e-rooster blog: Η πρώτη απάντηση

Κυριακή, Αυγούστου 28, 2005

Η πρώτη απάντηση

Σήμερα το πρωί δόθηκε η αραβική απάντηση στην αποχώρηση των Ισραηλινών από την Γάζα, με μια βομβιστική επίθεση αυτοκτονίας σε σταθμό λεωφορείων στη πόλη Μπιρσίμπα στο νότιο Ισραήλ. Σχεδόν πριν ένα χρόνο 16 άνθρωποι σκοτώθηκαν σε δυο βομβιστικές επιθέσεις κατά λεωφορείων στη Μπιρσίμπα, την ευθύνη των οποίων τότε είχε αναλάβει η Χαμάς.

Δύο ημέρες πριν αρχίσει η απομάκρυνση των Εβραίων εποίκων και των ισραηλινών στρατευμάτων από την Γάζα, τα ηγετικά στελέχη της Χαμάς, σε μία σπάνια δημόσια εμφάνισή τους, ορκίστηκαν να συνεχίσουν τον ένοπλο αγώνα και μετά την αποχώρηση των ισραηλινών από τη Λωρίδα της Γάζας, παρά το αίτημα του Μαχμούτ Αμπάς για τον αφοπλισμό της. Ποιοι είναι ακριβώς οι στόχοι της δολοφονικής αυτής οργάνωσης; Τους διατυπώνουν συνέχεια και ξεκάθαρα, όπως στο τελευταίο βίντεο που έδωσαν στην δημοσιότητα. Τονίζουν ξεκάθαρα ότι η Χαμάς θα συνεχίσει τις επιθέσεις κατά ισραηλινών στόχων, έως ότου το Ισραήλ καταστραφεί!

Χαρακτηρίζει ταπεινωτική για το Ισραήλ την αποχώρηση από τη Λωρίδα της Γάζας, λέγοντας ότι αυτή πραγματοποιήθηκε λόγω των συχνών επιθέσεων των Παλαιστινίων μαχητών κατά των οικισμών των εποίκων. Η έστω και μερική αποχώρηση των Ισραηλινών ξεγυμνώνει ηθικά την πλευρά των αράβων της Παλαιστίνης, διότι δείχνει ποιος έχει διάθεση για μια σταδιακή, βήμα-βήμα, επίλυση του προβλήματος, και ποιος όχι. Το Ισραήλ, μπορεί να μην υποχώρησε πλήρως, αλλά σε σχέση με τις συνθήκες στην περιοχή και τις αντιδράσεις στο εσωτερικό του ήταν ένα γενναίο πρώτο βήμα, το οποίο για να συνεχίσει θα πρέπει να δει ανάλογα βήματα και από τους άραβες. Η άλλη πλευρά όμως αντί να πάρει την ευκαιρία και να συμβάλει στην προσπάθεια συνύπαρξης, συνεχίζει να δολοφονεί, δείχνοντας ξεκάθαρα ποιοί εμποδίζουν την ομαλοποίηση.

Οι τρομοκράτες δεν αφήνουν περιθώρια παρερμηνείας. Στόχος είναι η καταστροφή του Ισραήλ και τίποτα λιγότερο. Αν δεν απομονωθούν από το σώμα την παλαιστινιακής κοινωνίας δεν πρόκειται ποτέ να λυθεί το πρόβλημα και οι δύο λαοί να συμβιώσουν και να συνυπάρξουν σε συνθήκες γειτονείας. Γι'αυτό το βάρος πέφτει ξεκάθαρα στους ώμους της, να τους αποκυρήξει, να τους περιορίσει και να τους αφοπλίσει. Από λόγια, ευχές και διακυρήξεις έχει χορτάσει η περιοχή. Τώρα είναι ώρα να δείξουν οι άραβες της περιοχής την αποφασιστικότητά τους για μια ειρηνική συμβίωση και την ειλικρίνειά τους στην αποδοχή του αναγνωρισμένου δικαιώματος ύπαρξης του Ισραήλ.

42 σχόλια:

kouk είπε...: Συμφωνώ σε όλα όσα λες για την Χαμάς, όμως από την άλλη πιστεύω ότι οι κινήσεις των Ισραηλινών δεν έχουν σαν κίνητρο ένα πνεύμα πολιτισμένου συμβιβασμού. Η αποχώρηση τώρα αποτελεί απλά την στρατηγικά προτιμότερη κίνηση του Ισραήλ για λόγους δημογραφικούς, στρατιωτικούς αλλά και πολιτικούς.

Η αποχώρηση βέβαια είναι κάτι θετικό και για τους Παλαιστίνιους, οπότε είναι εύκολο να εξαπατήσουν τους εαυτούς τους νομίζοντας ότι πετύχαν κάποια νίκη. Στην πραγματικότητα το παιχνίδι έχει φτάσει από πολλού στο σημείο όπου κανείς δεν κερδίζει, απλά το Ισραήλ έχει την φρόνηση και την δύναμη να ελλατώσει τις απώλειες του με αυτή την απεμπλοκή.; 28/8/05 12:16
Roark είπε...: Δεν ξέρω πόσο πολιτισμένο είναι το πνεύμα του Sharon-Sauron, αλλά οι πράξεις είναι. Δεν αποχωρεί για την ψυχή της μάνας του, αλλά κανένας συμβιβασμός δεν γίνεται έτσι. Όταν και οι άλλοι πάψουν να ανατινάζονται και λειτουργήσουν εξίσου πραγματιστικά, τα πράγματα θα πάνε πολύ καλύτερα.; 28/8/05 12:58
pinky and the brain είπε...: "Λοιπόν, περιμένω να μου πεισ τι είναι ανιστόρητο σε αυτό που είπα." + "αντί να απαντούν με επιχειρήματα σου ρίχνουν ένα "ενα εκατομμύριο Εβραίοι νεκροί στο ολοκαύτωμα""

το ανιστόρητο είναι ότι δεν ήταν ένα εκατομμύριο εβραίοι που δολοφονήθηκαν απ'τον χίτλερ αλλά έξι. για σένα big difference, για άλλους πάλι όχι.

το να διαφωνεί κανείς με την πολιτική του ισραήλ είναι θεμιτό, το να αντιμετωπίζεις το ολοκαύτωμα με τέτοια απαξίωση είναι χυδαίο; 28/8/05 23:30
Roark είπε...: Έχουμε ξαναπαρακαλέσει να αποφεύγονται οι προσωπικές αιχμές. Ευχαριστώ.

Στο θέμα μας. Η δαιμονοποίηση του Ισραήλ λόγω υποτιθέμενης αντίθεσης στην πολιτική του (που συχνά υπερβαίνει τα όρια) χρησιμοποιείται συχνά για να καλύψει τον υπάρχοντα αντισημιτισμό. Η πολιτική του Ισραήλ προσέφερε ως τώρα μια μάσκα πίσω από την οποία κρυβόταν ένας πραγματικός οχετός ρατσισμού και μισαλλοδοξίας. Οι περισσότερες κατηγορίες εναντίον του Ισραήλ δεν ξεκινούν από την "άδικη" πολιτική του αλλά απο γνήσιο αντισημιτισμό. Και φαίνονται ξεκάθαρα όταν ταυτίζουν τους Εβραίους με τις πολιτικές επιλογές του κράτους του Ισραήλ. Σε αυτή τη βάση ελάχιστη συζήτηση μπορεί να γίνει.; 29/8/05 00:18
ΤΑΣΟΣ είπε...: Kαί μετα την αποχώρηση δεν θα αλλάξουν πολλά πράγματα. Επρεπε να προηγηθει εξαντλητικος διάλογος για "αποψυχολογηση" η "οικοδόμηση μέυτρων εμπιστοσύνης"
Πως να σταματίσουν όταν απο κάθε σπιτι λείπουν προσφιλή πρόσωπα?
Και τα περισσότερτα από τη μια πλευρά.
Ας θυμηθούμε το δικό μας εμφύλιο που οι αντιθέσεις ύστερα απο τόσα χρόνια παραμένουν.; 29/8/05 12:03
Ανώνυμος είπε...: Πολύ ωραία αυτά τα άρθρα...

Αντικειμενικά αποφασίζουν πότε η γενικοποίηση υπηρετεί την εκλογίκευση τους και πότε όχι και την εφαρμόζουν εκεί που πρέπει. Έτσι μπορούν να αγνοούν την αντίδραση κάποιων που δεν συμφέρει στην Ισραηλινή πλευρά, αλλά από την τάδε Παλαιστινιακή οργάνωση να είναι "ξεκάθαρ[ο] ποιοί εμποδίζουν την ομαλοποίηση".

Πιο υπόγεια όμως επιχειρούν την ανιστόρητη επίκληση τάχα δεδομένων, όπως την "αποδοχή του αναγνωρισμένου δικαιώματος ύπαρξης του Ισραήλ"; Αναγνωρισμένη από ποιους; Πως δημιουργήθηκε το Ισραήλ, από ποιους και με ποιο τρόπο; Ποιοι το αναγνώρισαν και ποιοι όχι; Βάλτε και λίγη ιστορική αλήθεια στη σούπα ρε παιδιά, να σας δίνει λίγη αξιοπιστία τουλάχιστον.; 29/8/05 14:14
kouk είπε...: Το δικαίωμα ύπαρξης του κράτους Ισραήλ το έχει αναγνωρίσει ο ΟΗΕ μέσω του ψηφίσματος του 1947, με μια πλειοψηφία 2/3. Οι Άραβες δεν το αναγνώρισαν και καταλήξαμε σε πόλεμο το 1948.

Οτιδήποτε παραπάνω και να πούμε για αυτό το ζήτημα θα εγείρει αντιρρήσεις από την μία ή την άλλη μεριά και σε καμμία περίπτωση δεν μπορεί να ονομαστεί ακόμα "ιστορική αλήθεια". Αν μείνουμε λοιπόν μόνο στα παραπάνω γεγονότα τότε ένα πράγμα είναι φανερό:

Το '48 οι Άραβες δεν δεχτήκαν την απόφαση του μοναδικού παγκόσμιου οργανισμού με άμεση αντιπροσώπευση όλων των κρατών. Προχωρήσαν σε πόλεμο και ουσιαστικά κανένα κράτος πλην του Ισραήλ δεν αντέδρασε. Οι Άραβες ηττήθηκαν και χάσαν. Τώρα που ξεπέσαν ζητάνε την προστασία των υπολοίπων κρατών για τα κακά που τους κάνει το Ισραήλ. Όμως, αφού κανένα κράτος δεν επενέβηκε για να αμυνθεί υπερ του Ισραήλ στον πόλεμο του '48, ενώ θεωρούνταν δεδομένο ότι το Ισραήλ θα καταστραφεί από τις στρατιωτικά ανώτερες αραβικές δυνάμεις, τώρα θεωρείται υποχρέωση όλων των κρατών να επέμβουν υπέρ των Αράβων;

Ναι, οι Ισραηλινοί προσπαθούν να οριστικοποιήσουν την επιβολή τους επί των Παλαιστηνίων, όπως κάναν και οι Άραβες το '48. Είναι σωστό και δίκαιο ο καθένας μας να εύχεται και να δρα για μια πιο δίκαιη λύση στο ζήτημα. Όμως είναι πλάνη να πιστεύει κανείς ότι σε αυτή την διαμάχη η μία μεριά είναι ο διάβολος και η άλλη είναι άγγελος. Οι πράξεις μετράνε περισσότερο από τα λόγια, και στην προκειμένη περίπτωση υπάρχουν μπόλικες πράξεις και από τις δύο μεριές. Σήμερα έχει γίνει πια φανερό ότι η μόνη εφικτή λύση είναι η απεμπλοκή. Επομένως δεν έχει πια σημασία να λέμε "Ο Σαρόν είναι εγκληματίας πολέμου", αυτό δεν έχει καμία απολύτως σημασία πια. Σημασία έχει ποιός έχει την θέληση και την ικανότητα να επιφέρει την απεμπλοκή. Ο Σαρόν την έχει, και ας είναι εγκληματίας πολέμου. Η Χαμάς δεν την έχει, είτε είναι μαχητές ελευθερίας είτε είναι ένα μάτσο τομάρια. Δεν "κολλάμε", Οζυμανδία, στο να πούμε ότι το Ισραήλ έχει κάνει και συνεχίζει να πράττει αδικίες και εγκλήματα, απλά κάτι τέτοιο δεν επιφέρει κάποια διάκριση αφού και οι Παλαιστίνιοι τα ίδια κάνουν. Εκεί που "κολλάμε" είναι στο να αγνοείται η διάκριση μεταξύ αυτών που επιδιώκουν την απεμπλοκή και αυτών που δεν την επιδιώκουν.

Αυτό είναι φανερό, όχι μόνο από τα τελευταία γεγονότα αλλά και από το ποιόν συμφέρει περισσότερο η απεμπλοκή, δηλαδή το Ισραήλ.; 29/8/05 19:10
Ανώνυμος είπε...: Τι ωραία που τα λες, μεγάλε! Και δε μου λες, η γη που αναγνώρισε ο ΟΗΕ με πλειοψηφία το 1947 τι ήταν πριν να γίνει Ισραήλ; Από που προήλθαν οι πολίτες του Ισραήλ; Ποιοι ήταν οι αυτόχθονες κάτοικοι και τι απέγιναν; Ποιας χώρας μέρος ήταν η Παλαιστίνη και ποιος αποφάσισε την είσοδο των Εβραίων; Ωραία η ιστοριούλα σου που ξεκινά το 1947, χεχεχε.; 29/8/05 20:03
Roark είπε...: Πριν το 1948 η περιοχή ήταν κάτω από Βρετανική επικυριαρχία/εντολή από το 1917 όταν και απελευθερώθηκε από τους Οθωμανούς στον Α'ΠΠ. Τότε (το 1917) είχαν υποσχεθεί η Βρετανοί με την Διακύρηξη του Balfour ότι η περιοχή θα γινόταν βάση για ένα ανεξάρτητο εβραϊκό κράτος.

Η διεθνής κοινότητα αναγνώρισε το δικαίωμα ύπαρξης του Ισραήλ το 1948. Ο αραβικός φονταμενταλισμός δεν εννοεί ούτε το 2005 να το κάνει.

Υπάρχουν πολλοί ακραίοι φανατικοί στο Ισραήλ και επιδιώκουν να πάρουν κάποια τετραγωνικά χλμ παραπάνω από όσα τους αναλογούν. Οι φανατικοί της άλλης πλευράς όμως δεν αναγνωρίζουν καν το δικαίωμα ύπαρξης του Ισραήλ και επιδιώκουν σταθερά την καταστροφή του!

Η διαφορά είναι θεμελιώδης. Οι πρώτοι αναγνωρίζουν μακροπρόθεσμα την ανάγκη συνύπαρξης με τους γείτονές τους, αλλά προσπαθούν να οικειοποιηθούν μερικά εδάφη παραπάνω και να κάνουν παζάρια. Οι άλλοι αρνούνται να δεχτούν ότι σε μια αραβική θάλασσα από το Μαρόκο ως τον Περσικό Κόλπο, μπορούν και κάποιοι διαφορετικοί άνθρωποι να ζήσουν σε μια λουρίδα γης.

Πώς μπορεί να υπάρξει ρεαλιστικός συμβιασμός όσο δεν απομονώνονται από το σώμα της παλαιστηιακής κοινωνίας αυτοί οι φανατικοί;; 29/8/05 23:19
Ανώνυμος είπε...: Τελικά ίσως και θα βγάλουμε άκρη ιστορικά με τα αναμφισβήτητα νομικά δικαιώματα. Πολύ καλή η αναδρομή στην Διακύρηξη Μπάλφουρ, λίγο ανακριβής όμως. Οι Άγγλοι διεκδίκησαν την Παλαιστίνη το 1920 στο Σαν Ρέμο, από το 1917 ως το 1920 η περιοχή ήταν κατειλημμένη από στρατεύματα ως λάφυρο του 1ου ΠΠ. Συνεπώς η Άγγλοι υποσχέθηκαν ένα "εθνικό σπίτι" (έτσι δεν λέει η διακύρηξη;) πολύ πριν να έχει η περιοχή νομική υπόσταση. Υπόψην ότι στο Σαν Ρέμο δεν υπήρξε επίσημη εντολή, αυτή δόθηκε δυο χρόνια μετά από το νεοιδρυθέν Leage of Nations.

Έχουμε και λέμε λοιπόν, μια περιοχή στην οποία ζουν άραβες διοικείται μετά την οθωμανική αυτοκρατορία στρατιωτικά από τους Άγγλους, οι οποίοι την υπόσχονται στους Εβραίους σαν αντάλλαγμα για πιο ήσυχο ύπνο, και την αναλαμβάνουν επίσημα μετά από μια συμφωνία με τους Γάλλους, η οποία επικυρώνεται από τους Ρώσσους και τους Αμερικάνους. Για ρίξε μας φίλε Roark καμιά δημογραφική στατιστική από το 1919 μέχρι το 1946, να δούμε δηλαδή τι έγινε πριν από την επίσημη, αναμφιβόλως ανεγνωρισμένη δημιουργία του Ισραήλ.

Άντε και ακόμα να μπούμε στις ζουμερές λεπτομέρειες...; 30/8/05 01:26
S G είπε...: το χω ξαναπει στον βατραχο, το βρισκω παντελως υποκριτικο και γελοιο Ελληνες και μαλιστα ακομα και απο την Κυπρο να μιλανε για την δημογραφικη υποσταση της παλαιστινης λες και ειναι απαραβατος κανονας. Ποια ηταν η δημογραφικη υποσταση της Κυπρου? Της Μακεδονιας???? Της Πελοποννησου (χιντ: κοιταξτε τα ονοματα των οικισμων στην Μεσσηνια/Λακωνια πριν το 1821. Μηπως ειναι 80% σλαβικα+αραβινιτικα+τουρκικα????? Κοιταξτε πχ Κουρτσαουσι, Ντελιμιμη. η σημερινη Σπαρτη ποτε ιδρυθηκε?)? της Ροδου? της θρακης???

Ο δυτικος κοσμος χρωστουσε μετα απο ΠΟΛΛΟΥΣ αιωνες διωγμων, με αποκορυφωμα το αποτροπαιο ολοκαυτωμα (εχετε παει στο βερολινο? στο Αουσβιτς?) μια πατριδα στους Εβραιους οπου θα ζουν ελευθεροι και αυτονομοι. Ποια περιοχη ηταν καλυτερη απο την Παλαιστινη?

Ποιος εδειξε ομως ανηθικη ελλειψη ανθρωπισμου και ρεαλισμου, και αποφασισε να πεταξει τους Εβραιους στην θαλασσα το 1948? (υποερωτηση: ποσοι Παλαιστινιοι Αραβες ειναι Ισραηλινοι πολιτες ακομα και σημερα? 2+ εκατομμυρια! ποσους Παλαιστινους προσφυγες εχουν δεχτει σαν πληρεις πολιτες τους τα γειτονικα αραβικα εθνη? Ποσοι χρησιμοποιουνται σαν ανηθικος μοχλος πιεσης απο τα αντιδημοκρατικα, τυφλα κρατη της περιοχης, υποχρεωμενοι να μενουν σε αθλια στρατοπεδα προσφυγων σχεδον 60 χρονια μετα???)

Η σημερινη πολιτικη του Ισραηλ αφηνει πολλα σημεια που μπορουν και πρεπει να διορθωθουν. Αλλα μην διαστρεφουμε την ιστορια!; 30/8/05 03:50
Ανώνυμος είπε...: Τώρα μιλάμε μπίζνες, όχι με τις παπαριές του αρχικού άρθρου. Εσείς δηλαδή φίλε SG που είστε και νεοφιλελεύθερος, και αναγνωρίζετε τις υπέρτατες αξίες σε αυτό τον πλανήτη, υποστηρίζετε ότι ο Δυτικός κόσμος (που "χρωστουσε" μια πατρίδα στους Εβραίους) είχε δικαίωμα να την κλέψει από τους ιδιοκτήτες της για να τη δώσει στους Εβραίους; Αν αύριο γαμήσω κάποιον που ο λαός του έμενε πριν από μερικές χιλιάδες χρόνια στο σπίτι σου, έχω το δικαίωμα να σου το πάρω και να του το δώσω δια της βίας; Εσύ δεν έχεις δικαιώματα ιδιοκτησίας;

Συγνώμη παιδιά για το ολοκαύτωμα, εννοείται ότι τα δικά μας δικά μας, για αυτό διαλέξτε μια άλλη γη και θα σας τη δώσουμε (κλέβοντας την από τους τωρινούς ιδιοκτήτες). Αυτή ήταν η συμφωνία, και μάλιστα το εβραϊκό κίνημα δε διάλεξε αμέσως την Παλαιστίνη, έπεσαν και άλλες ιδέες στο τραπέζι. Τελικά για μυθολογικούς (διάβαζε θρησκευτικούς) λόγους, επιλέγηκε η Παλαιστίνη.

Χαίρομαι πάντως που ρώτησες για τους άραβες πολίτες του Ισραήλ (πως τα ανοίγετε τα θέματα με τη σωστή σειρά, ούτε συνεννοημένοι να ήμασταν). Για πες στον κόσμο που χρωστάει στους εβραίους χάρες σε ξένη περιουσία φίλε SG, οι άραβες πολίτες έχουν τα ίδια δικαιώματα με τους εβραίους στο Ισραήλ; Μπορούν ας πούμε να κτίσουν στην περιουσία τους, να τη μεταβιβάσουν, να την καλλιεργήσουν με την ίδια ευκολία; Εξηγήστε μας παρακαλώ ποιες ζώνες υπάρχουν στο Ισραήλ και τι κανόνες ισχύουν για την ακίνητη περιουσία των αράβων σε αυτές.

Συγνώμη δηλαδή που δεν έχω χέσει την Παλαιστινιακή πλευρά για τη σωρεία λαθών και τη διαιώνιση ενός προβλήματος. Αλλά το να θεωρείται η δια της βίας κλοπή ιδιοκτησίας από νεοφιλελεύθερους αναμφίβολο αναγνωρισμένο δικαίωμα, φτάνει να το ψηφίσει ο ΟΗΕ σε κάποια φάση, το βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρον ιδεολογικά, οπότε ρίχνω λάδι στη φωτιά να ακούσω πως θα σταθεί το επιχείρημα.

Τα δημογραφικά τα ζήτησα για να μην αφήνεται το υπονοούμενο ότι δεν υπήρχε η πρόθεση (πολύ πριν το 1947) να εκδιωχθούν οι άραβες και να μπουν οι εβραίοι. Πρόσεξε πως εδώ δε μιλώ για βία, γιατί στις διάφορες φάσεις μετανάστευσης δεν ήταν όλοι οι εβραίοι από την Ευρώπη και δεν είχαν όλοι βλέψεις κλοπής. Πολλοί ήθελαν να αγοράζουν περιουσίες σιγά σιγά ώσπου να εδραιωθούν (με αποκορύφωμα ένα τύπο από τη Βηρυτό που αγόρασε 50000 εκτάρια καλλιεργήσιμης γης). Δυστυχώς αυτοί που είχαν επικράτησαν ήταν ομοιδεάτες του Ζαποτίνσκυ.; 30/8/05 09:31
Harry Peitsinis είπε...: Επιτρέψτε μου να διαφωνήσω με ατάκες του στιλ: ο δυτικός κόσμος "χρωστούσε" ένα κράτος στο Ισραήλ. Η παγκόσμια πολιτική αγνοεί τέτοιου είδους ηθικολογικές αποφάνσεις και συνήθως τις αποφευγει όπως ο διάολος το λιβάνι.

Γιατί αν όντως από ηθικής απόψεως χρωστούσε ο Δυτικός Κόσμος ένα κράτος στο Ισραήλ όπως γράφτηκε τότε θα μπορούσε να πει κανείς : Γιατί να μην το ιδρύσει στην υπό κατοχή Γερμανία? Γιατί να μην παραχωρήσει η Δύση στους κατατρεγμενους αυτού του κόσμου ένα δικό της γεωγραφικό χώρο, σαφώς πιο ειρηνικό και σαφώς με ευρύτερες δυνατότητες ανάπτυξης?

Η πολιτική δυστυχώς δεν
είναι "ηθικη". Είναι αιματοβαμμένη πάλη για την επιβολή συγκεκριμένων συμφερόντων.Ή ηθική είναι μια ανθρώπινη ιδιότητα που μας επιτρέπει να κριτικάρουμε τα συγκεκριμένα συμφέροντα και να παίρνουμε ή να μην παίρνουμε το μέρος τους αναλόγως των απόψεων μας περί ηθικής.

Στο θέμα μας τώρα. Το Ισραήλ δημιουργήθηκε μετά από σκληρούς αγώνες (χωρίς "ηθικά χρέη" και λοιπές ιδεαλιστικές "υποχρεώσεις")και τώρα πια μια τεράστια μάζα πολιτών έχει κτίσει τη ζωή της στα χώματα του. Υπάρχει εκεί μια ανεπτυγμένη χώρα που κατά τη γνώμη μου ούτε μπορεί ούτε και πρέπει να αμφισβητηθεί η ύπαρξη της (όπως συμβαίνει με την ύπαρξη σχεδόν κάθε κράτους).Αλλά για την ομαλοποίηση της κατάστασης, γ α λόγους δηλαδή επιβίωσης σε τελική ανάλυση χρειάζεται πολιτική αμοιβαίων συμβιβασμών και από τις δύο πλευρές.

Θα ήμασταν όμως αφελείς αν νομίζαμε ότι μπορεί κανείς να επιβληθεί εξουσιαστικά σ'αυτή τη μάζα πολιτών (κάθε πλευράς) ή έστω να την πείσει ότι οι υποχωρήσεις είναι προς το συμφέρον της. Αυτό μπορεί να συμβεί μακροπρόθεσμα, όταν οι κάτοικοι της Παλαιστίνης νιώσουν στο πετσί τους τη διαφορά. Γι'αυτό και συγκεκριμένες τρομοκρατικές ομάδες της μιας ή της άλλης πλευράς θα συνεχίσουν σε έναν εκτεταμένο χρονικό ορίζοντα να προκαλούν και να αποπειρώνται τη διαιώνιση της σύρραξης. Πλάι στις επιχειρήσεις της ΄Χαμάς στεκει και το πρόσφατο περιστατικό με τον έποικο που άνοιξε πυρ μέσα σε λεωφορείο γεμάτο παλαιστινίους. Το να δώσουμε υπέρμετρο πολιτικό βάρος σ'αυτές τις πράξεις τρόμου σημαίνει να παραχωρούμε στους τρομοκράτες εξουσία για να ρυθμίζουν έμμεσα τα τεκταινόμενα στη συγκεκριμένη περιοχή.

Αντίθετα πιστεύω ότι οι ηγεσίες, εάν όντως θέλουν την εκτόνωση, θα πρέπει να προχωρήσουν ακλόνητες στη στρατηγική συμβιβασμού ανεπηρέαστες σε διπλωματικό και πολιτικό επίπεδο από οποιαδήποτε επεισόδια τέτοιας μορφής.Εκτός αν βέβαια τα συγκεκριμένα επισόδια αποτελέσουν το άλλοθι για συγκεκριμένα ζιγκ-ζαγκ και μεταστροφές οπότε το πράγμα αλλάζει...; 30/8/05 13:53
Roark είπε...: Δειλέ, πράγματι ο εβραϊκός πλυθησμός της περιοχής αυξήθηκε σε όλη την περίοδο του Μεσοπολέμου (από σχεδόν 100.000 σε πάνω από 425.000, ενώ μετά τον πόλεμο το 1948 είχαν φτάσει τους 650.000). Αυτοί ήρθαν ειρηνικά με ελεύθερη μετανάστευση και η υποδοχή τους επιφύλαξαν οι Άραβες ήταν συνεχείς σφαγές σε κάθε "εξέγερσή" τους (1920, 1929, 1936, 1939, οι τελευταίες 2 σε συνεργασία με τους Ναζί).

Η λύση της συνύπαρξης δύο κρατών το 1948 (πράγματι η πρώτη επιλογή των Εβραίων ήταν η Νότια Αμερική)δεν ήταν να διώξουμε τους ντόπιους για να έρθουν οι ξένοι. Την συνύπαρξη όμως την αρνήθηκαν οι Άραβες όχι οι Ισραηλινοί, και αυτοί οδήγησαν τα πράγματα στον πόλεμο (τον οποίον έχασαν).

Ο πόλεμος που προκάλεσαν όλα τα γύρω αραβικά κράτη οδήγσε στο φύγουν από τα σπίτια τους μεταξύ 540.000 και 720.000 Άραβες, και έτσι να δημιουργηθεί το γνωστό προσφυγικό πρόβλημα. Μέχρι τότε δεν είχε διωχθεί κανένας.

Το ποιος ευθύνεται για την έξοδο των Αράβων το περιγράφει πολύ καλά ο τότε πρωθυπουργός της Συρίας Khaled al-'Azm στα απομνημονεύματά του: «We have brought destruction upon a million Arab refugees, by calling upon them and pleading with them to leave their lands, their homes, their work and their business, and we have caused them to be barren and unemployed though each one of them had been working and qualified in a trade from which he could make a living. In addition, we accustomed them to begging for hand-outs and to suffice with what little the UN organisation would allocate them».

Παρότι το Ισραήλ κάλεσε τους πρόσφυγες να επιστρέψουν τα αραβικά κράτη τους εμπόδισαν και όπως δήλωσε ο τότε Αιγύπτιος Υπουργός Εξωτερικών το 1949 Muhammad Salah A-Din: In demanding the return of the Palestinian refugees, the Arabs mean their return as masters, not slaves; or, to put it quite clearly -- the intention is the termination of Israel. Μάλιστα το 1970 ο βασιλιάς της Ιορδανίας έσφαξε 20.000+ Άραβες από την Παλαιστίνη γιατί τους έβλεπε σαν απειλή για το καθεστώς του (περισσότερους δηλαδή από όσους έχουν σκοτώσει όλα αυτά τα χρόνια οι Εβραίοι, ο γνωστός Μαύρος Σεπτέμβρης).

Αυτό που αποσιωπάται όμως είναι ότι όλες οι ισλαμικές χώρες της Μέσης Ανατολής και της Βόρειας Αφρικής έδιωξαν 860.000 Εβραίους από τα σπίτια τους και τους απέλασαν. Ανθρώπους των οποίων οι οικογένειες έμεναν στις περιοχές εκείνες πάνω από 2000 χρόνια αδιάλειπτα (αντίθετα οι περισσότεροι Άραβες στην Παλαιστίνη είναι αποτέλεσμα πρόσφατων μεταναστεύσεων στα τέλη του 19ου αιώνα από άλλες περιοχές της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας). Οι περισσότεροι από αυτούς βρήκαν καταφύγιο στο νέο κράτος του Ισραήλ.

Το πρόβλημα είναι promitheus ότι οι δύο ηγεσίες δεν έχουν το ίδιο βάρος. Από την μία έχουμε την ηγεσία μιας δημοκρατικής χώρας (της πιο δημοκρατικής σε όλη την ευρύτερη περιοχή) με κράτο δικαίου, που μπορεί να αντιπαρατεθεί με τους δικούς της μεμονομένους τρομοκράτες/φανατικούς ακροδεξιούς, και από την άλλη μια ριζοσπαστικοποιημένη κοινωνία με μια αναιμική ηγεσία που ελάχιστα πράγματα μπορεί να κάνει ενάντια στις πανίσχυρες ισλαμικές οργανώσεις (τις οποίες η προηγούμενη ηγεσία στήριζε και τροφοδοτούσε). Δεν είναι συγκρίσιμο το μέγεθος της εξωθεσμικής μη-ελεγχόμενης βίας των δύο πλευρών (άλλωστε το Ισραήλ κατηγορείται κυρίως για τις ενέργεις του στρατού του).

Η λύση θα έρθει μόνο με αμοιβαίους συμβιβασμούς (και οι Ισραηλινοί έχουν κάνει ουσιαστικές προτάσεις όπως το 2000 με τον Μπαράκ). Τι περιθώρια έχει όμως κάθε ηγεσία για διαπραγμάτευση όσο αλωνίζουν και αυτοανατινάζονται οι φανατικοί;; 30/8/05 15:46
Ανώνυμος είπε...: Ο διάλογος γίνεται όλο και καλύτερος (αυτό ήταν ειλικρίνεια, όχι ειρωνία) από το αρχικό άρθρο.

Αν απαντούσατε ίσως στις ερωτήσεις που αγνοήθηκαν πιο πάνω, περί δικαιωμάτων των αράβων πολιτών του Ισραήλ ίσως να ρίχναμε λίγο περισσότερο φως στη φράση "κράτος δικαίου", την οποία αν μου επιτρέπετε καταχράζεστε, αφού δεν ισχύει σε κανένα βαθμό στο Ισραήλ. Δεν θα τις επαναλάβω, υπάροχυν σε προηγούμενο σχόλιο.

Με εκπλήσσει (γιατί πρέπει να είναι συνειδητή και δεν την περίμενα από ορθολογιστές, έστω και αν διαφωνώ με τα συμπεράσματα τους) η επιλογή λέξεων όπως "ελεύθερη μετανάστευση" των Εβραίων και "συνεχείς σφαγές" των αράβων. Για να ρίξουμε λοιπόν και εδώ λίγο ιστορικό φως, θα ήθελα να ρωτήσω κάτω από ποιες πολιτικές συνθήκες έγιναν οι εξεγέρσεις. Ποια ήταν τα αντιπροσωπευτικά όργανα των εβραίων και των αράβων από το 1917 που άρχισε η κατοχή μέχρι τη νύχτα που εξαφανίστηκαν κυριολεκτικά οι Άγγλοι. Ποια ήταν τα πορίσματα των white papers που βγήκαν σε αυτή την περίοδο και ακολουθήθηκαν σε οποιοδήποτε βαθμό οι προτροπές τους; Πόσες ήταν οι απώλειες κάθε πλευράς (εβραίοι, άραβες, Άγγλοι) στις εξεγέρσεις;

--- RANT ---
Υστερογραφικά και να με συγχωράτε που πέφτω στο επίπεδο της κατηγορίας αυτής, αλλά μιας και λέχθηκε (προφανώς για λόγους συναισθηματικούς παρά σαν επιχείρημα) ότι οι τελευταίες εξεγέρσεις έγιναν σε συνεργασία με τους Ναζί, πρέπει να σημειώσουμε εξίσου μη αντιπροσωπευτικά ότι από το 1940 η κλίκα του Στερν είχε εισηγηθεί να μπει το Ισραήλ στον πόλεμο στο πλευρό των Ναζί, και συνεργάστηκε με τους Ναζί αποστέλλοντας βόμβες σε Άγγλους στρατιώτες, δολοφονώντας αξιωματούχους (με αποκορύφωμα τον Λόρδο Μόιν) και εκτελώντας Εβραίους προδότες. Λίγο μετά που ενσωματώθηκαν στον επίσημο στρατό του Ισραήλ, και ακριβώς πριν να τους δωθεί πλήρης αμνηστεία πρόλαβαν να σκοτώσουν και τον αντιπρόσωπο του ΟΗΕ. Αυτό για να δείξω ότι αν θέλουμε να παίζουμε τα όργανα μας είναι εύκολο και από τις δύο πλευρές και δεν θα το ξανακάνω.
--- END OF RANT ---; 30/8/05 16:46
S G είπε...: επωνυμε δειλε, μιλας για τους αραβες πολιτες, κατοικους Ισραηλ ή τους Ισραηλινους πολιτες, αραβικης καταγωγης?

"Πόσες ήταν οι απώλειες κάθε πλευράς (εβραίοι, άραβες, Άγγλοι) στις εξεγέρσεις;"

αυτο τωρα συγγνωμη αλλα ειναι λιγο ασχετο. Ποιες ηταν οι απωλειες του ισραηλ στον πολεμο των Εξι ημερων? Σημαινει αυτο οτι το Ισραηλ ευθυνεταια για τον πολεμο?; 30/8/05 19:59
Harry Peitsinis είπε...: Τι περιθώρια έχει μια δημοκρατία για διαπραγμάτευση όταν αυτοανατινάζονται φανατικοί? Τα περιθώρια που της δίνει η επίγνωση ότι βρίσκεται με την πλάτη στον τοίχο στέκοντας μπροστά στο δίστρατο του συνεχιζόμενου πολέμου και σε μια προοπτική μακροπρόθεσμης ειρήνευσης. Τα περιθώρια που της παρέχει η ιστορική εμπειρία αιματοβαμμένων δεκαετιών για τις οποίες δεν είναι άμοιρη ευθυνών. Oi επιλογές λοιπόν βρίσκονται μπροστά μας.Στο μεταξύ οι φανατικοί θα συνεχίζουν να ανατινάζονται ούτως ή άλλως. So its up to u...; 30/8/05 20:51
Ανώνυμος είπε...: Ποτέ δεν είπα ότι το Ισραήλ ευθύνεται μόνο του για τον πόλεμο του 1948. Ποτέ δεν είπα ότι ευθύνεται μόνο η μία πλευρά. Απάντησα όμως αναγκαστικά στην "ελεύθερη μετανάστευση" και τις "συνεχείς σφαγές" που είναι φαντασιοπληξίες και δεν συνάδουν με την ιστορική αλήθεια. Αυτό μόνο, τίποτα άλλο.

Αν είναι κάτι που προσπαθώ να πω εδώ είναι ότι το αρχικό άρθρο είναι επιτηδευμένα υποκειμενικό, και η παρουσίαση της ιστορίας είναι επιλεκτική μέχρι διαστρεβλωτική. Η αλήθεια είναι πιο κοντά στον Promitheus, ενώ το άρθρο και μερικά σχόλια από κάτω είναι σαν ελληνικές μεταφράσεις του Ισραηλινού υπουργείου εξωτερικών.

SG, μιλώ φυσικά για Ισραηλινούς πολίτες αραβικής καταγωγής, με περιουσίες με Ισραηλινό τίτλο ιδιοκτησίας, και αναμένω και παλι απαντήσεις για το "κράτος δικαίου".

Δεν έχει απαντήσει κανένας ακόμα αν η διεθνής κοινότητα έχει το δικαίωμα (για λόγους τύψεων ή στρατηγικής) να μου αφαιρεί τη γη μου δια της βίας.

Όντως οι φανατικοί δημιουργούν τις κρίσεις που κρατούν τις ηγεσίες κλειδωμένες σε ατέρμονες περιοδικές ανακωχές, χωρίς χρόνο να κτίσουν μια λύση μακροπρόθεσμη και να την περάσουν με επιτυχία προς τα κάτω. Αν εμείς, οι εξωτερικοί παρατηρητές, βλέπουμε τα πράγματα τόσο μονόπλευρα όσο το άρθρο, τότε πως θα δουν οι εμπλεκόμενοι οποιαδήποτε προοπτική λύσης πίσω από χαμένους συγγενείς και κλεμμένες περιουσίες;; 30/8/05 23:25
Roark είπε...: Κράτος δικαίου είναι αυτό που έχει rule of law όχι το δίκαιο κράτος (μια έννοια στη σφαίρα της φαντασίας)! Αντίθετα με το Ισραήλ που είναι κράτος δικαίου, όλες οι χώρες γύρω του ήταν και είναι δικτατορικά ή ημι-δικτατορικά καθεστώτα, που σημαίνει ότι υπάρχουν αυθαίρετες εξουσίες μη ελεγχόμενες από τον νόμο.

Η σχέση των Αράβων ριζοσπαστών με τους Ναζί δεν είναι συγκρίσιμη με τις σχέσεις κάποιας περιθωριακής εβραϊκής ομάδας. Οι ηγεσίες των Αράβων την συνεργάστηκαν ενεργά με τους Ναζί, και πριν και μετά τον Β'ΠΠ!

Σχεδόν σε όλη την διάρκεια του Μεσοπολέμου, ανώτατος πολιτικός ηγέτης των Αράβων της περιοχής ήταν ο Χατζ Αμίν Μοχάμεντ Αλ Χουσεϊνί, μουφτής της Ιερουσαλήμ. Αυτός έδειξε τα πρώτα δείγματα του θρησκευτικού του παραλογισμού του και της διάθεσης εξόντωσης κάθε διαφορετικότητας συμμετέχοντας ενεργά στη μεγάλη σφαγή του χριστιανικού ελληνικού στοιχείου στον Πόντο. Όταν κατάφερε να γίνει στη δεκαετία το 1920 μουφτής της Ιερουσαλήμ (της σημαντικότερης θέσης που μπορούσε να κατέχει μουσουλμάνος στην υπό Βρετανική κατοχή Παλαιστίνη και ουσιαστικός ηγέτης των Αράβων της) προσπάθησε με κάθε τρόπο να διαλύσει την εδραιωμένη για αιώνες ειρηνική θρησκευτική και πολιτισμική συνύπαρξη της περιοχής. Υποδαύλισε αντι-εβραϊκές εξεγέρσεις και σφαγές το 1920 και το 1929, αλλά η μεγάλη ευκαιρία για μια «καθαρή» λύση ήρθε με την άνοδο των Ναζί στην εξουσία.

Οι κοινοί εχθροί (Εβραίοι, Άγγλοι, πλουτοκράτες, δημοκρατικά καθεστώτα κτλ), οι κοινές μέθοδοι (βία, τρομοκρατία κτλ) και ο κοινός ολοκληρωτικός τρόπος σκέψης οδήγησαν πολύ γρήγορα στη συμμαχία των ριζοσπαστών εξτρεμιστών ισλαμιστών με τη Ναζιστική Γερμανία. Το 1936 έγινε μεγάλη αραβική εξέγερση στην Παλαιστίνη εναντίον των Βρετανών καθοδηγούμενη από τον Αλ Χουσεϊνί και χρηματοδοτούμενη, τουλάχιστον εν μέρει, από τον Άντολφ Άιχμαν. Έγιναν εκτεταμένες σφαγές κάθε μη-μουσουλμανικού πληθυσμού. Η αποτυχία της εξέγερσης το 1939, ανάγκασε τον Αλ Χουσεϊνί να καταφύγει στο Ιράκ (επίσης υπό Βρετανική κατοχή) όπου το 1941 οργάνωσε νέα εξέγερση υπέρ των Γερμανών (την ώρα που οι Βρετανοί πολεμούσαν τον Ρόμμελ στην Β.Αφρική), που πάλι απέτυχε. Μετά από αυτά αναγκάστηκε να καταφύγει στη Ναζιστική Γερμανία.

Σ’ όλη την υπόλοιπη διάρκεια του πολέμου συνέχισε το κήρυγμά του μέσω γερμανικών ραδιοφωνικών εκπομπών που μεταδίδονταν στον αραβικό κόσμο ενισχύοντας τον φονταμενταλισμό, τον φανατισμό, και τον αντισημιτισμό ενώ χειροκροτούσε και δικαιολογούσε την «τελική λύση» του Χίτλερ. Κατάφερε να αποτρέψει συμφωνίες μεταξύ του Άιχμαν και της Βρετανικής κυβέρνησης για ανταλλαγή Γερμανών αιχμαλώτων πολέμου με παιδιά Εβραίων (τα οποία πιθανόν να κατέληγαν μετά στην Βρετανική Παλαιστίνη). Χιλιάδες παιδιά κατέληξαν στα κρεματόρια του Άουσβιτς, μια μοίρα που θα μπορούσαν να είχαν αποφύγει αν δεν ήταν στη μέση ο Αλ Χουσεϊνί. Ο μουφτής ήταν και από τα κύρια όργανα δημιουργίας μιας ισλαμικής μεραρχίας των SS, της 13ης Handshar, που περιελάμβανε κύρια μουσουλμάνους της Βοσνίας αλλά και εθελοντές από όλο τον αραβικό κόσμο. Κύριο έργο της ήταν η συμμετοχή στη γενοκτονία 800.000 Γιουγκοσλάβων (Σέρβων, Εβραίων και Τσιγγάνων).

Η ναζιστική επιρροή βέβαια στον αραβικό χώρο δεν περιορίστηκε στον Αλ Χουσεϊνί. Ο εμφανιζόμενος εκείνη την εποχή αραβικός εθνικισμός ήταν πολύ δεκτικός στις ναζιστικές επιρροές. Εθνικοσοσιαλιστικά κόμματα και οργανώσεις ξεπήδησαν παντού σε όλο τον αραβικό κόσμο. Σημαντικότερα ήταν το Εθνικοσοσιαλιστικό Κόμμα της Συρίας και η «Νέα Αίγυπτος». Η τελευταία ιδρύθηκε το 1933 και ήταν ακριβής απομίμηση του γερμανικού ναζιστικού κόμματος. Διέθετε τάγματα εφόδου, τελετές με πυρσούς, συνθήματα μεταφράσεις των γερμανικών κτλ. Από τα πλέον σημαντικά της στελέχη ήταν ένας νεαρός αξιωματικός, ο Γκαμάλ Αμπντούλ Νάσερ. Ο Νάσερ ανέπτυξε τον λεγόμενο «αραβικό σοσιαλισμό» (ακολουθώντας κατά γράμμα τα γερμανικά του πρότυπα) και το 1952 κατέλαβε πραξικοπηματικά την εξουσία στη Αίγυπτο. Φυσικά από τα πρώτα μέτρα που πήρε ήταν η απαγόρευση κάθε άλλης πολιτικής έκφρασης και η εξόντωση όσων έβλεπε ως αντιπάλους (κομμουνιστές, Εβραίους κτλ). Στην Αίγυπτο του αραβοναζισμού βρήκε καταφύγιο και ο Αλ Χουσεϊνί, ο οποίος μετά τον πόλεμο πήγε στην Ελβετία.

Ο Αλ Χουσεϊνί μεσολάβησε ώστε πολλοί Ναζί καταζητούμενοι εγκληματίες πολέμου των SS και της Γκεστάπο να βρουν εργασία στην υπηρεσία του Νάσερ. Ο πλέον διάσημος ήταν ο Ότο Σκορζένυ, καταδρομέας των SS. Μεγάλη επιρροή είχε ο Αλ Χουσεϊνί και στον σχηματισμό του Συριακού και του Ιρακινού κόμματος Μπάαθ. Με δική του συμβολή ο Αλόις Μπρούνερ, ο καταζητούμενος σφαγέας της Ουκρανίας, μπόρεσε να βρει θέση συμβούλου στο Συριακό Γενικό Επιτελείο. Ακόμα πιο μεγάλη και άμεση ήταν η συμμετοχή του Αλ Χουσεϊνί στο σχηματισμό της Οργάνωσης για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης.

Ως ουσιαστικός ηγέτης των Αράβων της περιοχής, είχε κεντρικότατο ρόλο στην ίδρυση της οργάνωσης το 1964. Ο πρώτος πρόεδρος της ΟΑΠ, ο Αχμέτ Σουκάιρι, τον είχε ως πνευματικό μέντορα και καθοδηγητή. Μεγάλο μέρος της ιδεολογίας του Αλ Χουσεϊνί ενσταλάχθηκε στην οργάνωση. Μια επιρροή που εξακολουθεί μέχρι τις μέρες μας αν αναλογιστούμε ότι η αραβική μετάφραση του Mein Kampf κατέχει την 6η θέση ανάμεσα στα βιβλία με τις μεγαλύτερες πωλήσεις μεταξύ των Αράβων της Παλαιστίνης! Ακόμα, ο μουφτής χρησιμοποίησε τις εκτεταμένες διασυνδέσεις του διεθνώς για να βρει χρηματοδότες και υποστηρικτές. Στο ρόλο του ηγέτη των Παλαιστινίων τον διαδέχτηκε ο ανιψιός του (και επίσης πνευματικό του παιδί), Ραχμάν Αμπντούλ Ραούφ Ελ Χουσεϊνί, πιο γνωστός με το ψευδώνυμο Γιασέρ Αραφάτ, ποτέ δεν έκρυψε το θαυμασμό για το έργο του θείου του και την τιμή που ένιωθε να συνεχίζει στα βήματά του!

Όταν φτάσουμε στο σημείο να παραδεχτούμε ότι και οι δύο λαοί έχουν υποφέρει από τις πολιτικές και τις ενέργειες των φανατικών τους, και ότι και οι δύο έχουν χάσει σπίτια, συγγενείς, έχουν γίνει πρόσφυγες κτλ τότε μπορούμε να έχουμε μια βάση αντικειμενικότητας. Όσοι Άραβες έχασαν τα σπίτια τους, τόσοι και περισσότεροι Εβραίοι έχασαν τα δικά τους σε όλο τον ισλαμικό κόσμο. Αν υπάρχει μονοδιάστατη θεώρηση εδώ μέσα, αυτή είναι η μονόπλευρη προσέγγιση του προβλήματος να παρουσιάζονται οι Άραβες ως θύματα.; 31/8/05 07:38
Roark είπε...: Η περίπτωση του Ισραήλ το 1948 είναι ακριβώς ανάλογη με αυτήν της Σμύρνης το 1919. Επί ένα σχεδόν αιώνα μεταναστεύσεις ελληνικών πληθυσμών (ειδικά μετά το 1839 οπότε το φιρμάνι του Ταντζιμάτ κατήργησε την δουλοπαροικία στην Οθ.Αυτοκρ και οι άνθρωποι μπορούσαν να μεταναστεύσουν εύκολα) από τα νησιά του Αιγαίου και τα Βαλκάνια αλλοίωσαν την δημογραφική σύσταση της περιοχής υπέρ των Ελλήνων (οι οποίοι είχαν σχεδόν εξαφανιστεί από τον 15ο αιώνα και μέχρι το 1800 δεν ήταν πάρα ένα ασήμαντο του πλυθησμού). Μετά ήρθε η προπαγάνδα της αδιάλειπτης ελληνικής παρουσίας στην Ιωνία, των προγονικών χωμάτων κτλ κτλ Αυτό δε σημαίνει ότι κακώς δόθηκε η Σμύρνη στην Ελλάδα. Σημαίνει ότι δεν φτάνει η ιστορία για να θεμελιωθεί δικαίωμα κτήσης μιας περιοχής.

Το πράγμα δεν χωράει στην τραγική λογική του ποιος ήταν εκεί πρώτος. Αν μπούμε σ’ αυτή την οδό σκέψης ας δώσουμε την περιοχή στους ...Φιλισταίους να ησυχάσουμε.; 31/8/05 07:53
Ανώνυμος είπε...: Αγαπητέ Roark, αντί να υποθέτεις ότι ο άλλος είναι βλάκας, πάρε τον ορισμό σου του κράτους δικαίου, που είναι καριβώς αυτό που εννοούσα και όχι το strawman που σκέφτηκες για να νιώσεις καλύτερα και απάντα στην πραγματική ερώτηση. Οι Ισραηλινοί τίτλοι ιδιοκτησίας έχουν την ίδια αξία στα χέρια Ισραηλινών πολιτών με αραβική καταγωγή που έχουν στα χέρια εβραίων πολιτών του ιδίου κράτους; Δεν ξέρω πόσο πιο ξεκάθιαρη να την κάνω, την έχω ρωτήσει εκατό φορές με εκατό διευκρινήσεις και η απάντηση που πήρα ήταν κοροιδία του τι νομίζει ο Roark ότι νομίζω ότι σημαίνει "κράτος δικαίου".

Για τα υπόλοιπα αργότερα, βλέπω ανοίξαμε τα κετάπια μας πλέον και τα σχόλια μεγαλώνουν σε μέγεθος.; 31/8/05 10:01
Roark είπε...: Για να ανακεφαλαιώσουμε:

Πριν το 1948 πήγαιναν με βια οι Εβραίοι στην Παλαιστίνη; Όχι.

Πριν το 1948 έκλεβαν με την βία την ιδιοκτησία των Αράβων; Όχι κατά βάση την αγόραζαν.

Ποιός αναγνώρισε το Ισραήλ το 1948; Ο ΟΗΕ.

Το σχέδιο του ΟΗΕ επέβαλε να χάσουν με τη βία οι Άραβες την ιδιοκτησία τους; Όχι.

Γιατί έχασαν τελικά κάποιοι τα σπίτια τους; Γιατί έχασαν τον πόλεμο του 1948.

Ποιός ξεκίνησε και επέβαλε τον πόλεμο του 1948. Όλα τα γειτονικά αραβικά κράτη για να καταστρέψουν το Ισραήλ.

Ποιοί άλλοι έχασαν τα σπίτια τους χωρίς πόλεμο αλλά με πολλή βία; 860.000 Εβραίοι σε όλο τον αραβικό κόσμο, από την Βόρεια Αφρική ως τη Μέση Ανατολή.

Έχασαν όλοι οι Άραβες τα σπίτια τους; Όχι πολλοί παρέμειναν και σήμερα είναι πολίτες του Ισραήλ.

Κάνει το Ισραήλ διακρίσεις σε βάρος τους; Ναι κάνει.

Είναι αυτό απαράδεκτο; Ναι είναι. Το Ισραήλ δεν είναι Σουηδία, ούτε πρότυπο ελευθερίας και δημοκρατίας για μας. Για την περιοχή του όμως είναι μια όαση.

Είναι οι άλλες κοινωνίες της περιοχής συγκρίσιμες με το Ισραήλ σε ελευθερίες και δικαιώματα; Όχι.

Είναι σε καλύτερη μοίρα οι αραβικής καταγωγής πολίτες του Ισραήλ από τους αραβικής καταγωγής πολίτες των γύρω αραβικών κοινωνιών; Ναι είναι.

Είναι το Ισραήλ κράτος δικαίου; Ναι είναι, πολύ περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο κράτος στην περιοχή.

Είναι τα άλλα κράτη; Ούτε κατά διάνοια.

Έχει σημασία να είναι κράτος δικαίου; Έχει, όχι για το αν κάνει διακρίσεις σε βάρος των πολιτών του, αλλά διότι ένα κράτος δικαίου μπορεί να ελέχξει τις ακραίες δυνάμεις στην κοινωνία του που αντιτίθεται στον συμβιβασμό. Αντίθετα μια κοινωνία, όπως η παλαιστινιακή, όπου ο νόμος υποκαθίσταται από τη βία και τον φονταμενταλισμό τα περιθώρια είναι πολύ μικρά.

Τόση ώρα μας λες ρε δειλέ για την βία σε βάρος τον Αράβων που έχασαν τα σπίτια τους (μια βια αποτέλεσμα ενός πολέμου που αυτοί ξεκίνησαν). Για τα προγκόμ και το εκμηδενισμό του εβραϊκού στοιχείου σε όλο τον αραβικό κόσμο και τους 860.000 πρόσφυγες δεν είπες κουβέντα. Δεν πείθεις πολύ για αντικειμενικός.; 31/8/05 11:56
Harry Peitsinis είπε...: Ρόαρκ το "κράτος δικαίου" είναι μια έννοια απόλυτη. Δηλαδή στην περίπτωση ωμών παραβιάσεων των ανθρώπινων δικαιωμάτων δεν υπάρχει κράτος "λιγότερου" ή "περισσότερου" δικαίου, απλά υπάρχουν κράτη λιγότερο ή περισσότερο βάρβαρα.

Το να ισχυριστεί κανείς ότι το Ισραήλ είναι κράτος δικαίου αποτελεί -πέρα από κακόγουστο αστείο- ύβρη τόσο για τον πολιτισμό όσο και για το δίκαιο.

Τη χρονιά που μας πέρασε αυξανόμενος αριθμός Παλαιστινίων σκοτώθηκαν και κατοικίες καταστράφηκαν από τον ισραηλινό στρατό στα παλαιστινιακά Κατεχόμενα Εδάφη. Περίπου 700 Παλαιστίνιοι έχασαν τη ζωή τους, μεταξύ των οποίων περίπου 150 παιδιά. Οι περισσότεροι φονεύθηκαν παράνομα, από απερίσκεπτους πυροβολισμούς, πυρά πυροβολικού ή αεροπορικές επιθέσεις εναντίον προσφυγικών καταυλισμών και άλλων πυκνοκατοικημένων περιοχών σε ολόκληρη τη Δυτική Όχθη και τη Λωρίδα της Γάζας. Οι ισραηλινές δυνάμεις συνέχισαν να πραγματοποιούν εξωδικαστικές εκτελέσεις μελών και ηγετών της Χαμάς και άλλων παλαιστινιακών ομάδων, στις οποίες συχνά φονεύθηκαν ή τραυματίστηκαν περαστικοί. Στο μεταξύ,(και επειδή δεν έχω καμία πρεμούρα να υπερασπίσω μονόπλευρα το ένα στρατόπεδο), περίπου 109 Ισραηλινοί, οι περισσότεροι άμαχοι και μεταξύ τους οκτώ παιδιά, φονεύθηκαν από παλαιστινιακές ένοπλες ομάδες σε βομβιστικές επιθέσεις αυτοκτονίας, πυροβολισμούς και επιθέσεις με πυρά όλμου στο εσωτερικό του Ισραήλ και στα Κατεχόμενα Εδάφη.

Η καθημερινή καταστροφή παλαιστινιακών κατοικιών, γης και περιουσιών στη Δυτική Όχθη και τη Λωρίδα της Γάζας εντάθηκε, στο μεγαλύτερο κύμα κατεδαφίσεων κατοικιών στη Λωρίδα της Γάζας από την έναρξη της ιντιφάντα. Τον Μάιο ο ισραηλινός στρατός κατέστρεψε περίπου 300 κατοικίες και προκάλεσε ζημιές σε περίπου 270 άλλες σε προσφυγικό καταυλισμό στη Ράφα, αφήνοντας άστεγους σχεδόν 4.000 Παλαιστίνιους. Στη Δυτική Όχθη, το Ισραήλ συνέχισε να ανεγείρει φράχτη / τείχος μήκους 600 χιλιομέτρων, περικυκλώνοντας και αποκόπτοντας παλαιστινιακές πόλεις και χωριά, παρά την απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου. Ο φράχτης / τείχος και εκατοντάδες σημεία ελέγχου και οδοφράγματα του ισραηλινού στρατού σε ολόκληρη την έκταση των Κατεχόμενων Εδαφών συνέχισαν να παρεμποδίζουν ή να αποκλείουν την πρόσβαση των Παλαιστινίων στη γη τους, τους χώρους εργασίας τους, καθώς και στην παιδεία, την υγεία και άλλες ζωτικές υπηρεσίες.

Είναι το Ισραήλ πιο ανεπτυγμένο από τα υπόλοιπα κράτη της περιοχής? Ναι είναι

Είναι λιγότερο βάρβαρο? Φυσικά, αν η βαρβαρότητα μπορεί να μετρηθεί ποσοτικά (του στυλ σκοτώνω 1000 και όχι 5.000 όπως ο γείτονας, άρα είμαι πιο πολιτισμένος απο κείνον)

Είναι κράτος δικαίου? Ξεκάθαρα και απόλυτα όχι. Μπορεί να απέχει λιγότερο από τα υπόλοιπα κράτη της μ.ανατολής για να γίνει κράτος δικαίου, αλλά αυτό είναι απλά μια καλή προοπτική και τίποτα παραπάνω...; 31/8/05 14:39
Roark είπε...: Αυτό δεν αλλάζει το επιχείρημα. Ότι το Ισραήλ μια κοινωνία πολύ πιο κοντά στο rule of law και συνεπώς μπορεί με πολιτικά μέσα να συμβιβαστεί. Όλα όσα ανέφερες είναι εκφράσεις μιας (κακής) πολιτικής της ισραηλινής κυβέρνησης. Πρόκειται για βία που εξασκείται από τον στρατό, ενώ τα κρούσματα των φανατικών ακροδεξιών είναι ελάχιστα.

Οι πολιτικές όμως σε μια δημοκρατική κοινωνία (και το Ισραήλ δεν μπορεί να συγκριθεί με κανέναν στην περιοχή σ'αυτό) μπορούν να αλλάξουν με πολιτικά μέσα. Γι'αυτό το Ισραήλ έχει την δυνατότητα να οδηγηθεί στους αναγκαίους συμβιβασμούς.

Από την άλλη μεριά δεν ισχύει το ίδιο. Οι δολοφονίες, οι ρουκέτες, οι όλμοι και οι αυτοανατινάξεις δεν μπορούν να ελεγχθούν από την αδύναμη κεντρική εξουσία. Όχι γιατί δεν είναι στρατιωτικά ισχυρή (ισχύει και αυτό) αλλά διότι οι φονταμενταλιστές έχουν διαβρώσει όλη την κοινωνία και έχουν τεράστια υποστήριξη από αυτήν για την συνέχιση του έργου τους (και όταν δεν ασχολούνται με αυτό ασχολούνται με το να επιβάλλουν την απάνθρωπη ηθική τους στους αθώους συμπατριώτες τους).

Η πολιτική βούληση από πλευράς Ισραήλ φτάνει για να μηδενιστούν όλα τα επεισόδια που ανέφερες. Η ανάλογη βούληση της παλαιστινιακής Αρχής δεν έχει παρά ασήμαντη επιρροή.; 31/8/05 15:08
pinky and the brain είπε...: roark, i couldn't agree with you more; 31/8/05 16:10
Ανώνυμος είπε...: εγω παντως ειμαι με τον ροαρκ.ας υποθεσουμε ομως οτι το ισραηλ δεν εχει κρατος δικαιου κτλ.εκαναν οι αραβες 2-3 φορες πολεμο να καταστρεψουν το ισραηλ?εκαναν!χασανε σε ολες τις μαχες και μαλιστα στην πρωτη μαχη χωρις καμια βοηθεια για τους ισραηλινους?χασανε.αφου λοιπον ειναι και ανικανοι να συντριψουν ενα μικρο κρατος οι αραβες ας το βουλωσουν και ας συμβιβαστουν αλλιως ας παρουν τα οπλα οι αραβικες χωρες για να ριξουν το ισραηλ στη θαλασσα.ομως οι αραβικες χωρες στην πλειοψηφεια τους επελεξαν τον τροπο του συμβιβασμου.μολις λοιπον κανει το ιδιο καιη τρομοκρατικη χαμας το προβλημα θα λυθει.; 31/8/05 16:16
Harry Peitsinis είπε...: τι να πει κανείς μετά από ένα τέτοιο ποστ, ω αθανάσιε, σκότος βαθύ και ασήκωτο...; 1/9/05 19:30
S G είπε...: καλα το συζηταμε τωρα αν το Ισραηλ ειναι δημοκρατικο? κοιταχτε μονο ποσο καλα και πολιτισμενα (δεδομενης της ακραιας καταστασης) κανανε την αποσυρση απο την Δυτικη Οχθη...

Στην Ελλαδα πανε να γκρεμισουν ενα αυθαιρετο ή οργανωνεται μια μικροπορεια για ανοησιες και γινεται χαος, πεφτει ξυλο, ΜΑΤ δερνουν τους παντες, καπνοι δακρυγονα...; 1/9/05 20:00
Ανώνυμος είπε...: promitheus δεν ξερω αν καταλαβες τι εννοουσα με το παραπανω ποστ.σε παρακαλω μην με ειρωνευεσαι. εγω παντως μετα την 11η σεπτεμβριου ειμαι 100% με τις πολιτικες του ισραηλ promitheus.πριν ημουνα 50-50 ομως τα δεδομενα αλλαζουν. ουσιαστικα promitheus ειπα με πιο ακραια λογια αυτα που ελεγε ο ροαρκ.παρακαλω να ζητησεις συγγνωμη; 1/9/05 21:38
Ανώνυμος είπε...: δεν καταλαβαινω γιατι υπαρχει σκοτος βαρυ και ασηκωτο επειδη υποστηριζω το ισραηλ/τοσο παραξενω σου φαινεται promitheus ενας ελληνας να υποστηριζει το ισραηλ???περιμενω την συγγνωμη σου; 1/9/05 21:41
Ανώνυμος είπε...: φυσικα παραξενο με ο και οχι με.. ω που εγραψα πριν!; 1/9/05 21:44
Harry Peitsinis είπε...: Πριν ξεσπάσεις για την "αδικία" που σου έγινε, ξαναδιάβασε το σχόλιο σου αλλά και ό,τι σημειώνεις μετά, ότι δηλαδή είσαι 100% με το Ισραήλ, μετά το 2001..

Γράφεις ότι από τη στιγμή που οι Αραβες έχασαν τον πόλεμο πρέπει να το "βουλώσουν" (sic) και να δεχτούν την κατάσταση....δηλαδή τους αποκλεισμούς, το τείχος, τα τανκς και τις εισβολές σε καταυλισμούς...
(Τώρα πώς η 100% στήριξη σου κατά την τετραετία μετά το 2001 -οπότε έγιναν τα παραπάνω- συμβαδίζει με τη στήριξη σου στην πολιτική συμβιβασμού, ε αυτό πια μόνο εσύ το ξέρεις.)
Δηλαδή στερείς έστω και στα στενά πλαίσια αυτού του σχολίου ακόμα και τα στοιχειώδη δικαιώματα από εκατοντάδες χιλιάδες παλαιστινίους που ούτε καν ζούσαν όταν έγιναν οι προαναφερθέντες πόλεμοι ενάντια στο Ισραήλ. Καταδικάζεις ολόκληρες κοινωνίες για αποφάσεις μιας δράκας ιθυνόντων από καιρό πεθαμένων. Σκεπάζεις με την ηθικοδικαιική βούλα του αλάθητου -την ανευ όρων στήριξη σου στο Ισραήλ μετά την 9/11- κάθε εγκληματική και αυταρχική πολιτική (τείχη,δολοφονίες,αποκλεισμοί,κατεδαφίσεις) που εξοντώνει άμεσα ή έμμεσα, που στραγγαλίζει οικονομικά και κυριολεκτικά έναν τεράστιο αριθμό ανθρώπων.

Αθανάσιε λυπάμαι αλλά δεν έχω να ζητήσω συγγνώμη για τίποτα.
Το ίδιο σκότος που σκεπάζει εσένα, σκεπάζει και τους ακροαριστερούς "φιλάθλους" της Χαμάς. Δεν αντιλαμβάνεστε και πραγματικά λυπάμαι για αυτό ότι οι απόψεις σας είναι μέρος του προβλήματος, όχι η λύση του. Φυσικά τονίζω το αυτονόητο, ότι το σχόλιο μου αφορά την πολιτική σου θέση όπως εκφράστηκε στο επίμαχο comment και δεν κρύβει κάποια προσωπική αιχμή ή οτιδήποτε άλλο.

Από κει και πέρα η εθνικότητα του εκάστοτε υπερμάχου ή εχθρού του ισραήλ με αφήνουν αδιάφορο. Είτε θα επρόκειτο για Ελληνα, είτε για Ιρακινό, είτε για Νοτιοαφρικάνο εφόσον κάποιος επικροτεί τον αυταρχισμό και τη στρατοκρατία, για μένα είναι πολιτικός αντίπαλος.; 1/9/05 22:07
Harry Peitsinis είπε...: Roark είναι ένα θετικό βήμα στη συζήτηση μας ότι δεχόμαστε αμφότεροι πως το "κράτος δικαίου" δεν έχει πραγματωθεί στο Ισραήλ, και πως εξακολουθεί να αποτελεί ένα προς θέσμιση όραμα.

Σε ένα αυτοδύναμο κράτος, οι κυβερνητικές ηγεσίες παίρνουν τις αποφάσεις και τις επιβάλλουν με τον αστυνομικοστρατιωτικο τους βραχίονα. Κατά συνέπεια η εγκληματική (ή "κακή" όπως λες εσύ)πολιτική των Ισραηλινών ως τα τώρα συνιστούσε μια τρομοκρατία από τα πάνω, κάτι που καθιστά τον ισραηλινό κρατικό μηχανισμό ολοκληρωτικό και κτηνώδη στις μεθόδους άσκησης κυριαρχικής εξουσίας γεγονός που δίνει στα πράγματα την αληθινή τους μορφή.Καμιά πλευρά στο νόμισμα της αραβοισραηλινής εξουσίας δεν έχει δικαίωμα να μιλά μέχρι τώρα για δίκαιο και άδικο αγώνα.

Από κει και πέρα η καταπολέμηση των εξτρεμιστικών άκρων σε μια κοινωνία εξαρτάται από δύο βασικούς παράγοντες, την ισχύ των κρατικών δυνάμεων καταστολής και την ιδεολογικη συμπόρευση τους με τις πλατιές μάζες του πληθυσμού. Η ύπαρξη αυτών των στοιχείων στο Ισραήλ δεν του δίνουν προς το παρόν δικαιώματα αλλά το βαραίνουν με μια σκληρή πολιτική ευθύνη. Να αντισταθεί στις σειρηνες του ολοκληρωτικού πολέμου και των άιμοβόρων αντιποίνων και να προχωρήσει ακλόνητο στην πολιτική εκτόνωσης της κρίσης.

Κατά συνέπεια πιστεύω ότι είναι πολύ πιο ωφέλιμο να ασκούμε πολιτική πίεση στο Ισραήλ που όπως ορθά επισημαίνεις μπορεί εύκολα να φέρει σε πέρας τη δράση που του αναλογεί από το να μπατσίζουμε λεκτικά μια κοινωνία καθημαγμένη. Από κει και πέρα παραλείπεις κάτι σημαντικό : Ότι στην καταπίεση που δέχεται αυτή η κοινωνία, σ'αυτά τα επεισόδια και τις πολιτικές που ανέφερα στο προηγούμενο σχόλιο μου, βρίσκουν εύφορο έδαφος οι δυνάμεις των άκρων για να σπείρουν την "απάνθρωπη ηθική " τους. Έτσι ο κύκλος του αίματος κλείνει σε μία θηλιά που σφίγγει θανάσιμα ολόκληρη την περιοχή.

Είναι επίσης θεμελιώδες το ζήτημα της στρατιωτικής ενίσχυσης της παλαιστινιακής αρχής ώστε να αποκτήσει τη δύναμη για να επιβάλλει τις πολιτικές της στις ομάδες των άκρων.; 1/9/05 22:47
Ανώνυμος είπε...: Διαβάζοντας τα σχόλια που προστέθηκαν, με έχει καλύψει πλήρως ο Promitheus. Ελπίζω μόνο να μην του έδωσα την εντύπωση "ακροαριστερού φίλαθλου της Χαμάς". Δήλωσα, και το πιστεύω, πως τόσο η ιστορία, όσο και η σημερινή κατάσταση είναι πολύ πιο πολύπλοκα από ότι άφησε να νοηθεί το αρχικό άρθρο και κάποια σχόλια από κάτω (εξαιρουμένου του αθανάσιου που είναι απλά γραφικός).; 1/9/05 23:56
Roark είπε...: Promitheus, το Ισραήλ δεν έχει καμία υποχρέωση να προχωρήσει μονομερώς σε πλήρη υποχώρηση. Το ότι είναι μια πολύ πιο οργανωμένη κοινωνία με θεσμούς και αρχές του δίνει μεγαλύτερα περιθώρια να ξεκινήσει πρώτο μια σταδιακή, βήμα-βήμα, αποκλιμάκωση της έντασης.

Όσο όμως δεν υπάρχει ανταπόκριση από την άλλη πλευρά οι προσπάθειες θα πέφτουν στο κενό. Όπως δεν ευθύνεται μόνο το Ισραήλ για τη σημερινή κατάσταση, έτσι δεν μπορεί μόνο του να τη λύσει.

Το μόνο αποτέλεσμα που θα έχει έτσι είναι να γίνει ακόμα πιο εύκολος στόχος των τρομοκρατών, να αυξηθεί η ανασφάλεια των πολιτών του και να ενισχυθούν και πάλι οι ακροδεξιοί (ήδη ο Νετανιάχου, αυτός που τορπίλισε την πολιτική Ραμπίν, ετοιμάζεται να διεκδικήσει από τον Σαρόν την ηγεσία του Λικούντ).

Ο συμβιβασμός χρειάζεται την θέληση και των δύο κοινωνίων. Δεν μπορεί να επιβληθεί με στρατιωτικά μέτρα από καμία από τις δύο εξουσίες. Η ισραηλινή κοινωνία δείχνει σήμερα αυτή την διάθεση. Η εκκένωση της Γάζας είναι ένα πρώτο βήμα, που για να ακολουθήσουν κι άλλα πρέπει η ισραηλινή κοινωνία να δει ότι αυτά έχουν αποτέλεσμα.

Η αραβική πλευρά όμως δεν έχει δείξει την ανάλογη διάθεση. Όχι οι αρχές της αλλά η ίδια η κοινωνία που δεν αρνείται να απομονώσει τους τρομοκράτες δολοφόνους, τους αντιμετωπίζει ως λαϊκούς ήρωες ενώ η πολιτικής τους επιρροή είναι τεράστια. Σε ένα τέτοιο πλαίσιο η δράση της παλαιστινιακής Αρχής είναι αναποτελεσματική, όσο ισχυρά και αν εξοπλιστεί.

Γι'αυτό θα επαναλάβω όσα έλεγα εξαρχής, ότι τώρα είναι η ώρα για να δείξει η παλαιστινιακή κοινωνία την διάθεσή της για διάλογο, συμβιβασμό και συνύπαρξη περιορίζοντας την ισχύ της Χαμάς και των άλλων δολοφόνων. Δεν είναι κάτι ουτοπικό, είναι ότι έκανε προ μηνών ο λαός του Λιβάνου με την Χεζμπολά και τους Σύριους.; 2/9/05 07:50
Ανώνυμος είπε...: promitheus οταν λεω οτι οι αραβες πρεπει να το βουλωσουν και να δεχτουν την κατασταση εννοω να δεχτουν την υπαρξη του ισραηλ και οχι ολα αυτα που αναφερεις εσυ οτι εννοω.εννοειται οτι πρεπει να βρεθει συμβιβαστικη λυση ομως ο αραβικος εθνικισμος οπως λεει και ο ροαρκ δεν εννοει να συμβιβατει ακομα και το 2005. αν δεν ηταν οι αμερικανοι εσυ νομιζεις οτι κρατη οπως η αιγυπτος δεν θα επιδιωκαν ακομα την εξαφανιση του ισραηλ?κρατη οπως η συρια αλλα και μη αραβικα οπως το ιραν αν ειχαν δυνατοτητα θα εκαναν επιθεση στο ισραηλ ακομα και τωρα ας μην γελοιομαστε.οσο δεν συμβιβαζονται και χανουν σαν ηλιθιοι τους πολεμους παρολο που ειναι και αριθμητικα περισσοτεροι ας το βουλωσουν και ας δεχτουν την κατασταση της υπαρξεως του κρατους του ισραηλ.αν λες εμενα φιλαθλο τοτε λες φιλαθλους και....σκοτεινους την πλειοψηφεια του ισραηλ που ψηφισε σε καθε ευκαιρια τα τελευταια χρονια τον σαρον.; 2/9/05 12:23
Harry Peitsinis είπε...: Α,δηλαδή με τις πολιτικές του ως τώρα το Ισραήλ έσωσε τους πολίτες του και τους εξασφάλισε από τρομοκρατικούς κινδύνους?

Λοιπόν, για να μην επαναλαμβανόμαστε, κανείς δε μιλάει για μονομερείς υποχρεώσεις. Φυσικά, ασφαλώς και χρει΄αζεται καλή θέληση από όλες τις πλευρές, αυτό είναι αυτονόητο. Η πρόσφατα σπασμένη ανακωχή θα μπορούσε να θεωρηθεί μια καλή αρχή.Αλλά επίσης κανείς δε μπορεί να εξαρτά τη μοίρα μιας κοινωνίας από τις αποφάσεις μιας μικρής μειοψηφίας φανατικών. Ούτε κανείς έχει το δικαίωμα να εξοντώνει τα μέλη της εξαιτίας των πράξεων τούτης της μειοψηφίας βάσει μιας άτυπης αρχής συλλογικής ευθύνης. Είναι σα να λέμε τηρουμένων των αναλογιών ότι οι Βρεττανοί θα είχαν δικαίωμα να βομβαρδίσουν μια πυκνοκατοικημένη πολυκατοικία στο κέντρο της Αθήνας επειδή είχαν στοιχεία ότι εκεί ζούσε ο δολοφόνος του Σόντερς

Αν το Ισραήλ θέλει να συνεχίσει την πολιτική αντεκδικήσεων μπορεί να το κάνει, κανείς δεν το "υποχρεώνει" να προβεί σε οποιαδήποτε πράξη ή παράλειψη. Εμείς όμως λέμε ότι ως τώρα η αρχή των αντιποίνων απλά διαιωνίζει τη σύγκρουση σε βάθος χρόνου. Η επίθεση που αναφέρεις στο αρχικό ποστ ήρθε ως απάντηση στη δολοφονία 5 Παλαιστινίων από Ισραηλινούς στις 25 Αυγούστου που αποτελούσε αντίποινο για το θάνατο υπερορθόδοξου Εβραίου από Παλαιστίνιο λίγες μέρες πιο πριν. Όσο αρνούμαστε την ανάγκη διάλυσης αυτής της αιματηρής αλυσίδας θα μένουμε μακριά από οποιαδήποτε πιθανή λύση. Και την πρωτοβουλία για τη διάλυση τούτης της αλυσίδας δε μπορεί να τη πάρει η αδύναμη παλαιστινιακή αρχή, ούτε οι συσπειρώσεις των τρομοκρατών που την υποθάλπτουν, ούτε φυσικά και μια κοινωνία που ζει κάτω από την ισραηλινή μπότα επί δεκαετίες. Την πρωτοβουλία σε πρώτη φάση θα την πάρει-και πρέπει να την πάρει- το Ισραήλ. Μέχρι τότε κανείς δε έχει δικαίωμα να κατηγορεί μια κοινωνία που διάβηκε προ πολλού τα όρια της νευρικής κρίσης...

Δειλέ δεν εννοω εσένα φυσικά μιλώντας για ακροαριστερούς φιλάθλους. Οι περισσότερες από τις θέσεις σου για αυτό το θέμα με βρίσκουν σύμφωνο. Αντίθετα μιλάω για τους μόνιμους υποστηρικτές του κάθε τριτοκοσμικού δικτατορίσκου που μισεί την Αμερική, για τους έπαναστάτες του καναπέ που πριν λίγες δεκαετίες αποθέωναν τον Χομεινί, για τους ποικίλλους αριστεριστές που θεωρούν τα τρομοκρατικά χτυπήματα νόμιμη αντίσταση, εν συντομία για τους οπαδούς του δόγματος "καλά να πάθουν"; 2/9/05 12:45
Harry Peitsinis είπε...: Αθανάσιε, επίτέλους αποφάσισε! Είσαι υπέρ της πολιτικής του Ισραήλ από την 11/9/ 2001 και μετά όπως εγραψες στο προηγούμενο comment, δηλαδή υπέρ των αντιποίνων, των επιθέσεων σε καταυλισμούς, του τείχους? Ή είσαι υπέρ της όψιμης πολιτικής συμβιβασμού, όπως εκδηλώνεται με την αποχώρηση των εποίκων? Σκέψου το, διάλεξε και πες μας να μάθουμε και μεις.; 2/9/05 12:49
Ανώνυμος είπε...: Promitheus πρεπει να ξεκαθαρισω κατι:πραγματι εν μερει εχεις δικιο ο τροπος που γραφω είναι λιγο ακραιος αλλα επετρεψε μου να σου εξηγησω γιατι το κανω αυτό. Αυτό οφειλεται σε μια αγανακτηση που εχω λογω της βλακειας που κυκλοφορει σημερα στην ελλαδα. Εσυ δεν εχεις βαρεθει να ακους τους θεοδωρακηδες και διαφορους αλλους πνευματικους ταγους να αναλυουν τα παγκοσμια γεγονοτα χωρις ιχνος αντικειμενικοτητας?σε κάθε ευκαιρια εξυμνουν τους τρομοκρατες εκφραζουν τον αντιδυκισμο τους και την υποστηριξη τους σε κάθε αραβικη δικτατορια. Πιστευουν ακομα και σημερα ότι ο κομμουνισμος ηταν το…τελειοτερο συστημα που εφαρμοστηκε.αλλη ονειρευονται μια μεγαλη ελλαδα στα προτυπα του βυζαντιου.ζουμε σε έναν φαντασιακο κοσμο λιγο διαφερουμε από τους αραβες.(που αυτοι δικαιολογουνται διοτι δεν είναι ενσωματωμενοι σε δυτικους θεσμους) τετοιοι ανθρωποι λοιπον πιστευουν ότι είναι και αντικειμενικοι. Παραδειγμα στο μπλογκ ο επωνυμος δειλος που από την στιγμη που ανοιξε το συγκεκριμενο θεμα προσβαλλει τον ροαρκ δεν δεχεται την άλλη αποψη και το παιζει αντικειμενικος ενώ είναι φανερο ότι δεν δινει δεκαρα για τους εβραιους. σκοπος του είναι να αποδειξει ποσο θυματα είναι οι παλαιστινιοι. Τετοιοι ανθρωποι που υπαρχουν αφθονοι στην ελληνικη κοινωνια τους αξιζει να παιρνουν ακραιες απαντησεις αφου στην πραγματικοτητα ακραιοι είναι οι ιδιοι.το παιζουν αντικειμενικοι αλλα με πρωτη ευκαιρια θα υποστηριξουν τρομοκρατες και δικτατοριες.. στις μερες μας πρεπει ο καθενας να παρει θεση:υποστηριζουμε τις δημοκρατιες με όλα τα ελατωμματα τους ή όχι? Οι περισσοτεροι αριστεροι ,ακροδεξιοι,αναρχικοι, οικολογοι κλπ θα παρουν το μερος των τρομοκρατων και όχι του δυτικου κοσμου δυστυχως. Αν από καποιους κινδυνευει ο δυτικος κοσμος είναι από αυτους και όχι τοσο από τους τρομοκρατες. Είναι αναποφευκτο λοιπον αφου υπαρχει ένα ακρο θα δημιουργηθει και ένα άλλο.το αντιθετο ακρο που εχει δημιουργηθει στις ηπα είναι οι νεοσυντηρητικοι. Αυτοι θελουν να επιβαλλουν σε ολον τον κοσμο δημοκρατια δια της βιας!!!!δεν λεω ότι είναι σωστο αλλα αργα η γρηγορα εφοσον υπαρχουν ανθρωποι που μισουν θανασιμα την δημοκρατια δυτικου τυπου δημιουργειται και το άλλο ακρο που θελει να την επιβαλλει δια της βιας. Εγω υποστηριζω την δημιουργια παλαιστινιακου κρατους και υποστηριζω το ισραηλ να δωσει πισω τα εδαφη του 1967. αυτο που ουσιαστικα λεω όμως είναι ότι το ισραηλ εχει κανει εδώ και πολλα χρονια ηδη παρα πολλα προς την πλευρα της ειρηνης (πριν 2 βδομαδες εκανε άλλο ενα) και δεν είναι υποχρεωμενο να υποχωρει συνεχεια.το προβλημα βρισκεται κυριως στον αραβικο κοσμο.αν η χαμας και άλλες τρομοκρατικες οργανωσεις ακομα και τωρα συνεχισουν τις επιθεσεις εγω χωρις κανενα δισταγμο θα υποστηριζα να ανακαταλαβει όλα τα παλιστινιακα εδαφη το ισραηλ επ αοριστον. Κατι που δεν είναι απιθανο και να συμβει διοτι οι τρομοκτρατες δεν φαινεται να βαζουν μυαλο. το να υποστηριζω το ισραηλ 100% σημαινει πως ειμαι 100% υπερ της οριστικης επιλυσης του παλαιστινιακου με 2 κρατη να ζουν διπλα διπλα ειρηνικα.αυτα που αναφερεις ειναι ακροτητες του στρατου του ισραηλ και φυσικα υποστηριζω οποτε διαπρατονται ακροτητες οι ενοχοι να πηγαινουν στην δικαιοσυνη.

ΥΓ: το ποσο γελοιοι ειμαστε οι νεοελληνες το καταλαβα και αφου εζησα για καποια χρονια στο εξωτερικο (Γερμανια) ενώ εχω παει και Ηπα και Γαλλια. Οποιος εχει ζησει εξωτερικο θα καταλαβαινει τι εννοω.; 2/9/05 13:27
kouk είπε...: Προμηθέα:
Σαφώς και δεν είμαι υπέρ της απόδοσης συλλογικής ευθύνης σε όλους τους παλαιστήνιους. Η κοινωνία τους έχει πολλά προβλήματα αλλά συλλέξει πολλές περισσότερες ζημιές απ'ότι τους αναλογούν.

Όμως από τις πολιτικές του Ισραήλ που συμβάλλουν στην "εξόντωση", όπως λες, των μελών της Παλαιστηνιακής κοινωνίας δεν είναι όλες απόδοση συλλογικής ευθύνης. Το Ισραήλ βρίσκεται σε πόλεμο με κάποιες παραστρατιωτικές ομάδες και δεν νομίζω ότι κανείς περιμένει ότι σε μια εμπόλεμη ζώνη μπορεί να είναι ασφαλής και να ευημερήσει. Ούτε οι αμυντικές κινήσεις του Ισραήλ αποτελούν απόδοση συλλογικής ευθύνης, παρ'όλο που επηρεάζουν όλη τη παλαιστηνιακή κοινωνία, αντί μόνο τους τρομοκράτες. Ο πόλεμος είναι ένα κακό πράγμα, όμως τελειώνει με διμερείς συνθήκες ειρήνης. Στην συγκεκριμένη περίπτωση όμως δεν υπάρχουν δύο μεριές που να μπορούν να υπογράψουν τέτοια συνθήκη, και εδώ είναι που μπορεί κανείς να αποδώσει ευθύνη στους παλαιστήνιους. Όχι για όλα τα κακά που κάνει η Χαμάς, αλλά που αφήνουν την Χαμάς να τους αντιπροσωπεύει. Αυτή είναι πολιτική ευθύνη, η οποία είναι συλλογική, σε αντίθεση με την ευθύνη για τις βιαιοπραγίες η οποία δεν μπορεί να είναι συλλογική.

Επίσης, η αλυσίδα της βίας είναι πιο δυνατή από οποιεσδήποτε άλλες σχέσεις μεταξύ των Ισραηλινών και των γειτόνων. Είναι μάλλον ανέφικτο πια αυτή η αλυσίδα να αφήσει να δημιουργηθούν κανονικές ειρηνικές σχέσεις μεταξύ αυτών των δύο λαών. Το εφικτό σήμερα φαίνεται να είναι ο διαχωρισμός. Αυτό τουλάχιστον φαίνεται να το καταλαβαίνει ο Σαρόν.; 2/9/05 14:09
Roark είπε...: Μα φυσικά το πρόβλημα είναι ότι η Χαμάς δεν είναι μια απλή μικρή μειοψηφεία φανατικών (όπως πχ είναι αντίστοιχα οι φανατικοί έκοιποι της άλλης πλευράς ή ακόμα μερισσότερο η 17Ν).

Αν η η 17Ν είχε εκατομμύρια μέλη στην Ελλάδα, κατέβαινε στις εκλογές, διοργάνωνε τεράστιες διαδηλώσεις, εξοπλιζόταν από το κράτος, οι συγγενείς των δολοφόνων μελών της διορίζονταν στο δημόσιο κτλ κτλ, και είχε σκοτώσει μερικές εκαντοντάδες αθώους Βρετανούς τότε ο βομβαριδισμός της πολυκατοικίας της Πάτμου ή της Δαμάρεως δεν θα ήταν πράξη εξόντωσης της ελληνικής κοινωνίας αλλά πράξη άμυνας.

Το ότι η παλαιστινιακή κοινωνία είναι στη γωνία εξηγεί εν μέρει το πώς αντιδρά. Δεν το δικαιολογεί όμως καθόλου, ειδικά όσο αφήνει την εκπροσώπησή της στις ισλαμικές τρομοκρατικές οργανώσεις.

Και οι Λιβανέζοι ήταν υπό την ουσιαστική στρατιωτική κατοχή της Συρίας και τον έλεγχο της Χεζμπολά. Κι όμως αντίδρασαν.; 2/9/05 18:28
Harry Peitsinis είπε...: Η 17 Νοέμβρη δυστυχώς απόλαυσε επαρκούς στήριξης στην ελληνική κοινωνία, επαρκέστατης για τα δεδομένα κάθε λογικού ανθρώπου. Εκατοντάδες ομάδες, γκρουπούσκουλα , κόμματα εξακολουθούν και τώρα ακόμα να κάνουν λόγο για "επαναστάτες" και "εκτελέσεις εκπροσώπων του κεφαλαίου" Γι'αυτούς τους άθλιους ανθρώπους η θανάτωση ενός στόχου της 17 Ν δεν αξίζει να θεωρείται ούτε καν δολοφονία. Για να μη μιλήσω για την κοινωνική στήριξη μετά τη μεταπολίτευση (στα πρώτα χτυπηματα) που απ'την πλευρά της αριστεράς ήταν το λιγότερο ενθουσιώδης. .

Αλλά η χρήση του όρου κοινωνία στην προκειμένη περίπτωση αποδεικνύεται παραπειστική. Δεν είναι στην πραγματικότητα η "κοινωνία" αυτή που στηρίζει την τρομοκρατία, αλλά ένα μικρό ή μεγάλο ποσοστό της, ασφαλώς μειοψηφικό σε επίπεδο πρακτικής δράσης και ασφαλώς αριθμητικά περιορισμένο.

Κι αν οι φουκαράδες που ζούσαν στη Δαμάρεως δεν ήταν μέλη της 17 Νοέμβρη? Αν η Πάτμου κατοικούνταν από γυναικόπαιδα? Δηλαδή μια οργάνωση που διεκδικεί πολιτικό ρόλο μπορεί να συμπαρασύρει ολόκληρη την κοινωνία στον όλεθρο? Δηλαδή η συμμετοχή κάποιου αγανακτισμένου σε μια διαδήλωση της Χαμάς ισοδυναμεί με θανατική καταδίκη και δίνει το ηθικό άλλοθι στην ισραηλινή εξουσία να προχωρήσει σε μαζικές αδιάκριτες εξοντώσεις?

Η δολοφονία αθώων λοιπόν είναι πράξη άμυνας? Μα το ίδιο ακριβώς υποστηρίζουν και οι τρομοκράτες χτυπώντας στο πρόσωπο των στόχων τους τις οργανώσεις και τους μηχανισμούς του δικού τους προσωπικού διαβόλου, του Ισραηλινού κράτους. Αν νομίζουμε ότι αλλάζοντας το όνομα των πραγματων αλλάζουμε τα πράγματα γελιόμαστε οικτρά.

Αντίθετα εγώ λέω ότι οι μιλιταριστικές πρακτικές του ισραηλινού κράτους ρίχνουν κυριολεκτικά την παλαιστινιακή κοινωνία στην αγκαλιά των τρομοκρατών, δικαιολογούν στα μάτια των παλαιστινίων τα χτυπήματα, δίνουν άλλοθι σε κάθε αντιδραστικό στοιχείο να επιβάλει τις απόψεις του. Τονώνουν τις ακραίες δυνάμεις με τρόπο που δε θα μπορούσαν να φανταστούν ούτε στα πιο αρρωστημένα όνειρα τους. Μετατρέπουν ομάδες φανατικών σε "απελευθερωτές" και "επαναστάτες", δίνοντας τους την ευκαιρία να ανανεώσουν τις τάξεις τους με ΄διαρκείς στρατολογίες νέων μελών.

Αυτό το φαινόμενο, αυτή η δράση που φέρνει αντίδραση παρατηρείται σε κάθε κοινωνία σε περιόδους κρίσεων. Αρκεί να θυμηθούμε την Ματωμένη Κυριακή στην Ιρλανδία το 1977. Ένα σύνταγμα Βρεττανών αλεξιπτωτιστών άνοιξε πυρ εναντίον άοπλων διαδηλωτών με αποτέλεσμα να σκοτωθούν 14 αθώοι πολίτες. Ο ΙΡΑ που είχε ξεκινήσει την ένοπλη δράση του 3 χρόνια νωρίτερα ήταν ως τότε μια αποδυναμωμένη ομάδα ακραίων φανατικών. Ε λοιπόν, το αψυχολόγητο χτύπημα των Βρεττανών προκάλεσε τόση αγανάκτηση στους Ιρλανδούς που οι δυνάμεις του ΙΡΑ ενισχύθηκαν τρομακτικά μετά από κείνη τη μέρα, ενώ νέες εξτρεμιστικές γκρούπες ξεπήδησαν από παντού. the rest is history...

Πάντως απ'ότι παρατηρώ τείνουμε να επαναλαμβανόμαστε. Τα περισσότερα επιχειρήματα έχουν ήδη ειπωθεί. Για μια ακόμα φορά: μόνη λύση κατά τη γνώμη μου είναι αυτή που αχνοφαίνεται. Η σταδιακή εκτόνωση της κρίσης με πρωτοβουλία του Ισραήλ είναι για μένα ο μόνος δρόμος. Σ'αυτή την πορεία ο ρόλος του είναι καταλυτικός καθώς η πολιτική του ισχύς θα συμπαρασύρει αργά ή γρήγορα ολόκληρη την γύρω περιοχή. Γι'αυτό χρειάζεται μια ακλόνητη πορεία δίχως ζιγκ ζαγκ και στρατοκρατικά πισογυρίσματα.
Το συγκεκριμένο χτύπημα λοιπόν δε θα πρέπει να σταθεί αφορμή συλλογικών αντιποίνων, νυχτερινών εφόδων, κατεδαφίσεων κατοικιών και λοιπών εξουσιαστικών στρατηγικών. Ο πόλεμος δεν γίνεται ενάντια στην παλαιστινιακή κοινωνία άλλά ενάντια στη μειοψηφία των φανατικών.Όταν εφαρμοστεί έμπρακτα η παραπάνω αρχή, όταν την αφομοιώσουν και τη δουν στην πράξη οι παλαιστίνιοι, τότε και μόνο τότε θα απομονώσουν πολιτικά και πρακτικά τους τρομοκρατικούς κύκλους.

υ.γ. Τα προηγούμενα μπορούν να εκληφθούν ως απάντηση και για τις νέες καταχωρήσεις του Κουκ και του Αθανάσιου; 2/9/05 19:55

Δημοσίευση σχολίου

Κυριακή, Αυγούστου 28, 2005

Η πρώτη απάντηση

42 σχόλια:

Blog Archive

Contributors

Ελληνικοι Συνδεσμοι

Διεθνεις Συνδεσμοι

Referrers