Παρασκευή, Ιανουαρίου 19, 2007

Ad hominem - Πως να (μην) συζητατε

Ακουσον μεν, παταξον τα επιχειρηματα δε!

Οι κανονες της σωστης συζητησης εχουν στοχο να μπορουν να ωφεληθουν ολοι οι συνομιλητες απο αυτην και να καταληξουν σε καποιο συμπερασμα, σε καποια διαπιστωση, σε καποια αληθεια. Μια απο τις σημαντικοτερες πλανες που βαινουν εντελως εναντια στους κανονες σωστης συζητησης ειναι οι επιθεσεις στο ατομο του συνομιλητη (ad hominem).

Α: Παιδια εγω νομιζω οτι η αληθεια ειναι το Χ.

Β: Τι λες ρε συ, εισαι φερεφωνο των Αμερικανων.

Προσεξτε οτι ο Β δεν απαντα στο Χ, απλα κριτικαρει το προσωπο του Α με αληθινα ή ψευδη στοιχεια. Αυτο ειναι ενα μεγαλο λαθος, καταστρεφει συζητησεις και οδηγει σε πλανες. Δεν εχει νομιζω απολυτως καμμια σημασια αν οι κατηγοριες του Β στο προσωπο του Α ειναι αληθεις. Η επιστημονικη μεθοδολογια και η σοβαρη σκεψη δεν λειτουργει μιλωντας με λασπη περι ατομων αλλα με επιχειρηματα επι των θεσεων (που εκφραζουν τα ατομα). Οταν χτυπαμε ατομα αντι να μιλαμε για ιδεες, δεν κερδιζει η καλυτερη ιδεα, κερδιζει ο πιο ταλαντουχος υβριστης!

Δυστυχως ομως τα επιχειρηματα ad hominem χρησιμοποιουνται τρομερα συχνα. Μερικες φορες ειναι απο απλη αγνοια του συνομιλητη Β, μερικοι ανθρωποι λειτουργουν θυμικα και λενε το πρωτο πραγμα που τους περνα απτο μυαλο (πολλοι αριστεριστες παμφλεταριοι που κατηγορουν "πρακτορες των Αμερικανων" μαλλον λειτουργουν ετσι αφελως).

Αλλες φορες εχουμε προβολη των κινητρων του κατηγορούντα στο προσωπο του αλλου: εγω βριζω τους Αμερικανους και συμπαθω την Κουβα επειδη ειμαι κομμουνιστης. Αρα αυτος που κριτικαρει την Κουβα, ειναι σιγουρα αυτοματως πρακτορας των Αμερικανων! Αποκλειεται να ειναι απλα ελευθερο πνευμα και ειλικρινης συνομιλητης (αφου εγω δεν ειμαι).

Στην χειροτερη περιπτωση εχουμε συνειδητη επιθεση λασπολογιας εν απουσια επιχειρηματων. Ο Α λεει κατι που δεν μαρεσει, ξερω οτι δεν μπορω να πεισω για το δικιο μου αρα επιτιθομαι στο ατομο του για να υποβαθμισω τα επιχειρηματα του. Σε αυτες τις περιπτωσεις εχουμε σχεδον 99% απλη λασπη, δηλαδη οι κατηγοριες στο ατομο δεν στεκουν και ουτε καν ειναι διαψευσιμες! Λενε κατι σε στυλ: ο Α τα λεει επειδη εχει προσωπικα σκοτεινα σχεδια, ειναι υστεροβουλος και διαβολικος! Μπορει ο Α να το διαψευσει, μπορει να ανοιξει το μυαλο του στους αλλους και να δειξει τι σκεφτεται? Οχι βεβαια.

Ενα δυστυχως κλασικο παραδειγμα τετοιας μεταχειρισης υπηρξε ο Στεφανος Μανος. Προσφατα διαβασα που ειπε σε μια συνενετευξη οτι μπορει ως πολιτικος να προσφερει ακομα 5-10 πραγματα αλλα δεν τον αφηνουν επειδη κανεις δεν τον θελει ως ατομο! Εχουν κατηγορησει εναν ανθρωπο με καθαρες ιδεες και πολλαπλα θετικο εργο, σημαντικη προσφορα στην χωρα, οτι ειναι αναλγητος, εξυπηρετει σκοτεινα σχεδια κτλ κτλ Μπορεσε να κανει κατι για να αποφυγει την λασπη, να αποφυγει αυτους που επιτιθενται στο ατομο του, στις αρχες του και οχι στην συγκεκριμενη προταση του? Μαλλον οχι.

Η λασπολογια ad hominem εχει μεταξυ αλλων και μια αηδιαστικη συνεπεια: το κλιμα τρομοκρατιας φοβιζει τους ανθρωπους να εκφρασουν την ειλικρινη γνωμη τους. Προσεξε τι θα πεις φιλε μου γιατι ξαφνικα θα βγεις χουντικος, πρακτορας, δεξιος ή αριστερος, αναλογα με το ποιος σε λασπολογει και ελεεινολογει.

Αυτη η σελιδα, το μπλογκ μας, εγινε για να θετουμε ιδεες και να επιχειρηματολογουμε ελευθερα επι αυτων των ιδεων, να προσπαθουμε να βαλουμε ενα λιθαρακι παραπανω στο κυνηγι της ελευθεριας και της αληθειας. Η επιχειρηματολογια, η κριτικη, η θεση-αντιθεση-συνθεση ειναι η Raison D'être μας οπως εγω την βλεπω αυτα τα χρονια. Σκοπος μας δεν ειναι να χτυπαμε ατομα! Σκοπος μας ειναι να εχει την ελευθερια καθε ατομο να μιλαει χωρις κανενα φοβο και οι ιδεες ελευθερα να αναδυονται, αναμετρωνται, ενιοτε συγκρουονται, συνδυαζονται ή εξαφαντιζοντα. Τα επιχειρηματα ad hominem δεν μας αξιζουν, ειναι απλα χωρις νοημα, ειναι χασιμο χρονου...

ΥΓ βλεπε και Η αβασταχτη ελαφροτητα του να εισαι παμφλεταριος

21 σχόλια:

bizwriter είπε...

Καταλαβαίνω την πικρία σου... Μην αποθαρρύνεσαι όμως!

Darthiir the Abban είπε...

Αναρωτιέμαι βέβαια πόσες φορές έχει γίνει στο ίδιο το παρόν blog προς ανθρώπους που απλά λένε κάτι διαφορετικό από εσάς (ΟΚ, όχι από εσένα) αλλά ποτέ δεν σας πείραξε :)

Kensai είπε...

Πρέπει να έχω χάσει το λογαριασμό των φορών που έχω «τσακωθεί» με τον SG. Κι όμως παραδέχομαι πως ποτέ δεν ξεπέρασε το αποδεκτό όριο μιας επίθεσης (ή αντεπίθεσης) στα επιχειρήματα του συνομιλητή του, σε σχέση με τις ad hominem πικροδιαφωνίες που δυστυχώς συχνά-πυκνά βλέπουμε από άλλους.

SG, μην το βάζεις κάτω! Χρειαζόμαστε τη σοβαρή, πραγματιστική, και τεκμηριωμένη σου κριτική.

S G είπε...

νταρθιιρ προσωπικα οσο μπορω αποφευγω αυτην την τακτικη. Και οσο μου πεφτει λογος αποτρεπω και αλλους απο αυτην.

Ξεχωριζω παντα την διαφωνια με τα επιχειρηματα καποιου (που ενιοτε μπορει να γινει και πολυ σκληρη) απο την εξυβριση του ιδιου του ατομου. Η αληθεια ειναι οτι οι καλυτεροι μου φιλοι ειναι συχνα εντελως διαφορετικων αποψεων σε καποια θεματα και συχνα μπορει να γινονται επικες διαμαχες. Αλλα παντα ξεχωριζουμε το ατομο απο τα επιχειρηματα. Μετα απο μια σκληρη διαφωνια (ή συχνα κατα την διαρκεια της) θα παμε να πιουμε μια μπυρα και η διαθεση μας και συμπεριφορα μας θα ειναι μια χαρα.

Αυτο ειναι ισως κατι που πολλοι δεν εχουν καταλαβει οταν μιλανε μαζι μου ή με ατομα παρομοιου στυλ (ειδικα στον γραπτο λογο που δεν βλεπεις κινησεις και φατσες). Συχνα διαφωνουμε και συζηταμε εντονα επι επιχειρηματων, αλλα πολυυυ σπανια τσαντιζομαστε πραγματικα με ατομα ή παρεξηγιομαστε στις διαπροσωπικες σχεσεις.

Roark είπε...

Πράγματι, ο κ. Μάνος έχει υποφέρει από τα ad hominem. Το 2004 ο κ.Μάνος κατηγορήθηκε και συκοφαντήθηκε αρκετά από την ΝΔ. Ο Καραμανλής μάλιστα τον αποκάλεσε απαξιωτικά "ακραίο", και ευτυχώς για την οι "αρκαίοι" έφυγαν (την ώρα που ταυτόχρονα έμπαινε ο Παπαθεμελής).

Ποιός ήταν ο υβριστής; Ο Καραμανλής με όσα έλεγε ή όποιος επεσήμανε την προφανή υστεροβουλία του Καραμανλή σε όσα έλεγε;

Όσο για εδώ μέσα, δεν βλέπω πρόσφατα τέτοια κρούσματα (πουθενά δεν λείπουν τελείως). Αλλά μπορώ να θυμηθώ και τον SG να χρησιμοποιεί τέτοια επιχειρήματα εναντίον του Παπανδρέου ή έναντίον των Άγγλων (το οποίο εκτός από ερμηνεία κρυφών κινήτρων, περιελάμβανε και απλουστευτικές γενικεύσεις και συλλογικές κρίσεις), και όποτε τα βλέπω φροντίζω να παίρνω θέση (όπως στα σχόλια των ποστ αυτών), οπότε ερμηνεύω ότι το ποστ έχει και χαρακτήρα αυτοκριτικής.

Γουφ είπε...

Σημαντικό ρόλο στην υιοθέτηση της επιβολής παίζει η εγωκεντρική μας αντίληψη για τον κόσμο. Ταυτιζόμαστε με αυτό που πιστεύουμε και θέλουμε να το επιβάλουμε στους υπόλοιπους με ένα βουλησιακό τρόπο. Στην ουσία δε συνυπάρχουμε με τους άλλους. Είναι μια ισχυρογνωμοσύνη, ένας κακοήθης παιδισμός σχεδόν πείσμα.
Από την άλλη ένα δεύτερο στοιχείο που οδηγεί εκεί είναι η αυταρέσκεια, δηλαδή ένα σοβαρό σύμπλεγμα κατωτερότητας που δεν μπορεί να ανεχθεί την υιοθέτηση μια άλλης άποψης, καθώς αυτό θα ανέτρεπε την εικόνα του σπουδαίου και τέλειου που με τόσο κόπο έχουμε μοχθήσει για να χτίσουμε.
Η έλλειψη ειλικρινούς θέλησης για την αλήθεια, που υποδηλώνει πως δεν υπάρχει εσωτερική αναζήτηση ή τουλάχιστον είναι πιο αδύναμη από την ανάγκη μας για μη παραγνώριση. Αυτή η έλλειψη φανερώνει και έναν ιδιαίτερα αλλοτριωμένο πρόσωπο, που δεν μπορείς να εμπιστευτείς.

S G είπε...

ισως υπαρχει εδω μια παρεξηγηση τι σημαινει ad hominem.

Το λαθος ειναι να χτυπας ενα ατομο in order to discredit his/her arguments, δηλαδη για να ξεφτιλισεις αυτα που λεει μεσω του ξεφτιλισμου ιδιου του ατομου. Ειναι περιπου αντιθετο της λογικης πλανης "επικλησης αυθεντιας" και ειναι απλα αντιδεοντολογικο και καταστρεφει μια συζητηση.
Το σωστο ειναι να χωριζουμε ατομα απο επιχειρηματα, μπορει κατι να το πει ο Χιτλερ και ναναι σωστο ή να το πει ο Χριστος, Μαρξ ή Νοζικ και ναναι λαθος.


Το να λεει ο κ.Καραμανλης τον Στεφανο Μανο δεν ειναι ακριβως ad hominem, αν και το βρισκω λαθος (ανακριβες μαλλον). Ο κ.Καραμανλης δεν λεει οτι ο κ. Μανος ειναι ακραιος γιαυτο οι αποψεις του ειναι ηλιθιες (που θα ηταν λογικη πλανη). Λεει οτι ειναι ακραιος γιαυτο δεν χωραει σε ενα κομμα που προσπαθει να προσεταιριστει τον μεσαιο χωρο. Δεκτο. δεν βλεπω καν υστεροβουλια! τι σημαινει υστεροβουλια?

υστεροβουλία: "σκέψη που βρίσκεται πίσω από μια συγκεκριμένη ενέργεια και, η οποία κρύβει τους ιδιοτελείς της στόχους πίσω από μια επίφαση φιλικής διάθεσης"

"ενέργειες και συμπεριφορά που έχουν ιδιοτελή κίνητρα, δεν εκφράζουν τα πραγματικά συναισθήματα, αλλ' αποσκοπούν στην εξυπηρέτηση προσωπικού συμφέροντος, το οποίο δεν είναι εμφανές"

φυσικα δεν σημαινει τον διπλωματη (λεει χαλαρα κατι που θελει να πει) αλλα πιο πολυ τον υποκριτη (λεει οτι θελει κατι, εννοει κατι άλλα, θελει να πετυχει άλλα που τα κρυβει τεχνηεντως)

διευκρινιστικη σημειωση: στα αγγλικα θα το λεγαμε ισως tendentious hypocrite.

Ο κ.Καραμανλης δεν εκανε κατι κρυφο εδω, ειπε στον κ.Μανο οτι δεν χωραει στα νεα πλανα του κομματος που συνειδητα προσανατολιζονται στον μεσαιο χωρο! Δεν εχει κρυφο συμφερον, φανεροτατο ειναι, θελει να κερδιζει εκλογες και να ειναι πρωθυπουργος! Υστεροβουλια θα ηταν αν τον εδιωχνε ονομαζοντας τον ακραιο αλλα στην πραγματικοτητα απλα τον εδιωχνε επειδη φοβαταν και αλλο, πχ μην του φαει την θεση (απιθανο θα ελεγα)!

οσο για μενα, ενω δεν με θεωρω αλανθαστο, ειναι ενα απο τα λαθη που αποφευγω αρκετα νομιζω. Τα παραδειγματα που εδωσεις δεν εμπιπτουν στο ad hominem. Τον Παπανδρεου τον κριτικαρα οχι για να υποβαθμισω τα επιχειρηματα του, αλλα για να κριτικαρω τις πραξεις του! Δεν απαγορευεται να λες οτι ενας πολιτικος κατεστρεψε μια χωρα! Αν ειμαι ενοχος για κατι στο θεμα ειναι ισως εμπαθεια, οχι κατηγοριες ad hominem.

Και βεβαια σχετικα με τους Αγγλους, κανενα απολυτως ad hominem, αφου δεν ειναι πουθενα το επιχειρημα οτι οι Αγγλοι ειναι ηλιθιοι αρα εχουν αδικο (ισα ισα δηλωνω λατρης οτυ αγγλικοτατου Εκονομιστ). Λεω με καπως ισως χοντροκομμενο τροπο οτι μου την σπαει ενα χαρακτηριστικο που ειναι πολυ διαδεδομενο στους Αγγλους, ο αντιευρωπαϊσμος τους. Οπως ειχα απαντησει ηδη τοτε:

[ Ο τιτλος πρεπει να διαβαζεται "ποια ειναι τα σημεια που με εκνευριζουν πολλοι Αγγλοι opinion makers" οχι "μισω τους αγγλους" γενικα ]

ΥΓ οσο για τα κρουσματα, ριξε μια ματια παλι στα σχολια του αρθρου περι Παπανδρεου. Φαινεται οτι αποκτω ενα καλο φαν κλαμπ τωρα τελευταια :-) περιεργως ποτε δεν ασχολουνται να επιχειρηματολογησουν επι των θεσεων μου, μονο να καθυβρισουν το προσωπο μου. ορισμος του ad hominem.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Το κακό έχει την ρίζα του στο ατυχές γεγονός ότι οι άνθρωποι έχουν μνήμη. Αν δεν θυμούνται τις ψευτιές ή, έστω, τις ανακρίβειες που κάποτε είπε ο Α ή που είπαν άλλοι εναντίον ή υπέρ του Α, θα έκριναν τον Α σύμφωνα με τα επιχειρήματα που παρουσιάζει εκείνη την στιγμή. Αλλά θυμούνται ...
Το δεύτερο κακό είναι ότι δεν καλοθυμούνται. Μπορεί να μην θυμούνται σε τι τους απογοήτευσε ο Α, αλλά θυμούνται πολύ καλά ότι τους απογοήτευσε.
Η περίπτωση Μάνου είναι πιο περίπλοκη. Ο άνθρωπος έχει πολλές ρηξικέλευθες ιδέες. Σε μια δημοκρατία, όμως, πρέπει να πείσεις τους πολλούς για τις ιδέες σου. Αυτό σημαίνει να καταπιείς πολλές απ' αυτές για να προωθήσεις τις υπόλοιπες. Σε πολλά θέματα, θα χρειασθεί να υποστηρίξεις απεχθείς ιδέες των άλλων. Αν δεν παίζεις αυτό το παιγνίδι, θέτεις εαυτόν εκτός σκηνικού. Δεν χρειάζεται να σου επιτεθούν οι αντίπαλοί σου όταν ο ίδιος έχεις βλάψει τον εαυτό σου.
Ορθολογικά σκεπτόμενος και ο ψηφοφόρος αρνείται να εμπιστευθεί τις τύχες του σε κάποιον που δεν μεριμνά για την ιδία αυτού τύχη.

Roark είπε...

Τα τελευταία σχόλια στον Παπανδρέου (σημερινά κιόλλας!) ναι είναι τόσο κλασικά, που δεν νομίζω ότι αποτελούν καν ζήτημα. Δεν πιστεύω οτι καταστρέφουν καμία συζήτηση (γιατί απλά αυτοαπομονώνονται από το σώμα της συζήτησης).

Η εμπάθεια είναι δεδομένη στο ποστ για τον Παπανδρέου, αλλά η εμπάθεια εκφράζεται και με ad hominem. Τα στοιχεία που φέρνεις δεν αποδεικνύουν ότι ήταν φανατικός, ή τρελός ή στυγνός απατεώνας. Αυτά είναι καθαρά επιθέσεις στον χαρακτήρα του που δεν τεκμηριώνονται από το κείμενο πουθενά. Στη καλύτερη δείχνεις ότι ήταν ανίκανος. Αλλά και να μην υπήρχε ad hominem (που υπάρχει ξεκάθαρα), έχει η εμπάεθα έχει ακριβώς το ίδιο αποτέλεσμα της τρομοκράτησης της διαφορετικής άποψης (και προφανώς γεννάει πιο εύκολα αντίθετα σχόλια, παρόμοιου ύφους).

Επίσης η παραγραφός σου που φανερώνει τα κρυφά κίνητρα των Άγγλων και τους χαρακτηρίζει κακομαθημένα παιδάκια είναι εντελώς ad hominem (με βάση όλο το σκεπτικό του αρχικού κειμένου).

Οκ. Για τον Μάνο με τον Καραμανλή δεν πρόκειται για υστεροβουλία. Υπάρχει φανερή πρόθεση. Αλλά το ad hominem συνεχίζει να υπάρχει εφόσον υπάρχει μια αξιολογική κρίση για τον ίδιο (ακραίος) ως συνέπεια των θέσεών του, όταν οι κατηγορίες χτυπάνε το ίδιο ως άτομο και την εικόνα που είχε καλλιεργήσει.

Άλλωστε και οι χαρακτηρισμοί για τις θέσεις του ως "ακραίες", "ουτοπικές", "μη ρεαλιστικές", εμπίπτουν ακριβώς στην ίδια λογική εφόσον δεν αποδεικύονται. Το να χαρακτηρίζει κάποιος μια θέση, χωρίς να αποδεικνύει τον ισχυρισμό του, απλά με να στηρίζεται στους συνειρμούς που δημιουρούν οι χαρακτηρισμοί, είναι ακριβώς το ίδιο σαν να επιτίθεται κάποιος προσωπικά σε κάποιον άλλο, αντί για τις θέσεις του.

S G είπε...

γουφ εχεις μαλλον δικιο, ολα αυτα μπορει να οδηγουν σε απογοητευση και επιθεσεις αντ χομινεμ.

γεωργιε γεωργάνα

εχεις σιγουρα δικιο για την δυναμη των εντυπωσεων. Ετσι δουλευει αλλωστε η λασπη. Ριξε ριξε, κατι θα κολλησει. Οι αλλοι συχνα δεν θυμουνται τι ηταν η αληθεια, πχ τι αποφασισε το δικαστηιο, απλα θυμουνται οτι καποιος πηγε δικαστηιο κατηγορουμενος για κατι.

για τον κ.Μανο δεν ξερω, δεν ειμαι σιγουρος οτι θα μπορουσε να εχει πεισει χωρις να ανγκαστει να συμβιβαστει σε βασικες αρχες. ισως απλα ηταν στην λαθος χωρα, λαθος εποχη.


roark
"Άλλωστε και οι χαρακτηρισμοί για τις θέσεις του ως "ακραίες", "ουτοπικές", "μη ρεαλιστικές", εμπίπτουν ακριβώς στην ίδια λογική εφόσον δεν αποδεικύονται."

γενικα συμφωνω απολυτα και το γραψα ηδη εδω με την θεση οτι το να κατηγορεις μια θεση ως ακραια δεν λεει απολυτως τιποτα για την αληθεια της θεσης. Οταν μιλαμε ομως ας πουμε για εναν πολιτικο, το να μην θελει ακραιους συναδελφους δεν ειναι παρανοϊκο. Αν ενας σχεδιαστης αυτοκινητων φτιαχνει αυτοκινητα 15 μετρα μακρια θα ειναι ακραιος και θα μπορει να κατηγορηθει γιαυτο απο τον προεδρο της εταιρειας. Δεν σημαινει οτι ο σχεδιαστης εχει αδικο (αληθεια τι σημαινει αδικο σε θεματα γουστου), αλλα σημαινει σιγουρα οτι δεν θα πουλησει αμαξια!

Περι Παπανδρεου, αν και δεν θελω να γινει εδω η συζητηση εχω φυσικα και στοιχεια οτι ηταν φανατικος οπαδος παραλογων αποψεων! Τι ηταν η ατακα: "Η Ελλαδα πρεπει να γινει σαν την Αλβανια?" Σε εκεινο το αρθρο δεν εκατσα να παραθεσω στοιχεια, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι η γνωμη μου ειναι αστηρικτη. Σχολιο γκρινιας σε ενα μπλογκ εκανα [αυτο στις εφημεριδες λεγεται op/ed :-) ] για ενα θεμα που νομιζα οτι ειναι αυταποδεικτο, οχι λημμα σε εγκυκλοπαιδεια (παρεπιμπτοντως στην ελληνικη βικιπαιδεια το αναλυτικο νομιζω λημμα περι ΑΠ και οικονομιας τοχω συνεισφερει ουσιαστικα εγω). Οτι ηταν απατεωνας, συγγνωμη αλλα μιλαμε για ατομο που ειπε σε περιπτωση διαφθορας: "Ειπαμε να κανει ενα δωρο στον εαυτο του αλλα οχι 500 εκατομμυρια"!!! Για πρωθυπουργο χωρας αυτο σημαινει οτι πρεπει να παει ευθεως φυλακη! Απατεωνας δεν ξερω (ειναι ευαισθητος ο νομικος ορισμος), εγκληματικα διεφθαρμενος ομως σιγουρα!

οσο για τους αγγλους συγγνωμη αλλα να λες οτι επιτιθεμαι ad hominem σε ενα περιοδικο που στην πρωτη γραμμη του αρθρου επαινω και γενικα ειναι γνωστο οτι ειμαι μεγας οπαδος ειναι μαλλον εντελως αστηρικτο. Αν ηθελα να υποβαθμισω το κυρος τους για να ριξω τα επιχειρηματα τους το πιο ηλιθιο που εχω να κανω ειναι να τους επαινω! το μονο που κανω ειναι μια (ισως ερασιτεχνικη) αποπειρα διερευνησης των κινητρων που οδηγουν τοσο εξυπνα ατομα σε ενα νομιζω φανερο bias.

και τεσπα, ας αφησουμε λιγο την αναφορα σε προσωπικα... αν θες να πεις οτι μπορει και γω να κανω αντ χομινεμ, δεν χρειαζονται τραβηγμενα παραδειγματα, μπορω να το δεχτω γιατι φυσικα δεν ειμαι αλανθαστος. αλλα νομιζω η συχνοτητα ειναι πολυ μικρη και πραγματικα δεν θυμαμαι να τοχω κανει ποτε συνειδητα και με δολο.

Στράτος είπε...

Σωτήρη,

Η επίθεση που περιγράφεις (η εξύβριση της πηγής του μηνύματος ή η μείωση του κύρους της) δεν είναι τίποτα άλλο από έναν από τους μηχανισμούς άμυνας του εγώ μας.
Για την ιστορία, οι άλλοι είναι,

- η ευθεία απόρριψη του μηνύματος ως απαράδεκτου δίχως να προβούμε στην επεξεργασία του και κατανόηση του δίοτι το εκλαμβάνουμε ως απειλή,

- η ειρωνική αντιμετώπιση του μηνύματος δίχως αντιπαράθεση επιχειρημάτων,

Σε αυτές φυσικά τις περιπτώσεις το άτομο δεν έχει επιτύχει σε ικανοποιητικό βαθμό αυτογνωσία,νιώθει την απειλή και αντιδρά έτσι αποδεικνύοντας την ανεπάρκεια και ανασφάλεια του.

Γενικότερα,μην αφήνετε τέτοιους τύπους να σας ρίχνουν τη διάθεση...

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Κάθε άνθρωπος υποψιάζεται ότι η αφεντιά του έχει μιαν από τις μεγάλες αρετές. Οι μορφωμένοι θα ήθελαν να έχουν την ορθή κρίση. Έλα, όμως, που αυτή η συγκεκριμένη αρετή είναι εξόχως ευάλωτη στον έλεγχο της λογικής. Κατά συνέπειαν, μπορεί κανείς να αποδείξει στον άλλον ότι δεν έχει κρίνει σωστά. Όμως, έτσι προσβάλλει τον άλλον στην μύχια βεβαιότητα για το εγώ του. Δεν είναι περίεργο που ο άλλος θα θέλει να του βγάλει τα μάτια.

Γιώργος Α. Στάθης είπε...

Χαίρομαι που θίχτηκε αυτό το θέμα, μέσω σε ένα μέσο (το Διαδίκτυο) όπου τα κακά παραδείγματα "επιχειρηματολογίας" τύπου ad hominem είναι τόσα πολλά, ώστε... μερικές φορές ξεπερνάνε σε όγκο τις περιπτώσεις όπου συναντάει κανείς υγιή επιχειρήματα!

Βεβαίως, τέτοια επιχειρήματα μπορεί και να αποτελέσουν boomerang κατά εκείνων που τα χρησιμοποιούν. Θα σας πω λοιπόν σύντομα μία μικρή τέτοια ιστορία.

Πριν δώδεκα χρόνια περίπου, έχοντας προσφάτως (τότε) διαζευχθεί και έχοντας συνάψει σχέσεις με μία γυναίκα η οποία διατηρούσε ταυτοχρόνως (και φανερά) σχέση με ένα... φίλο μου, προβληματίστηκα για το αν ένα τέτοιο ανορθόδοξο τρίγωνο είναι εφικτό... επισήμως (και χωρίς απόκρυψη ή ζήλεια). Εσπευσα, λοιπόν, τότε, σαν ενθουσιώδης νέος (που ήμουν) να ψάξω μέσω διαδικτύου και... ομοιδεάτες. Ανακάλυψα ότι υπήρχε μέχρι και... newsgroup (alt.polyamory) στο οποίο παρόμοιοι... παθόντας, έψαχναν τέτοιες δυνατότητες σχέσεων. Να μη σας τα πολυλογώ, ένα χρόνο αργότερα, στη μέση ενός μεγάλου ιντερνετικού καυγά (της εποχής)... αποστομώθηκα ολοσχερώς όταν κάποιοι "Ελληνάρες" ανακάλυψαν εκείνα τα περί "πολλαπλών σχέσεων" γραπτά μου, και τα έκαναν paste σε άσχετο καυγά, με φανερό σκοπό τη γελοιοποίηση και τον διασυρμό μου, τότε (το οποίο και πέτυχαν)!

Ο λόγος που σας τα γράφω όμως, είναι ο εξής: Μετά από δέκα χρόνια, μία επώνυμη δημοσιογράφος (η Λαμπρινή Θωμά) που... είχε λάβει κάποτε μέρος σε εκείνον τον καυγά (και στο διασυρμό) επικαλέστηκε πάλι την ίδια ετικέτα (του "πολυαμορικού") για να με γελοιοποιήσει, όταν αντιτάχθηκα στις γνωστές απαιτήσεις της που οδήγησαν στο κλείσιμο του monitor.

Η κυρία αυτή, η επώνυμη δημοσιογράφος, που δηλώνει "αναρχική χριστιανή", πάντα έτοιμη να... κόψει τις φλέβες της εναντίον του Κοινωνικού Ρατσισμού (πάσης φύσεως) δεν δίστασε -τελικά- να χρησιμοποιήσει ΡΑΤΣΙΣΤΙΚΑ επιχειρήματα. Με συγχωρείτε, αλλά το θεωρώ ρατσιστικό να γελοιοποιείται κανείς με βάση τις προσωπικές του σχέσεις. Αν δηλαδή ήμουν ομοφυλόφιλος (που δεν είμαι) θα ήταν αυτό λόγος γελοιοποίησης; Γιατί -τώρα- το ότι "τα είχα" με μία γυναίκα που φανερά "τα είχε" ΚΑΙ με άλλον είναι αιτία γελοιοποίησης?

Η ίδια "δημοσιογράφος" έχει κατηγορήσει πολλές φορές άλλους, τόσο για ρατσισμό, όσο και για επιχειρηματολογία "ad hominem". Ομως, όπως βλέπετε, η ίδια πράττει τα ίδια και χειρότερα. Και τώρα της ξαναγυρίζουν, σαν μπούμεραγκ

Ευχαριστώ που με ανεχτήκατε
Ενας... Ευτυχής Πολυαμορικός Κερατάς
Γιώργος Α. Στάθης

S G είπε...

τα αντ χομινεμ που χτυπανε τοσο ασχετα πραγματα οσο η σεξουαλικοτητα ειναι σιγουρα τα πιο ακυρα και λανθασμενα.

Γιώργος Α. Στάθης είπε...

Ασφαλώς και είναι έτσι. Κανένας Καβάφης δεν θα είχε αναγνωριστεί, κ.ο.κ.
Επιτρέψτε μου να αναφερθώ σε μερικά άλλα κραυγαλέα παραδείγματα "ad hominem" που λυμαίνονται το ελληνικό διαδίκτυο σήμερα.

Κοιτάξτε, αγαπητέ συνομιλητή. Ας υποθέσουμε -τώρα- ότι εγώ (ως πολίτης) χωρίς απαραίτητα να συμμερίζομαι εξ ολοκλήρου τη "φιλελεύθερη ιδεολογία", αλλά συμμεριζόμενος το "μίνιμο κοινωνικό καλά και αγαθό" που είναι η ελευθερία έκφρασης (κ.ο.κ.) εντοπίσω κάποια στιγμή έναν τρόπο με τον οποίο η ελευθερία έκφρασης απειλείται σήμερα. Υπάρχουν -τώρα- τόσοι πολλοί τέτοιοι τρόποι, ώστε... κινδυνεύει κανείς να ψυχοπλακωθεί, αν ασχοληθεί μαζί τους σοβαρά. Εν πάσει περιπτώσει...
Εμπλεκόμενος λοιπόν κανείς σε σχετική συζήτηση, ενδέχεται να παρασυρθεί σε υπερβολική ενασχόληση με ένα θέμα "ελευθερίας έκφρασης" (όπως εκείνο που προέκυψε στο θέμα των νομικών απειλών κατά του monitor). Οπότε, ΤΙ θα συμβεί;

1) Μπορεί πανεύκολα να κατηγορηθεί ως "παραλήρημα" αυτού του είδους η στάση (μία ετικέτα που... καλύπτει σχεδόν όλο τον ανθρώπινο πολιτισμό και την κουλτούρα μέχρι σήμερα, αφού η ίδια η λογοτεχνία και η τέχνη κλπ. αποτελούν _έντεχνα παραληρήματα_).
Σχεδόν ο,τιδήποτε μπορεί λ-οιπόν- να χαρακτηριστεί "παραλήρημα" (και η προφανής "ad hominem" ετικέτα είναι η... ψυχασθένεια του Αλλου).

2) Το να σέβεται κανείς το συνομιλητή του, και να μη χρησιμοποιεί "ad hominem", απαιτεί ένα ελάχιστο επίπεδο ψυχικής καλλιέργειας. Ο περισσότερος κόσμος εν Ελλάδι, όπως δικαιολογημένα επεσήμανε ο Νίκος Δήμου, δεν κρίνει απόψεις αλλά πρόσωπα. (Με βάση το _ποιος είσαι_ θα κρίνει και τις απόψεις σου)...

Σαν συνέπεια, το "ad hominem" επιδεινώνεται με πολλαπλάσιο τρόπο, μέσα στο Ελληνικό _Ιντερνέτ_. Οι ανώνυμες ταυτότητες βοηθούν σε αυτό, (ενώ το να εμφανιστείς επώνυμα έχει και αυτό τους γνωστούς κινδύνους).

Το πρόβλημα δεν λύνεται όμως με δικαστήρια, μηνύσεις, απειλές και... υβρεολόγια. Μπορεί να διορθωθεί μόνο αν υπάρχει συναινετικά μία κοινωνική _επίγνωση του προβλήματος_, και μία συλλογική διάθεση να λυθεί, αποδοκιμάζοντας τα "ad hominem" επιχειρήματα. Δειλά-δειλά, άρχισαν να εμφανίζονται και σε κάποιους ελληνικούς ιντερνετικούς διαλόγους, τέτοιες υγιείς τάσεις, αλλά... δυστυχώς παραμένουν ακόμη μειοψηφία (κατά τη γνώμη μου). Μακάρι να έχω... άδικο!

Τέλος, αν η πλειοψηφία είχε το ανάλογο επίπεδο, θα μπορούσαμε να συζητάμε γόνιμα και να διαφωνούμε δημιουργικά, χωρίς σχεδόν ποτέ τα τσακωνόμαστε. Τα τηλεοπτικά παράθυρα θα είχαν τότε χάσει τη δημοτικότητά τους, και οι πλαστοί μαϊντανοί ΔΕΝ θα έμπαιναν εύκολα στις σαλάτες μας.

Αλλά... είδατε? ΚΑΙ εγώ χρησιμοποίησα άθελά μου (έστω και _αορίστως_) ένα επιχείρημα "ad hominem". Είπα "μαΪντανοί"... :-)

Γ.Σ.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Και όμως, υπάρχει περίπτωση όπου οι προσωπικές επιθέσεις έχουν θέση. Πρόκειται για τις συζητήσεις που αφορούν την εκλογή ή την επιλογή προσώπων σε αξιώματα και θέσεις, τα καθήκοντα των οποίων δεν μπορούν να περιγραφούν σαφώς και με ακρίβεια εκ των προτέρων. Εκεί που "αρχή άνδρα δείκνυσι".
Για παράδειγμα, δεν ξέρουμε αν ο πρωθυπουργός της χώρας θα κληθεί να αντιμετωπίσει έναν πόλεμο, παρά μόνον όταν ο πόλεμος αυτός πλησιάσει πολύ. Αν κάποιος μας πληροφορήσει ότι ο υποψήφιος πρωθυπουργός είναι Μάρτυρας του Ιεχωβά (θρησκευτικώς αντίθετος στην στρατιωτική βία), αυτό είναι προσωπική επίθεση ; Μάλλον χρήσιμη συμβολή στον προβληματισμό μας είναι για το αν θα είναι κατάλληλος να ηγηθεί της χώρας σε περίοδο πολέμου.
Όσο μεγαλύτερη είναι η αβεβαιότητα για το μέλλον, τόσο μεγαλύτερη σημασία λαμβάνουν τα προσωπικά χαρακτηριστικά. Αυτό ερμηνεύει και την κυριαρχία της πολιτκής της ταυτότητος (identity politics) σε καταστάσεις όπως του Ιράκ.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Για τον ίδιο λόγο, όποιος θέλει να αναδειθεί σε τέτοιο αξίωμα ή θέση, το πρώτο που θα κάνει είναι να καταγγείλει τους υποψηφίους αντιπάλους του ότι είναι ομοφυλόφιλοι ή/και καταχραστές. Μέχρι να αποδείξουν ότι δεν είναι, αυτός έχει κάνει την δουλειά του. Κι αυτή η ανθρωποφαγία παρατηρείται από τις εκλογές προεδρείου της Γενικής Συνομοσπονδίας Πωλητών Ποντικοπαγίδων μέχρι την εκλογή στην θέση του Γενικού Γραμματέως των Ηνωμένων Εθνών.
Ας το θυμούνται αυτό όσοι φίλοι συμμετέχουν στο εγχείρημα της Φιλελεύθερης Συμμαχίας.

Γιώργος Α. Στάθης είπε...

ΠΟΛΥ σωστή επισήμανση, κ. Γεωργάνα.

Ενας λόγος που αδυνατώ να προσχωρήσω σε πολιτικό κόμμα είναι αυτός που είπατε, καθώς και άλλοι, π.χ. γιατί στο blog αυτό, το ονομαζόμενο "φιλελεύθερο" (και επομένως... αντι-διαλεκτικό, αν είναι κανείς μαρξιστής).. καταφέρνουμε ΤΟΣΟ εύκολα μία υγιή... διαλεκτική, ενώ σε άλλα blog (που κόπτουν φλέβες για ανθρώπινα δικαιώματα) επικρατεί λογοκρισία και οχλοκρατία;

Γιατί προφανώς η ποιότητα των ανθρώπων καθορίζει εν μέρει και την ποιότητα των απόψεων.
Και επειδή... έχουμε πολλούς σκάρτους ανθρώπους, στην Ελλάδα, έχουμε την τάση να φυσάμε το γιαούρτι έχοντας καεί στο χυλό. Οπότε δικαιολογημένα, η απλή αθώα γριούλα σε ένα χωριό, όταν ψηφίζει, αναρρωτιέται "ΤΙ άνθρωπος είναι αυτός που ψηφίζεις, παιδάκι μου. Μάθε τι άνθρωπος είναι πρώτα, και ΜΕΤΑ άκουσε τι μας λέει".

Φάσκω και αντιφάσκω? ΟΧΙ, γιατί η σεβαστή και αγαπητή γριούλα, δεν αναιρεί την ανάγκη για περισσότερη ΛΟΓΙΚΗ, και γιατί ο καλύτερος άνθρωπος του κόσμου, μπορεί να υποστηρίζει λάθος απόψεις, που δεν στέκουν λόγικά. Ολα χρειάζονται, λοιπόν. Στα αγγλικά πανεπιστήμια, οι μέλλοντες πολιτικοί εκπαιδεύονται ιδιαιτέρως στο debate. Αυτό δεν κάνει τον πρωθυπουργό τους... άγιο, αλλά κάνει ορισμένα προβλήματα (που μαστίζουν τη ΔΙΚΗ ΜΑΣ χώρα)... λυμένα και ξεπερασμένα.

Αλλά... καταχρώμαι το χρόνο σας
Γ.Σ.

Γιώργος Α. Στάθης είπε...

Και κάτι άλλο, κύριε Γεωργάνα. Μια και μου δίνεται για πρώτη φορά να εκφράσω απόψεις σε ένα φόρουμ mainstream politics, και μια και ΔΕΝ ανήκω σε ένα κόμμα, θα σας μεταφέρω προβληματισμούς απλών (αλλά όχι χαζών) ανθρώπων που συναναστρέφομαι καθημερινά, καθώς και πολύ ελάχιστες... δικές μου φαντασιώσεις. Και μετά θα... αποχωρήσω, τηρώντας το ρητό του Ελύτη "χαράξου κάπου, και μετά πάλι σβύσου με γενναιοδωρία". Ιδού, λοιπόν, μία μικρή λίστα ερωτημάτων που μπορεί να σας φανούν χρήσιμη:

1) Ως πότε θα... κοροιδευόμαστε ότι το τρέχον πολιτικό σύστημα (το καλύτερο ΜΕΧΡΙ ΤΩΡΑ) θα... διαρκέσει για πάντα? Μετά την αντιπροσωπευτική δημοκρατία, ίσως έρθει η άμεση, όπου ο πολιτικός είναι ένας "τεχνοκράτης που προσλαμβάνεται από το λαό".

2) Ως πότε θα... κοροϊδευόμαστε με την ψευδή επιλογή "Κεφάλαιο ή σοσιαλισμός"? Εγώ προσωπικά πιστεύω σε μία ΣΥΝΕΤΑΙΡΙΣΤΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ, με άμεση σχέση μεταξύ αμοιβής/μερίσματος και παραγωγικότητας. Ακόμη και η απλή καθαρίστρια, να έχει... μετοχές!

3) Σε ΠΟΙΟ πολιτικό κόμμα να γραφτούμε, εμείς οι... μάζες απλών σκεπτόμενων πολιτών, που βαθμιαία σταματάμε να είμαστε "απολιτίκ" αλλά... μαθαίνουμε ΑΚΟΜΗ και από απλούς ταξιτζήδες ότι η συντριπτική πλειοψηφία του λαού "δεν μασάει" (μη εμπιστευόμενη τους πολιτικούς).

(και ούτω καθ' εξής)
Προσωπικά, οι φιλελεύθερες ιδέες με ελκύουν, λόγω πάθους για την ελευθερία. Ελευθερία όμως ποιού? Της πολυεθνικής να με... ξεζουμίζει? ΤΙ έχετε να πείτε γι' αυτό?

Αφήστε τα, μεγάλος πόνος! :-)

Προς το παρόν, εσείς οι επίδοξοι (αι μη) πολιτικοί του μέλλοντοας, ακούτε εμάς (το κοινό, ή τους τρελλούς) και εμπνέεστε.

Αν είχαμε όλοι το αναγκαίο _επίπεδο_, θα είχαμε μία
Αμεση Λαϊκή Δημοκρατία Συνεταίρων Πολιτών ΑΥΡΙΟ κιόλας (λέω εγώ, ο τρελός).
Πιθανολογώ ότι θα μου την πέσετε ΠΟΛΥ λιγότερο όμως, να με βγάλετε τρελό, από όσο ένας... ξύλινος μαρξιστής. :-)

Καλή επιτυχία στα οράματά σας
(αν είναι για... το καλό μας)
Ενας απλός αμεσοδημοκρατικός πολίτης

S G είπε...

μια μικρη παρατηρηση

"το πρώτο που θα κάνει είναι να καταγγείλει τους υποψηφίους αντιπάλους του ότι είναι ομοφυλόφιλο"

τωρα αυτο τι ειδους κατηγορια ειναι? το να λες καποιον καταχραστη δεν ειναι αντ χομινεμ, ειναι ακτηγορια που λεει οτι δεν ειναι καταλληλος για την δουλεια! αλλα ομοφυλοφιλος? τι σχεση εχει η σεξουαλικη προτιμηση (φαντασετειτε να ελεγαν: αυτος ειναι οπαδος του οθωμανικου, δεν μπορει να γινει δημαρχος).
Επιθεσεις στην σεξουαλικοτητα δεν εχουν καμμια λογικη βαση ειναι απλη και πατροπαραδοτη λασπη.

Παρεπιμπτοντως οι δημαρχοι Βερολινου και Παρισιου νομιζω ειναι δηλωμενοι ομοφυλοφιλοι...

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Φυσικά δεν έχει καμμία βάση, ούτε λογική, ούτε ηθική. Έχει, όμως, ακόμα στην γαλανή μας χώρα, πρακτική αποτελεσματικότητα. Να μην την πάθουμε σαν τους οικονομολόγους που κορόιδευε ο Ρέηγκαν ότι βλέπουν κάτι που δουλεύει στην πράξη και διερωτώνται αν θα δουλέψει στην θεωρία!
Ας μην ξεχνάμε τι έπαθε ο Kerry με τους Swift Boat Veterans. Η λάσπη αποδίδει στην πολιτική. Σε όποιον δεν αρέσει η λάσπη, να μην ανακατεύεται. Κυάμων απέχεσθαι.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock