Τετάρτη, Ιανουαρίου 03, 2007

Υπέρ της ελευθερίας επιλογής φύλου του τέκνου


Σκηνή πρώτη: Κλινική γονιμότητας.

Αυτή, αιδημόνως χαμηλοβλεπούσα, συντετριμμένη από το βάρος της ενοχής της. Αυτός, αγέρωχος επιφανειακά, το τσιγκελωτό του μουστάκι ίσα που μπορεί να κρύψῃ την ταραχή του. Μετά από έξι κορίτσια το πράγμα είναι πλέον σοβαρό.

Ρητορεύει η μόνη ελπίδα τους, ο από μηχανής ιατρός:
– Γεννηθήτω υμίν διάδοχος...

Σκηνή δεύτερη: Μαιευτήριο.

Ειδική μονάδα της Διεύθυνσης Προστασίας Κρατουσών Ηθικών Αντιλήψεων εισβάλλει αιφνιδιαστικά στο δωμάτιο όπου κοιμούνται η εξιλεωμένη μήτηρ, ο ευτυχής πατήρ και ο ανυποψίαστος διάδοχος.

Μιλάει ο επικεφαλής αστυνομικός:
– Θα ξαναδήτε τον διάδοχο μόλις τελειώσῃ το Γυμνάσιο, ποταποί εγκλημίες!

Σκηνή τρίτη: Γιάφκα με σερνικοβότανο.

Του ανταποκριτού μας
Νέα μεγάλη επιτυχία των διωκτικών αρχών σημειώθηκε χτες την νύχτα με την άριστα ωργανωμένη επιχείρηση εισβολής σε γιάφκα στο Σιρμπάνιον Αχαΐας. Στο εν λόγῳ άντρο του εγκλήματος δρούσε ανεξέλεγκτα επιχείρηση παραγωγής και εμπορίας του απαγορευμένο φυτού «σερνικοβότανο». Κατασχέθηκαν περίπου 500 γραμμ. (τρία «ματσάκια», κατά την ονομασία της πιάτσας) του επικίνδυνου για τις κρατούσες ηθικές αντιλήψεις φυτού, τα οποία πρόκειται να καταστραφούν εντός των ημερών στην υψικάμινο. Η επικεφαλής της εγκληματικής οργάνωσης, η οποία είναι γνωστή ως «κυρα-Φιλίτσα» και φέρεται να είναι άνω των 80 ετών, διέφυγε την σύλληψη. Οι έρευνες συνεχίζονται.

Δεν πρόκειται φυσικά για κάποιο διεστραμμένο σενάριο επιστημονικής φαντασίας, αλλά για απλές, καθημερινές σκηνές της Ελλάδας των αρχών του εν Κυρίῳ έτους 2007:

Σύμφωνα με το άρ. 26 παρ. 1 Ν. 3305/2005 (ΦΕΚ Α΄ – 17/27 Ιανουαρίου 2005) «όποιος προβαίνει σε επιλογή φύλου για μη ιατρικούς λόγους..., τιμωρείται με ποινή κάθειρξης μέχρι δεκαπέντε (15) ετών».

Ευτυχείς και προπαντός υγιείς να σας συντροφεύσῃ όλους το νεογνό έτος!

40 σχόλια:

Μαύρος Γάτος είπε...

Πω πω!!!!

Μάλον όμως πρόκειται για κακή διατύπωση του νόμου, που δεν είναι τόσο παράλογος όσο φαίνεται. Με το δεδομένο ότι εκτός από το Σερνικοβότανο δεν υπάρχει άλλη έγκυρη (LOL LOL lOL) μέθοδος επιλογής φύλου εκτός από την ΕΚΤΡΩΣΗ, και μάλιστα μετά τους τέσσερις μήνες της κύησης (όταν αχίζει να διαμορφώνεται το φύλο και ν αφαίνεται σοτυς υπερήχους, καταλαβαίνεις νομίζω για τι πράγμα μιλάει ο νόμος.

Καλή χρονιά

Chrysotheras είπε...

ασχετο:
το "σερνικοβότανο" δεν είναι κανένα απαγορευμένο ματζούνι...
δεν τίποτ'άλλο από το γνωστό μας σαλέπι! (που προέρχεται από τη ρίζα μιας άγριας ορχιδέας που λέγεται "orchis")

avatar είπε...

Υπάρχει κι άλλες δύο πολύ γνωστές μέθοδοι επιλογής φύλου κι αυτή είναι η προεμφυτευτική διάγνωση και η προγενετική διάγνωση με αμνιοκέντηση.

Ο νομοθέτης αποσκοπεί στην αποτροπή των δύο παραπάνω μεθόδων και ιδιαίτερα της πρώτης. Το αν συμφωνεί ή διαφωνεί κανείς είναι πάρα μα πάρα πολύ μεγάλη συζήτηση (η οποία θα είχε ενδιαφέρον να γίνει κι εδώ).

Πριν μερικά χρόνια συμμετείχα στη διοργάνωση και συζήτηση μιας σχετικής ημερίδας (το τελικό της πρόγραμμα είναι εδώ) όπου είχε παρευρεθεί, μεταξύ άλλων, η επιτροπή βιοηθικής της Ευρωπαϊκής Εταιρείας Ανθρώπινης Αναπαραγωγής και Εμβρυολογίας (η οποία απαρτίζεται από ιατρούς, νομικούς και φιλοσόφους), τον τότε υπουργό υγείας και τους Έλληνες νομικούς που συνέταξαν τον εν λόγω νόμο κτλ.

Προσωπικά πάντως ακόμη δεν έχω καταλήξει σε μια απάντηση.

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Avatar, το βάρος της απόδειξης το φέρει όποιος επιχειρηματολογεί υπέρ της απαγόρευσης. Περιμένω να ακούσω επιχειρήματα και κυρίως cui nocet, ποιον βλάπτει η διαλογή φύλου. Ανάλυσέ μας λίγο και τα ιατρικά, αν δεν βαριέσαι, ειδικά την διαλογή σπέρματος, η οποία νομίζω ότι ως μέθοδος δεν παρουσιάζει καθ'αυτήν κανένα ηθικό πρόβλημα.

Elvira Madigan είπε...

Το έγκλημα που περιγράφεται είναι ιδιαίτερο ή όχι;Δηλαδή,τιμωρείται ο γιατρός που βοηθά ή το ζεύγος, και αν το ζεύγος,ποιός εκ του ζεύγους; Αρκεί η γνώση,ή πρέπει να έχεις και πληρώσει για να σου φυτέψουν αγοράκι αντι κορίτσι;
Τι παίζει;Ποιοί τιμωρούνται τελικά;
Αυτό έχει μια κάποια σημασία.

Lion είπε...

Ειμαι υπερ της ελευθεριας επιλογης. Ετσι γενικα. Για ολα τα ατομα - μοναδες.

Αλλα: το κρατος πρεπει να επεμβαινει (οσο το δυνατον λιγοτερο), οταν θιγονται ζωτικα συμφεροντα της κοινωνιας.
Το γενικο καλο - οπως το οριζει το Συνταγμα και οι νομοι - πρεπει να ειναι ισχυροτερο απο την ατομικη ελευθερια επιλογης.

Σκεφτομαι το παραδειγμα της Κινας και της Ινδιας. Εκει, εξ' αιτιας πολιτικο- θρησκευτικο- οικονομικων συγκυριων εχει εφαρμοστει εδω και δεκαετιας η πρακτικη του αρσενικου παιδιου. Η γυναικα θεωρειται κατωτερος και αχρηστος ανθρωπος.

Με αποτελεσμα να υπαρχουν ολοκληρες επαρχιες που κατοικουνται μονο απο αντρες. Ελπιζω να συμφωνουμε οτι αυτο δεν αποτελει παραδειγμα υγιους κοινωνιας.

Για τα δικα μας μετρα, θα προτεινα μια "ελεγχομενη επιλογη" (δεν ξερω αν ειναι εφαρμοσιμη). Δηλαδη, αν καποιος εχει ηδη 3 κοριτσια να του επιτρεπουν να διαλεξει το φυλο του επομενου παιδιου - αλλιως οχι.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Καλά, για τους αθεραπεύτως αντιαπαγορευτικούς υπάρχουν και πλήθος άλλοι ανεμόμυλοι, εναντίον των οποίων μπορούν να εφορμήσουν έφιπποι.
Το παιδί που θα γεννήσει κανένας δεν είναι ιδιοκτησία του ούτε αυτοκίνητο που αγοράζει για να επιλέξει το χρώμα του. Είναι άνθρωπος και έχει κάθε δικαίωμα να υπάρξει και να αναπτύξει την προσωπικότητά του, είτε τύχει να είναι αγόρι, είτε κορίτσι, είτε τίποτε ενδιάμεσο.
Το βάρος της αποδείξεως,όταν πρόκειται για παρέμβαση στο έργο της φύσεως, το φέρει ο γονέας. Γιατί κύριε προτιμάς πέντε κορίτσια και ένα αγόρι από έξι κορίτσια; Η πολιτεία μεταχειρίζεται ίσα αγόρια και κορίτσια. Με ποιο σκεπτικό εσύ θέλεις να τα μεταχειρισθείς διαφορετικά ;

Εκτός κι αν είσαι Βολταίρος που είπε για την επιστήμονα μαιτρέσσα του όταν αυτή πέθανε: Ήταν ένας μεγάλος άνδρας που το μόνο του ελάττωμμα ήταν οτι ήταν γυναίκα.

Ανώνυμος είπε...

Καλά, μην τρελαίνονται όλοι ότι ο κόσμος θα διαλέγει αγόρια! Ίσα ίσα, το πιο πιθανόν είναι να διαλέγουν κορίτσια γιατί δεν κληρονομούν κάποιες γονιδιακές ασθένειες.

kouk είπε...

Γ.Γεωργανά, με την φράση "έργο της φύσης" κάνετε ένα ανθρωπομορφικό λάθος. Η κάθε γέννηση είναι έργο των γονέων που έχουν δικαίωμα να χρησιμοποιήσουν το σώμα τους όπως επιθυμούν. Όπως μια γυναίκα έχει δικαίωμα να κάνει έκτρωση έτσι έχει και δικαίωμα να επιλέξει με ποιόν τρόπο θα συλλάβει. Μέχρι την σύλληψη δεν υπάρχει κάποιο "παιδί" που να "δικαιούται" να γεννηθεί, και σίγουρα δεν μπορούμε να το αποκαλέσουμε άνθρωπο τους πρώτους μήνες της ζωής του.

Azrai είπε...

To "δεν μπορούμε να το αποκαλέσουμε άνθρωπο τους πρώτους μήνες της ζωής του" είναι από μόνο του θέμα συζήτησης, άσχετα αν προσωπικά συμφωνώ ή διαφωνώ.

Επίσης, μαριλένα, το θέμα της πρόληψης νόσου δεν παίζει γιατί ο ίδιος ο νόμος το θέτει σαν εξαίρεση. Παίζει μόνο η ιδιαίτερη προτίμηση των γονέων, όπως προτιμούν και χρώμα αυτοκινήτου, όπως είπε και ο Γιώργος.

Η επιλογή φύλου υπό το πρίσμα αυτό υπονοεί ρατσισμό απέναντι στο φύλο που δεν επελέγη. Αλλιώς, δώσε μου μια πειστική εξήγηση γιατί να θέλει κάποιος αγόρι αντί για κορίτσι ή το αντίστροφο.

Δεν ξέρω αν η ποινή φυλάκισης είναι η σωστή, αλλά εφόσον ζούμε σε μια δημοκρατική κοινωνία ίσων πολιτών όπου δεν πρέπει να υπάρχει ρατσισμός, τότε καλώς απαγορεύτεται.

Εξάλλου, που ακριβώς θα τραβήξεις την διαχωριστική γραμμή;

Drive-in στην κλινική Ευγονικής του Mengele: "Γεια σας, θα ήθελα ένα αγόρι, ξανθό με ένα πράσινο και ένα γαλάζιο μάτι, που όταν γίνει 24 ετών θα έχει ύψος 1.86 και βάρος, με σωστή διατροφή, 100 κιλά. Θα ήθελα επίσης να έχει μόριο Χ εκατοστά, να μην είναι gay φυσικά, να γίνει πυρηνικός επιστήμονας κτλ κτλ"

Κάποια από τα παραπάνω, για να μην πέσουν οι συνάδελφοι πάνω μου, είναι απλά, κάποια είναι σύνθετα και προς το παρόν δεν ξέρουμε ακριβώς τα γονίδια τους και κάποια εξαρτώνται πιο πολύ από το περιβάλλον, αλλά το θέμα είναι ότι θα έπρεπε να έχει το δικαίωμα κάποιος να έχει παιδιά κατά παραγγελίαν απλά και μόνο για να είμαστε αντι-απαγορευτικοί όπως ειπώθηκε; Δεν το νομίζω.

Azrai είπε...

Να προσθέσω μόνο ότι στην Βικιπεδια υπάρχει μια καλή συζήτηση στο λήμμα eugenics.

Μαύρος Γάτος είπε...

Avatar, έχεις φυσικά απόλυτο δίκιο. Κια πάλι όμως μιλάμε για μια έκτρωση. Και ο νόμος χρειάζεται να αποσαφηνιστεί, άλλο να ρίχνεις ένα παιδί πέντε μηνών επειδή δεν σού αρέσει το φύλο του κι άλλο ένα έμβρυο μερικών εβδομάδων. Θα μού πείτε, πού βρίσκεται το όριο; Και θα έχετε απόλυτο δίκιο.

Kensai είπε...

Φυσικά και ΥΠΕΡ της ελεύθερης επιλογής του φύλου του παιδιού.

Μα είμαστε σοβαροί; Δεν υπάρχει τίποτα χειρότερο από μία αθέμιτη εγκυμοσύνη ΟΠΟΙΟΣ και να'ναι ο λόγος. Και το φύλο του τέκνου, δυνητικά μπορεί να είναι... κανείς δε μπορεί να το αποκλείσει.

Ξέρω ξέρω... ας είναι υγιές και ό,τι θέλει ας είναι, αλλά πες πως είναι υγιές.

Ανώνυμος είπε...

Νομίζω ότι είναι σαν να συζητάμε για το αν ο νόμος μπορεί να επιτρέψει σε κάποιον να βάλει μπράβους να δείρουν αυτόν τον ίδιο επειδή τη βρίσκει με τον πόνο. Και ως που μπορεί να φτάσει, μπορεί να αυτοκτονήσει ας πούμε;
Πρακτικά ο άνθρωπος θα έπρεπε να έχει το δικαίωμα να αποκτήσει ένα γιο ή μία κόρη -αφού δεν τίθεται σε κίνδυνο η υγεία κανενός εννοείται- και εφόσον η καινούρια ζωή που θα ερχόταν στον κόσμο ,θα έρθει τελικά. Ούτε σκοτώνεται ,ούτε ευνουχίζεται κανείς.
Το ζήτημα λοιπόν είναι καθαρά ζήτημα προσωπικής ηθικής και κώδικα αξιών. Προσωπικά θα θεωρούσα μια τέτοια ενέργεια από περιττή ως προσβλητική αφού ουσιαστικά δείχνει μια ρατσιστικού τύπου προτίμηση σε άτομα του ενός φύλου έναντι του άλλου.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Υπάρχει και ένα ακόμη θέμα ελευθερίας εδώ. Αν υποθέσουμε οτι ο νόμος επιτρέπει την επιλογή φύλου, αλλά δεν βρίσκεται γιατρός να την κάνει διότι τον εμποδίζει η συνείδησή του (και η γκρίνια της φεμινιστρίας γυναίκας του). Τότε μπορεί το κράτος να διατάξει τον γιατρό του δημοσίου νοσοκομέιο να κάνει κάτι νόμιμο, αλλά αντίθετο στην συνείδησή του; Ποιού το δικαίωμα υπερισχύει; Η ελευθερία επιλογής του γονέως ή η ελευθερία συνειδήσεως του γιατρού;

Άσχετο : Μπορεί ασυνείδητοι γονείς να επιλέγουν να γεννήσουν κορίτσια για να τα εκμεταλλευθούν αργότερα.

Ανώνυμος είπε...

Έχω μια απορία...

Τι ακριβώς είναι η "αθέμιτη" εγκυμοσύνη; Εγώ ξέρω μόνον τον αθέμιτο ανταγωνισμό, ήτοι παράνομο...

Μήπως εννοείες ανεπιθύμητη; Και γιατί να είναι ανεπιθύμητο το φύλο και όχι αυτή καθ'αυτή η εγκυμοσύνη αν όχι για ρατσισμό ή για εκμετάλλευση του παιδιού;

Kensai είπε...

Εσύ εννοείες ή εννοείς;

Ναι εννοώ ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη και όχι δεν καταλαβαίνω που κολλάει ο ρατσισμός ή η εκμετάλλευση του παιδιού στην επιλογή του φύλου.

Ανώνυμος είπε...

Το αν είναι σωστό ή όχι να επιλέγεται το φύλο, όπως αν είναι σωστό ή όχι να διακόπτεται μια εγκυμοσύνη για μή ιατρικούς λόγους είναι θέματα που τελικά εμπίπτουν στην προσωπική θεώρηση περί ηθικής του καθενός, και δεν θα απέχω από αυτό το debate, μιας και είναι εγγενώς ατελέσφορο.

Μεγαλύτερο ενδιαφέρον για μένα παρουσιάζει να εξετάσουμε:

1) Αν με τους σημερινούς συσχετισμούς δυνάμεων των ιδεολογιών στην Ελλάδα είναι πιθανό ο νόμος αυτός να καταργηθεί και να αναγνωριστεί δικαίωμα στους γονείς να επιλέγουν όχι μόνο φύλο αλλά και όποιο άλλο χαρακτηριστικό πιθανώς καταστεί προσδιορίσιμο.

2) Πόσο θα αλλάξει η κοινωνία μας και που θα ισορροπήσει στις δύο περιπτώσεις (με και χωρίς νόμο), με σχεδόν βέβαια την προοπτική να μπορούμε όλο και περισσότερο να παρεμβαίνουμε και ουσιαστικά να κάνουμε design του νεογνού.


Πρόχειρα, μου φαίνεται ότι:

1) Ο νόμος θα παραμείνει και η επιβολή του θα γίνεται όλο και πιο εντατική. Αυτό όχι κατανάγκην γιατί η κοινωνία θα το προστάζει επιτακτικά, όσο γιατί αυτοί που έχουν το leverage να παραβαίνουν το συγκεκριμένο νόμο ατιμώρητοι θα πιέζουν για την εντατική επιβολή του στους υπόλοιπους, και θα ενισχύουν και όλους τους υπόλοιπους αποτρεπτικούς παράγοντες (εκκλησία κλπ). Όπως συμβαίνει και με τα ναρκωτικά. Όπως συμβαίνει με όσους έχουν αποκωδικοποιητές που "σπάνε" δορυφορικά πακέτα συνδεόμενοι με public cardsharing servers. Όπως συμβαίνει με όσους πρόλαβαν και έχτισαν την ωραία τους 5όροφη πολυκατοικία και στην συνέχεια φωνασκούν συμμετέχοντες σε "παρατηρητήρια ελευθέρων χώρων". κλπ.

2) α) Χωρίς τον νόμο θα ισορροπήσουμε σε κάτι ανάλογο με την σημερινή ισορροπία των ναρκωτικών. Παραοικονομία, υπηρεσίες αμφιβολής ποιότητας, baby-design-τουρισμός (κατά το ναρκω-τουρισμός) κλπ. Κάποιοι λίγοι θα μπορούν να απολαμβάνουν το "αγαθό" αυτό και εδώ, ανενόχλητοι.
β) Πιο ενδιαφέρον αυτό το case, καθώς αναμένω η κοινωνία να ταλαντωθεί -ίσως με μεγάλο εύρος- πριν η αναλογία αγοριών κοριτσιών ισορροπήσει σε μια νέα τιμή. Μάλλον -δεδομένων των κοινωνικών προκαταλήψεων - στην αρχή το ποσοστό των αγοριών θα εμφανίσει μια ταχεία αύξηση. Καθώς οι σχετικές στατιστικές θα αρχίσουν να γίνονται γνωστές, οι επίδοξοι γονείς θα συνειδητοποιούν όλο και περισσότερο ότι αν επιλέξουν αγόρι το παιδί τους θα έχει να αντιπετωπίσει αυξημένο ανταγωνισμό και προβλήματα mating (ζευγαρώματος) μιας και τα κορίτσια θα είναι αριθμητικά λιγότερα και άρα οι πιθανότητες να επιτύχει την ευτυχία θα είναι λιγότερες. Η επιλογή κοριτσιού την δεδομένη στιγμή θα μοιάζει ορθολογικότερη και αυτό θα τείνει να εξισορροπήσει την κατάσταση. Αν αυτή η διαπίστωση γίνει μαζικά, τότε το ποσοστό των αγοριών θα πέσει και κάτω από το επίπεδο της τελικής ισορροπίας και στην συνέχεια θα εκτελέσει αποσβούμενη ταλάντωση γύρω από το σημείο ισορροπίας το οποίο διαισθητικά τοποθετώ γύρω στο 55-58% αγόρια και 42-45% κορίτσια. Μικρή απόκλιση από το 50-50 θα πείτε, προσέξτε όμως ότι ακόμα και στο "καλό" σενάριο του 55-45, 10 στους 55 άνδρες (ποσοστό σχεδόν 20%) θα είναι unmated...

Θα είναι μια καλύτερη κοινωνία αυτή? Δύσκολο να πω. Τουλάχιστον θα πάψουμε να ακούμε τις γρίνιες από το Cosmopolitan και από πλείστες (συνήθως 30+) γυναίκες ότι υπάρχει έλλειψη άνδρών :-). Θα μειωθεί και η θητεία ... Ίσως υποχωρήσει και η ομοφυλοφοβία (για τους άντρες) μιας και η ομοφυλοφυλία θα είναι και κοινωνικά λειτουργική προς αποκατάσταση των ανισορροπιών...
Αν το εύρος της ανισορροπίας ήταν πολύ μεγάλο ίσως επιτρέπονταν η διγαμία για τις γυναίκες...Ενδεχομένως και άλλοι θεσμοί να προσαρμόζονταν. Ίσως η κυβέρνηση να επέβαλλε την δημοσιοποίηση των επιλογών του κάθε ζευγαριού, ωστε σε real-time να ξέρεις τι έχουν επιλέξει οι άλλοι (άθροισμα) πριν απο σένα φέτος και τα προηγούμενα δύο χρόνια, ώστε να πάρεις μια πλήρως informative απόφαση...

Υ.Γ. Προς S_G αν ακούει ή έταιρον παιγνιοθεωρητικόν: Ποιο παίγνιο προσομοιώνει καλύτερα ένα τέτοιο σύστημα?

Ανώνυμος είπε...

Το (εν δυναμει) παιδι δεν ειναι (εν δυναμει) αυτοκινητο, να επιλεγουμε το χρωμα του η το μοντελο του πριν μας παραδοθει σε 9 μηνες. Ασε που ακομα και η αντιπροσωπεια αυτοκινητων αν κανει λαθος στο χρωμα και η παραγγελια φυγει και παει εργοστασιο, δεν στο αλλαζει ετσι ευκολα. Τι να γινει, θα ζησεις με μπλε ελεκτρικ αμαξι αντι για μπορντω τελικα...


Το να εισαι αγορι η κοριτσι δεν αποτελει για εμενα παθηση (εμενα ως Δυτικο με εξασφαλισμενα βασικα ζητηματα επιβιωσης μου και των παιδιων μου) για να χρησιμοποιησεις την ιατρικη να σου εξαλειψει το προβλημα.
Ειναι ρε παιδι μου κατι που θα εκανε η Paris Hilton αν μαθαινε οτι το χρωμα των ματιων του μελλοντικου παιδιου της δεν ταιριαζε με τις συλλεκτικες μοναδικες πανακριβες κουρτινες της. Ειναι, αισθητικα, αγριοαμερικανια.

Οταν συζηταμε την επιλογη φυλου στον Δυτικο ειδικα κοσμο, δεν τιθεται θεμα επιβιωσης οπως πχ στην Ινδια η στην Σομαλια. Μιλαμε για αισθητικη προτιμηση. Συν, οτι εκει (στην Μπαρμπαρια για την οποια κοπτομαστε) νομιζω οτι ετσι και αλλιως θα περασει μια 1000ετια μεχρι η μεση χωρικη Σομαλη να απευθυνεται στο τοπικο ιατρικο κεντρο για διαγνωση φυλου και στη συνεχεια εκτρωση μεχρι να βγαλει ο,τι θελει. Πρωτα i mean πρεπει να αποκτησει ρευμα η βρυση η προφυλακτικο η εμβολια η ρετροφαρμακα για AIDS η δουλεια η περιθαλψη η συνταξη η μισθο η ....


Και τελικα, ολα αυτα λιγη σημασια εχουν. Δεν εχω καταλαβει κατι. Αντε και μαθαινεις (με την πληροφορηση δεν εχω τιποτα, ισα ισα) οτι θα βγει αγορι. Και πες οτι η ξαδερφη εχει πριν ενα χρονο γεννησει κοριτσι και εχω πολλα ροζ φουστακια και φορμακια. Η μεθοδος μπορει να του αλλαξει το φυλο επι τοπου (οποτε οι οποιες ενστασεις μου πανε πασο); Η μιλαμε οτι το πεταμε εξω και παμε για αλλο; Αν ειναι αυτο (εκτρωση και ξανα-προσπαθεια) αρχιζει να μου φερνει σε νοητικη καθυστερηση. Δηλαδη, προσπαθεις στην τυχη ξανα και ξανα μεχρι να πετυχεις το Τζοκερ (να ταιριαξεις ροζ φορμακια με ροζ παιδακια).

Και τελικα, αν το φυλο ειναι ενα αισθητικο aspect, το χρωμα μαλιων η υψος η .... ειναι μερικα ακομα. Οταν η διαγνωστικη μεθοδος αρχιζει να πιανει και αυτα, οι πιθανοτητες να πιασουμε το Τζοκερ (ξανθο, ψηλο, κοριτσι κλπ) θα ειναι ζορικα κατα μας. Εδω εχουμε ατομα που ξεπουλιουνται για να πονταρουν στον ιπποδρομο, θα ανοιξουμε και νεα κατηγορια: "τα ξεπουλησα ολα και ενω ειχα σιγουρο το ξανθο γκανιαν με ψηλο, στο διδυμο με κοριτσι δεν μου εκατσε γιατι ξεκινησε παιρνοντας κεφαλι με μπλε ματια αλλα εκατσε καπου στην μεση και μου βγηκε χαμηλοκωλο και τωρα με κυνηγανε οι τοκογλυφοι";

Αυτο με την διαλογη σπερματος απο την αλλη, μου κανει πιο λογικο. Νταξ. Paris Hilton και παλι, δε λεω. Φανταζομαι και την μαμα του παιδιου, οταν θα μου το δειχνει: Θελαμε αγορι, να συνεχιστει το ονομα. Καθισαμε μαζι με τον ιατρο και ξεδιαλυναμε το σπερμα ενα ενα. Στοιχισε κατι παρα πανω, αλλα κοιτα, να, ο Παναγιωτακης μας. Η αντρουκλα μας. Ειναι δυσκολο να την κανεις παρεα χωρις να γελας... Με τον ιδιο τον Παναγιωτακη κανενα προβλημα.

Ανώνυμος είπε...

Και κατι αλλο (σας πρηζω):

Αν εχουμε την απαιτηση να φερνουμε επιχειρηματα καθαρα τεχνοκρατικα (ειναι δικαιωμα μας να επιλεγουμε, η επιστημη εργαλειο κλπ) και παραλληλα ουμανιστικα (στον τριτο κοσμο η επιλογη φυλου θα εσωζε καταστασεις), δεν πρεπει να δεχτουμε και ενα τυπου:

Σε Ελλαδα πχ (με υπογεννητικοτητα) η επιλογη/απορριψη λογω φυλου κανει ακομα πιο δυσκολη την αυξηση του πληθυσμου και συνεπως ως εργαλειο δεν πρεπει να χρησιμοποιειται;


Και τελικα, εδω πολλοι παθαινουν κριση αν απλα σε blog το σχολιο του αλλου επειδη δεν αρεσει στον ιδιοκτητη φαει πορτα, θα κανουμε το ιδιο με παιδια και το φυλο τους; Πορτα σε οσα δεν μας αρεσουν; Τουλαχιστον οποιος βλεπει το ζητημα δικαιωματος επιλογης φυλου θετικα, να μην γκρινιαζει αν σχολια του σβηνονται σε blogs. Τουλαχιστον να πρυτανευσει εκει λιγη λογικη και η καθε Paris Hilton να περιοριστει μελλοντικα να βγαλει τα απωθημενα της στο σπερμα του αντρα της, στην κοιλια της και στον γιατρο της μονο. Κατι θα ειναι και αυτο για μας τους υπολοιπους ...

avatar είπε...

Θανάση εκτός απροόπτου θα συμμετέχω στη διοργάνωση ενός νέου ημερήσιου "forum" τον Μάιο, όπου θα έρθουν μερικές από τις κορυφαίες μορφές του πλανήτη στο θέμα (μεταξύ των οποίων και ο πρωτομάστορας της τεχνητής γονιμοποίησης). Η αρχική ιδέα ήταν να είναι πιο "τεχνικό" αλλά τελικά θα το επεκτείνουμε και σε φιλοσοφία, επομένως θα βγάλω ανακοίνωση τότε στο rooster να έρθεις.

Αναφορικά με τη διαλογή σπέρματος, πράγματι δεν παρουσιάζει τόσο έντονο ηθικό πρόβλημα (μηδαμινό κατά τη γνώμη μου).

Μια σχετικά απλή τεχνική είναι να βάλεις τα σπερματοζωάρια σε ένα ειδικό ρυθμιστικό διάλυμα και αυτά που έχουν το Χ χρωμόσωμα (που είναι βαρύτερα) θα πέσουν πιο κάτω από αυτά με το Υ χρωμόσωμα. Οπότε διαλέγεις ένα από την πάνω ή την κάτω στιβάδα και κάνεις την γονιμοποίηση, αυξάνοντας την πιθανότητα να χρησιμοποιήσεις σπερματοζωάριο με το φυλετικό χρωμόσωμα που θες. Προφανώς βέβαια η μέθοδος δεν έχει 100% επιτυχία. Υπάρχουν πιο αποτελεσματικές τεχνικές, με πιο αποτελεσματική ως τώρα, κατά τη γνώμη μου, την τεχνική Microsort.
Άλλα κι αυτή ακόμα δεν είναι 100% αποτελεσματική (έχεις 88% πιθανότητα να πετύχεις το επιθυμητό Χ σπερματοζωάριο αν θες να κάνεις κορίτσι και 73% πιθανότητα το επιθυμητό Υ σπερματοζωάριο αν θες να κάνεις αγόρι).

ΒΤW, Εδώ
μπορείς να διαβάσεις ένα πολύ ωραίο άρθρο από το περίφημο "Journal of Libertarian Studies", το οποίο κάνει μία φιλελεύθερη κριτική στις αμβλώσεις. To είχα διαβάσει παλαιότερα και μου είχε κάνει πολύ εντύπωση καθώς ήμουν και είμαι υπέρ των αμβλώσεων παρόλο που θεωρώ εξαιρετικά δύσκολη έως αδύνατη μια σαφή απάντηση μέχρι ποια ηλικία θα πρέπει αυτές να επιτρέπονται. Τελικά νομίζω ότι σε αυτό το ζήτημα απλά δεχόμαστε την επιλογή που μας κάνει να νοιώθουμε λιγότερο άσχημα με τους εαυτούς μας...

kouk είπε...

Συμφωνώ ότι είναι μεγάλο θέμα συζήτησης το status του εμβρύου, όσον αφορά π.χ. την έκτρωση. Όμως νομίζω ότι μπορούμε με ασφάλεια να πούμε ότι τα ωάρια και τα σπερματοζωάρια από μόνα τους αποτελούν απλά μέρη του σώματος του κάθε γονέα. Δεν έχουν καμμία άλλη ηθική υπόσταση πέραν αυτής ενός κύτταρου που ανήκει σε συγκεκριμένο άνθρωπο. Κανένα σπερματοζωάριο δεν έχει "δικαίωμα" να γίνει άνθρωπος (αλλιώς κάθε μαλακία που τραβάει κανείς αποτελεί έγκλημα) πόσο μάλλον "ίσα δικαιώματα" με τα άλλα σπερματοζωάρια (μήπως είμαι ρατσιστής αν αφαιρέσω μια ελιά από το σώμα μου ή κάνω λιποαναρώφηση;).

avatar είπε...

Συμφωνώ Kouk, μόνο αν θέσουμε ζητήματα κοινωνικής μηχανικής, όπως ο φόβος ότι μπορεί ξαφνικά η κοινωνία μας να γεμίσει με αγόρια, μπορεί να υπάρξει διαφωνία με την επιλογή των σπερματοζωαρίων ή των ωαρίων που θα χρησιμοποιήσεις. Αυτού του τύπου οι προβληματισμοί όμως ανήκουν πολύ περισσότερο στην σοσιαλιστική και στην συντηρητική ηθική. Από τη φιλελεύθερη σκοπιά δε φαίνεται να μπορεί να στοιχειοθετηθεί καμία ηθική ή πρακτική αντίρρηση.

ultrasonic15 είπε...

Όπως είπε και ο κ. Γεωργανάς, έχω να προτείνω μια σειρά από άλλους ανεμόμυλους, εναντίον των οποίων μπορεί κάποιος να εφορμήσει. Το ποστ αυτό είναι σκανδαλωδώς δειλό και συντηρητικό ως προς την ελευθερία κινήσεων που θα μας δώσει η επιστήμη στα προσεχή 10-20 χρόνια:
- Ελευθερία αγοράς παιδιών από οπουδήποτε – από υποανάπτυκτες χώρες (σε τιμή ευκαιρίας) και με εγγύηση και με τηρούμενες όλες τις προβλεπόμενες διαδικασίες ISO και HACCP (γουρούνι στο σακί θ’ αγοράσουμε?). Θέλει ρε παιδί μου ο άλλος ελεύθερα να αγοράζει παιδιά… από άλλους ελεύθερους ανθρώπους….
- Ελεύθερη λειτουργία επιστημονικών κέντρων, τα οποία μετά από όποια μέθοδο επιλέξει ο πελάτης (φυσιολογική σύλληψη, άλλες μεθόδους, κλωνοποίηση κλπ.) θα παραδίδουν το παιδί με guarantee 20 χρόνων πακέτο με τη σχετική ασφάλεια από την εταιρεία (HIMB) Human Insurance & Mengele Believers.
- Ελευθερία στους ανθρώπους να επιλέγουν ακριβώς πώς θα είναι το παιδί τους. Γιατί να επιλέγουν μόνο το φύλο? (σε λίγα χρόνια ακόμα και αυτή η ελεύθερη επιλογή θα είναι τρε μπανάλ). Αυτά είναι ξεπερασμένα και για παλιομοδίτες μικροαστούς. Να μπορούν να επιλέγουν από μια σειρά σύνθετους παράγοντες – ύψος, βάρος, χρώμα ματιών, ράτσα (άσπρους – μάυρους - κίτρινους). Γιατί να μην επιλέγουν ελεύθερα αλήθεια το χρώμα του δέρματος? Ωραία πράματα…
- Γιατί να μην υπάρχουν τράπεζες γενετικού υλικού για να παίρνει ΕΛΕΥΘΕΡΑ ΟΛΟΣ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΤΟ ΓΕΝΕΤΙΚΟ ΥΛΙΚΟ ΤΟΥ οποιουδήποτε? Του Τζον Λένον, του Τζίμι Χέντριξ, του Κολοκοτρώνη, του Αττίλα ή της Τζίνα Λολομπριτζίτα. Ωραία ιδέα. Διότι το γενετικό υλικό κυρίες και κύριοι ανήκει πρωτίστως στην ανθρωπότητα, η οποία θα πρέπει να έχει το κάθε δικαίωμα και την ελευθερία να το χρησιμοποιήσει κατά το δοκούν.
- Ελευθερία να κάνουν οι πελάτες – γονείς πιο σύνθετες επιλογές. Πάει, πέθαναν οι μίζερες μιμήσεις του Elvis με διάφορα ντυσίματα, φαβορίτες και επιτηδευμένες μπάσες φωνές. Πάρε κύριε επιστημονικό κέντρο το σπέρμα μου, πάρε και το ωάριό μου (πάρε και το πουκάμισό μου που θα έλεγε ο Μάκης) και φτιάξε μου για γιο έναν Elvis γιατί έτσι γουστάρω. Είμαστε ελεύθεροι ή όχι τελικά σαυτήνα την κενωνία?
- Ομοίως με το από πάνω. Αλλά με δυνατότητα να φτιάξει κανείς όσες παραλλαγές και συνδιασμούς θέλει. Να θέλει να φτιάξει την κόρη του και να παραγγέλνει mix από Κατρίν Ντενέβ και Jenna Jameson – σκεφτόμενος ότι ‘καλή καριέρα θα έκανε μια τέτοια…’. Ένας άλλος mix από Σαντάμ, Μάο και Μπους μαζί – ωραίο mixture.
Ωραία πράματα που μπορεί να κάνει και να σκεφτεί κανείς με τέτοιες θεσπέσιες ιδέες και ορίζοντες που ανοίγει το ποστ… Ένας όμορφος πραγματικά κόσμος ανοίγεται με προοπτικές για ανοικτόμυαλους ανθρώπους.

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Άβαταρ, πολύ χρήσιμες οι διευκρινίσεις σου. Άρχισες γράφοντας ότι δεν έχεις καταλήξει και κατέληξες λέγοντας ότι "Από τη φιλελεύθερη σκοπιά δε φαίνεται να μπορεί να στοιχειοθετηθεί καμία ηθική ή πρακτική αντίρρηση". Αυτό είναι που λέμε εποικοδομητικός διάλογος!

Ελβίρα, η διάταξη είναι αυτολεξεί αυτή που παρέθεσα. Το έγκλημα είναι κοινό, σε μια τυπική περίπτωση, όπως στα παραδείγματά μου, αυτουργός είναι ο γιατρός και οι γονείς τιμωρούνται ως ηθικοί αυτουργοί. Στοιχείο του εγκλήματος είναι μόνο η επιλογή φύλου, δεν απαιτείται ούτε πληρωμή ούτε ξεπληρωμή.

ΓΙΓ, αφιερώσατε στους ανεμόμυλούς μου τόσο χρόνο όσο και εγώ σχεδόν. Αυτό από μόνο του λέει κάτι.

Αζράι, είμαι και υπέρ της ελευθερίας επιλογής των υπόλοιπων χαρακτηριστικών που αναφέρεις, οψέποτε καταστή αυτό δυνατό. Ρατσισμός βέβαια είναι η κρατική δυσμενής μεταχείριση λόγω φυλής. Εδώ δεν έχουμε όμως ούτε κράτος ούτε δυσμενή μεταχείριση ούτε φυλή. Ακόμη περιμένω να ακούσω σε τι ακριβώς συνίσταται η ζημία του τέκνου που γεννήθηκε άρρεν αντί θήλεος (ή με μάτια γαλανά αντί μαύρων!).

Σπύρο Ντόβα, το 2α σενάριο θα πραγματωθή με μαθηματική ακρίβεια αν συνεχιστή το παρόν καθεστώς! Συμφωνώ σε γενικές γραμμές με το 2β, αλλά αυτά είναι κοινωνιολογία, όχι νομικά.

Προς λοιπούς απαγορευτικούς, επικριτές της Πάρις Χίλτον κ.λπ.: α) αν η υπογγενητικότητα δικαιολογή την απαγόρευση επιλογής φύλου, γιατί να μην απαγορεύσουμε και την ατεκνία, που είναι χειρότερη;, β) όλα καλά με τις αισθητικές επιλογές σας, αλλά για να τις επιβάλλετε στον συμπολίτη σας με το Ποινικό Δίκαιο πρέπει να αποδείξετε βλάβη ετέρου, βλάβη ζητώ και βλάβη δεν βλέπω, γ) θεωρείτε αλήθεια το όνομα ή την θρησκεία λιγώτερο προσδιοριστικά της προσωπικότητας του τέκνου από το φύλο και το χρώμα των ματιών; Γιατί τα πρώτα καλώς τα επιλέγουν κατά νόμον οι γονείς (σαν να ήταν το παιδί αυτοκίνητο, για όνομα του Θεού!), ενώ τα δεύτερα όχι; Στο κάτω κάτω ιτς εϊ φρη κάντρυ: όποιος θέλη αλλάζει φύλο, όνομα, θρησκεία. Νόου χαρμ νταν.

avatar είπε...

Θανάση, αναφέρθηκα ότι συμφωνώ πως δεν υπάρχει ηθικό πρόβλημα μόνο για μία πολύ συγκεκριμένη περίπτωση επιλογής φύλου (την επιλογή σπέρματος), η οποία ούτε και η πιο αποτελεσματική, ούτε και εύκολη είναι (στις πιο αποτελεσματικές μορφές της). Για όλες τις άλλες μεθόδους επιμένω ότι θεωρώ το ζήτημα αρκετά περίπλοκο και σχετίζεται με ερωτήματα όπως τι ορίζουμε ως πρόσωπο. Μία πτυχή αυτού του προβλήματος είναι και το ζήτημα των αμβλώσεων και παρέθεσα μία αρκετά ενδιαφέρουσα κριτική από την φιλελεύθερη πλευρά.

Τα ηθικοφιλοσοφικά αυτά ζητήματα άρχισαν να απασχολούν τους φιλοσόφους σχετικά αργά (στη δεκαετία του '60 κι έπειτα, πάνω-κάτω όταν άρχισαν να προβληματίζουν και τους νομοθέτες). Η βιβλιογραφία είναι κάμποση και θα είχε ενδιαφέρον ίσως στα πλαίσια και των των ανοικτών συζητήσεων που διοργανώνει η Φιλελεύθερη Συμμαχία να μπορέσουμε να την παρουσιάσουμε κι έπειτα να γίνουν και άρθρα (η μονοήμερη συνάντηση που όπως προανέφερα διοργανώνεται από άλλους φορείς τον Μάιο θα είναι αρκετά πιο advanced, παρόλο που πιστεύω ότι οποιοσδήποτε εξοικειωμένος με αυτά τα ζητήματα μη-γιατρός/βιολόγος κτλ. θα μπορεί να το παρακολουθήσει).

avatar είπε...

:-) Και για να μην κάνεις μόνο εσύ ερωτήσεις φίλτατε Θανάση:

Ποια είναι τα κριτήρια τα οποία, σύμφωνα με εσένα, καθιστούν ένα κύημα ως "πρόσωπο";

Η ερώτηση απευθύνεται φυσικά και σε όποιον άλλο μπορεί να ενδιαφέρεται να απαντήσει.

Ανώνυμος είπε...

Το ζήτημα δεν είναι το 1 παιδί που θα γεννηθεί και θα είναι κορίτσι ή αγόρι και με χρώμα ματιών,ύψος,σωματότυπο,κλπ που θέλουν οι γονείς του,αλλά το πλήθος πανομοιότυπων τέτοιων παιδιών που σιγά σιγά θα αρχίσει να αποτελεί το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού.Διότι μην κλείνετε τα μάτια στην πραγματικότητα ότι υπάρχουν συγκεκριμένα πρότυπα ομορφιάς και κάθε γονιός αν είχε τη δυνατότητα θα επέλεγε το παιδί του να προσομοιάσει σε αυτά.Σιγά σιγά(γρήγορα γρήγορα,για την ακρίβεια) λοιπόν θα φτάναμε σε μια κοινωνία γεμάτη από ξανθά ψηλά παιδάκια-το φύλο θα ήταν το λιγότερο πλέον πιστεύω.
Μεγάλες δόξες λοιπόν για τον Αδόλφο που τα έγε πριν 60 χρόνια και κανείς δε τον άκουγε.
Όχι τίποτα άλλο,αλλά απ'τη στιγμή που φτάσουμε σε ένα τέτοιο επίπεδο ο ζ γονέας που θα θέλει το παιδί του να μοιάζει στον ίδιο και να έχει λίγο πιο μελαχρινό δέρμα,να είναι λίγο πιο κοντό ή να έχει καστανά μάτια,θα προβληματίζεται έντονα καθότι θα ξέρει πως το παιδί του διαφέροντας από τα υπόλοιπα θα υποστεί το ρατσισμό των υπολοίπων.(και αυτό Είναι ρατσισμός,right??)
Εκτός βέβαια αν στο τέλος φτάσουμε να έχουμε 2 'φυλές'-τους ξανθούς και τους μελαχρινούς-κλώνους του Μπραντ και Μεγκ Ράιαν,Μπαντέρας και Μπελούτσι αντιστοίχως.
Και οι μεν θα θεωρούν μιάσματα τους δε.Διότι αγαπητέ μου δεν έχουν όλοι τη δική σου ωριμότητα να μη δίνουν σημασία στα επουσιώδη αυτά χαρακτηριστικά των άλλων:)
Οι περισσότεροι-και μακάρι να έχω άδικο- τείνουν να θεωρούν τα δικά τους χαρακτηριστικά ως 'σωστά' και 'φυσιολογικά' ενώ κάθε τι διαφορετικό='ανώμαλο' ή 'κατώτερο'.
Πόσο μάλλον όταν σε μια τέτοια μελλοντική κοινωνία ο άνθρωπος αυτός θα ξέρει πως είναι έτσι επειδή οι γονείς του το θέλησαν άρα επιβεβαιώνεται πως είναι κάτι ιδανικό αφού τον 'έφτιαξαν'(σχεδόν κυριολεκτικά-μπρρ) έτσι-άρα κάθε τι άλλο είναι μη ιδανικό.
Μην ξεφεύγω όμως πολύ.Όσον αφορά το φύλο..Είναι απλά η απαρχή για ότι περιέγραψα λίγο πιο πάνω.
Δεν είναι ρατσισμός να θες να κάνεις κορίτσι ή αγόρι αλλά το να γεννιούνται πολύ περισσότερα το ένα ή το άλλο φύλο,τότε ΝΑΙ,είναι ρατσισμός(σεξισμός έστω??:P).
Κάτι απλοικό..Φαντάσου σε μια κοινωνία-μια Κίνα,ένα μπαγκλαντές,μια αμερική,μια τουρκία η ακόμα και μια ελλάδα-να δίνεται ειδικό επίδομα αν κάνεις αγόρι(με δυνατό σωματότυπο ελεγχόμενο γεννετικά πλιζ) και το στέλνεις στο στρατό.
Τότε όλοι θα επέλεγαν να γεννήσουν αγόρι και να το στείλουν στο στρατό.
Αλήθεια..Ποιά η έννοια της αναπαραγωγής??Σε μια τέτοια περίπτωση θα ήταν απλά μια μηχανή χρημάτων για τους γονιούς.Θα το θεωρούσες δόκιμο??(ελεύθεροι άνθρωποι είναι,το σκέφτηκαν,τους συμφέρει,το κάνουν για τα χρήματα και στέλνουν από τα 5 το παιδάκι στο στρατό).

Ανώνυμος είπε...

Υπερβάλω λιγάκι,προφανώς όχι όλοι,αλλά Πολλοί θα επέλεγαν να κάνουν αγόρι για αυτό το λόγο,ειδικά αν είχαν οικονομικά προβλήματα..
Μια τριτοκοσμική χώρα κατ'αυτόν τον τρόπο,ίσως επιχορηγούμενη από μια άλλη,άνετα θα μπορούσε να γίνει μέσο διεύρυνσης του στρατού μιας μεγάλης δύναμης.Και φυσικά δε θα έβγαιναν μαύρα αδύναμα παιδάκια από μαύρες αδύναμες γυναίκες,αλλά λευκά,δυνατά Υ παιδάκια.
(Συγγνώμη για το από πάνω αλλά μπαίνω από φιλικό υπολογιστή.)

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Άβαταρ, δεν έχω την παραμικρή ιδέα για το πότε μια συσσωμάτωση κυττάρων γίνεται ξαφνικά πρόσωπο. Ίσως επειδή δεν ξέρουμε από αρχαιοτάτων χρόνων πότε τα πρόβατά μας γίνονται κοπάδι, πότε δηλαδή η ποσοτική αλλαγή γίνεται ποιοτική. Κάποια αμιγώς ιατρικά κριτήρια ασφαλώς θα βοηθούσαν. Η μόνη σαφής συνοριακή γραμμή που δέχομαι για το θέμα της προστασίας (όποιας προστασίας) του γονιμοποιημένου ωαρίου είναι η εμφώλευση (στο μέλλον δε δεν θα είναι μόνο in utero!).

Kensai είπε...

...δεν έχω την παραμικρή ιδέα για το πότε μια συσσωμάτωση κυττάρων γίνεται ξαφνικά πρόσωπο.

Όταν αρχίσει να μοιάζει με ανθρώπινο πλάσμα, για τους κοινούς θνητούς. Αν έχεις δει έκτρωμα, ξες.

Για τους εμβρυολόγους τα στάδια είναι συγκεκριμένα.

Azrai είπε...

Ρατσισμός δεν νομίζω ότι είναι μόνο θέμα μεταχείρησης ενός ατόμου από το κράτος, αλλά και από την κοινωνία ή από μεμονωμένα άτομα, που λέγονται ρατσιστές. Εν πάσει περιπτώσει νομίζω πιάνεσαι από λέξεις Θανάση και καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. Ας αλλάξω πάντως την λέξη "ρατσισμο" με την πιο εύστοχη "σεξισμό". Δεν είναι διάκριση με βάση το φύλο, η προτίμηση του ενός φύλου απέναντι στο άλλο; Ο γονέας εν προκειμένω δεν κάνει την διάκριση αυτή;

Τώρα αν ζημιώνεται το παιδί που γεννιέται με επιλεγμένο φύλο ή χρώμα ματιών κτλ. Εξαρτάται κατ'αρχήν από το αν θα του αρέσει το συγκεκριμένο φύλο ή χρώμα ματιών! Δεν μπορούμε να το ξέρουμε a priori αν το παιδί θέλει να έχει μπλε μάτια ή αν το παιδί όταν μεγαλώσει θα θέλει ή όχι να κάνει εγχείρηση αλλαγής φύλου. Αφήνοντας την επιλογή στην φύση, δεν φέρουμε ευθύνη. Επιλέγοντας εμείς, αν το παιδί δεν είναι ικανοποιημένο, μπορεί να μας κάνει μήνυση; Άραγε, αν επιτρέπεται η επιλογή και ΔΕΝ επιλέξουμε το παιδί να γίνει 2.12, μπορεί να μας κάνει μήνυση γιατί ήθελε να γίνει μπασκετμπολίστας και τώρα δεν μπορεί;

Τώρα, για να σας βάλω και σε λίγες ακόμα σκέψεις, αν μπορούμε να ορίσουμε τα πάντα, καταστρέφουμε το όπλο της Εξέλιξης, που λέγεται Φυσική Επιλογή. Είναι σοφό αυτο;

Τέλος, εμένα μου φαίνονται εφιαλτικά τα σενάρια ευγονικής και εν τέλει δικαίωσης του αδόλφου, οπότε θα προτιμήσω χωρίς κανέναν δισταγμό την απαγόρευση. Και ας "κατηγορηθώ" για σοσιαλιστής! :)

avatar είπε...

Επομένως Θανάση συμφωνούμε ότι όλοι μας οι ως τώρα ορισμοί της έννοιας "Πρόσωπο" είναι περισσότερο κανονιστικοί παρά περιγραφικοί.

Θα πρέπει εδώ να επισημάνω ότι το ζυγωτό (το γονιμοποιημένο δηλαδή ωάριο) είναι ένα κύτταρο με μοναδική γενετική σύσταση, η οποία δεν είναι ίδια ούτε με του πατέρα, ούτε με της μητέρας αλλά ούτε κι αποτελεί μια απλή σύζευξη του γενετικού υλικού των δύο γονέων. Τα χαρακτηριστικά του νέου οργανισμού καθορίζονται από τη νέα αυτή γενετική ταυτότητα. Από τη στιγμή της σύλληψης έως και το θάνατο του καινούριου οργανισμού, δεν απαιτείται καμία καινούρια γενετική πληροφορία για να τον καταστήσει ως ανθρώπινο οργανισμό. Κι αυτή είναι μια πολύ σημαντική διαφορά εν συγκρίσει με τα σπερματοζωάρια και τα ωάρια. Υπόψιν, ότι επιμένω τόσο πολύ σε αυτό το σημείο (και κατά προέκταση στο ζήτημα των αμβλώσεων) γιατί η επιλογή του φύλου συχνότερα θα επιτευχθεί είτε με άμβλωση μετά από προγενετική διάγνωση, είτε μέσω εξέτασης των προερχόμενων από το ζυγωτό κυττάρων του νέου οργανισμού κατά την προεμφυτευτική διάγνωση.

Παρά το ότι έχω ήδη πει ότι δεν έχω ως τώρα βρει καμία πραγματικά ικανοποιητική απάντηση, αυτό δε σημαίνει ότι δεν έχω τη δική μου θέση επί του θέματος. Πριν ξεκινήσω όμως θα πρέπει να σημειώσω ότι στο δικό μου ουτοπικό κόσμο (που πίστη μου είναι ότι κάποτε θα είναι εφικτός) η τεχνολογία θα είναι τόσο πολύ προχωρημένη, ώστε το φιλελεύθερο αίτημα της προστασίας του ατόμου και της διαφορετικότητας (και κάθε ζυγωτό στην ανθρώπινη εξελικτική ιστορία έχει μοναδικές ιδιότητες) να ικανοποιείται απόλυτα. Θα μπορούμε δηλαδή κάθε ανθρώπινο ζυγωτό να το αναπτύσσουμε ως την πλήρως αυτόνομη (βρεφική) μορφή του σε ειδικές συσκευές δίχως καμία οργανική "επιβάρυνση" σε οποιοδήποτε άλλο άτομο. Ομοίως η ανατροφή επίσης θα είναι απείρως ευκολότερη. Ώσπου όμως να φτάσουμε σε αυτό το σημείο (αν φτάσουμε) θα πρέπει να κάνουμε ορισμένους συμβιβασμούς. Όπως σε όλη τη διάρκεια της ανθρώπινης ιστορίας άλλωστε γίνονταν και γίνονται συμβιβασμοί μεταξύ των πανανθρώπινων ατομικών δικαιωμάτων και του πραγματισμού. Θα πρέπει να μας δίνει φυσικά αισιοδοξία ότι αυτοί οι συμβιβασμοί γίνονται όλο και λιγότεροι.

Αναφορικά λοιπόν με τις αμβλώσεις η στάση μου είναι περισσότερο πραγματιστική και αποτελεί παραλλαγή επιχειρημάτων όπως αυτό του Richard Posner (με διαφορές που δε θα αναλύσω εδώ). Στο δίλημμα λοιπόν αν θα πρέπει να αποδώσουμε πρέπει να αποδώσουμε στο κύημα την αξία που θα απέδιδε το
ίδιο στον εαυτό του (αν μπορούσε να κάνει συνειδητά την επιλογή) η απάντησή μου είναι όχι. Το κύημα δεν έχει την ίδια αξία με ένα βρέφος, ένα παιδί ή έναν ενήλικα. Αυτή είναι άλλωστε και η στάση της κοινωνίας. Πιστεύω ότι, με ελάχιστες εξαιρέσεις, ακόμη και οι σκληροπυρηνικότεροι pro-life ακτιβιστές δίνουν την ίδια αξία σε ένα αγέννητο κύημα και σε ένα παιδί, ότι κι αν οι ίδιοι λένε καθώς επιχειρηματολογούν. Επομένως εδώ υπάρχουν τα περιθώρια εισαγωγής ωφελιμιστικών κριτηρίων από τα οποία προκύπτει και η υποστήριξη του δικαιώματος των αμβλώσεων με διαβαθμίσεις αναλόγως με την σχετική αξία που δίνουμε σε κάθε στάδιο του κυήματος (τις επιτρέπουμε εύκολα στο πρώτο τρίμηνο της κύησης, αρκετά δυσκολότερα στο δεύτερο τρίμηνο και υπό πολύ ειδικές συνθήκες στο τρίτο τρίμηνο). Τα πρακτικά οφέλη των αμβλώσεων είναι καταγεγραμμένα σε εκτενή βιβλιογραφία και προέρχονται από την αδυναμίας ανατροφής και του συστήματος υιοθεσιών, την υψηλή παραβατικότητα των "ανεπιθύμητων" παιδιών, των συνεπειών που μπορεί αυτά να έχουν στη ζωή μιας νέας μητέρας κτλ.

Αυτή είναι η ηθικοφιλοσοφική στάση που με κάνει να νοιώθω λιγότερο άσχημα με τον εαυτό μου. Έχει αδυναμίες, μια από τις οποίες είναι ότι, τουλάχιστον σε αυτήν την περίπτωση, δέχεται ότι η ανθρώπινη ιδιότητα εξαρτάται από την κοινωνική αναγνώριση. Παραμένει όμως, για μένα, ο καλύτερος ως σήμερα συμβιβασμός.

Αν επεκτείνουμε τώρα την παραπάνω συλλογιστική στο ζήτημα της επιλογής φύλου, δε βρίσκω κανένα ιδιαίτερο ωφελιμιστικό επιχείρημα υπέρ αυτής της επιλογής. Επομένως δεν έχω κανένα λόγο να δεχτώ έναν τέτοιο συμβιβασμό εις βάρος ενός γενετικά ανθρώπινου οργανισμού.

Σε Οποιονδήποτε ενδιαφέρεται να διαβάσει περισσότερα στην ελληνική γλώσσα για τα ηθικοφιλοσοφικά αυτά διλήμματα προτείνω ανεπιφύλακτα το άρθρο της δικηγόρου Άσπας Χατζή: Το δικαίωμα στην άμβλωση στις Η.Π.Α.: τριάντα χρόνια μετά την ιστορική απόφαση. Δικαιώματα του Ανθρώπου, 2005, τόμος 7, τεύχ. 28.

Αποτελεί ένα από τα μικρά διαμάντια της σχετικής ελληνικής βιβλιογραφίας.

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Αζράι: Ας αλλάξω πάντως την λέξη "ρατσισμο" με την πιο εύστοχη "σεξισμό". Δεν είναι διάκριση με βάση το φύλο, η προτίμηση του ενός φύλου απέναντι στο άλλο; Ο γονέας εν προκειμένω δεν κάνει την διάκριση αυτή;

Πρόσεξες πώς άλλαξε το νόημα αλλάζοντας την λέξη; ΌΛΟΙ μας προτιμάμε το ένα φύλο έναντι του άλλου! (τέλος πάντων, όχι όλοι, οι περισσότεροι!) Μας κάνει αυτό ρατσιστές, σεξιστές ή δεν ξέρω γω τι άλλο;

Η αναφορά στις κρατικές διακρίσεις δεν ήταν τυχαία, ο υπαινιγμός ήταν για το ζήτημα της τριτενέργειας των ατομικών δικαιωμάτων, θα τα πούμε κάποια άλλη φορά επ' αυτού.

Αζράι: Αφήνοντας την επιλογή στην φύση, δεν φέρουμε ευθύνη.

Και γιατί δεν αφήνουμε στην φύση την επιλογή με τον καρκίνο την φυματίωση; Η φύση δεν είναι εξ ορισμού καλή. Άλλωστε άνθρωπος είναι το ζώο που αναλαμβάνει ευθύνη.

Αζράι: Επιλέγοντας εμείς, αν το παιδί δεν είναι ικανοποιημένο, μπορεί να μας κάνει μήνυση; Άραγε, αν επιτρέπεται η επιλογή και ΔΕΝ επιλέξουμε το παιδί να γίνει 2.12, μπορεί να μας κάνει μήνυση γιατί ήθελε να γίνει μπασκετμπολίστας και τώρα δεν μπορεί;

Κατ' αρχάς αγωγή μπορεί να υποβάλη όποιος θέλει για ό,τι του καπνίση, άλλο το ζήτημα αν θα είναι και νόμω βάσιμη. Το ερώτημά σου είναι ενδιαφέρον και ασφαλώς θα υπάρξουν και τέτοιες υποθέσεις, πιθανώτερα προς την αντίθετη κατεύθυνση. Να ένα πρόχειρο χαζό παράδειγμα: οι βουδιστές μοναχοί ξυρίζουν τα κεφάλια τους. Τι θα γινόταν αν ένα ευσεβές ζεύγος βουδιστών, που προορίζει τον γυιο τους για δαλάι λάμα, παραγγείλη να γεννηθή χωρίς μαλλιά για να διευκολυνθή στην αγιοσύνη του; Ε, εντάξει, θα συμβούν και τέτοια πράγματα φαντάζομαι, συμβαίνουν σε όλους τους τομείς της ανθρώπινης δράσης.

Αζράι: Τώρα, για να σας βάλω και σε λίγες ακόμα σκέψεις, αν μπορούμε να ορίσουμε τα πάντα, καταστρέφουμε το όπλο της Εξέλιξης, που λέγεται Φυσική Επιλογή. Είναι σοφό αυτο;

Μπρρρρρ, και είσαι και γιατρός. Την φυσική επιλογή την καταργήσαμε όταν αρχίσαμε να μεταγγίζουμε όσους έχουν αναιμία και να δίνουμε φάρμακα στους σχιζοφρενείς, πολύ αργά για δάκρυα λοιπόν.

Αζράι: Τέλος, εμένα μου φαίνονται εφιαλτικά τα σενάρια ευγονικής και εν τέλει δικαίωσης του αδόλφου, οπότε θα προτιμήσω χωρίς κανέναν δισταγμό την απαγόρευση. Και ας "κατηγορηθώ" για σοσιαλιστής! :)

Δεν θα κατηγορηθής για σοσιαλιστής, αλλά για αποπροσανατολιστής: δεν μπορούμε να κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση χωρίς να αρχίση κάποιος να αναφέρη τους κακούς φασίστες, τους χειρότερους ρατσιστές και τον χείριστο αδόλφο;

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Άβαταρ: οι ως τώρα ορισμοί της έννοιας "Πρόσωπο" είναι περισσότερο κανονιστικοί παρά περιγραφικοί.

Άβαταρ: Στις ακραίες περιπτώσεις είναι μάλιστα κατ' ανάγκην πρωτίστως αξιολογικοί, γιατί πρόκειται για την εννοιολογική περιφέρεια και όχι για τον πυρήνα της έννοιας.

Άβαταρ: Θα πρέπει εδώ να επισημάνω ότι το ζυγωτό (το γονιμοποιημένο δηλαδή ωάριο) είναι ένα κύτταρο με μοναδική γενετική σύσταση, η οποία δεν είναι ίδια ούτε με του πατέρα, ούτε με της μητέρας αλλά ούτε κι αποτελεί μια απλή σύζευξη του γενετικού υλικού των δύο γονέων.

Καλό το επιχείρημα, αλλά πρέπει να μου εξηγήσης τι θα κάνουμε και το χάπι της επόμενης ημέρας. Απόπειρα άμβλωσης ; Γιαυτό προκρίνω ως σημείο τομής την εμφώλευση (όχι απαραίτητα σε φυσική μήτρα, το ξαναλέω), γιατί αυτή αποτελεί το έναυσμα για να γίνη το ζυγωτό κάτι παραπάνω, από δυνάμει έμβρυο σε ενεργεία έμβρυο ας πούμε. Ένα ζυγωτό στην κατάψυξη δεν είναι το ίδιο με ένα ζυγωτό στην μήτρα.

Άβαταρ: επιμένω τόσο πολύ σε αυτό το σημείο (και κατά προέκταση στο ζήτημα των αμβλώσεων) γιατί η επιλογή του φύλου συχνότερα θα επιτευχθεί είτε με άμβλωση μετά από προγενετική διάγνωση, είτε μέσω εξέτασης των προερχόμενων από το ζυγωτό κυττάρων του νέου οργανισμού κατά την προεμφυτευτική διάγνωση.

Γιατί; Αφού γνωρίζεις καλύτερα από μένα για την διαλογή σπέρματος. Ποια γυναίκα θα κάτση να υποστή άμβλωση αντί να στείλη τον άντρα της με το μπουκαλάκι στο εργαστήριο; Δεν το καταλαβαίνω αυτό. Πάντα η ανώτερη τεχνολογία επικρατεί της κατώτερης.

Άβαταρ: τις επιτρέπουμε εύκολα στο πρώτο τρίμηνο της κύησης, αρκετά δυσκολότερα στο δεύτερο τρίμηνο και υπό πολύ ειδικές συνθήκες στο τρίτο τρίμηνο

Καλώς, ας ασχοληθούμε με τις αμβλώσεις λοιπόν. Δεν διαφωνούμε ως προς την λύση που έχει δοθεί, αλλά δεν είναι ζήτημα ωφελιμισμού, αλλά απλής στάθμισης δικαιωμάτων, χονδρικά της εν γενέσει ζωής αφενός, της ελεύθερης ανάπτυξης της προσωπικότητας της εγκύου αφετέρου. Φυσικά και ο λόγος που επιτρέπονται οι αμβλώσεις δεν είναι για να αποφύγουμε τους Όλιβερ Τουίστ!

Άβαταρ: Αν επεκτείνουμε τώρα την παραπάνω συλλογιστική στο ζήτημα της επιλογής φύλου, δε βρίσκω κανένα ιδιαίτερο ωφελιμιστικό επιχείρημα υπέρ αυτής της επιλογής. Επομένως δεν έχω κανένα λόγο να δεχτώ έναν τέτοιο συμβιβασμό εις βάρος ενός γενετικά ανθρώπινου οργανισμού.

Δεν βρίσκεις γιατί ψάχνεις σε λάθος μέρος. Το θέμα δεν είναι αν και πόσο θα ωφεληθή η κοινωνία, αλλά αν και πόσο ικανοποιήται το στοιχειώδες ανθρώπινο δικαίωμα που λέγεται "άμστελ, γιατί έτσι μας αρέσει", ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΒΛΑΠΤΕΤΑΙ ΑΛΛΟΣ. Δεν αρκεί αρνητικά να μην υπάρχη ωφέλεια, πρέπει και θετικά να βλάπτεται άλλος για να δικαιολογηθή απαγόρευση.

Άβαταρ: Σε Οποιονδήποτε ενδιαφέρεται να διαβάσει περισσότερα στην ελληνική γλώσσα για τα ηθικοφιλοσοφικά αυτά διλήμματα προτείνω ανεπιφύλακτα το άρθρο της δικηγόρου Άσπας Χατζή: Το δικαίωμα στην άμβλωση στις Η.Π.Α.: τριάντα χρόνια μετά την ιστορική απόφαση. Δικαιώματα του Ανθρώπου, 2005, τόμος 7, τεύχ. 28.

Εγώ πάλι προτείνω σε όποιν ενδιαφέρεται να μην διαβάση ΤΙΠΟΤΑ γραμμένο από την κ. Χατζή, καθηγήτρια του Άλμπα Γιουνιβέρσιτυ και αποτυχούσα της Νομικής Αθηνών.

DrZhivago είπε...

Αναγνωστόπουλος:ΌΛΟΙ μας προτιμάμε το ένα φύλο έναντι του άλλου! (τέλος πάντων, όχι όλοι, οι περισσότεροι!) Μας κάνει αυτό ρατσιστές, σεξιστές ή δεν ξέρω γω τι άλλο;

Συγγνώμη,είναι τώρα αυτό σοβαρό επιχείρημα??
Η προτίμηση προς ένα φύλο γίνεται λόγω φυσικής ανάγκης(αναπαραγωγή και ικανοποίηση),όχι βάσιν του πολιτισμού,της νομοθεσίας και της λογικής που υποτίθεται πως έχουμε αναπτύξει ως όντα..

avatar είπε...

Θανάση, ότι έγραψα παραπάνω ισχύει και για το χάπι της επόμενης ημέρας. Η εμφυτευμένη βλαστοκύστη συνεχίζει να είναι εν δυνάμει έμβρυο. Μιλάμε για μία δυναμική διαδικασία, σε τι στάδιο είναι ένα ζυγωτό στην κατάψυξη εξαρτάται από το σε τι συνθήκες έχουμε (κάποτε ίσως φτάσουμε στο σημείο να υποκαθιστούμε πλήρως το περιβάλλον της μήτρας). Για αυτό και η εμφώλευση είναι ένα σημαντικό στάδιο αλλά για μένα το λιγότερο αυθαίρετο πρωταρχικό σημείο που ορίζει το ξεκίνημα ενός ανθρώπινου οργανισμού είναι να έχει το (μοναδικό στη φύση) γενετικό του υλικό. Από εκεί πέρα κι ύστερα ξαναχρησιμοποιώντας το επιχείρημα της σχετικής αξίας μπορείς να πεις ότι ένα εμφυτευμένο ωάριο έχει μεγαλύτερη αξία από ένα μη-εμφυτευμένο (χρησιμοποιείται ως επιχείρημα κυρίως για την έρευνα στα βλαστοκύτταρα).

Έγραψα πριν για τη διαλογή σπέρματος να μην επαναλαμβάνομαι άδικα. Δεν ισχύουν τα περί ανώτερης τεχνολογίας. Αν θέλεις 100% να κάνεις π.χ. αγόρι, η καλύτερη επιλογή σου είναι η προεμφυτευτική διάγνωση, η οποία δεν απαιτεί άμβλωση.

Τα επιχειρήματα του τύπου "δε βλάπτεται άλλος" μπορεί να ισχύουν για κάποιον που θεωρεί το έμβρυο (ή τη βλαστοκύστη ή το γονιμοποιημένο ωάριο) λες και μιλάμε για αμοιβάδα. Προσωπικά, έχοντας μεγαλύτερο σεβασμό, διαφωνώ και εξήγησα το συλλογισμό μου.

Όσον αφορά την Άσπα Χατζή, αυτό που φαντάζομαι έχει ενδιαφέρον στην παρούσα συζήτηση είναι να κρίνει κανείς το άρθρο της κι όχι το βιογραφικό της. Είμαι σίγουρος άλλωστε ότι το να τελειώνεις διδακτορικό υπό την επίβλεψη του νομπελίστα Gary Becker και τον δικαστή Richard Posner είναι παιχνιδάκι για οποιονδήποτε απόφοιτο Νομικής Αθηνών. Όπως επίσης και το ξενόγλωσσο συγγραφικό της έργο. Άλλωστε μου το είχε επισημάνει κάποτε ένας καθηγητής της εν λόγω σχολής ότι αυτό το peer-review σύστημα που χρησιμοποιούν έξω είναι τελείως υποκειμενικό ρε παιδί μου...

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Άβαταρ: Θανάση, ότι έγραψα παραπάνω ισχύει και για το χάπι της επόμενης ημέρας.

Δηλαδή θεωρείς ότι κάθε χρήση του χαπιού αυτού είναι απόπειρα άμβλωσης, της οποίας το άδικο αίρεται επειδή συμβαίνει μέσα στις πρώτες 12 εβδομάδες; Η χρήση του χαπιού επιτρεπόταν όμως και όταν απαγορευόταν η άμβλωση, ακριβώς επειδή δεν θεωρείτο άμβλωση!

Άβαταρ: Η εμφυτευμένη βλαστοκύστη συνεχίζει να είναι εν δυνάμει έμβρυο.

Μισό, δεν ξέρω καλά την ορολογία: τι διαφορά έχει η εμφυτευμένη βλαστοκύστη από το ζυγωτό και από το γονιμοποιημένο ωάριο;

Άβαταρ: Έγραψα πριν για τη διαλογή σπέρματος να μην επαναλαμβάνομαι άδικα. Δεν ισχύουν τα περί ανώτερης τεχνολογίας. Αν θέλεις 100% να κάνεις π.χ. αγόρι, η καλύτερη επιλογή σου είναι η προεμφυτευτική διάγνωση, η οποία δεν απαιτεί άμβλωση.

Έλα ρε Άβαταρ, αποκλείεται να ισχύη αυτό σε 15 χρόνια και κυρίως αποκλείεται να χρησιμοποιήται η άμβλωση ως μέσο επιλογής φύλου, η οποία έχει και τα ηθικά προβλήματα.

Άβαταρ: Τα επιχειρήματα του τύπου "δε βλάπτεται άλλος" μπορεί να ισχύουν για κάποιον που θεωρεί το έμβρυο (ή τη βλαστοκύστη ή το γονιμοποιημένο ωάριο) λες και μιλάμε για αμοιβάδα.

Κατά νου έχω πάντα την διαλογή σπέρματος, γιαυτό το έγραψα έτσι.

Άβαταρ: Όσον αφορά την Άσπα Χατζή, αυτό που φαντάζομαι έχει ενδιαφέρον στην παρούσα συζήτηση είναι να κρίνει κανείς το άρθρο της κι όχι το βιογραφικό της. Είμαι σίγουρος άλλωστε ότι το να τελειώνεις διδακτορικό υπό την επίβλεψη του νομπελίστα Gary Becker και τον δικαστή Richard Posner είναι παιχνιδάκι για οποιονδήποτε απόφοιτο Νομικής Αθηνών. Όπως επίσης και το ξενόγλωσσο συγγραφικό της έργο. Άλλωστε μου το είχε επισημάνει κάποτε ένας καθηγητής της εν λόγω σχολής ότι αυτό το peer-review σύστημα που χρησιμοποιούν έξω είναι τελείως υποκειμενικό ρε παιδί μου...

Χαχα, τα ξέρω αυτά, έχουν σταματήσει να με ψαρώνουν οι auctoritates εδώ και καιρό, τι να πω, όσα άκουσα εγώ από το στόμα της πάντως ήταν, μμμ, ας πούμε μη αντάξια των δασκάλων της, μπορεί και να έκανα λάθος (μπορεί όμως και όχι).

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Και μιας και η συζήτηση ξέφυγε καμπόσο, έχεις υπόψη σου φαντάζομαι κάτι τέτοια παιχνιδάκια, που στο μέλλον θα οδηγήσουν μάλλον αναπόφευκτα σε εκκολαπτήρια-μαιευτήρια, στους 9 μήνες ραντεβουδάκι, παρακαλώ, ορίστε το μωρό σας, στην τσάντα και σπίτι... Εκεί να δης απαγόρευση, γκρίνια και πραγματικά ή κατά φαντασίαν ηθικά προβλήματα, συγκρίσεις με αδόλφους και μάτριξ και δεν συμμαζεύεται...

avatar είπε...

Θανάση για το χάπι της επόμενης ημέρας εννοώ ότι για μένα ισχύει η ίδια λογική με αυτήν που έχω ήδη περιγράψει. Δεν το θεωρώ άμβλωση, αφού άλλωστε το ωάριο δεν έχει εμφυτευθεί συνήθως. Λίγο μετά έγραψα "Από εκεί πέρα κι ύστερα ξαναχρησιμοποιώντας το επιχείρημα της σχετικής αξίας μπορείς να πεις ότι ένα εμφυτευμένο ωάριο έχει μεγαλύτερη αξία από ένα μη-εμφυτευμένο" κ.ο.κ.

Η βλαστοκύστη προκύπτει από την κυτταρική διαίρεση του ζυγωτού σε 2 κύτταρα, μετά σε 4, σε 8 και πάει λέγοντας.

Όσον αφορά τη διαλογή σπέρματος είμαι 100% υπέρ της νομιμοποίησής της για την επιλογή φύλου. Το χω πει εξαρχής ρε! :-)

θα δώσω το άρθρο της Άσπας να το διαβάσεις και τα υπόλοιπα από κοντά!

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock