Κυριακή, Ιανουαρίου 07, 2007

Νο more monitor

Σήμερα το πρωϊ που ξύπνησα είδα κάτι περίεργο να έχει συμβεί. Έκλεισε το vrypan monitor. Διαβάστε την συζήτηση μεταξύ της δημοσιογράφου Λαμπρινής Θωμά και του δημιουργού του monitor Παναγιώτη Βρυώνη, που οδήγησε στην απόφαση του Παναγιώτη να το κλείσει. Θα έγραφα ένα σχόλιο στο blog του Παναγιώτη αλλά τα σχόλια είναι πλέον απενεργοποιημένα. Γυρίζοντας σπίτι βλέπω η συζήτηση έχει επεκταθεί σε άλλα 16 blogs.

Επί της ουσίας δεν υπάρχει μεγάλος χώρος για συζήτηση. Ο Παναγιώτης έχει 100% δίκιο και η κ.Θωμά προσπάθησε να ασκήσει δικαιώματα που δεν της ανήκουν. Το RSS feed είναι ένα δημόσιο σήμα που αποφασίζει κάποιος να εκπέμψει στο διαδίκτυο και δεν έχει δικαίωμα έλεγχου ούτε ποιοί το συλλέγουν, ούτε πώς χρησιμοποιείται. Είναι ένα πράγμα μη-αποκλείσιμο, δηλαδή ο δημιουργός του feed δεν μπορεί να αποκλείει επιλεκτικά τους δέκτες του. Ο πάροχος δωρεάν υπηρεσιών κατασκευής blogs, to blogger δίνει την δυνατότητα σε όποιον θέλει να μην εκπέμπει τέτοια δημόσιο σήματα. Το να ζητάει κάποιος την επιλεκτική συλλογή ενός τέτοιου δημόσιου σήματος είναι τόσο γελοίο σαν να έχει στήσει κάποιος μια μικροφωνική εγκατάσταση στην Πλατεία Συντάγματος αλλά να ζητάει από όσους περαστικούς δεν γουστάρει να φοράνε ωτοασπίδες επειδή έχει την πνευματική κυριότητα των λεγομένων του και θέλει να αποφασίζει αυτός ποιοί θα τον ακούνε! Αν δεν αρέσουν σε κάποιο αυτοί που τον ακούνε, ας φροντίσει να μην εκπέμπει δημόσια! Σε πολλά blogs μπορείτε να βρείτε αναλυτικότερες τεχνικές και νομικές πληροφορίες για τα feeds (πχ εδώ ή εδώ).

Αλλά εκτός από το τυπικό δίκιο του Παναγιώτη, έχουμε και τον ουσιαστικό εκβιασμό του. Αντιγράφω από το blog του: Όταν όμως τίθεται νομικά το θέμα, ο μόνος τρόπος να το λύσεις είναι μόνο μέσω δικηγόρων -κάτι που αυτή την στιγμή δεν έχω τον χρόνο, την όρεξη και τα χρήματα να κάνω, όπως είπα και στην αρχή. Της είπα ότι έχω δύο λύσεις (αφού αποκλείω αυτή την στιγμή την νομική οδό): ή να αφήσω το feed της όπως είναι τώρα ή να κλείσω το monitor. Μου απάντησε ότι μεταξύ των δύο προτιμά να κλείσει το monitor. Ο εκβιασμός της καταφυγής στα δικαστήρια για κάτι που είναι σχεδόν 100% βέβαιο ότι στο τέλος θα κερδίσει ο Παναγιώτης (αφήνω μια μικρή πιθανότητα λόγω ηλεκτρονικού αναλφαβητισμού όπως έδειξε η υπόθεση blogme), είναι στην πράξη ένας κανονικός τραμπουκισμός. Κάνει εκμετάλλευση των τραγικών συνθηκών απονομής δικαιοσύνης (και σε κόστος και σε χρόνο), ώστε ουσιαστικά την μετατρέπει στο ακριβώς αντίθετό του σκοπού της. Η δικαιοσύνη στην Ελλάδα γίνεται μέρος του μηχανισμού της αδικίας, του εκβιασμού και της καταπάτησης τελικά δικαιωμάτων αντί για την προστασία τους (πχ ο Παναγιώτης αναγκάστηκε να κάνει μειωμένη χρήση πραγματικών και κατοχυρωμένων δικαιωμάτων του, για να αποφύγει να μπλέξει δικαστικά με την κ.Θωμά που επικαλείται δικαιώματα που δεν έχει).

Και τελικά έτσι όπως λειτουργεί η δικαιοσύνη και τα όργανά της, αντί να προστατεύουν την ελευθερία της έκφρασης και της πληροφορίας, γίνονται εργαλεία για την κάθε κ.Θωμά, όπως και τον κάθε κ.Λιακόπουλο, προκειμένου να παρεμποδιστεί η καθ'όλα νόμιμη (και προστατευόμενη θεωρητικά) ελεύθερη ηλεκτρονική διακίνηση ιδεών και πληροφοριών μέσω των RSS-aggregators. O ρόλος των RSS aggregators στην εποχή μας έχει αναδειχθεί κρίσιμος, αφού έχει διευκολύνει αφάνταστα την επικοινωνία και την ενημέρωση μειώνοντας το κόστος της πληροφορίας (σε χρόνο και χρήμα) σε απίστευτα χαμηλά επίπεδα. Το monitor είχε αναδειχθεί ως το ουσιαστικό κέντρο της ελληνικής μπλογκόσφαιρας, αφού μέσω αυτού και των λειτουργιών του είχαν δημιουργηθεί άπειροι δίαυλοι επικοινωνίας μεταξύ των ελληνικών ιστολογίων. Το monitor είχε πραγματικά εκμηδενίσει το κόστος τς αναζήτησης νέων ιστολογίων, της αναζήτησης πληροφορίας στο περιεχόμενο των ελληνικών ιστολογίων (προσωπικά to search του μόνιτορ το χρησιμοποιούσα σχεδόν καθημερινά), της συνοπτικής εικόνας των εξελίξεων κτλ.

Ο Παναγιώτης έφτιαξε το monitor ερασιτεχνικά και για δική του ευχαρίστηση. Μπορεί να το χρησιμοποιήσει με όποιο τρόπο βρίσκει αυτό προσφορότερο για να υπερασπιστεί ότι αυτός κρίνει άξιο υπεράσπισης. Δεν έχει καμία υποχρεώση απέναντι στους χρήστες του monitor και της δικές τους ανάγκες να το κρατήσει ανοιχτό. Είναι εύκολο και ανέξοδο να συμφωνεί κανείς με τον Παναγιώτη να του χτυπάει φιλικά την πλάτη, αλλά να ζητάει να επωμιστεί μόνος του ένα κόστος (αυτό της δικαστικής διένεξης) προκειμένου οι χρήστες του monitor να απολαμβάνουν τις υπηρεσίες τους. Η μόνη υποχρεώση που έχει ο Παναγιώτης είναι απέναντι στον εαυτό του, τις αρχές του, το έργο του και την ζωή του. Εγώ που έχω πιει και δύο μπύρες στη ζωή μου μαζί του κατανοώ απόλυτα το σκεπτικό της αντίδρασής του (με εξαίρεση ίσως το κλείσιμο των σχολίων στο blog) και πιστεύω ότι ο τρόπος που έχει διαχειριστεί το monitor αυτά τα χρόνια που το παρακολουθώ είναι σχεδόν υποδειγματικός.

Η προσπάθεια του monitor ήταν μια πολύ όμορφη ερασιτεχνική προσπάθεια. Ανέδειξε όμως τα όρια που μπορεί να έχει μια ερασιτεχνική προσπάθεια. Μέχρι τώρα, η επιβίωσή του (χωρίς να θίγει τις αρχές και τις ιδέες του Παναγιώτη) στηρίζονταν στην καλή προαίρεση των συμμετεχόντων. Αργά η γρήγορα θα εμφανίζονταν κακοπροαίρετοι άνθρωποι που θα έθεταν σε δοκιμασία αυτή τη σχέση. Τελικά εμφανίστηκε η κ.Θωμά. Το κενό επικοινωνίας και ενημέρωσης που αφήνει η ερασιτεχνική προσπάθεια του monitor θα καλυφθεί γρήγορα από εταιρείες και επαγγελματίες. Διότι σε μια αναπτυσσόμενη αγορά τέτοιοι κομβικοί ρόλοι μπορούν να είναι πολύ αποδοτικοί. Και οι εταιρίες έχουν το καλό ότι δεν βασίζονται στην καλή θέληση κανενός. Λειτουργούν με "όρους χρήσης", με αυστηρές νομικές προδιαγραφές, έχουν νομικά τμήματα που κάνουν τους εκβιασμούς λόγω δυσλειτουργίας της δικαιοσύνης αστείους, και είναι ιδιαιτέρως αδιάφορες στους κάθε λογής παράξενους (όπως πχ η Google δεν έδωσε τα στοιχεία του funel στο "γνωστό δημόσιο πρόσωπο").

ΥΓ. Για όσους ενδιαφέρονται για ένα αρκετά μικρότερο και πιο επιλεκτικό ελληνικό aggregator υπάρχει το Kinja και φυσικά το Eye of the Rooster
.

57 σχόλια:

Ανδρέας είπε...

Κα Θωμά έφη:

Δεν πιστεύω να περιμένεις, ένεκα
"ελευθερίας
της πληροφορίας" να δεχθεί ο Carl Bernstein
να δημοσιεύονται τα κείμενα του στην
Βαβούρα ή δίπλα στου Τράγκα.


Αυτός θα υποθέσω πως είναι ο βασικός λόγος για τον οποίο η κα Θωμά - σε μια έξαρση μετριοφροσύνης - δεν θέλει να δημοσιοποιείται το blog της στο monitor. Αυτόw λοιπόν ο ισχυρισμός μαζί με την εξωφρενική της απαίτηση να απορρίπτει επιλεκτικά αποδέκτες του rss feed της, αρκεί για να βγάλουμε τα συμπεράσματά μας (αν και κάποιοι από εμάς τα είχαν βγάλει από καιρό).

ληρ είπε...

Ο Παναγιώτης έχει προσφέρει μια εξαιρετική και πολύτιμη υπηρεσία στους Έλληνες ιστολόγους.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση όμως δεν ξέρω γιατί δημιουργήθηκε θέμα. Είχα την εντύπωση πως η παρουσία ενός feed στο monitor γινόταν με πρωτοβουλία του ιστολόγου. Τουλάχιστον από προσωπική εμπειρία γνωρίζω πως χρειάστηκαν 2-3 υπενθυμίσεις στον Παναγιώτη προκειμένου να μπει το ιστολόγιό μου στο monitor.

Αν λοιπόν η εντύπωσή μου είναι σωστή, τότε ο κάθε ιστολόγος διατηρεί το δικαίωμα να αποσύρει το ιστολόγιο του από κάποιο monitor.

Λυπάμαι που ο Παναγιώτης έκλεισε το μαγαζί και τον ευχαριστώ και από εδώ για την εξαιρετική υπηρεσία που προσέφερε για τόσο καιρό.

Roark είπε...

Δεν είναι ακριβώς έτσι για τα feeds, αλλά και έτσι να ήταν δεν έχει καμία σημασία.

Το monitor συνέλλεγε και έβαζε αυτόματα feeds από όσα blogs o Παναγιώτης ήθελε. Πχ το e-Rooster Blog δεν είχε μπει τον Μάρτη του 2005 μετά από αίτηση, αλλά το είχε βάλει ο Παναγιώτης.

Επίσης ο οποιοσδήποτε μπορούσε να προτείνει ένα blog για μπει στο monitor. H αίτηση δεν εξασφάλιζε ότι μόνο ο ιδιοκτήτης μπορούσε να το κάνει και δεν λειτουργούσε ως φόρμα αποδοχής της συλλογής ενός feed από το monitor. Είχε μοναδικό στόχο να προσφέρει ένα feedback στον Παναγιώτη ώστε να μαθαίνει τί νέο υπάρχει για να το προσθέσει.

Αλλά και όλα αυτά να μην υπήρχαν, το γεγονός παραμένει ότι το RSS feed δεν είναι ιδιοκτησία του δημιουργού, δεν μπορεί να επιλέγει επιλεκτικά τους συλλέκτες του και η μόνη επιλογή όποιου δεν του αρέσει πώς λειτουργούν τα feeds και ποιοί τα διαβάζουν είναι να απενεργοποιήσει την δυνατότητα αποστολής τους στο blog του.

Θέμης Λαζαρίδης είπε...

Ελπίζω να βρεθεί μιά λύση γιατί το monitor ήταν πολύ χρήσιμο και μάλλον αναντικατάστατο.

Μιά ιδέα για από δω και μπρος: όταν ζητάει κάποιος την προσθήκη του μπλογκ του να υπογράφει ότι κατανοεί ότι η προσθήκη είναι μη-αντιστρέψιμη και ότι συμφωνεί σε αυτό.

ληρ είπε...

Το ζήτημα του feed που θίγεις Φώτη είναι, κατά τη γνώμη μου, γκρίζο θέμα.

Βεβαίως και είναι δικαίωμά μου να βάλω όποιο feed θέλω στη δικιά μου σελίδα. Από τη στιγμή που ένας ιστολόγος παρέχει feed φυσικά μπορώ να κάνω ατομική χρήση.

Ήταν το monitor όμως ατομική χρήση; Προσωπικά το είδα ως υπηρεσία -- πολύτιμη και γενναιόδωρη.

Προτιμώ λοιπόν την άποψη που υποστηρίζει τον πρωτογενή δημιουργό, τον ιστολόγο δηλαδή. Ο ιστολόγος έχει δικαίωμα να ζητήσει την εξαίρεση του feed του από ένα ανθολόγιο.

Δεν παραβλέπω τον κόπο και την προσφορά του Παναγιώτη. Ο ιστολόγος που επιθυμεί την εξαίρεση του feed από το ανθολόγιο θα πρέπει να είναι πιο υπομονετικός. Η εξαίρεση όμως είναι δικαίωμα του ιστολόγου κι αργά η γρήγορα ο ανθολόγος οφείλει να το σεβαστεί.

Δικαίωμα του ανθολόγου βεβαίως ήταν να σταματήσει την προσφορά του. Λυπάμαι για το κλείσιμο του monitor αλλά σέβομαι το δικαίωμα του Παναγιώτη. Δεν αναγνωρίζω όμως τις δικαιολογίες του και ειδικά τους τεχνικούς προβληματισμούς που πρόβαλε.

Paris Apostolopoulos είπε...

γεια χαρα, δεν θα ασχοληθω με το τι εγινε, θα συμφωνήσω οτι και εγω το εβλεπα ως service και τιποτα άλλο!
Με ενδιαφερον λοιπον κοιτάω το -eye- σας, καλο ..αλλά έχετε πρόθεση να το κάνετε πιο ανοικτό και να registrarei ολα τα blog η θα βάζετε μονο οσα εσεις θεωρειτε εξιολογα (τιποτα κακο με αυτό) απλα ρωτάω.

S G είπε...

το ματι ειναι βασικα συγκεντρωτης μπλογκ που ειναι λιγο πολυ πολιτικα ή εχουν τεσπα καποια σχεση με τον πολιτικοκοινωνικοοικονομικο διαλογο και εχουμε καταληξει οτι μας ενδιαφερουν.

Δεν ειναι για ολα τα μπλογκ και δεν θα ειχε και νοημα να ειχε παρα πολλα μεσα...

τωρα για το θεμα με το μονιτορ, λιγο τραβηγμενο το βρισκω.
το σκεφτηκα λιγο και νομιζω οτι νομικα δεν ειναι εντελως απλη η κατασταση. Αν καποιος εβγαζε ενα βιβλιο του σε κοινη θεα αλλα δηλωνε οτι κραταει τα πνευματικα δικαιωματα, θα ειχε δικαιωμα καποιος αλλος να το φωτογραφιζει και να το εκθετει στην γκαλερι του και μαλιστα να χρηματοδοτειται απο διαφημισεις σε αυτην την γκαλερι?

θελω να πω, νομιζω οτι ο παναγιωτης εως τωρα πιο πολυ απο χομπυ το κανει και εχει προσφερει μεγαλες υπηρεσιες ειδικα στην αρχη του ιστολογειν. Αλλα δεν ειναι υπερανω καποιων κανονων, και δεν ειμαι σιγουρος οτι εχει 100% δικιο.

Αυτο που μαλιστα πρεπει να αποφυγουμε με καθε θυσια ειναι να αρχισει να πιεζεται ή να υβριζεται η "θιγομενη" γυναικα για να παραιτηθει απο αυτο που θεωρει δικαιωμα της "προς οφελος της κοινοτητας" δηλαδη των αλλων που χρησιμοποιουν το μονιτορ. Αν η συγκεκριμενη γυναικα θεωρει πραγματικα οτι εχει δικαιωμα να μην υπαρχει το μπλογκ της στο μονιτορ, οσο και να μου φαινεται καπως αστεια και μικροψυχη απαιτηση, μπορει να αναζητησει το δικιο της, στην χειροτερη περιπτωση ακομα και δικαστικα. Δεν της δινω δικιο στο αιτημα της, δεν το θεωρω καλη κινηση, δεν θα το εκανα προσωπικα, αλλα δεχομαι το δικαιωμα της να κανει το αιτημα και να αναζητησει αυτο που θεωρει δικιο της.

bizwriter είπε...

"Ο Παναγιώτης έχει 100% δίκιο και η κ.Θωμά προσπάθησε να ασκήσει δικαιώματα που δεν της ανήκουν."

Δεν νομίζω ότι ο Παναγιώτης έχει 100% δίκιο. Το ζητούμενο είναι το εξής: τι ορίζει -καλώς ή κακώς- ο νόμος σε αυτήν την περίπτωση. Ας μας διαφωτίσει κάποιος νομικός.

Από 'κει και πέρα, το σχόλιο του SG είναι εύστοχο.

cost είπε...

Λοιπόν, το όλο ζήτημα προφανώς και δεν είναι τεχνικό αλλά αρχής.
Σε μια υποτιθέμενη πόλη που ίδρυσαν π.χ. Δανοί άποικοι και προς το παρόν κατοικείται μόνο από Δανούς , θα επιτρέπετο ή καλύτερα θα ήταν σωστό/λογικό/αποδεκτό να θεσπίσουν έναν νόμο ότι π.χ. απαγορεύονται οι μαύροι? οι νάνοι? οι άρρωστοι?
Ακόμα και αν αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει ούτε ένας που να τον αφορά άμεσα, σε καμία περίπτωση δε σημαίνει ότι εφαρμόζεται η αρχή της πλειοψηφίας ακόμα και αν είναι απόλυτη!
Μια πολύ κλασική παρανόηση της Δημοκρατίας.
Δηλαδή αν τα blogs ήταν εφημερίδες (που πάνω κάτω είναι) θα μπορούσαν τα Νέα να απαγορεύσουν σε ένα περίπτερο να τις κρεμάει απ'εξω?
Η σε μένα ή σε σένα να πεις στο γείτονα/φίλο/συνάδελφο να πάρει σήμερα το Βήμα που έχει ένα άρθρο για τους τερμίτες (που ζουν και αναπαράγονται...όπως λέει και ο Τοτός!)
Οταν κάτι δημοσιέυεται, γίνεται κοινό κτήμα (δήμος). Και πόσο μάλλον όταν μιλάμε για RSS feed και ούτε καν για web site (που και κει κατά τη γνώμη μου ισχύουν τα ίδια).
Η γνωστοποίηση ή ακόμα και η δημοσίευση της δημοσίευσης δεν είναι καταπάτηση κυριότητας.
Αλλο πώληση και άλλο δημοσίευση.
Δηλαδή αν αγοράσω κάτι και το ξαναπουλήσω (όπως το πήρα και όχι κόπια φυσικά) σε άλλον το καταπατώ?
Διαβάζω κάτι (δημοσιευμένο) και το αναφέρω, ακόμη και το linkάρω ή το αναμεταδίδω. Φυσικά και είναι ok.
Ακόμα και ο σχολιασμός του είναι ok.
Κατά την ίδια έννοια και ο πρωταγωνιστής της εκάστοτε είδησης θα ζητάει δικαιώματα ή πιστοποιητικό πεποιθήσεων από τα κανάλια!
Οτι πωλείται, πωλείται σε όλους και στην ίδια τιμή.
Οτι είναι δωρεάν είναι δωρεάν για όλους από τα πάντα, ακόμα και από τη συμπάθεια του δημιουργού του...
ΥΓ.1. Σιγά την πνευματική ιδιοκτησία / δημιουργία στην τελική!!!
ΥΓ.2. Φανταστείτε να ζητούσε πνευματικά δικαιώματα ο Ιησούς, ο Αλλάχ, ο Νευτώνας, ο Σωκράτης...
Αντε, οι γάτοι προλαβαίνουν να φτιάξουν μια σχετική IP !!!
ΥΓ.3. Πάντως και μένα δεν μου αρέσουν οι εκβιασμοί και η ...θυτοποίηση (!). Μάλλον, έχει βαρεθεί πια με διάφορα ζητήματα (μεταξύ των οποίων και το πρήξιμο όρχεων από στριμένους) και βαριέται να το πολεμήσει. Οι αρχές δε ζυγίζονται με λεφτά. Δηλαδή αν είναι πολύ ακριβό να υπερασπιστείς το σπίτι σου, δε θα κάτσεις τουλάχιστον απ΄έξω να παλέψεις μέχρις εσχάτων? θα το κάψεις για να μη στο κατακτήσουν?
Στο κάτω κάτω της γραφής, ξεκίνα εσύ και μετά κάνε έναν έρανο για ενίσχυση και θα δεις πόσοι ρομαντικοί υπάρχουν...υπολόγιζε και μένα...

τουκιθεμπλομ είπε...

Πολύ ενδιαφέρουσα ανακοίνωση, από τις πιο κατατοπιστικές που έχω διαβάσει. Παρακολούθησα τη συζήτηση στο blog του κου Βρυώνη και - παρά τον τεχνολογικό μου αναλφαβητισμό - είχα πιστέψει πως δεν πρέπει να τίθενται περιορισμοί στη διάθεση του πνευματικού προϊόντος που δημοσιεύεται -δωρεάν- στο διαδίκτυο.
Τέτοιες ενέργειες αλλοιώνουν την φυσιογνωμία του ελεύθερου διαδικτύου όπως την αντιλαμβάνομαι.

J95 είπε...

"Προτιμώ λοιπόν την άποψη που υποστηρίζει τον πρωτογενή δημιουργό, τον ιστολόγο δηλαδή. Ο ιστολόγος έχει δικαίωμα να ζητήσει την εξαίρεση του feed του από ένα ανθολόγιο."

Όχι, δεν έχει ΚΑΝΕΝΑ τέτοιο δικαίωμα αν το "ανθολόγιο" παίρνει μόνο πληροφορίες που εμπίπτουν στο fair use και είναι διαθέσιμες (από τεχνικής πλευράς) με 100% ανοικτό τρόπο.

Αν είχε ένα robots.txt που να απαγορεύει την πρόσβαση, αν το σχετικό URL προστατεύονταν από username/password ή αν το feed της χρησιμοποιούσε τα extensions του bloglines για τον έλεγχο της πρόσβασης, αν δηλαδή το site της περιόριζε την πρόσβαση στο feed με *σαφή* τεχνικά μέσα, ΤΟΤΕ και μόνο τότε θα είχε δίκιο. Χρησιμοποιώντας απλό RSS και/ή Atom σε ένα 100% ανοικτό site, πολύ απλά δεν έχει ΚΑΝΕΝΑ δικαίωμα να εμποδίσει το fair use, γιατί είναι το ισοδύναμο του να χρησιμοποιεί ντουντούκα στο Σύνταγμα για να κάνει ιδιωτική συζήτηση.

Όλα αυτά βέβαια σύμφωνα με το DMCA και τη νομοθεσία της Καλιφόρνια, την οποία η κ. Θωμά αποδέχθηκε όταν άνοιγε blog στο blogspot.com.

J95 είπε...

Επίσης οι όροι χρήσης του blogger.com λένε:

" Member agrees... (3) not to interfere or disrupt networks connected to the Service"

και
"Member shall not interfere with another Member's use and enjoyment of the Service or another entity's use and enjoyment of similar services."

Κατά τη γνώμη μου το να αποπειραθείς να εμποδίσεις έναν aggregator να διαβάσει ένα Atom feed που σερβίρεται από την υπηρεσία (και η υπηρεσία το επιτρέπει μια και δεν έχει robots.txt), παραβιάζει ΚΑΙ τον έναν όρο ΚΑΙ τον άλλο.

JustAnotherGoneOff είπε...

Να πω ότι κι εμείς οι ιστολόγοι - στο σύνολο κι όχι μόνο οι εξαιρέσεις τύπου Θωμά - έχουμε μεγάλο μερίδιο ευθύνης στην κατάσταση που δημιουργήθηκε. Το Monitor ήταν μια ερασιτεχνική προσπάθεια, εξαιρετική μεν, που η άπλετη χρηστικότητά του μάς έδωσε το καταχρηστικό "δικαίωμα" να κρίνουμε και να υποδεικνύουμε στον Βρυώνη εκ του ασφαλούς όταν αυτός δεν είχε καμία υποχρέωση απέναντί μας. Δική του ήταν η δουλειά και οφείλαμε να τον σεβαστούμε περισσότερο απ' όσο θα σεβόμασταν το ιστολόγιο μας. Αλλά τα "φυντάνια" του καθωπρεπισμού και του ασφυκτικού ελέγχου υπερέβησαν εαυτούς κι εσκαμμένα κάνοντας χρήση ιδιοτήτων, αρμοδιοτήτων και νόμων/κανόνων που δεν έχουν απολύτως καμία ισχύ στο εικονικό τοπίο.

Από την άλλη πιστεύω ότι ο Βρυώνης δεν έπρεπε να βιαστεί να κλείσει το Monitor αλλά να θέσει το ζήτημα δημοσίως με κάποιο χρονικό περιθώριο έτσι ώστε οι αντιδράσεις να είναι καλύτερα συντονισμένες. Τώρα είμαστε εντελώς Lost in e-space.

Και βλέπω ορισμένες "φωνές" που κάνουν πως δεν είναι δα και τόσο τραγικά τα πράγματα, έχουμε Kinja, Technorati κλπ μα αγνοούν (επίτηδες;) μια βασική παράμετρο: το Monitor αντικατοπτρίζει περισσότερο από κάθε άλλο project με μεγάλη πιστότητα κι ευχρηστία την εικόνα του ελληνικού ιστολογείν. Όλα τα άλλα είναι είναι σαν να προσπαθείς να βρεις ένα νησί του ωκεανού χωρίς πυξίδα ενώ ξέρεις ότι αυτό είναι εκεί.

ΥΓ Σήμερα βλέπω ότι το Monitor κατέβασε εντελώς τα ρολά. Να ευελπιστώ ότι αυτό δείχνει κάποια μεταστροφή και ξαναστήνεται;

bizwriter είπε...

J95, αρκετά διαφωτιστικό το σχόλιό σου από νομικής απόψεως. Ωστόσο χρειάζεται νομίζω και η άποψη κάποιου νομικού σχετικά με το τι λέει ο ελληνικός νόμος αντίστοιχα και, τελικά, ποιος υπερισχύει.

Πέραν την νομικής παραμέτρου, όμως, δεν θα έπρεπε ο Παναγιώτης -στα πλαίσια της καλής πίστης και μόνο αν θες- να αφαιρέσει το feed της mirandolina εφόσον του το ζήτησε ρητώς;

Επίσης, δεν θα έπρεπε να έχει τουλάχιστον κάποιους ξεκάθαρους όρους χρήσης εξ αρχής στο monitor ώστε να μη δημιουργούνται τέτοια προβλήματα;

Roark είπε...

Για το αν υπερισχύει ο ελληνικός νόμος σε κάτι που αφορά την χρήση μιας υπηρεσίας ενός παρόχου που βρίσκεται στην Αμερική από ένα συλλέκτη που επίσης βρίσκεται στην Αμερική, δεν είμαι και τόσο σίγουρος. Αλλά και έτσι να είναι, τα λινκς που δίνω στο αρχικό κείμενο δείχνουν όχι μόνο ότι μπορεί ένας ηλεκτρονικός συλλέκτης να κάνει χρήση πληροφορίας όπως έκανε το monitor, αλλά ακόμα και έντυπο να ήταν και να ίσχυαν όλες οι διατάξεις περί εντύπων, πάλι επιτρέπεται η δημοσίευση αποσπασμάτων χωρίς την έγκριση του δημιουργού, με υποχρέωση την αναφορά στον δημιουργό και την πηγή.

Policritos είπε...

Νομίζω ότι η Λαμπρινή Θωμά πέτυχε αυτό που ήθελε: να δημιουργηθεί θόρυβος και να γίνει γνωστό το όνομα της και το ιστολόγιο που γράφει.

Ο Παναγιώτης μπορεί να αγνοήσει την παράλογη απαίτηση της κ. Θωμά χωρίς νομικές συνέπειες – βέβαια, ίσως αναγκασθεί να υποστεί μερικές δικαστικές ταλαιπωρίες και όπως ο ίδιος λέει, δεν έχει τώρα καιρό και κέφια για τέτοια.

Κατά τα άλλα, όσο περισσότερα λέμε για το θέμα, τόσο πιο πολύ διαφημίζεται η κ. Θωμά.

Chrysotheras είπε...

...συμφωνώ απόλυτα με την πολύ κατατοπιστική τοποθέτηση του Roark.
Από τη στιγμή που αποδέχεται κάποιος μέσω του blogspot το RSS, τότε παύει να έχει απαιτήσεις για το πού και ποίός θα τα διαβάσει.
Εναλλακτικά με ένα κλικ απενεργοποιείς το RSS ..et voila'.

Δηλαδή εάν το server του aggregator βρισκόταν οπουδήποτε αλλού (εκτός Ελλάδας) τότε η "συμπαθής" κυρία θα μπορούσε να εγείρει τις αξιώσεις της;
...μη τραλλαθούμε κιόλας διϋλίζοντας ανύπαρκτους κώνωπες!

@polikritos
"διαφημίζεται" μεν η "συμπαθής" κυρία αλλά δυσφημίζεται -πάλι- η χώρα...

J95 είπε...

"Επίσης, δεν θα έπρεπε να έχει τουλάχιστον κάποιους ξεκάθαρους όρους χρήσης εξ αρχής στο monitor ώστε να μη δημιουργούνται τέτοια προβλήματα;"

Μα *χρήση* του monitor ήταν να το διαβάζεις και/ή να ανοίξεις account και να κάνεις linkblog. Το να εμφανίζεται το blog σου εκεί πέρα δεν ήταν χρήση, ούτε απαιτούσε (λόγω fair use) κάποια ιδιαίτερη σύμβαση ανάμεσα σε εσένα και το monitor.

αέρα πατέρα είπε...

Ο,τι είχα να πω για αυτή την ιδιότυπη μορφή πνευματικού αυνανισμού το έχω πει και παλιότερα:
Stuff your RSS where the sun don't shine

Παλιό αλλά άκρως επίκαιρο.

lucifer είπε...

Ο ...ξενοδόχος για το επίμαχο ζήτημα, στο θέμα, Remove a RSS or Atom feed, λέει τα εξής:
It's not possible for Google to restrict access to a publicly available feed. If your feed is provided by a blog hosting service, you should work with them to restrict access to your feed.

Δηλαδή, η ίδια η Google δεν αποκλείει την δυνατότητα για περιορισμό των feeds από σάιτ που είναι δικά της(όπως τα μπλογκς).
Ο θιγόμενος, ως προγραμματιστής που είναι, θα έπρεπε να υποδείξει στην αιτούσα αυτές τις τεχνικές δυνατότητες -αφού ο ίδιος δεν επιθυμούσε να το κάνει- αντί να προσπαθεί, τελείως άκομψα, να αποδώσει μια δική του απόφαση (το κλείσιμο του μόνιτορ) σε αυτό το επεισόδιο.

Διότι το ζήτημα είναι, βέβαια, γενικότερο και σχετικό με το παραμύθι του "ελεύθερου ίντερνετ".
Αν πολλά πράγματα είναι ελεύθερα(βλ.δωρεάν) στο διαδίκτυο, είναι γιατί αυτοί που τα παρέχουν επιλέγουν να τα παρέχουν ελεύθερα . Προφανώς δεν υποχρεούνται να κάνουν το ίδιο, όλοι. Και αφού υπάρχει η τεχνική δυνατότητα, για περιορισμό (έως και αποκλεισμό) στην πρόσβαση ενός σάιτ, τα περί "δημοσίου βήματος", στερούνται νοήματος.

Και μια απάντηση για το αρχικό μήνυμα:
Και οι εταιρίες έχουν το καλό ότι δεν βασίζονται στην καλή θέληση κανενός. Λειτουργούν με "όρους χρήσης", με αυστηρές νομικές προδιαγραφές, έχουν νομικά τμήματα που κάνουν τους εκβιασμούς λόγω δυσλειτουργίας της δικαιοσύνης αστείους, και είναι ιδιαιτέρως αδιάφορες στους κάθε λογής παράξενους

Σωστά τα περιγράφετε, αλλά η κατάληξη θα είναι διαφορετική από αυτήν που υπονοείτε.
Όσο το διαδίκτυο ήταν υπόθεση γνωστών και φίλων, υπήρχε χώρος για "αξιέπαινες" και "ανιδιοτελείς" προσπάθειες, που βασίζονταν στην ανοχή και την ελαστικότητα ως προς θέματα πνευματικών δικαιωμάτων.

Όταν μεθαύριο κάποιοι θα βιοπορίζονται από ανάλογες δραστηριότητες (και δεν θα γράφουν απλώς για το κέφι τους), τότε πραγματικά οι ανάλογες εταιρείες, που αναφέρετε, θα χρειάζονται πολύ δυνατά νομικά τμήματα για να αντεπεξέρχονται στις πολύπλοκες νομικές τους υποχρεώσεις απέναντι σε επαγγελματίες συγγραφείς.

Κι όχι απλώς ...μπλόγκερς.

J95 είπε...

"Ο θιγόμενος, ως προγραμματιστής που είναι, θα έπρεπε να υποδείξει στην αιτούσα αυτές τις τεχνικές δυνατότητες -αφού ο ίδιος δεν επιθυμούσε να το κάνει- αντί να προσπαθεί, τελείως άκομψα"

Η αιτούσα έκανε σαφές ότι είναι σε θέση να καταλάβει ένα DB Schema σε 10 λεπτά οπότε θα περίμενε κανείς να μην τρώει το χρόνο του θιγόμενου με μαλακίες.

Επίσης, once more, όχι μόνο δεν υπάρχει τέτοιος τρόπος στο blogspot.com (υπάρχουν τρεις διαβαθμίσεις στην πρόσβαση: ανοιχτό, ανοιχτό χωρίς feed, ανοιχτό μόνο για επιλεγμένα google accounts) αλλά απόπειρα να περιοριστεί η εύλογη πρόσβαση στο περιεχόμενο ενός καθαρού RSS χωρίς χρήση τεχνικών μέσων συνιστά παραβίαση του DMCA και των όρων χρήσης της υπηρεσίας.

J95 είπε...

Επίσης ΔΕΝ παραβίαζε ΚΑΝΕΝΟΣ είδους πνευματικό δικαίωμα αυτό που έκανε το monitor. Υπάρχουν όρια ΚΑΙ στην πνευματική ιδιοκτησία, ξέρετε. Δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑΣ τρόπος να απαγορέψεις το fair use.

NickTheCreek είπε...

IMNSHO κάθε χρήστης είναι υπεύθυνος για όσα παράγει στο άκρο του δικτύου που ο ίδιος διαχειρίζεται. Αν η κυρία Θωμά ήθελε να μην την εντοπίζει το ραντάρ του monitor θα έπρεπε να λάβει πρώτα πρώτα τα όποια δικά της μέτρα και ακολούθως να ζητήσει ο,τιδήποτε από τα υπόλοιπα άκρα, εν προκειμένω από τον Π. Βρυώνη, εκτός και αν άλλαξε ο τρόπος λειτουργίας (τυπικός και άτυπος) του Internet και δεν το πήρα χαμπάρι.

whoami είπε...

J, πώς ακριβώς είσαι σίγουρος ότι αυτό που έκανε το monitor θεωρείται fair use? Σε ένα από τα link που έδωσε ο Roark αναφέρεται ότι τα δικαιώματα του συγγραφέα/δημιουργού είναι σύμφωνα με το Ελληνικό δίκαιο απόλυτα εκτός από συγκεκριμένες εξαιρέσεις και κατά την γνώμη μου στις εξαιρέσεις αυτές δεν περιλαμβάνεται αυτό που έκανε το monitor. Για παράδειγμα όσον αφορά την "παράθεση αποσπάσματος" το monitor δεν παραθέτει "δύο γραμμές" από κάθε blog με "σκοπό την υποστήριξη της γνώμης αυτού που αναπαράγει το απόσπασμα ή την κριτική της γνώμης του αρχικού δημιουργού". Όσον αφορά την "χρήση για λόγους ενημέρωσης" αυτή προβλέπεται για "λόγους ενημέρωσης του κοινού επί επίκαιρων γεγονότων" και δεν πιστεύω ότι η δημοσίευση οποιουδήποτε ποστ είναι "επίκαιρο γεγονός" (εντάξει εκτός αν είναι δικό σου ;-) Ίσως να υπάρχουν άλλες εξαιρέσεις στις οποίες να μπορούν να ενταχθούν τελικά τα blogs ή (πολύ πιθανό) η ερμηνεία μου να είναι λάθος. Δεν θεωρώ όμως την ερμηνεία μου παράλογη οπότε κατά την γνώμη μου είναι αβέβαιο το τι θα αποφασίσει ένα δικαστήριο.

Θα ήθελα πολύ να μάθω λοιπόν από που αντλείς την βεβαιότητα σου για το fair use. Να σου θυμήσω επίσης μια πολύ παρόμοια (αλλά όχι ταυτόσημη) πρόσφατη περίπτωση. Βελγικό δικαστήριο απαγόρευσε στο Google News να ανθολογεί RSS feeds βελγικών εφημερίδων χωρίς την συγκατάθεσή τους.

Επίσης, η DMCA δεν ισχύει στην Ελλάδα και οι όροι χρήσης του Blogger δεσμεύουν τους bloggers μόνο απέναντι στο Blogger και όχι απέναντι σε τρίτους. Με άλλα λόγια αν πιστεύεις ότι η Mirandolina παραβιάζει τους όρους τους blogger, ενημέρωσέ τους σχετικά και δες αν θα αντιδράσουν. Αν και πιστεύω ότι σε αυτό το σημείο η ερμηνεία που δίνεις στους όρους χρήσης είναι τραβηγμένη από τα μαλλιά.

Μαύρο πρόβατο είπε...

Καλησπέρα,
μια ακόμη άποψη εδώ και κάποιοι προβληματισμοί - ίσως και διάλογο με το συγγραφέα αυτού του ποστ (ανώμυμος, στα σχόλια :-))
εδώ

Ανόνυμους είπε...

Τα πράγματα τα έβαλε ξεκάθαρα στη θέση τους ο j95 και περισσεύει από κει και πέρα αυτό που είχα σκοπό να κάνω όταν διάβασα το ποστ (δηλαδή να ψάξω να βρω τι underlying όροι υπάρχουν στη χρήση του blogspot.com που τόσο απλά-εύκολα το χρησιμοποιούν κάποιοι χρήστες του αλλά τόσο δύσκολα προσπαθούν να επιβάλλουν το έτσι θέλω τους).
Απ’ ό,τι έχω συζητήσει, είναι σχετικά απλό το να διαγράψει κανείς ένα blog (να κάνει αυτό που ήθελε η κυρία Θωμά), αλλά δεν είναι αυτό το ζήτημα. Το ζήτημα είναι ότι και το να βάλει ωτοασπίδες ο περαστικός από την πλατεία Συντάγματος για να μην ακούει το broadcast είναι επίσης απλό.
Και ο αποδέκτης ενός τέτοιου αιτήματος, εν προκειμένω ο vrypan, (που θα πρέπει να μπει στη διαδικασία να σβήνει ένα ένα τα λινκ που του ζητάνε – ή να λέει στους περαστικούς έναν έναν να βάζουν ωτοασπίδες) δεν είναι δυνατό να μπει σε μια συζήτηση του σβήνω αυτό και άντε σβήνω εκείνο.
Αν θέλει η κ. Θωμά να μην συμπεριλαμβάνεται στη λίστα του vrypan ας κάνει ό,τι επιλογές της δίνονται από την δωρεάν υπηρεσία blogspot.com που της παρέχεται.
(βλέπε j95: “Επίσης, once more, όχι μόνο δεν υπάρχει τέτοιος τρόπος στο blogspot.com (υπάρχουν τρεις διαβαθμίσεις στην πρόσβαση: ανοιχτό, ανοιχτό χωρίς feed, ανοιχτό μόνο για επιλεγμένα google accounts) αλλά απόπειρα να περιοριστεί η εύλογη πρόσβαση στο περιεχόμενο ενός καθαρού RSS χωρίς χρήση τεχνικών μέσων συνιστά παραβίαση του DMCA και των όρων χρήσης της υπηρεσίας.”)
Αλλιώς, ας φτάξει ένα χειροποίητο blog ή ας χρησιμοποιήσει ένα άλλο έτοιμο, με δικές του δυνατότητες αποκλεισμού πρόσβασης σε συγκεκριμένα account, url ή και χώρες αν θέλει! Με τις δυνατότητες που θα τη βολεύουν τελοσπάντων. Από τα γραφόμενά της φαίνεται να έχει γνώσεις πολύ ανώτερες του μέσου όρου.
Και χρησιμοποιεί τη δωρεάν υπηρεσία και γράφει στα παλιά παπούτσια τους όρους χρήσης του blogspot.com.

Αύριο, θα σύρω στα δικαστήρια το yahoo και το google γιατί εμφανίζουν τη σελίδα μου χωρίς την άδειά μου. Με ρώτησαν? Τι άλλο έχουμε να δούμε….

ΤΑΣΟΣ είπε...

Μπορεί να έχει σχέση το κλείσιμο του monitor με την επαγγελματική σχέση του ιδρυτή του με μεγάλο πολιτικό κόμμα όπως γράφηκε?

Μήπως η τελευταίο γεγονός αποτέλεσε την αφορμή γαι το κλείσιμο?

Αν νομίζει ότι έχει δίκηο γιατί φοβάται τη δικαιοσύνη?

Με την πρώτη δυσκολία "τόβαλε στα πόδια"?

Δίνεται η εντύπωση ότι έκανε επιλεκτικές "εξόδους" απο το monitor και ίσως αυτό του "εξασθενεί" όλα του τα επιχειρήματα

Andrew είπε...

Υπάρχουν 4 ύποπτα πράγματα στην όλη κατάσταση:

1) Το άτομο το οποίο προκάλεσε την όλη ιστορία δεν είναι τυχαίο στους παροικούντες την Ιερουσαλήμ

2) Αλλα blogs έχουν αφαιρεθεί από το monitor απλά και μόνο με request του δημιουργού τους. Δεν είναι κάτι το οποίο δεν έχει ξαναγίνει.

3) Σύμφωνα με την Ελληνική παράξενη νομοθεσία για να έχεις link προς κάποιον πρέπει αυτός να σου έχει δώσει την έγκριση του. Αντίστοιχη περίπτωση εφαρμογής του νόμου είχε γίνει στο site του 2004 το οποίο το linkare σχολείο(!).

4) Το fair use όταν κάποιος ζητάει την αφαίρεση link είναι να δίνεται αυτή. Δικαστικά υπήρχε πρόβλημα με Βελγικές εφημερίδες τις οποίες αναμετάδιδε το google news και άλλες περιπτώσεις.

Τώρα δεν μπορώ να γνωρίζω γιατί έγινε πραγματικά αυτό.

Andrew

J95 είπε...

"Θα ήθελα πολύ να μάθω λοιπόν από που αντλείς την βεβαιότητα σου για το fair use."

Από το ότι τόσο για το locandiera.blogspot.com όσο και για το monitor.vrypan.net ισχύει η αμερικανική νομοθεσία (που άλλωστε είναι η μόνη που παραδέχεται το fair use) και όχι η ελληνική.

'Όσον αφορά την "χρήση για λόγους ενημέρωσης" αυτή προβλέπεται για "λόγους ενημέρωσης του κοινού επί επίκαιρων γεγονότων" και δεν πιστεύω ότι η δημοσίευση οποιουδήποτε ποστ είναι "επίκαιρο γεγονός"'

ε προφανώς δε διάβαζες και πολύ monitor τότε...

J95 είπε...

"Επίσης, η DMCA δεν ισχύει στην Ελλάδα και οι όροι χρήσης του Blogger δεσμεύουν τους bloggers μόνο απέναντι στο Blogger και όχι απέναντι σε τρίτους."

o όρος που λέει ότι δε θα παρέμβουν στην απόλαυση του blogger από τρίτους, τους δεσμεύει (πρακτικά) και απέναντι σε τρίτους. Το να κάνουν fair use οι τρίτοι (fair use σύμφωνα με την αμερικανική νομοθεσία) είναι μια χαρά απόλαυση.

Πάντως αν θέλετε να το δούμε με την ελληνική νομοθεσία, πολύ φοβάμαι πως θα αναγκαστώ να μην κάνω καθόλου συζήτηση. Βλέπετε σύμφωνα με την ελληνική νομοθεσία η mirandolina, ως αρθρογραφούσα με ψευδώνυμο κάπου εκτός Ελλάδας, δεν έχει την π-α-ρ-α-μ-ι-κ-ρ-ή νομική υπόσταση. Ή τέλος πάντων έτσι έχω καταλάβει από τη φάση funel.

Γενικά δεν υπάρχει κανένας τρόπος να έχει δίκιο η mirandolina, για τον απλούστατο γαμημένο λόγο ότι απαιτεί privacy φωνάζοντας με τη ντουντούκα στην πλατεία συντάγματος. To RSS@blogspot.com χωρίς meta tags που να περιορίζουν την πρόσβαση δεν είναι (ομολογουμένως) το ίδιο προφανές με τη ντουντούκα στην πλατεία συντάγματος, όμως είναι ίδια φάση από πλευράς privacy.

J95 είπε...

α, και για το linking και την ελληνική νομοθεσία έχεις άδικο andrew. Ο Αθήνα 2004 δεν είχε απαγορέψει στο 14ο Γυμνάσιο Περιστερίου την ύπαρξη link προς το site του. Είχε απαγορέψει την ύπαρξη link με ταυτόχρονη χρήση εμπορικών σημάτων του (δηλαδή link με το logo του Αθήνα2004, φράσεις όπως "Ολυμπιακοί Αγώνες - Ελλάδα" κλπ).

Ατυχώς το εξώδικο που έστειλαν χρησιμοποιεί τον όρο "σύνδεση" τόσο με την έννοια του "συσχέτιση" όσο και με την έννοια του "hyperlink", αλλά αν το διαβάσεις προσεκτικά (μαζί με όλο το διάλογο που ακολούθησε) θα δεις ότι το πρόβλημά τους είναι τα trademarks και όχι η παρουσία συνδέσμων.

cheaplog είπε...

J95 αναγκάζομαι να παρατηρήσω ότι "δηλώνεις" και τεχνικός και νομικός όχι μόνο χωρίς να είσαι, αλλά χωρίς καν να έχεις επίγνωση του τι ακριβώς λες. Και το περίεργο (ή για να γίνω καυστικός, όχι και τόσο στην Ελλάδα) είναι ότι όλοι αποδέχονται την "αυθεντία" σου χωρίς δεύτερη σκέψη.

Αφού λοιπόν έχεις επαναλάβει σε τόσα σχόλια σε τόσα posts σε τόσα blogs π.χ. για το "fair use" και ειδικά στην αμερικάνικη νομοθεσία, σου "υπενθυμίζω" ότι αρμόδια να τη κρίνουν είναι μόνο τα αμερικάνικα δικαστήρια, στη βάση κάθε υπόθεσης ξεχωριστά και με βάση συγκεκριμένες κατευθύνσεις (που παρεμπιπτόντως σκοπό έχουν να προστατέψουν τα ίδια με την ελληνική και ευρωπαϊκή νομοθεσία και χοντρικά και πιο ειδικά αναφέρονται στο σχόλιο του whoami πιο πάνω). Ενδεικτικά παραθέτω τα links

http://en.wikipedia.org/wiki/Fair_use
http://www.eff.org/IP/eff_fair_use_faq.php

Για τη νομική και τεχνική σου ανάλυση σχετικά με τα TOS του blogger και το feed των μπλογκ που φιλοξενεί, σου "υπενθυμίζω" ότι τα μεν είναι καθιερωμένα disclaimers που έχουν να κάνουν με τη ποιότητα μιας δικτυακής υπηρεσίας και έχουν σχέση με το δε, όσο και τα υπόλοιπα site που τα χρησιμοποιούν. Για να το κάνω πιο λιανά βλέπω ότι το gonetoosoon.co.uk που τελεί online μνημόσυνα αναφέρει "not to interfere or disrupt networks connected to the Service" και "not to attempt to gain unauthorized access to other computer systems" άρα συμπεραίνω, έγκυρα, ότι ο κος Βρυώνης δεν έχει δικαίωμα πρόσβασης σε υπολογιστές του άλλου κόσμου για συλλογή feed.

Για τα υπόλοιπα παροτρύνω τους υπόλοιπους να κάνουν καμιά αναζήτηση για "rss+copyright" για παράδειγμα για να διαπιστώσουν τη πραγματικότητα μόνοι τους (που συνοπτικά είναι η ανυπαρξία προηγούμενου, εφόσον κανείς δεν είχε το θράσος να αξιώνει τέτοια κατάχρηση μέχρι τώρα) αντί να εμπιστεύονται τους "ειδικούς".

J95 είπε...

διόρθωση: είμαι τεχνικός και δεν δήλωσα νομικός. Και υπήρξαν τουλάχιστον 4 άτομα σε αυτό μόνο το post pου δεν αποδέχθηκαν την αυθεντία μου, την οποία άλλωστε ποτέ δε διεκδίκησα.

Αναγκάζομαι συνεπώς να γίνω κι εγώ καυστικός και να σε παροτρύνω να βάλεις τα εισαγωγικά σου και το υφάκι σου στον κώλο σου.

Andrew είπε...

Ναι θα ομολογήσω ότι έχεις δίκιο, αλλα είχα διαβάσει μόνο την αρχική ανταλλαγή e-mail J95. Πάντως μου φαίνεται πολύ παράξενη η όλη υπόθεση συνολικά και δεν το βλέπω να αλλάζει αυτό.

Kensai είπε...

Ο ...ξενοδόχος για το επίμαχο ζήτημα, στο θέμα, Remove a RSS or Atom feed, λέει τα εξής:

It's not possible for Google to restrict access to a publicly available feed. If your feed is provided by a blog hosting service, you should work with them to restrict access to your feed.


Κρίμα κυρίως γιατί ο Vrypan έχει δίκιο αλλά δεν έχει τη διάθεση να ασχοληθεί με το θέμα. Αυτό με στενοχωρεί περισσότερο απ'όλα, ότι κάποιος έχει δίκιο κι αναγκάζεται να υποστεί τα νομικά νταβατζιλίκια μιας υπόθεσης που υπό κανονικές συνθήκες δεν θα έπρεπε καν ν'ασχοληθούμε 5 λεπτά.

Και φυσικά, χάνουμε όλοι χάνοντας μια υπέροχη υπηρεσία όπως το monitor.

cheaplog είπε...

Ο ξενοδόχος για το επίμαχο ζήτημα αναφέρει ακριβώς από πάνω στη συγκεκριμένη σελίδα:

"When users add your feed to their Google homepage or Google Reader, Google's Feedfetcher attempts to obtain the content of the feed in order to display it. Since Feedfetcher requests come from explicit action by human users, Feedfetcher has been designed to ignore robots.txt guidelines."

Και ολοκληρωμένα, και όχι ξεκάρφωτα, λέει ότι δεν έχει υλοποιήσει κανένα μέτρο για να εμποδίζει κάποιον ιδιώτη που χρησιμοποιεί τον feed reader του (Google) να διαβάσει κάποιο δημόσιο feed. Πράγμα που δεν αποτελεί απαίτηση κανενός αφού θα ήταν, ακριβώς αντίστοιχα, σα να ζήταγες από τη Microsoft να υλοποιήσει "μηχανισμό" στον Internet Explorer έτσι ώστε να μη μπορεί να διαβάσει κάποια συγκεκριμένη σελίδα.

Παράφωνος είπε...

μπλογκο-υπερβολές κατά την ταπεινή μου άποψη...
http://parafoniades.wordpress.com/2007/01/10/vrypan-monitor-1/

atma είπε...

cheaplog: Για να το κάνω πιο λιανά βλέπω ότι το gonetoosoon.co.uk που τελεί online μνημόσυνα αναφέρει "not to interfere or disrupt networks connected to the Service" και "not to attempt to gain unauthorized access to other computer systems" άρα συμπεραίνω, έγκυρα, ότι ο κος Βρυώνης δεν έχει δικαίωμα πρόσβασης σε υπολογιστές του άλλου κόσμου για συλλογή feed.

OMG! Εσύ πρέπει να είσαι υπευθηνός δικτύων στον ΟΤΕ, σωστά?

hollow sky είπε...

Περιδιαβάζοντας το ομιχλώδες και αρκετά εκρηκτικό τοπίο της διαμάχης αυτής, συμπέρανα ότι το θέμα αυτό έπρεπε να είναι κανονικά ανύπαρκτο, αλλά έγινε υπαρκτό και διογκώθηκε έως υπερβολής εξαιτίας μιας σειράς λαθών από την πλευρά του κ. Vrypan.

1. Αναρωτιέμαι καταρχήν γιατί ο κ. Vrypan επικαλέστηκε "τεχνική δυσκολία" για να ικανοποιήσει το αίτημα της Μιραντολίνας να τη σβύσει από το Monitor. Αυτό είτε γίνεται, είτε δεν γίνεται. "Δύσκολο" δεν θα πει απολύτως τίποτα, ειδικά όταν μιλάμε για μια υπηρεσία προς το κοινό.

2. Απ' όσο γνωρίζω, το Monitor ήταν μια ιστοσελίδα aggregator. Εάν σ' αυτές μπορεί κανείς να εγγραφεί, γιατί είναι άραγε ανήκουστο ή περίεργο ή ανάρμοστο να ζητάει να ξεγραφτεί; Ένα τέτοιο αίτημα θα ήταν άτοπο, εάν το Monitor είχε (με τρόπο σαφή κι ευανάγνωστο στον κάθε χρήστη) ως όρο ότι είναι αδύνατη η διαγραφή από τις λίστες του. Προφανώς τέτοιος όρος δεν υπήρχε. Διότι, εάν υπήρχε, αυτόν θα ώφειλε να επικαλεστεί ο κ. Vrypan, και σ' αυτόν να παραπέμψει την αιτούσα -και όχι την "τεχνική δυσκολία". Εφόσον λοιπόν δεν υπήρχε στο Monitor ο όρος ότι αποκλείεται η διαγραφή από τις λίστες του, έπρεπε να ικανοποιήσει πάραυτα το αίτημα της Μιραντολίνας.

3. Πολύ δε περισσότερο εφόσον, απ' ό,τι διάβασα (αν αυτό δεν ισχύει, διορθώστε με), το Monitor είχε παλιότερα διαγράψει κάποιο ή κάποια blogs από τις λίστες του - πράγμα που σημαίνει ότι αυτό ήταν τεχνικά μάλλον εύκολο παρά δύσκολο, και πάντως σίγουρα εφικτό.

4. Υπάρχει η εντύπωση ότι οι ιστοσελίδες aggregator έχουν δικαίωμα να καταλογογραφούν όποιο blog θέλουν χωρίς να ζητούν έγκριση του δημιουργού του, κι αυτό εν ονόματι της γενικής ελευθερίας της ενημέρωσης/πληροφόρησης/είδησης. Απο την εντύπωση αυτή προέκυψε και η άποψη ότι το αίτημα της Μιραντολίνας ήταν ανάρμοστο και έβαλε την ελευθερία αυτή, ή ότι εν πάση περιπτώσει δεν είχε καν το δικαίωμα να ζητήσει τη διαγραφή της από το Monitor. Επιτρέψτε μου να αμφιβάλλω.

Στο Google αναφέρεται το εξής: "How can I find out about the latest updates? We'll let you know about updates to the program and to our documentation on our Inside Google Sitemaps blog. You can subscribe to our syndication feed to get updates in your favorite feed aggregator."

Υοur favorite feed aggregator σημαίνει ο "αγαπημένος σας aggregator", δηλαδή αυτός που εσείς προτιμάτε μεταξύ άλλων. Εάν λοιπόν μπορούμε να προτιμήσουμε σε ποιόν aggregator θα εγγραφούμε, νομίζω ότι είναι σύμφωνο με τις αρχές της ελευθερίας να μπορούμε και να ξεγραφτούμε από αυτόν, εάν το θελήσουμε, χωρίς η αίτησή μας να παραβιάζει την πονεμένη "ελευθερία της πληροφόρησης".

Αυτό δεν θα μπορούσαμε να το ζητήσουμε μόνο στην περίπτωση που υπάρχει σαφής όρος στον aggregator που το αποκλείει εξαρχής - αλλά εδώ σας παραπέμπω παραπάνω στο σημείο 2.

5. Κατόπιν αυτών, νομίζω ότι η κίνηση του κ. Vrypan να κλείσει το Monitor και να ρίξει την ευθύνη γι' αυτό στην Μιραντολίνα, δεν ήταν παρά το λάθος των λαθών του, το αποκορύφωμα δηλαδή των προηγούμενων λαθών του, για τα οποία ουδεμία ευθύνη φέρει η αιτούσα αλλά ο ίδιος.

6. Τέλος, νομίζω ότι είναι γενικότερα λάθος η σύγχιση μεταξύ ελευθερίας της ενημέρωσης γενικά και των ιστοσελίδων aggregator ειδικά, που αποτελούν συγκεκριμένες υπηρεσίες ενημέρωσης. Εάν υπάρχει θέμα favorite feed aggregator, εάν επομένως υπάρχει δικαίωμα εγγραφής των blogs σε Χ aggregators αντί άλλων, θα πρέπει να υπάρχει και δικαίωμα διαγραφής μας από έναν aggregator για οποιονδήποτε λόγο - όπως ακριβώς και οι aggregators έχουν, νομίζω, το δικαίωμα να μην συμπεριλαμβάνουν όλα ανεξαιρέτως, αδιακρίτως κι άνευ καμμίας επιλογής τα blogs. Η ελευθερία της ενημέρωσης δεν θίγεται ασφαλώς ούτε στη μια περίπτωση, ούτε στην άλλη - κι είναι λοιπόν λάθος να τοποθετείται έτσι το θέμα, αυξάνοντας άστοχα τις όποιες συγκινησιακές φορτίσεις.

pyladis είπε...

Καταρχήν να επισημάνω ότι ο Google Reader, το Netvibes κλπ. είναι private online aggregators. Το monitor ήταν κάτι ασυνήθιστο.

Δεν ήταν search engine σαν το Technorati ή την αντίστοιχη προσπάθεια της Google αλλά μία δημόσια ιστοσελίδα, προσβάσιμη από όλους. Όπως είχαμε διαπιστώσει στο παρελθόν πολλές φορές δημιουργούσε μάλιστα έναν ανταγωνισμό μεταξύ των χρηστών (θυμηθείτε τη μάχη των linkblogs, τα τεράστια fonts κλπ.).

Άλλη διαφορά του με τους κλασικούς aggregators, online ή offline ήταν ότι δεν εμφάνιζε όσα / όποια blogs επιθυμούσε ο αναγνώστης αλλά αυτά που επιθυμούσε ο Παναγιώτης με τα θέματα να εμφανίζονται με τη σειρά που ανέβαιναν.

Αλλά υπήρχε και ένα άλλο πρόβλημα…

Για αρκετό διάστημα το monitor είχε text ads. Ψάξτε το cache του Google αν δε το θυμάστε. Με λίγα λόγια η συγκεκριμένη υπηρεσία είχε σκοπό (το όποιο) χρηματικό κέρδος.

Νομιμοποιείται λοιπόν κανείς να μεταπουλά στην ουσία περιεχόμενο που άλλοι χρήστες ανεβάζουν δωρεάν ή κάτω από cc άδειες;

Παράδειγμα για να γίνω κατανοητός: Έχω μπάντα και ανεβάζω τα τραγούδια μου σε ένα podcast στο Odeo. Κάποιος ρουφά το feed και βάζει ένα flash player στην ιστοσελίδα του και μετά πουλά διαφημίσεις;

Το γεγονός ότι κάποιος blogger διαθέτει ελεύθερα το περιεχόμενό του δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι επιτρέπει σε όλους / οποιονδήποτε να το εμπορευθεί για δικό του όφελος.

Λίγη προσοχή στα επιχειρήματα γύρω από τα feeds γιατί αυτά μπορούν να αφορούν περιεχόμενο που είναι κάτω από πλήρες copyright.

Το feed αφορά την ανακοίνωση του περιεχομένου, δεν μεταβιβάζει δικαιώματα του πλήρους περιεχομένου στον αποδέκτη αν δε το επιθυμεί ο παραγωγός τους.

Για τους λόγους αυτούς δημιουργήθηκαν οι creative commons άδειες και το ειδικά το share-alike το οποίο προστατεύει ακριβώς και τους δημιουργούς από λογικές πλάγιας μεταπώλησης.

Παραθέτω τμήμα της άδειας με δικό μου σχολιασμό:

…If You create a Collective Work (αυτό είναι το monitor), upon notice from any Licensor (η mirandolina) You must, to the extent practicable (κι εδώ ο ισχυρισμός του Παναγιώτη ότι δεν είναι εύκολο τεχνικά. Ο ίδιος όμως παραδέχεται ότι τελικά ήταν θέμα ιδεολογίας αφού στο παρελθόν είχε βγάλει χρήστες), remove from the Collective Work any reference to such Licensor or the Original Author, as requested. If You create a Derivative Work, upon notice from any Licensor You must, to the extent practicable, remove from the Derivative Work any reference to such Licensor or the Original Author, as requested.

hollow sky είπε...

Επομένως, σύμφωνα και με τα άκρως διαφωτιστικά που κατέθεσε ο κ. Pyladis (ειδικότατα: "κι εδώ ο ισχυρισμός του Παναγιώτη ότι δεν είναι εύκολο τεχνικά. Ο ίδιος όμως παραδέχεται ότι τελικά ήταν θέμα ιδεολογίας αφού στο παρελθόν είχε βγάλει χρήστες"), η ενοχοποίηση της Μιραντολίνα εκ μέρους του κ. Vrypan για την απόφασή του να κλείσει το Monitor, αποτελεί μέγα ατόπημα.

Πόσο μάλλον που την άδικη αυτή ενοχοποίηση της επακολούθησαν διασυρμός, χλευασμοί και υβρεολόγια σε βάρος της από διάφορους ... και μάλιστα στο όνομα της "ελευθερίας της ενημέρωσης" (!!!).

Κρίμα που υπήρξε μια τέτοια τροπή με αφετηρία ένα θέμα, το οποίο θα έπρεπε κανονικά να είναι ανύπαρκτο ή έστω να ρυθμιστεί απλά, ορθολογικά και νηφάλια ευθύς εξαρχής.

Greek Hacker είπε...

Πολλά επιχειρήματα, ακούστηκαν λογικά και νηφάλια. Ομως η πραγματικότητα σήμερα πάντα ξεπερνάει τη φαντασία μας (πόσο μάλλον τα λογικά επιχειρήματά μας).

Το μόνιτορ, ΔΕΝ υπάρχει αυτή τη στιγμή. Οι οποιεσδήποτε ενστάσεις κατά του τρόπου λειτουργίας του, παραμένουν σεβαστές, και πρέπει να ληφθούν σοβαρά υπ' όψη από τους... αντικαταστάτες του (ή από το ίδιο, αν ξαναεμφανιστεί).

Ομως το ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ερώτημα παραμένει αναπάντητο, και είναι αλλού.

Εχει ή δεν έχει ΚΑΘΕ πολίτης το δικαίωμα να σχηματίζει λίστες που περιέχουν ΔΗΜΟΣΙΑ ΠΡΟΣΒΑΣΙΜΗ πληροφορία, π.χ. blogs, χωρίς να λογοκρίνεται (από αυτούς που την παρέχουν)?

Γιατί, αν δεν έχει (που το θεωρώ ΑΝΑΦΑΙΡΕΤΟ ΘΕΜΕΛΙΑΚΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ κάθε πολίτη), τότε... εμείς οι "hackers" ΘΑ ΤΟΥ ΤΟ ΔΩΣΟΥΜΕ, ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ.

Και μετά... μηνύστε μας. ΔΕΝ θα μας βρείτε. ΔΕΝ θα σας πειράξουμε, άλλωστε. Απλά, ΔΕΝ θα επιτρέψουμε (για μία ακόμη φορά) να φορέσει η ίδια η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ... ζουρλομανδύα!

(ΑΥΤΟΣ είναι και ο πραγματικός ρόλος των hacker, στη σημερινή κοινωνία).

Κάντε Ο,ΤΙ ΝΟΜΟΥΣ θέλετε. ΠΑΛΙ μπορεί να τους παρακάμψουμε, αν το θέλουμε!!! (Οχι εγώ προσωπικά, που δεν έχω το χρόνο ή τη διάθεση. ΑΛΛΟΙ, σε άλλες χώρες. ΑΝΤΕ ΠΙΑΣΤΕ ΤΟΥΣ, μετά...)

Φυσικά, είμαι εναντίον οποιασδήποτε "δράσης hacker" που... προσβάλλει ελευθερίες και αξιοπρέπειες. Και εκεί, ΠΑΛΙ θα μιλήσω (αν χρειαστεί) ΚΑΤΑ των υπαίτιων τέτοιου είδους ατοπημάτων (αν έχω χρόνο και διάθεση).

Ομως, αν κάποιος εκβιάζει κάποιον άλλον να παραιτηθεί από ΘΕΜΕΛΙΩΔΕΙΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΕΣ του (όπως πιστεύω ότι έκανε η Μιραντολίνα στον Παναγιώτη) ΜΗΝ περιμένετε υποστήριξη σε τέτοιους (νομικούς κλπ. εκβιασμούς). Αν χρειαστεί, το πρόβλημα θα λυθεί ...αλλιώς, ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ!

Αυτή είναι η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ. Τα υπόλοιπα είναι απαιτήσεις, είτε δίκαιες είτε άδικες, που ΔΕΝ έχουν -τελικά- ΚΑΜΜΙΑ σημασία.

Γιώργος Στάθης
προγραμματιστής ASSEMBLY LANGUAGE
http://www.omadeon.asm/alc
http://www.omadeon.asm/asm
http://www.omadeon.com/gis_prolog

Hacker George είπε...

Συγνώμη για τα πρώτα δύο λάθος URL, αλλά αυτή τη στιγμή _δουλεύω_, καιέγραψα βιαστικά. Ο σκοπός τους ΔΕΝ είναι η... αυτοπροβολή, αλλά η τεκμηρίωση της ταυτότητας και της _ιδιότητας_ που επικαλέστηκα. Οποιος θέλει, μπορεί έτσι και να με... μυνήσει! :-))
Τα σωστά URL είναι¨
http://www.omadeon.com/alc
http://www.omadeon.com/asm

omadeon είπε...

Κύριε Πυλάδη, έχετε... bug στη λογική σας κατασκευή (που έδωσε λαβή και στην άδικη ενοχοποίηση του εκβιασθέντος Παναγιώτη). Ιδού το bug ... Αναφέρατε:

"...remove from the Collective Work any reference to such Licensor or the Original Author, as requested. If You create a Derivative Work, upon notice from any Licensor You must, to the extent practicable, remove from the Derivative Work any reference to such Licensor or the Original Author, as requested".

ΑΠΑΝΤΗΣΗ (στα αγγλικά, αφού το θέσατε έτσι):
Public aggregate listings, respecting laws about fair use, and NOT constituting new (derivate) work, but remaining merely public facilitations of access to public information which is already freely available, have NO obligation to request their sources' permission, in order to include them in their listing.

However, if this fundamental right of every citizen is not respected,
or if it is declared illegal by laws (effectively amounting to Censorship), practical experience shows that the restoration of this fundamental right -if necessary- WILL be performed by the Hacker Community in other ways, which are effectively impossible to control."

("The Bible of a Hacker's Conscience" -by G.A.S.)


At 14/1/07 12:21, hollow sky said...

O επόμενος poster "τα χώνει" στον Παναγιώτη, χωρίς λόγο.

"Επομένως, σύμφωνα και με τα άκρως διαφωτιστικά που κατέθεσε ο κ. Pyladis... η ενοχοποίηση της Μιραντολίνα εκ μέρους του κ. Vrypan για την απόφασή του να κλείσει το Monitor, αποτελεί μέγα ατόπημα".

ΜΕΓΑΛΟ ΣΦΑΛΜΑ. Το κλείσιμο του monitor, είναι (στη χειρότερη) νόμιμη πράξη υπεράσπισης θεμελιακών αρχών και προσωπικής αξιοπρέπειας (του Παναγιώτη).

ΕΠΙΣΗΣ: Από την αρχή, ΔΕΝ είχε καμμία υποχρέωση ο Παναγιώτης να ενημερώνει κανέναν blogger για την πρόθεσή του να τον συμπεριλάβει στο monitor. Δωρεάν υπηρεσία παρείχε, για διευκόλυνση της πρόσβασης του κοινού σε μία θάλλασα _χαώδους δημόσιας πληροφορίας_.

Ε, Αν θέλουμε να δείρουμε τη θάλασσα,
ας... δείρουμε και τον Παναγιώτη!

Τώρα, αν κάποιοι νομοθετούν τα λιμάνια, ΔΕΝ μπορούν να απαγορεύσουν το... κολύμπι! :)

Αυτά (και άλλα πολλά)
Γιώργος Α. Στάθης

avatar είπε...

Συμφωνώ με την παρέμβαση του Γιώργου. Στην ελευθερία της έκφρασης δεν πρέπει να γίνονται συμβιβασμοί. Αυτό είναι βασικό αίτημα μιας φιλελεύθερης κοινωνίας που σέβεται τον εαυτό της. Όταν το κράτος, είτε από ασχετοσύνη, είτε από καθαρή βλακεία, είτε από σκοπιμότητα, νομοθετεί καταχρηστικά, τότε οι πολίτες οφείλουν να αυτοοργανωθούν και να δείξουν ότι ο περιορισμός της ελευθερίας του λόγου δεν είναι μόνο ηθικά και πολιτικά απαράδεκτος αλλά και ανέφικτος.

Γιώργος Α. Στάθης είπε...

Αγαπητέ avatar,

Ευχαριστώ για τη θετική σου ανταπόκριση.

Στο μεταξύ, ξαφνικά... κατέβηκε το προσωπικό μου site http://www.omadeon.com

Για την ακρίβεια... άδειασαν τα
περιεχόμενά του, ενώ το domain name
παραμένει υπαρκτό.
(Αναζητώ τους λόγους…)

Ε, προς το παρόν υπάρχουν ευτυχώς τα άλλα sites
http://multiforms.netfirms.com
http://www.soundclick.com/omadeon
(κ.ά.)
Αν… κατεβούν ΚΑΙ αυτά, θα με… πιάσουν τα γέλια. Διότι αυτά ΔΕΝ κατεβαίνουν τόσο εύκολα, και -στο μεταξύ- ετοιμάζονται νέα sites, που θα είναι εντελώς
αδύνατον να τα κατεβάσει κανένας.

Γιώργος

hollow sky είπε...

Αγαπητέ κ. Γιώργο Στάθη,

η επιχειρηματολογία σας στηρίζεται στην ερώτησή σας: "Εχει ή δεν έχει ΚΑΘΕ πολίτης το δικαίωμα να σχηματίζει λίστες που περιέχουν ΔΗΜΟΣΙΑ ΠΡΟΣΒΑΣΙΜΗ πληροφορία, π.χ. blogs, χωρίς να λογοκρίνεται (από αυτούς που την παρέχουν)?".

Προφανώς, θεωρείτε πως η Μιραντολίνα ... λογόκρινε τον κ. Βρυώνη όταν του ζήτησε να αφαιρέσει το blog της από τις λίστες του Monitor.

Μα, έλεος: τι σχέση έχει ο βαρύς και συγκινησιακά φορτισμένος όρος "λογοκρισία", με το παραπάνω; Έχετε υπ' όψη σας τι σημαίνει "λογοκρισία"; Αν ναι, τότε θα πρέπει να καταλαβαίνετε ότι το να ζητήσω να με διαγράψουν από λίστες όπως ήταν ο Monitor ΔΕΝ αποτελεί επιβολή ... λογοκρισίας!!!

Επιπλέον: εφόσον (πολύ προτού το ζητήσει η Μιραντολίνα για λογαριασμό της) το Monitor ΕΙΧΕ ΔΙΑΓΡΑΨΕΙ κάποιο/α blogs από τις λίστες του, ποιό τελοσπάντων ήταν το "τεχνικά δύσκολο" πρόβλημα, που επικαλέστηκε ΩΣ ΚΑΤΑΛΥΤΙΚΟ ο κ. Βρυώνης για ν' απορρίψει το αίτημα της blogger;

Ανορθολογικοί και λάθος χειρισμοί λοιπόν, και τα υψιπετή περί ηθικοπνευματικών δικαιωμάτων, λογοκρισιών κ.τ.τ δεν νομίζω ότι είναι φρόνιμο να τα παίρνουμε τοις μετρητοίς και να παθιαζόμαστε επ' αυτών.

Γιώργος Α. Στάθης είπε...

Αγαπητέ hollow sky, χάρηκα πολύ με τη νηφάλια κριτική σας, παρόλο που... διαφωνείτε κάθετα με τις απόψεις μου! Χάρηκα γιατί έχουμε ΟΛΟΙ υποχρέωση να κατεβάσουμε τους τόνους και να εξετάσουμε ΠΟΛΥ προσεκτικά το θέμα, με εργαλείο τη Λογική.

Η κριτική σας σωστά επισημαίνει ένα θέμα που πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ξανά και ξανά, με ΠΟΛΛΗ προσοχή. Αφορά όλους μας, και όχι τις... εμπάθειές _μου_ (κατά της γνωστής κυρίας) ή τις αντίθετες εμπάθειες _υπέρ της_, κάποιου... Χονδρού Κυρίου (κλπ).

Ετσι λοιπόν, ΣΩΣΤΑ επισημαίνετε ότι έχετε απόλυτο αναφαίρετο δικαίωμα να αυτο-διαγραφτείτε από λίστες (είτε δημόσιες είτε όχι) στις οποίες γραφτήκατε. (Το λέω με δικά μου λόγια, ελπίζω ότι δεν το αλλοιώνω).

Ομως... σε ΤΙ διαφέρει η περίπτωση του μόνιτορ από την προηγούμενη?

Για μένα "ένα ευρετήριο δημόσιας πληροφορίας", που παραμένει απλό ευρετήριο, ΔΕΝ παραβιάζει κανένα πνευματικό δικαίωμα, και που έχει ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ το σκοπό της σφαιρικής ενημέρωσης, πρέπει να είναι ελεύθερο να συμπεριλαμβάνει μέσα του ΟΠΟΙΑ πηγή διαθέσιμης δημόσιας πληροφορίας υπάρχει. Ισως το λάθος του συγκεκριμμένου ευρετηρίου ήταν οι... διάφορες βελτιώσεις, που του πρόσθεσε ο Παναγιώτης. Προφανώς δεν άρεσαν οι μετρήσεις, τα linkblogs, κ.ο.κ. Και πάλι όμως, ΔΕΝ ετέθη τέτοιο θέμα, εν προκειμένω. Ετέθη ΜΟΝΟ θέμα "δικαιώματος αποχώρησης".

Ποιάς αποχώρησης? ΟΧΙ ενός... ανώνυμου πολίτη, που έκανε... λάθος και έβαλε το προσωπικό του φωτογραφικό άλμπουμ σε δημόσια θέα, αλλά της αποχώρησης μιας ΕΠΩΝΥΜΗΣ δημοσιογράφου, η οποία έχει φτάσει μέχρι του σημείου να κάνει (λες και είναι βουλευτής!...) επερωτήσεις στην Ελληνική Βουλή!!!! (Αναφέρομαι στην επερώτηση που κατετέθη ΜΕ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΗΣ, ΚΑΙ με άλλα ονόματα, μέσω και ενός βουλευτή) για το "λανθασμένο βιβλίο της 6ης δημοτικού". Το βιβλίο αυτό, εν προκειμένω, το έχω διαβάσει ΟΛΟ, και το θεωρώ απλώς... ΝΕΡΟΒΡΑΣΤΟ! Διότι δεν αναφέρει πράματα που θα... στενοχωρούσαν τα... μακαρίως κοιμώμενα τον ύπνο του Δικαίου ελληνόπαιδα. (Μπορούμε να μιλήσουμε για το θέμα, αλλά είναι άσχετο).

Το σημαντικό είναι, ΕΧΕΙ ο πολίτης ένα δικαίωμα να... φακελλώνει ΚΑΙ αυτός τους... επώνυμους (που μιλούν για λογαριασμό του), ή... δεν έχει?

Εν προκειμένω, θα ΥΠΕΡΑΣΠΙΖΟΜΟΥΝ το δικαίωμά σας να αποχωρήσετε ΚΑΙ από το μόνιτορ, ΑΝ και ΜΟΝΟ ΑΝ:
1) Ξεκαθαρίζατε ότι έχετε ΜΟΝΟ προσωπικούς και/η συναισθηματικούς λόγους
2) ΔΕΝ είστε επώνυμος πολίτης, επαγγελματίας πολιτικός, δημοσιογράφος, κ.ο.κ. αλλά... απλώς κάποιος που "έκανε λάθος" να εμφανιστεί δημόσια, και το δηλώνει!

ΑΛΛΑ... σε αυτές τις περιπτώσεις, εσείς θα μπορούσατε να κλείσετε πολύ απλά ΠΡΩΤΟΣ το "διακόπτη της
δημοσιότητας", στέλνοντας ομως, τη διεύθυνση του (ΙΔΙΩΤΙΚΟΥ ΠΛΕΟΝ) blog σας, σε επιλογές προσώπων / λιστών της αρεσκείας σας. ΚΑΝΕΝΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑ!

Π.χ. Εγώ διατηρώ ΗΔΗ ιδιωτικές ιστοσελίδες, που αν δεν σας στείλω τι λίνκ, ΔΕΝ θα τις βρείτε στο google. Τις δημόσιες όμως σελίδες μου, ΔΕΝ σας απαγορεύω να τις λινκάρετε ακόμη και αν είστε ο... δισέγγονος του Χίτλερ που θέλει να με βάλει σε λίστα μαζί με όλους τους άλλους που... μισεί. (Αν θιχτώ, ΔΕΝ θα θιχτώ για το link, αλλά για το ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ των όσων θα μου σούρετε ως δισέγγονος του Χίτλερ).

Τώρα... ΤΙ έχουμε ΕΠΕΙΓΟΝΤΩΣ ανάγκη:

Νηφάλια λογική σκέψη και ανάλυση!

Ακόμη και εμείς οι εμπαθείς (εγώ δηλαδή) ΕΙΜΑΣΤΕ ικανοί να το κάνουμε, και με χαρά βλέπω, ότι ΚΑΙ εσείς το ίδιο με μένα κάνετε ΤΩΡΑ.

ΔΕΝ εξάντλησα το θέμα, το οποίο είναι ΠΙΟ σοβαρό από όσο νόμιζα αρχικά, ή και... σχεδόν ανεξάντλητο
Γιώργος Α. Στάθης

Γιώργος Α. Στάθης είπε...

Ενα μικρό σχόλιο για τη σωστή (πάλι) επισήμανσή σας περί "προηγούμενων αποχωρήσεων" (που δέχτηκε ο Παναγιώτης) κ.ο.κ.

Πιθανολογώ ότι ο Παναγιώτης ΔΕΝ είχε αρχικά συνειδητοποιήσει ΠΛΗΡΩΣ τις _βαρύτατες_ πολιτικές και κοινωνικές επιπτώσεις του θέματος. (ΟΥΤΕ κι εγώ, _αρχικά_, είχα σκεφτεί μερικές από αυτές!)

Σε μία χώρα που παταγωδώς αδιαφορεί για τις... ίδιες της ελευθερίες της, όμως, ΣΩΣΤΑ τα κατανόησε (έστω και την προτελευταία στιγμή) ο Παναγιώτης και σωστά έδρασε.

Π.Χ. Εστω ότι εμένα με ενδιαφέρει να ΦΑΚΕΛΛΩΝΩ δημμοσιογράφους και πολιτικούς, και μετά να τους ΠΕΤΑΩ ΣΤΑ ΜΟΥΤΡΑ τον ίδιο το φάκελλό τους, με νόμιμα LINKS στα _δημόσια_ blog τους, σε _δημόσια_ θέα. ΘΑ μου το επιτρέπατε; ;-)

(Και πάλι, το θέμα δεν εξαντλήθηκε)
Γ.Σ.

hollow sky είπε...

Αγαπητέ κ. Στάθη,

θεωρώ καταρχήν απαράδεκτα, με την έννοια του εντελώς ασύμβατα με κάθε έννοια ανθρώπινων και ατομικών δικαιωμάτων τα όσα λέτε, δευτερολογώντας, περί "ανώνυμων" κι "επώνυμων" πολιτών. Υπό το πρίσμα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων δεν υπάρχει διάκριση μεταξύ "ανωνύμων" και "επωνύμων", αυτό θα έπρεπε να το γνωρίζετε και να μην επικαλείστε τέτοιου είδους επιχειρήματα.

Κατά δεύτερον, η εκ μέρους σας(συναφής με την ανωτέρω αστοχία σας) παράθεση "πληροφοριών" περί κάποιων δημοσία εκπεφρασμένων απόψεων της Μirandolina κατά τρόπον που between the lines θέλει να μας πει "κοιτάτε ποιά μιλάει!", είναι καθαρώς διωκτικής λογικής και συνιστούν επιπλέον αστοχία, τουλάχιστον ως προς το ζητούμενο της νηφαλιότητας, καθότι είναι τελείως άσχετα προς το συζητούμενο θέμα.

Σε ό,τι αφορά τα περί "φακελλώματος", που λέτε, ασφαλώς και διαφωνώ με τέτοιες πρακτικές αλλά δεν βλέπω τι σχέση έχουν με το θέμα μας και νομίζω ότι απλώς πλαγιοδρομείτε άνευ λόγου. Εάν πάντως δέχεστε ότι ο κ. Vrypan είχε διαγράψει bloggers από το Monitor (για μένα ήταν δικαίωμά του ασφαλώς!), τότε πρέπει να δεχτείτε ότι η άρνησή του να το κάνει και για την αιτούσα ήταν μάλλον δυσεξήγητη, ιδίως δε όταν προέβαλε το επιχείρημα μιας ανύπαρκτης "τεχνικής δυσκολίας" (ανύπαρκτης υπό την έννοια ότι, τεχνικά, κάτι που έχω ήδη κάνει, μπορώ να το ξανακάνω μάλλον εύκολα παρά δύσκολα).

Τα πράγματα είναι απλούστατα, εάν τα δούμε ήρεμα και χωρίς συναισθηματικές φορτίσεις.

1. Η ελευθερία της ενημέρωσης δεν αποτελεί μονοπώλιο κανενός επιμέρους μέσου-"λίστας" (όπως ήταν λ.χ. το Monitor), ούτε και συνταυτίζεται με αυτό.
2. Μπορούν να υπάρξουν και υπάρχουν πολλά επιμέρους τέτοια μέσα-"λίστες".
3. Επομένως, κι εφόσον μάλιστα μπορεί κάποιος να εγγραφεί σε ένα από αυτά, έχει το δικαίωμα και να ξεγραφτεί για ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ λόγο θέλει και ενδεχομένως να εγγραφεί σε ένα άλλο. Στοιχειώδη πράγματα αυτά, νομίζω, εάν μιλούμε για ελευθερία και ανθρώπινα δικαιώματα.
4. Τούτο, το να ξεγραφτεί, δεν μπορεί να το κάνει ΜΟΝΟΝ εφόσον κάτι τέτοιο δεν προβλέπεται από τις υπηρεσίες του συγκεκριμένου μέσου-"λίστας". Αλλά ασφαλώς αυτό θα πρέπει να είναι ξε-κά-θα-ρο και ρητά διατυπωμένο ώστε να το γνωρίζει όποιος θέλει να εγγραφεί σε αυτό και αναλόγως να επιλέξει αν θα το κάνει ή όχι.
5. Άπαξ και ένα τέτοιο μέσον-"λίστα" (υπηρεσία ουσιαστικά) ΔΕΝ προβλέπει, ως ανωτέρω, τη δυνατότητα διαγραφής στους εγγεγραμμένους (οικειοθελώς!), τότε ΑΥΤΟ ΟΦΕΙΛΕΙ ΝΑ ΕΠΙΚΑΛΕΙΤΑΙ εάν κάποιος ζητήσει να ξεγραφτεί : "Κυρία μου, όπως ήδη γνωρίζετε από τη στιγμή της εγγραφής σας, η υπηρεσία μας δεν σας παρέχει το δικαίωμα διαγραφής".
6. Επομένως, ΔΕΝ επικαλείται καμμιάν απολύτως αόριστη και νεφελώδη ... "τεχνική δυσκολία", που άλλωστε δεν σημαίνει και τίποτε (πλην ίσως του ότι "βαριέμαι ν' ασχοληθώ με την αίτησή σου", κάτι που είναι απαράδεκτο).
7. Εάν πάλι το συγκεκριμένο μέσον-"λίστα" ΔΕΝ είχε σαφή την ένδειξη προς κάθε εγγραφόμενο ότι "δεν παρέχεται το δικαίωμα της διαγραφής σας από την υπηρεσία μας", τούτο σημαίνει πολύ απλά ότι ΠΑΡΕΙΧΕ αυτό το δικαίωμα κι επομένως ώφειλε να ικανοποιήσει πάραυτα την αίτηση της Mirandolina.

Για να τελειώνουμε λοιπόν: ένα μέσον που παρέχει μια υπηρεσία ΟΦΕΙΛΕΙ να καθιστά ΣΑΦΗ τα δικαιώματα σε κάθε εγγραφόμενο. Δεν πρέπει να υπάρχουν ούτε "ψιλά γράμματα", ούτε νεφελώδη ... ημιδικαιώματα, ούτε και πλήρης ασυμμετρία δικαιωμάτων μεταξύ των συμβαλλόμενων πλευρών (π.χ. "εγώ διαγράφω ή δεν διαγράφω όποιον θέλω και μου γουστάρει- εσύ δεν μπορείς να μου ζητήσεις να σε διαγράψω!"), διότι τότε μιλούμε για εμπαιγμό κι αφήνουμε τα μεγαλειώδη περί ελευθερίας και δικαιωμάτων στον κάλαθο των αχρήστων.

Γιώργος Α. Στάθης είπε...

Hollow Sky, Θέσατε ΠΟΛΥ σημαντικό θέμα, διαφωνώντας μαζί μου. ΦΥΣΙΚΑ και δεν διανοούμαι να διαχωρίσω τους πολίτες σε έχοντες περισσότερα ή έχοντες λιγώτερα _δικαιώματα_ (ως επώνυμους και ανώνυμους).

Η εγγραφή ενός blog στο ευρετήριο του monitor ΔΕΝ έπρεπε να παρεξηγηθεί σαν "εγγραφή σε λίστα". (Σε αυτη την περίπτωση ισχύουν όσα είπατε και ΔΕΝ διαφωνώ).

Εμένα με ενδιαφέρει, με το πάτημα ενός πλήκτρου να ξέρω ΤΙ έχουνε πει ΟΛΟΙ οι πολιτικοί της χώρας ΔΗΜΟΣΙΑ, όλη τους τη ζωή. Ε, σιγά μην τους ρωτήσω κιόλας, αν... θέλουν να μπούν στο ευρετήριό μου. Με ενδιαφέρει όμως, να ξέρω, αν το ευρετήριοι αυτό θα είναι ΝΟΜΙΜΟ. (Γιατί αν δεν είναι, θα το... φτιάξουμε, ΕΤΣΙ ΚΙ ΑλλΙΩΣ).

Τώρα, η διάκριση (των ΠΑΛΑΙΩΝ μέσων ενημέρωσης) ανάμεσα σε "επώνυμους" και "ανώνυμους" είναι ΠΡΑΓΜΑΤΙ ξεπερασμένη (ως ένα βαθμό) και ΔΕΝ ανήκει σε ορολογία... μοναστηριού, ούτε η χρήση της εμπεριέχει πάντα (αγνά) κίνητρα. Υπάρχει ο κίνδυνος μεροληψίας ΚΑΙ στη λογική, ΚΑΙ ΌΛΑ τα άλλα που λέτε.

Ομως, ΤΙ εννοώ εγώ με "επώνυμος", που ΔΕΝ θα έπρεπε (να μπορούσε) να "αποχωρήσει" από ένα monitor? Εννοώ κάποιον, του οποίου πολλές πράξεις ή δηλώσεις (κλπ)
1) Λαμβάνουν χώρα ΔΗΜΟΣΙΩΣ
2) Επηρεάζουν άμεσα ή έμμεσα τη χώρα ή το δημόσιο συμφέρον (κ.ο.κ.)
3) Και (επομένως) ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΥΝ τον τύπο, κλπ (τα μέσα ενημέρωσης γενικότερα).

Θεωρώ αναφαίρετο δικαίωμά μου (ως πολίτης) λοιπόν, όταν π.χ. η κ. Θωμά μπαίνει στη Βουλή των Ελλήνων και κάνει "αναφορά" (όπως και έγινε), να το γνωρίζουμε ΟΛΟΙ και όχι οι ΜΙΣΟΙ (ή εκείνοι που... εγκρίνει η ΙΔΙΑ).

Επομένως, και επειδή αυτή η κυρία έχει αρχίσει να μου φαίνεται ΠΟΛΥ επικίνδυνη για θεμελιώδεις αρχές, αξίες και δικαιώματα, οπως και ο... Χριστόδουλος, συνέταξα κάποιες σατιρικές (ΚΑΙ επιχειρηματολογικές) ιστοσελίδες:

http://www.geocities.com/omadeon/saboteur.html

http://www.geocities.com/omadeon/monitor.html

http://www.geocities.com/omadeon/rehistory.html

Και πάλι ΔΕΝ εξαντλήθηκε το θέμα, όμως!
Γιώργος Στάθης
Υ.Γ. Μηνύσεις δέχομαι Δευτέρας έωςι Παρασκευάς, 5-7μμ, μετά την Ιεράν Κολύμβισιν, κατά προτίμηση συννεφιασμένας ημέρας

hollow sky είπε...

Αγαπητέ κ. Στάθη,

Δεν καταλαβαίνω διόλου πώς ισχυρίζεστε ότι η αφαίρεση ενός blog από ΜΙΑ υπηρεσία aggregator (το Monitor) σημαίνει αυτομάτως ότι εσείς δεν μπορείτε με κανένα τρόπο να ενημερωθείτε για το συγκεκριμένο blog! Ασφαλώς και δεν ισχύει τεχνικώς κάτι τέτοιο!

Εν πάση περιπτώσει όμως, αυτό σημαίνει ότι έχετε εξίσου έντονες ενστάσεις και για την περίπτωση όπου ένα μέσον όπως το Monitor διαγράφει το ίδιο κάποιον από το ευρετήριό του;

Τώρα, το εάν η κα Θωμά είναι "ΠΟΛΥ επικίνδυνη", όπως λέτε, αυτό είναι ΓΝΩΜΗ ΣΑΣ μεν, τελείως ά-σχε-τη όμως με το θέμα που συζητούμε!!! Εκτός εάν, στο πεδίο της έκφρασης των ιδεών και των αντιστοίχων αθρώπινων δικαιωμάτων (επί και περί του οποίου συζητούμε), πέραν της διακρίσεως μεταξύ "επωνύμων" και "ανωνύμων", διακρίνετε και μεταξύ "επικινδύνων" και "ακινδύνων"!!!

Πολύ φοβούμαι ότι κινείστε και πάλι στα πλαίσια της διωκτικής λογικής, που σας έχω ήδη επισημάνει. Ελπίζω ανεπιγνώστως και εξαιτίας ιδεολογικοσυναισθηματικών φορτίσεων απλώς. Κατανοητό μεν, αλλά αντιφατικό ως προς τα περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ελευθερίας της ενημέρωσης και (υποθέτω) της έκφρασης επίσης, τα οποία διατείνεστε ότι σας παρακινούν.

Ηρεμία, ψυχραιμία!

Γιώργος Α. Στάθης είπε...

Αγαπητέ hollow sky,

Σιγουρότατα ΔΕΝ δύναμαι να διαφωνήσω με την τελευταία συνετή παραίνεσή σας,
και με ορισμένες ενστάσεις σας.

Αναρρωτιέμαι (σε "μετα-επίπεδο"), και επικαλούμαι βασικές φιλελεύθερες αρχές (που σίγουρα έχετε κοινές μαζί μου, αφού μπορώ να πω ότι είμαι left-wing libertarian, δηλαδή ΥΠΕΡ της ελεύθερης αγοράς και πληροφόρησης, αλλά... όχι μόνο αυτής)... τα εξής:

1) Πως είναι δυνατόν να αποκρύψω εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος τις "εμπάθειες" και τα συναισθήματά μου, τη στιγμή που (ως καλλιτέχνης) ΒΑΣΙΖΟΜΑΙ σε όλα αυτά, και παράγω έργο (α ή β) που πηγάζει από αυτά;

2) Επομένως (από το 1) ο σωστός τρόπος προσέγγισης μάλλον είναι ΥΠΕΡΣΥΝΟΛΟ της δικής σας ΚΑΙ της δικής μου επιχειρηματολογίας. Δηλαδή, τα μεν "διωκτικά" συναισθήματα ΠΡΕΠΕΙ να φανερώνονται, να μετασχηματίζονται σε υγιή σάτιρα, τέχνη, και επιχειρηματολογία, ενώ τα δε "αμιγώς λογικά" θέματα να αντιμετωπίζονται με διαφάνεια και σεβασμό στην πολύ ψύχραιμη λογική.

Πάμε λοιπόν στο τελευταίο, και την διατυπωμένη από εσάς αμφιβήτηση του δικαιώματος ενός aggregator να περιλαμβάνει public feeds, ΧΩΡΙΣ τη συναίνεσή τους. Αν αυτό που λέτε ισχύει, δηλαδή αν ΔΕΝ έχει τέτοιο δικαίωμα, και αν αυτό γίνει σεβαστό από το νόμο, τότε η μόνη επιλογή που απομένει, είναι η ΥΠΕΡΒΑΣΗ ενός τέτοιου _ανελεύθερου νόμου_. Σε προηγούμενη φάση της συζήτησης νομίζω αυτό αναπτύχθηκε επαρκώς.

Αν όμως, το αντίθετο ισχύει, ΠΟΙΟΣ ο λόγος να ασχολούμαστε με το θέμα;
Πιθανολογώ όμως ότι το θέμα είναι ΠΟΛΥ πιό σύνθετο, και οι επιπτώσεις του στις θεμελιώδεις ελευθερίες πληροφόρησης ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ. Πάντως, ο ίδιος ο Παναγιώτης Βρυώνης εξήγησε από τον αρχή τη δική του θέση, λέγοντας π.χ. τα εξής:

(Παναγιώτης)
"Το monitor δεν δημοσιοποιεί τις δημοσιεύσεις σου, απλά ενημερώνει για την ύπαρξή τους και παρουσιάζει τις λίγες αρχικές τους λέξεις. Αν υπονοείς ότι υπάρχει καταπάτηση δικαιωμάτων πνευματικής ιδιοκτησίας,
αυτό δεν ισχύει".

(Λ.Θ.)
δεν με πειράζει να φαίνεται στο
τεχνοράτι το μπλογκ μου. Απλώς δεν
επιθυμώ να φαίνεται στο μόνιτορ και
μόνο στο μόνιτορ. Δεν επιθυμώ να
ενημερώνει για την ύπαρξη των
δημοσιεύσεών μου και δεν επιθυμώ να
παρουσιάζει τις λίγες αρχικές τους
λέξεις.

Επομένως, (και αν διαβάσετε τα υπόλοιπα), το θέμα έχει ΗΔΗ λυθεί,
δηλαδή ΔΕΝ στέκει η ΑΠΟΚΡΥΨΗ της απλής ύπαρξης δημοσιεύσεων μαζί με αρχικές λέξεις, σε ένα aggregator.

Αν διαφωνείτε, δικαίωμά σας.

Αν περάσει ανελεύθερος νόμος αντίθετος με τα προαναφερθέντα,
θα στείλω e-mails σε συναδέλφους
μου, για να ξεκινήσουμε αναίμακτη
ειρηνική ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ, και δεν πρόκειται ποτέ, μα ποτέ, να μας...
πιάσετε. Εγώ ο ίδιος, έχω μπεί στο χορό επωνύμως πια, οπότε... ΟΥΤΕ στο υς σκληρούς μου δίσκους δεν θα βρει κανείς τίποτα. Αλλά... συνάδελφοί μου σε ΟΛΟ τον κόσμο, θα ιδρύσουν AGGRESSIVE AGGREGATORS, και θα συμπεριλάβουν ΟΛΟΥΣ μέσα, ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ.

Αυτή είναι η πραγματικότητα. Τα υπόλοιπα, θα είναι... διεθνής πρωτοτυπία και διεθνής περίγελος για τη χώρα μας, αν περάσει νόμος που να κατοχυρώνει το... παράλογο. (λες και θάναι η πρώτη φορά... χεχε)

Thank you very much for your courtesy, your patience, and your respect for decent conversation, hollow sky.

OMADEON

K είπε...

Κανονικά θα έγραφα "έχει δίκιο ο Γιώργος" [και τελεία] αλλά φαίνεται τώρα πιο σημαντικό να εξηγήσουμε το γιατί. Συνάδελφός του είμαι (από το ίδιο γραφείο - κι αν θέλετε, το πιστεύετε αυτό, αλλιώς... μην το πιστεύετε, το ίδιο κάνει). Πάντως... κοιτάξτε ΄ένα link, όπου φαίνεται η διαφορά ανάμεσα σε ένα νόμιμο aggregator (όπως το monitor του Παναγιώτη) που σέβεται copyrights και τηρεί 'fair use', και έναν παράνομο, που τα κλέβει όλα. Μία εταιρεία φτιάχνει copyright-plugins για bloggers, που αυτομάτως --δεν-- ενεργοποιούν το copyright message, αν ο aggregator σεβεται το 'fair use' και περνάει στο κοινό του μόνο 'ελάχιστες λέξεις΄'. Αρα, και για άλλο ένα λόγο [που ο Γιώργος δεν ανάφερε] το monitor ήταν OK 100%:


http://blog.taragana.com/index.php/archive/protecting-your-rss-feeds/


---

hollow sky είπε...

Αγαπητέ κ. Στάθη,

δεν σας ζήτησα να κρύψετε τις εμπάθειές σας. Από την άλλη, ελπίζω να συμφωνείτε ότι οι εμπάθειές μας δεν προάγουν οπωσδήποτε τη συνεννόηση, ούτε και παράγουν πάντοτε καλά έργα, καλλιτεχνικά ή άλλα, ώστε να τις θεωρούμε "ιερές" και να τις προβάλλουμε κι υπερασπιζόμαστε πάση θυσία (π.χ. θυσιάζοντας ακόμα και την απλή λογική στον βωμό τους).

Νομίζω ότι μια νηφάλια εξέταση αυτής της υπόθεσης δείχνει πως ο κ. Vrypan τη χειρίστηκε, όπως είπα, με λάθος τρόπο. Δεν υπήρχε δηλαδή ΚΑΝΕΝΑΣ ΑΠΟΛΥΤΩΣ λόγος να μην ικανοποιήσει το (λογικό ή παράλογο, καμμιά σημασία δεν έχει) αίτημα της Mirandolina: ούτε τεχνικός λόγος ούτε και ηθικός, κι αυτό διότι α-πλού-στα-τα είχε ήδη αφαιρέσει blogs από το Monitor, οπότε και τεχνικώς και ηθικώς ήταν εφικτό να το ξανακάνει. Τι το ... τρομερό δηλαδή θα συνέβαινε, στον ίδιο, στην blogoσφαιρα ή στα ανθρώπινα δικαιώματα και την ... κοινωνία γενικώς, εάν μέ δυο κλικ ικανοποιούσε αυτό το αίτημα;

Σε ό,τι αφορά τέλος την, όπως λέτε, εκ μέρους μου "αμφισβήτηση του δικαιώματος ενός aggregator να περιλαμβάνει public feeds, ΧΩΡΙΣ τη συναίνεσή τους".

Για την ακρίβεια, θεωρώ ότι το ΚΑΛΥΤΕΡΟ θα ήταν η ύπαρξη μιας τέτοιας συναίνεσης, στο βαθμό άλλωστε που κάποιος ΕΓΓΡΑΦΕΤΑΙ (οικειοθελώς) σε τέτοιες οργανωμένες υπηρεσίες. Και πάντως, θα πρέπει να γίνεται εξαρχής σαφές εάν κάποιος που εγγράφεται έχει ή δεν έχει το δικαίωμα να διαγραφεί.

Δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει αυτό, με τα περί "απόκρυψης" που λέτε. Ούτε και σε τι ακριβώς θα ... αντισταθείτε.

Μήπως μεγαλοποιείτε πράγματα πραγματικά μικρής σημασίας, όπως είναι το εάν η κοινωνία θα πληροφορηθεί ή όχι τις "πολύ επικίνδυνες" (!) απόψεις της ... φοβερής και τρομερής Miradolina; Σιγά!

Καλά είναι τα blogs αγαπητέ, αλλά η κοινωνική ευημερία και η ιστορία δεν νομίζω να εξαρτάται από αυτά - τουλάχιστον όχι σε τέτοιο βαθμό ώστε να χάνουμε την ηρεμία και το χιούμορ μας υπερβάλλοντας τις όποιες ενδομπλογκοειδείς εμπάθειές μας.

Γιώργος Α. Στάθης είπε...

Αγαπητέ hollow sky,

Σημαντικές αναλυτικές λεπτομέρειες για τη λογική πλευρά αυτού του θέματος, θα βρείτε εδώ:

http://www.geocities.com/omadeon/solutions.html


Επειδή (ανεξαρτήτως πολιτικών πεποιθήσεων) πρέπει νομίζω όλοι να περιφρουρούμε τα δικαιώματά μας και τις ελευθερίες μας, ίσως (δικαιολογημένα) σας φάνηκα υπερβολικός, αλλά ακριβώς αυτό κάνω.
Ε, φυσικά και δεν θεωρώ την ίδια τη Μιραντολίνα... τόσο επικίνδυνη. Υπάρχουν απείρως πιο μεγάλοι κίνδυνοι για τις ελευθερίες μας, και άλλες σημαντικότατες λογικές επιπτώσεις. Είμαστε υποχρεωμένοι να... φυλάμε τα ρούχα μας, για να τα έχουμε... ΟΛΑ. :-)

Eκείνο που νομίζω πρέπει να κατοχυρώσουμε, πάνω από όλα, είναι ο απόλυτος σεβασμός του δικαιώματος παράθεσης παραπομπών που σέβονται το "fair use", από οποιονδήποτε, και σε οποιαδήποτε μορφή, είτε σε έντυπο, είτε σε διαδικτυακή μορφή.

Exετε δίκιο σto "σιγά τον κίνδυνο" (όσον αφορά τη Μιραντολίνα). Ομως, μπορώ να βρω και να σας παραθέσω αμέτρητα άλλα παραδείγματα όπου το δικαίωμα του σχολιασμού ή της κριτικής, καταστρατηγήθηκε μέσω επιχειρημάτων που αμφισβητούν το "fair use".

Ο σχηματισμός αντικειμενικών, αξιόπιστων ευρετηρίων, χωρίς λογοκρισία, θα γίνει πολύ σημαντικότερος, όσο περνούν τα χρόνια. Και συμφέρει ΟΛΟΥΣ, τόσο τα άτομα όσο και τις εταιρείες. Εξάλλου, ΠΟΙΟΣ μας εγγυάται ότι θα προστατευτούμε από εκβιασμούς και υπερβολές στο μέλλον. Δείτε το σατιρικό κείμενο (εσκεμμένα παρουσιαζόμενο ως κάπως παλαβό) και σκεφτείτε τις επιπτώσεις του:

http://www.geocities.com/omadeon/absurdum.html


Το πετσόκομα της ελευθερίας του fair use, δεν δικαιολογείται. Από την άλλη πλευρά, σωστά είπατε ότι "αν μιλάμε για υπηρεσία με εγγραφές" (κλπ) το καλύτερο είναι η διαφάνεια ως προς τους κανόνες (το λέω με δικά μου λόγια).

Εγώ π.χ. ΔΕΝ θα οργάνωνα το monitor όπως το έκανε και όπως το παρουσίασε ο Παναγιώτης. (1) Θα ξεκαθάριζα ότι στόχος μου είναι ένα ευρετήριο ΟΛΩΝ των βλογογράφων. (2) Θα ξεκαθάριζα τα προφανή δικαιώματά μου ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ, δηλαδή: Σας περιλαμβάνουμε εδώ ΧΩΡΙΣ να παραβιάζουμε το fair use. Δικό μας είναι το ευρετήριο, κλπ. (3) Μπορείτε να μας βοηθήσετε να σας συμπεριλάβουμε, αλλά εφόσον σεβόμαστε τα πνευματικά σας δικαιώματα, δεν μπορείτε να μας απογορεύσετε το να σας περιλαμβάνουμε. (κ.ο.κ.)

Αν κάνετε τον κόπο να μπείτε στο link που σας έδωσα, και να το συλλογιστείτε με ψυχρή λογική, νομίζω ότι δεν θα χάσετε. Αν μη τι άλλο, ακόμη κι αν διαφωνείτε θα εστιάσετε προσοχή στο ΑΚΡΙΒΕΣ σημείο της διαφωνίας σας.

Διεξοδικά επίσης, είχατε θίξει και ένα άλλο ΠΟΛΥ σημαντικό θέμα: Το δικαίωμα κάποιου να ΜΗΝ αποκλείεται από ένα ευρετήριο. Ε, στο κοντινό μέλλον τέτοια δικαιώματα ΠΡΠΕΙ να κατοχυρωθούν ΚΑΙ αυτά. Ισως αργήσει αυτό αλλά είναι λογικό. Ισως σε 2-3 δεκαετίες, μετά από... μελλοντικά σκάνδαλα αποκλεισμού ανθρώπων από μεγάλα ευρετήρια, να επέλθει αυτή η νομική αλλαγή. Ας το σκεφτούμε ΚΑΙ αυτό, ΑΠΟ ΤΩΡΑ.

Ετσι, ο διάλογός μας δεν είναι αμελητέος, αλλά γόνιμος.

Σας ευχαριστώ
Γιώργος Α. Στάθης

珊珊李 είπε...

嘟嘟成人網,成人網站,18成人,成人影片,成人交友網,成人貼圖,成人圖片區,成人圖片,成人文章,成人小說,成人光碟,微風成人區,免費成人影片,成人漫畫,成人文學,成人遊戲,成人電影,成人論壇,成人,做愛,aio,情色小說,ut聊天室,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,080視訊聊天室,免費視訊聊天,哈啦聊天室,視訊聊天,080聊天室,080苗栗人聊天室,6k聊天室,視訊聊天室,成人聊天室,中部人聊天室,免費視訊,視訊交友,視訊美女,視訊做愛,正妹牆,美女交友,玩美女人,美女,美女寫真,美女遊戲,hi5,hilive,hi5 tv,a383,微風論壇,微風,伊莉,伊莉討論區,伊莉論壇,sogo論壇,台灣論壇,plus論壇,plus,痴漢論壇,維克斯論壇,情色論壇,性愛,性感影片,校園正妹牆,正妹,AV,AV女優,SEX,走光,a片,a片免費看,A漫,h漫,成人漫畫,免費A片,色情網站,色情遊戲,情色文學,麗的色遊戲,色情,色情影片,同志色教館

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock