειναι), αλλα να πεις οτι η προστασια των ανθρωπινων δικαιωματων δεν ειναι απολυτο συστατικο της δημοκρατιας? Η Σ.Αραβια που δεν αφηνει τις γυανικες να οδηγησουν εχει "απλα διαφορετικο πολιτισμο, ενα διαφορετικο συστημα"? Αυτα ειναι αστειοτητες, εχει απολυτα και απολες τις μεριες ελλειψη δημοκρατιας. Τελεια και παυλα!

Κατα τα αλλα θα συμφωνησω οτι μου ειναι παγερα αδιαφορη η νομιμοτητα του πολεμου. Το 1939 οι Γαλλοι κομμουνιστες βαζαν στα μαξιλαρια των στρατιωτων χαρτια με το περιφημο pourqoi, λεγοντας οτι ο πολεμος ηταν ασχετος με αυτους και παρανομος. Συγγνωμη θα κρινει η Ρωσια, η Κινα και η Γαλλια (μονιμα μελη του Συμβουλειου Ασφαλειας) την νομιμοτητα ενος πολεμου? Αστεια πραγματα, αν περιμεναμε απο αυτους βαζω στοιχημα οτι ο Β ΠΠ θα ειχε τελειωσει πριν αποφασισουν τι θελουν να κανουν...; 6/12/05 14:09
Harry Peitsinis είπε...: O λόγος ύπαρξης των διεθνών οργάνων, των συλλογικών αποφάσεων και του διεθνούς δικαίου είναι η εύρεση μιας ισορροπίας ανάμεσα σε αντικρουόμενα συμφέροντα και απόψεις, σε παγκόσμια κλίμακα. Αλλιώς ποιος ο λόγος να υπάρχουν ΟΗΕ, ΝΑΤΟ και κάθε ειδους συλλογικό όργανο; Η οποιαδήποτε δύναμη θα αναλάμβανε εργολαβικά να φέρει τη δημοκρατία και την ανθρωπιά στον κόσμο δίχως να ζητά την άδεια κανενός! Η συμφωνία της Γαλλίας, της Ρωσίας και όλων των υπόλοιπων χωρών για τη διεξαγωγή ενός ανθρωπιστικού πολέμου αντανακλά την κοινή αποδοχή της κρισιμότητας μιας κατάστασης και συναμα την αποφαση για κοινη δραση προκειμενου να αντιμετωπιστει ο αμεσος κινδυνος. Φυσικά δεν εναπόκειται μονο στην Κινα να αποφασιστεί ενας τετοιος πολεμος αλλά ουτε θα επρεπε να εναποκειται αποκλειστικά στη θεληση των ΗΠΑ, ή οποιουδηποτε αλλου κρατους μονομερώς!

Σε τελική ανάλυση το διεθνές δικαιο είναι η συνέχεια του εθνικού δικαιου. Φαντάσου δηλαδή να λεγαμε οτι η νομιμότητα ή το παράνομο ενός φόνου μας ειναι παγερά αδιάφορο και το μόνο που εχει σημασία είναι το αποτέλεσμα που θα φέρει, αν δηλαδή η κοινωνία γίνει καλύτερη και πιο αγνή, με τη σφαγή ενός ανθρώπου,πόσο μάλλον 100.000 ανθρώπων!; 6/12/05 14:46
kouk είπε...: Όπως είπε ο Προμηθέας οι θεσμοί και οι νόμοι εκφράζουν μια θέληση για ισορρόπηση συμφερόντων και δυνάμεων (είτε μιλάμε για το ατομικό, εθνικό ή διεθνές επίπεδο). Η ισορροπία ωστόσο είναι κυρίως επιθυμητή σε αυτούς που την χρειάζονται. Π.χ. η Ελλάδα είναι μανιωδώς υπέρ της διατήρησης των συνόρων, η Αλβανία πάλι όχι. Ο γραφειοκράτης είναι μανιωδώς υπέρ της τήρησης κάθε εξονυχιστικής λεπτομέρειας, ενώ ο επιχειρηματίας που θέλει να αναπτυχθεί είναι κατά αυτής.

Αυτή η ιστορικά συμφωνημένη ισορροπία που λέμε "νομιμότητα" είναι για μένα κάτι σαν το τοπίο μιας μάχης. Φυσικά σε περιορίζει, όμως η αξία είναι στο να μπορέσεις να το χρησιμοποιήσεις ή ακόμα και να το τροποποιήσεις για την αύξηση της δύναμης σου. Να παρατηρήσω επίσης ότι δεν μιλάω για κάποιο αφηρημένο και απόλυτο "συνολικό όφελος" αλλά για το ατομικό όφελος.

Οπότε, όπως καταλαβαίνετε, ουσιαστικά δεν εκφέρω κρίση υπέρ ή κατά της Αμερικανικής παρέμβασης. Δέχομαι την άποψη ότι νομικά η παρέμβαση είναι αστήρικτη, όμως αυτό από μόνο του εμένα δεν μου λέει τίποτα. Για να εκφέρω γνώμη θα έπρεπε να συγκρίνω την αξία της ισορροπίας (δηλαδή της συνιστάμενης δύναμης όσων την τηρούν) και της δύναμης που την παραβιάζει.

Τώρα πια τι να συγκρίνουμε; Και η Αμερική και η Αγγλία και η Γαλλία και η Γερμανία συνεργάζονται σε αυτό το θέμα. Για μένα λοιπόν δεν τίθεται κανένα θέμα νομιμότητας για την τωρινή κατάσταση.

Θέμα κριτικής και αυτόνομης δράσης βέβαια τίθεται πάντα.; 6/12/05 18:36
S G είπε...: συμφωνω βεβαια με τον κουκ.

η διεθνης νομιμοτητα δεν εχει καμμια σχεση με το ατομικο δικαιο αλλα στηριζεται εως σημερα στο δικαιο του ισχυρου. Μαλιστα αρχες του διεθνους δικαιου οπως η αρχη της μη επεμβασης στα εσωτερικα κρατων, ειναι πολλες φορες σε συγκρουση με καθε εννοια ατομικου δικαιου. Οχι δεν πιστευω οτι ενας πολεμος πχ για να σωθουν οι Αλβανοι απο τους δολοφονους Σερβους ειναι ανεπιθυμητος, ακομα και αν η διεθνης "νομιμοτητα" δια της γνωμης της Ρωσιας, Κινας και αλλων διεφθαρμενων, αντιδημοκρατικοτατων κρατων λεει άλλα. Αλλα ταχουμε πει ολα αυτα μου φαινεται...

ΥΓ αυτο δεν σημαινει οτι καθε μονοπλευρη επιθεση σε κρατη ειναι επιθυμητη, ουτε σημαινει οτι το Ιρακινο βρηκε την καλυτερη λυση του με την επιθεση των ΗΠΑ. Αλλα σημαινει σαφως, επι της αρχης, οτι η γνωμη του ΟΗΕ ειναι μαλλον αδιαφορη σε μια συζητηση περι της αναγκης ενος πολεμου.; 6/12/05 19:33
libertarian είπε...: Μερικές παρατηρήσεις και σκέψεις:

Ο φώσφορος δεν είναι χημικό όπλο (όπως ορίζουν οι διεθνής συμβάσεις του ΟΗΕ κλπ), ενα αυτό. Όμως ο τρόπος που χρησιμοποιήθηκε ήταν λάθος, διότι τελικά υπήρξαν θύματα και όχι φωτισμός της περιοχής όπως έπρεπε.

Ο πόλεμος είναι φρικτός πάντα. Ακόμα και αν ο πόλεμος ενάντια στο Σανταμικό καθεστώς και τους υποστηρικτές του ήταν με την σίγουρη υποστήριξη της πλειοψήφιας των ιρακινών, δεν αλλάζει κάτι, εξακολουθεί να είναι φρικτός.

Αυτή την στιγμή συμβαίνουν δύο πόλεμοι στο Ιράκ, ένας εμφύλιος μεταξύ των Ιρακινών και ένας μεταξύ των ειρηνευτικών δυνάμεων και τους ισλαμιστές (ιρακινούς και ξένους) που θα θέλαν να εγκαθιδρίσουν άλλη μια δικτατορία στην Μέση Ανατολή. Άλλοι μπορούν να υποστηρίξουν ότι ο πόλεμος έγινε διότι οι βιομηχανία όπλων το ήθελε, άλλοι διότι οι κατασκευαστικές εταιρίες το ήθελαν, άλλοι επειδή το ήθελαν οι πετρελαϊκές. ( Όπως και υπόθηκαν όλα αυτά τα σενάρια από την Αριστερά. (Οι ΗΠΑ όμως οικονομικά βγαίνουν ζημιωμένες εώς τώρα από τον πόλεμο, δεν κερδίζουν χρήματα με την ανοικοδόμηση, χάνουν) Μπορεί να είναι και έτσι, να μην πήρε την απόφαση η ίδια αμερικανική κυβέρνηση για να καταπολεμίσει την απειλή που ένιωσε στο πετσί της την 11/9 αλλά κάποια άλλα σκοτεινά συμφέροντα για άλλους λόγους... όπως μπορεί να υπάρχει και θεός που να έφτιαξε τον κόσμο, ή ένας θεός που έφτιαξε τον θεό που έφτιαξε τον κόσμο κ.οκ.

Δεν παραβιάστηκε καμία εθνική κυριαρχία για τον απλούστατο λόγο ότι υπήρχε δικτατορία και όχι δημοκρατία. Ο Ιρακινός λαός δεν ήταν κυρίαρχος αλλά υπόδουλος ενός στιγνού δικτάτορα.

Οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν είναι εκεί από αλτρουισμό.

Ο καθένας μπορεί να βγάλει ότι σενάριο θέλει για τον λόγο που βρισκονται εκεί οι ΗΠΑ, εγώ εφαρμόζοντας το ξυράφι του Όκκαμ (το οποίο δεν εγγυάται τπτ) συμπέρανα ότι είναι εκεί για να καταπολεμίσουν την Τρομοκρατία στην πηγή της, την Μέση Ανατολή. Είναι αυτός ο λόγος σίγουρα; Δεν ξέρω, απλά μου φαίνεται ο πιο λογικός. Είναι αυτός ο τρόπος ο καλύτερος; Πιστεύω πως όχι. Θα προτιμούσα να έλυναν αλλιώς το πρόβλημα της τρομοκρατίας.

Άπαξ και γινόταν ο πόλεμος με ποιούς θα ήμουν; Με τους αμερικανούς διότι όσο περισσότερο κρατούσε ο πόλεμος τόσο περισσότερα θύματα θα υπήρχαν. Με την νίκη των αμερικανών υπήρχε μια ελπίδα ενός καλύτερου μέλλοντος ενώ με την νίκη του καθεστώτος του Σαντάμ όχι.

Τώρα που είναι εκεί τα ειρηνευτικά στρατεύματα πρέπει να φύγουν ή να κάτσουν; Μάλλον είναι καλύτερα να κάτσουν και να βοηθήσουν να σταματίσει όλο αυτό το αιματοκύλισμα. Αν φύγουν ίσως είναι χειρότερα διότι μάλλον η χώρα θα βυθιστεί σε έναν ακόμα πιο σκληρό εμφυλίο.; 6/12/05 20:18
Harry Peitsinis είπε...: Η τήρηση της διεθνους νομιμότητας όντως δεν έχει να κάνει με το ατομικό δίκαιο. Αλλά τόσο στην τήρηση της διεθνούς νομιμοτητας όσο και στην τηρηση της ατομικής νομιμότητας το δικαιο του ισχυρου παίζει καθοριστικό ρόλο οπότε η αναφορά του ως χαρακτηριστικο της διεθνης νομιμοτητας ειναι μαλλον ανωφελη.

.

Αυτή η συζητηση ομως δεν εχει καμια σχέση με την αποψη που εξεφρασα, ότι το διεθνές δίκαιο είναι συνέχεια του εθνικού-ατομικού δικαίου. Δηλαδή η τήρηση πχ του ανθρωπιστικού δικαίου σε επιπεδο κρατών στη βάση του δεν διαφέρει ποιοτικά από την στοιχειώδη τήρηση καποιων νομικών κανόνων στις ξεχωριστές μας κοινωνίες.

Πάντως σε τελικη αναλυση ειτε μιλαμε για εθνικο ειτε για διεθνες δικαιο ζήτημα ειναι για μενα να ξεπεράσουμε το ΄΄δικαιο του ισχυρού΄΄, που προσιδιάζει στις πιο πρωτογονες εποχές της υπαρξης μας, ενα απομειναρι βαρβαρότητας

Αν η γνώμη του ΟΗΕ ειναι άχρηστη για την διεξαγωγή ενός πολέμου και συνεπώς για ό,τι σχετίζεται μ¨αυτόν τότε επιστρέφουμε για τα καλά στο δίκαιο του ισχυρου, τόσο τυπικά όσο και ουσιαστικά. Τα κράτη του ΟΗΕ αποφάσισαν απο κοινου πριν καποια χρονια να παραχωρήσουν την ΄΄αρμοδιότητα΄΄ των επιθετικών πολέμων στον ΟΗΕ κρατώντας για τους εαυτους τους μοναχα την περιπτωση της αυτοαμυνας. Αυτο μπορει σε καποιους να φαινεται αστειο δεδομενων των περιπτωσεων του Ιρακ, του Κοσοβο κλπ αλλά η αξία μιας τετοιας επιλογης δε φαινεται από τις ΕΚΤΡΟΠΕΣ της αλλά από τις περιόδους της νομιμότητας. Εχουμε αραγε σκεφτει πόσες κρίσεις έχει αποσόβησει ο ΟΗΕ και ποσους πολεμους εχει αποτρεψει;

ΤΑν του στερησουμε λοιπον αυτη του τη δυνατοτητα, αν καταργησουμε το διεθνες δικαιο και τη ΄΄νομιμοτητα΄΄ του τοτε επιστρεφουμε για τα καλα στο νομο της ζουγκλας. Το πιο δυνατό στρατιωτικά κράτος θα μπορεί να αποφασίζει τοτε πια και με τη βουλα μονομερώς για εσωτερικές επεμβάσεις, πολέμους, εισβολές χωρίς να δίνει λογαριασμό σε κανένα.

Είναι αυτός ο κόσμος που θέλουμε;; 6/12/05 20:22
Harry Peitsinis είπε...: Σ΄οτι αφορά τον εκδημοκρατισμό του Ιράκ απο τους Αμερικανους, θυμιζω ότι το αρχικό θεμα του ποστ ήταν η υπονομευση της ελευθεριας του ιρακινου τυπου απο τον αμερικανικό στρατό. Γιατί η ανατροπη του Σαντάμ και η εκλογη κυβερνησης δεν θα πρεπε να ειναι το τελος της φάσης του εκδημοκρατισμου αλλά μονο η αρχή.; 6/12/05 20:33
libertarian είπε...: Βασικά το σκεπτικό είναι αυτό:

Το 2001 οι ισλαμοφασίστες χτυπάν στην καρδιά της Νέας Υόρκης σκοτώνοντας χιλιάδες Αμερικανούς -και μη- πολίτες. Για δεύτερη φορά στην ιστορία της απειλείται στο έδαφος της. Υπόσχονται και άλλα χτυπήματα. Τι εναλλακτικές υπάρχουν για την κυβέρνηση;

- Να μην κάνει τπτ.
- Να κάνει κάτι. :)

τι όμως;

- Να διώξει όλους τους πολίτες ισλαμικής καταγωγής.
- Να κλείσει τα σύνορα.
- Να ικανοποιήσει τα αιτήματα των τρομοκρατών (την καταστροφή της Αμερικής; :Ρ) και να ελπίζει ότι δεν θα ξαναχτυπήσουν. (να αφεθεί στο έλεος τους δλδ)
- Να χτυπήσει την τρομοκρατία στην ρίζα της, την Μέση Ανατολή.
- Κάτι άλλο...

Ο Μπους δεν έκανε τπτ άλλο από το να ακολουθήσει την στρατηγική που πρότειναν οι νεοσυντηρητικοί.

Ερώτηση: Εσείς τι θα κάνατε αν ήσασταν στην θέση του Μπούς; Είναι τόσο εξωπραγματικό το να επέλεξε αυτός και η κυβέρνηση του την “λύση” των νεοσυντηρητικών; Γιατί φαίνεται τόσο απίθανο και πρέπει να ψάξουμε σώνει και καλά για κάποιον puppeteer που κινεί τα νήματα για άλλους σκοτεινούς σκοπούς (για τα πετρέλαια, για την ανοικοδόμηση ή δεν ξέρω και εγώ τι) για να εξηγήσουμε τον 2ο πόλεμο του Ιράκ;

Έχει κάποια λογική το να εγκαταστήσεις στρατεύματα στην Μέση Ανατολή και να αλλάξεις το status quo της όλης γύρω περιοχής από πηγή τρομοκρατίας σε κάτι λιγότερο επικίνδυνο; Να μην υπάρχουν δικτατορίες, φτώχεια και κυρίως φανατισμός που παράγουν τους τρομοκράτες; Ναι έχει. Θα τα καταφέρουν; Δεν ξέρω.

Είναι ο καλύτερος τρόπος. Δεν το ξέρω, εγώ δεν θα μπορούσα ποτέ να πάρω μια τέτοια απόφαση, θα προτιμούσα άλλους τρόπους, όπως το εμπόριο, περισσότερα καταναλωτικά αγαθά και άλλα τέτοια καπιταλιστικά μέσα “που κακά...”, για να αλλάξει το status quo από μέσα από μόνο του. Μια πρόταση των Radicali Italiani (φιλελεύθερο κόμμα στην Ιταλία) αντί του πολέμου ήταν να προταθεί στον Σαντάμ να επιλέξει το ασφαλές μονοπάτι της εξορίας (αντί ενός πολύ πιθανού θανάτου του σε κάποιο bunker) και να τεθεί το “Iraq under international administration (a "democratic government"), charging a respected statesman to establish the conditions, within two years, for the full exercise of rights and liberties by all the Iraqi people, as the UN Charter of Fundamental Rights demands.” Ο γάλλος βιογράφος του Σαντάμ, Pierre-Jean Luizarde, είχε πει ότι ήταν σίγουρος ότι θα διάλεγε την εξορία. Αυτά περί πολέμου.

Τώρα περί prime directive τι να πω; Αν έβλεπες στο απέναντι πεζοδρόμιο ένα άτομο να πλακώνει στο ξύλο ένα άλλο άτομο και να σκοτώνει άλλο ένα (δικτατορία-ιρακινοί) που δεν κατέχουν τις γνώσεις ζιου-ζίτσου, του κίτσου και του μίτσου που έχεις εσύ, και είχες την δυνατότητα να το σταματήσεις, θα επενέβαινες ή όχι;

Οι αμερικανοί πήγαν εκεί επειδή ήθελαν στρατεύματα στην Μέση Ανατολή για να ασκούν πιέσεις στα δικτατορικά καθεστώτα που στηρίζουν την τρομοκρατία και να εγκαθιδρύσουν εκεί μια Δημοκρατία παράδειγμα για τις άλλες, όχι επειδή ήθελαν να γλυτώσουν τους ιρακινούς από τον Σαντάμ.

Αν κάποιος με γλίτωνε από τον ξυλοδαρμό του παραδείγματος έχοντας στο μυαλό του άλλους λόγους (πχ για να κάνει φιγούρα στην κοπέλα του) και όχι επειδή ήθελε πραγματικά το καλό μου, μου είναι αδιάφορο. Δεν με νοιάζουν οι προθέσεις, τα αποτελέσματα μετράν.

Από την άλλη αν είναι να χάσω την ζωή μου ή την ζωή κάποιου αγαπημένου προσώπου να την βράσω την βοήθεια του.

Η εφαρμογή της prime directive πάντως σημαίνει ότι αφήνουμε κάποιους ανθρώπους στο έλεος τυρράνων, δολοφόνων κτλ (πχ Σαντάμ, Μιλόσεβιτς etc).

Τα περί παραβίασης εθνικής κυριαρχίας είναι απλά ανέκδοτο στις περιπτώσεις δικτατοριών.

Επίσης δεν μπορείς να πεις ότι η Δημοκρατία επιβάλλεται, οι ιρακινοί ζούσαν κάτω από μια στυγνή δικτατορία, δεν ήταν επιλογή τους. Η ύπαρξη της Δημοκρατίας σημαίνει σε ένα μεγάλο βαθμό την άρνηση της επιβολής, υπάρχουν πολλά άτομα που επιζητούν την επιβολή; Δεν νομίζω.. αυτοί που την θέλουν είναι αυτοί που θέλουν να επιβάλουν, γι' αυτό και είναι έτοιμοι να χάσουν και την ζωή τους. Το να λες ότι η δημοκρατία επιβάλλεται είναι σαν να λες ότι το να μην αφήνεις τους πολιτικούς να λογοκρίνουν είναι λογοκρισία...

Η σκέψη μου είναι ότι εφόσον έγινε ο πόλεμος, πρέπει να “επιβληθεί” η μη-επιβολή (δλδ να μην ξαναστηθεί δικτατορία και να επικρατήσει η Δημοκρατία στην χώρα). Όχι με κάθε μέσο, αλλά να επικρατήσει η μη-επιβολή. Αν φύγουν τώρα οι ειρηνευτικές δυνάμεις τα πράγματα θα γίνουν χειρότερα, όχι καλύτερα. Τους Αμερικανούς δεν τους νοιάζει τόσο η Δημοκρατία στο Ιράκ όσο το να μην είναι στόχος η χώρα τους, δεν είναι crussaders της Δημοκρατίας και επειδή την θεωρούν ανώτερη θέλουν να την “επιβάλουν” στους άλλους.; 7/12/05 06:57
S G είπε...: υπαρχουν πολλα θεματα και χρειαζεται αφαιρεση για να βγαλουμε νοημα. Ασε που αν μιλαμε για τον Μπους δυσκολευομαι πολυ να επιχειρηματολογησω υπερ του :-)

Ταχουμε πει οι περισσοτεροι εδω μεταξυ μας πριν πολυυυυ καιρο, θα τα γραψω ολα σε ενα ποστ για να ξεμπερδευουμε...; 7/12/05 14:46
Ανώνυμος είπε...: Δύο ενδιαφέροντα σαιτς για την καραμέλα της 11ης Σεπτεμβρίου και για τη σαθρότητα των επιχειρημάτων περί "πολέμου κατά της τρομοκρατίας".

Για όποιον επιθυμεί σφαιρική αντίληψη των πραγμάτων και δεν ικανοποιείται με το να αυνανίζεται με τις αυταπάτες της ιδεοληψίας του...

http://www.communitycurrency.org/IndexMX.html

http://911independentcommission.org/index.html; 8/12/05 14:22
Harry Peitsinis είπε...: Το βασικό κίνητρο των Αμερικανών είναι η ισχυρη στρατιωτική τους παρουσία στη μ.ανατολή και μια σειρα προληπτικων χτυπηματων για να εξαλειψουν (με το μυαλο τους) το κακό στην υποτιθεμενη ρίζα του. Σε γενικότερο ιστορικοπολιτικο πλαίσιο θα συμφωνουσα σε ενα μεγαλο βαθμο με τη θεωρία του θεατρικου μικρομιλιταρισμου όπς τη διατυπωσε ο Εμανουελ Τοντ στο Μετα την Αυτοκρατορία. Φυσικά με την στρατηγική τους αυτη μάλλον ποτιζουν τη ριζα του κακου παρά την κοβουν αλλα αυτο ειναι ένα θεμα που αναλυω καλυτερα στο νέο μου ποστ; 9/12/05 03:00

Δημοσίευση σχολίου

Σάββατο, Δεκεμβρίου 03, 2005

Δημοκρατία ή Πόλεμος στο Ιράκ;

28 σχόλια:

Blog Archive

Contributors

Ελληνικοι Συνδεσμοι

Διεθνεις Συνδεσμοι

Referrers