Παρασκευή, Ιουνίου 08, 2007

Δυο ερωτήματα για μια σύλληψη

Η σύλληψη του διευθυντή της art Athina μάς βύθισε στους συνήθεις ατέρμονους διαλόγους για την ελευθερία της έκφρασης και τα όρια της. Χάσαμε έτσι, μέσα στην ομίχλη των ηθικών αναθυμιάσεων, την ουσία του ζητήματος που μπορεί να συνοψιστεί σε δυο βασικά ερωτήματα..

Καταρχάς η αστυνομική επέμβαση αποτελεί μόνο τη μια πλευρά του κρατικού παρεμβατισμού στην τέχνη. Η άλλη πλευρά αφορά τις επιδοτήσεις έργων αμφιβόλου αξίας με τα χρήματα του φορολογούμενου πολίτη. Τι απεικονίζουν τα περισσότερα εκθέματα στη συγκεκριμένη Εκθεση? ρηχούς προβληματισμούς που εκφράζονται με χοντροκομμένες, κοινότυπα προκλητικές αλληγορίες : κακή τέχνη. Φυσικά, η ελευθερία της καλλιτεχνικής έκφρασης εγγυάται ότι ακόμα και αυτά τα έργα θα δουν το φως της μέρας. Αλλά η απορία παραμένει και ανήκει σε διαφορετική σφαίρα προβληματισμού: Γιατί να επιχορηγούνται από τα κονδύλια του Υπουργείου Πολιτισμού τέτοιοι ανούσιοι καλλιτεχνικοί πειραματισμοί; Ποια είναι τα κριτήρια και ποιοι οι στόχοι που δικαιολογούν αυτές τις άστοχες δαπάνες;

Το δεύτερο ερώτημα αφορά την κεραυνοβόλα αντίδραση της πολιτείας στο συγκεκριμένο θέμα. Οι ποινικές διατάξεις που υποτίθεται ότι παραβιάστηκαν στην Έκθεση είναι σχετικά ανενεργείς. Έγκριτοι νομικοί βεβαιώνουν πως απόλυτες έννοιες, όπως ο Θεός ή το Έθνος δεν είναι δυνατό να φθαρούν,άρα δε χρήζουν αστυνομικής προστασίας. Το κοινό όμως ίσως να εντυπωσιάστηκε με το θεαματικό «χτύπημα» του συγκροτημένου κράτους. Συνεπώς είναι εύλογο να αναρωτηθούμε καχύποπτα : Σε μια εποχή έντονης λαικής δυσφορίας απέναντι στην ανεπάρκεια των κρατικών μηχανισμών,πού αποσκοπεί άραγε η τοσο εντυπωσιακή κινητοποίηση για ένα αμφιλεγόμενο πλημμέλημα;

Τα ερωτήματα περιμένουν απαντήσεις, παρόλο που ο ορυμαγδός των τηλεπαραθύρων τα επισκιάζει με την εκκωφαντική του βουή. Τελικά, δεν υπήρχε λόγος το συγκεκριμένο έκθεμα της art athina να οδηγήσει στην εν λόγω σύλληψη. Αντίθετα, υπάρχουν σοβαροί λόγοι να θεωρήσουμε τόσο την Έκθεση όσο και τη σύλληψη «εκθέματα»,αντιπροσωπευτικά της παρακμής του νεοελληνικού κράτους.

76 σχόλια:

Anna είπε...

Σωστός για την κρατικοδίαιτη
χαμηλής ποιότητας τέχνη


Με το νόμο περί προσβολής κτλ

τί παίζει

ισχύει,είναι οπισθοδρομικός;;
να καταργηθεί;;

Promitheus είπε...

Σαφέστατα. Ελλείπει το έννομο αγαθό που θα πρέπει να προστατέψει η πολιτεία,βασική προυπόθεση για να "υπάρξει" έγκλημα. Πρόκειται για ψευτοέγκλημα, που θα πρέπει να καταργηθεί τάχιστα.

Maria Velliou είπε...

Αγαπητέ Promitheus, δύο ερωτήματα:

1. Είστε τεχνοκριτικός; Ή, έστω, έχετε κάποια εξοικείωση με τη νεώτερη και σύγχρονη καλλιτεχνική δημιουργία, την παρακολουθείτε, έχετε μάθει να την διαβάζετε;
Διότι εγώ, για παράδειγμα, που είμαι πτυχιούχος της Φιλοσοφικής όπου διδάχθηκα και θεωρία λογοτεχνίας, θα δίσταζα να χαρακτηρίσω σκουπίδια έργα της τέχνης αυτής που προτείνονται από ειδικούς, επειδή έχω πάψει να ενημερώνομαι και ν' ασχολούμαι. Θα ενδιαφερόμουν να μάθω, να προσεγγίσω , να καταλάβω.

2. Πως και γιατί λέτε ότι η συγκεκριμένη έκθεση χρηματοδοτείται από το κράτος;
Απ' όσο ξέρουμε, πρόκειται για μια ιδιωτική πρωτοβουλία των γκαλερί της Αθήνας, οι οποίες πληρώνουν για τη συμμετοχή τους, όπως και οι ξένες που συμμετείχαν. Επίσης, στην έκθεση υπήρχε εισιτήριο. Το αν υπήρξε και κάποια συμπληρωματική επιδότηση από το Υπουργείο για να στηρίξει τις εκτός των γκαλερί εκθέσεις ή αν χρηματοδοτήθηκαν από τα συνολικά έσοδα των συμμετοχών, δεν το γνωρίζω. Δυστυχώς, όλοι οι φίλοι που θα μπορούσαν να μου δωσουν μια άμεση απάντηση για να σας τη μεταφέρω, βρισκονται στη Βενετία. θα μάθω όμως σύντομα και θα σας πω.

Και ένα τρίτο κρίσιμο ερώτημα: επισκεφθήκατε την έκθεση; Αν ναι, πόσες ώρες περάσατε; Είδατε όλα ή έστω τα περισσότερα εκθέματα;

Να σας πληροφορήσω επίσης, επειδή πολλοί εδώ ενδιαφέρεστε για "εξωτερικότητες", ότι στην Art Athina συμμετείχαν πολυάριθμες ξένες γκαλερί (πληρώνοντας) και ότι στα πλαίσια της διοργανώθηκαν δύο σημαντικές σε διεθνές επίπεδο ομαδικές εκθέσεις που λειτουργούν ακόμη, μια στο Μουσείο Μπενάκη της οδού Πειραιώς με καλλιτέχνες από χώρες της πρώην Σοβιετικής Ένωσης, από τον κορυφαίο τεχνοκριτικό και επιμελητή Βίκτορ Μισιένκο και μια στην Ελληνοαμερικάνικη Ένωση με παρουσίαση της δουλειάς γνωστής και δυναμικής ομάδας νεοϋορκέζων καλλιτέχνιδων. Αυτές οι ενέργειες ακούγονται διεθνώς και τοποθετούν την Ελλάδα στον παγκόσμιο εικαστικό χάρτη και αναβαθμίζουν την εικόνα της σ' ένα εκλεκτό κοινό, είτε σας αρέσει είτε όχι.

Είναι συχνό φαινόμενο να στιγματίζεται η σύγχρονη και κυρίως η πρωτοποριακή καλλιτεχνική δημιουργία και μάλιστα η εικαστική. Ποτέ δεν γινόταν άμεσα αντιληπτή από τις μάζες εύκολα άμα τη εμφανίσει και περιέργως η στηλίτευση της κι η εξαφάνιση της υπήρξε πάντα προτεραιότητα των ολοκληρωτικών καθεστώτων: η σοβιετική επανάσταση διέλυσε ολοσχερώς τον κονστρουκτιβισμό-με αυτονόητες μεθόδους-επιβάλλοντας τον "σοσιαλιστικό ρεαλισμό".
Ο Χίτλερ, από την άλλη, ερασιτέχνης ζωγράφος ο ίδιος, φρόντισε να ξεμπερδέψει γρήγορα μαζί της, οργανώνοντας την έκθεση "Παρηκμασμένη Τέχνη" προς αποφυγή και παραδειγματισμό και στη συνέχεια έθαψε στα υπόγεία ή εξαφάνισε όλο το γερμανικό εξπρεσιονισμό, επιβάλλοντας το γλυκερό νατουραλισμό του.

Δεν λέω ότι όλα τα έργα της Art Athina ήταν εξαιρετικά. Ήταν όμως μια ιδιωτική έκθεση στην οποία γνωστές και δόκιμες γκαλερί, από κοινού με έμπειρους επιμελητές, πρότειναν και πρόσφεραν μια εικόνα αντιπροσωπευτική της σύγχρονης καλλιτεχνικής παραγωγής, εγχώριας και όχι μόνο.
Ας την αφουγκραστούμε. Ας προσπαθήσουμε να την προσεγγίσουμε και να την καταλάβουμε, πριν αποφανθούμε ότι πρέπει να κλειστεί στα υπόγεια.
Ας προβληματιστούμε, αν τουλάχιστον δεν έχουμε την ανάλογη παιδεία, από το γεγονός ότι τα έργα αυτά προτάθηκαν από έμπειρους ανθρώπους με καλή γνώση της διεθνούς σκηνής και συμμετείχαν αρκετοί καλοί και γνωστοί καλλιτέχνες, κάποιοι από τοςυ οποίους μάλιστα διδάσκουν στις κρατικές μας σχολές, εκθέτουν στα μουσεία μας ή έχουν τιμηθεί στο εξωτερικό.
Διότι με τους αφορισμούς κινδυνεύουμε να πάμε σε μονοπάτια επικίνδυνα.
Τέλος, να πω ότι με τέτοιες τοποθετήσεις, θεωρώ ότι η πορεία της Φ.Σ. δεν μπορεί να είναι καλή και με προβληματίζει βαθιά.
Είτε το θέλετε είτε όχι, Promitheus, η σοβαρότητα της τοποθέτησης σας θα κριθεί από την απάντηση σας στα ανωτέρω ερωτήματα.

Όσο για το αν υπήρξε κάποιας μορφής κρατική επιδότηση για τη συγκεκριμένη έκθεση, που, επαναλαμβάνω, ήταν ιδιωτική και χρηματοδοτούμενη κυρίως από ιδιωτικά κεφάλαια, η απάντηση θα σας έρθει αρκετά σύντομα.

Promitheus είπε...

Δεν νομίζω ότι τίθεται θέμα κρίσης της "σοβαρότητας" της τοποθέτησης μου. Η σοβαρότητα μιας θέσης ειναι ζήτημα υποκειμενικό:η αξιολόγηση της ανήκει στον αναγνώστη.

Όπως ακριβώς και η άποψη για ένα έργο τέχνης. Όπως ακριβώς δηλαδή και η άποψη μου για τη συγκεκριμένη έκθεση. Τώρα θα μου πείτε: είστε κριτικός και έχετε άποψη;

Και θα σας απαντήσω: από πότε το δικαίωμα της κριτικής ανήκει εξ ορισμού στους κριτικούς; Από πότε η αξιολόγηση ενός έργου τέχνης δεν αποτελεί δικαίωμα (αν οχι υποχρέωση) του κοινωνικού σώματος, των πολιτών που χρηματοδοτούν τις εκθέσεις με τους φορους τους ή πληρώνουν εισιτήριο για να τις παρακολουθήσουν ή απλά τυχαίνει να τις κοιτάξουν σε καποιο βιβλίο ή την τηλεόραση;

Αυτός ο αδιέξοδος ελιτισμός,αυτός ο αυτοαπομονωτισμός, ενα είδος συγχρονης καλλιτεχνικής αριστοκρατίας είναι για μένα εντελώς ακατανόητη. Η απάντηση μου τώρα στα παραπάνω ερωτήματα:

1.Ναι είδα την έκθεση
2. Ο Υπουργός Πολιτισμός δήλωσε ότι η έκθεση τελεί υπό την αιγίδα και τη στήριξη του ΥπΠο.Σε αλλη δήλωση τυπου διαβάζουμε πως τελεί υπό την "οικονομική στήριξη" του υπουργείου.
3. Με ενδιαφέρει η μοντέρνα τέχνη, και ειδικά η προκλητική τέχνη,ανεξαρτήτως αν είναι μοντέρνα ή όχι. Αν φυλλομετρήσετε δε το μπλογκ ίσως να βρειτε καποιο κείμενο μου για την σχολή του ντανταισμού.



"Ποτέ δεν γινόταν άμεσα αντιληπτή από τις μάζες εύκολα άμα τη εμφανίσει και περιέργως η στηλίτευση της κι η εξαφάνιση της υπήρξε πάντα προτεραιότητα των ολοκληρωτικών καθεστώτων: η σοβιετική επανάσταση διέλυσε ολοσχερώς τον κονστρουκτιβισμό-με αυτονόητες μεθόδους-επιβάλλοντας τον "σοσιαλιστικό ρεαλισμό".
Ο Χίτλερ, από την άλλη, ερασιτέχνης ζωγράφος ο ίδιος, φρόντισε να ξεμπερδέψει γρήγορα μαζί της, οργανώνοντας την έκθεση "Παρηκμασμένη Τέχνη" προς αποφυγή και παραδειγματισμό και στη συνέχεια έθαψε στα υπόγεία ή εξαφάνισε όλο το γερμανικό εξπρεσιονισμό, επιβάλλοντας το γλυκερό νατουραλισμό του."


Προς τι η ιστορική αφήγηση; Αν δεν αποτελεί καποιου ειδους παραληρηματικό συσχετισμό της θέσης μου με τη θέση των ολοκληρωτικών καθεστώτων, επιτρέψτε μου να συμμεριστώ μαζί σας τον αποτροπιασμό για κάθε μορφής αστυνομική ή πολιτική καταστολή της ελεύθερης καλλιτεχνικής έκφρασης.Αν δεν προφτάσατε δε να ολοκληρώσετε το κείμενο μου σας ενημερώνω ότι το δεύτερο "ερώτημα" αφορά αυτό ακριβ΄ως το ζήτημα.



"Ας προσπαθήσουμε να την προσεγγίσουμε και να την καταλάβουμε, πριν αποφανθούμε ότι πρέπει να κλειστεί στα υπόγεια.
Ας προβληματιστούμε, αν τουλάχιστον δεν έχουμε την ανάλογη παιδεία, από το γεγονός ότι τα έργα αυτά προτάθηκαν από έμπειρους ανθρώπους με καλή γνώση της διεθνούς σκηνής και συμμετείχαν αρκετοί καλοί και γνωστοί καλλιτέχνες, κάποιοι από τοςυ οποίους μάλιστα διδάσκουν στις κρατικές μας σχολές, εκθέτουν στα μουσεία μας ή έχουν τιμηθεί στο εξωτερικό. "

Υπερβάλλετε κυρία μου και συμψηφίζετε τις θέσεις μου με άλλες δίχως να εμβαθυνετε. Δεν ισχυρίστηκα πουθενά ότι θα πρέπει να μεταφέρουμε τα συγκεκριμένα έργα "στα υπόγεια". Αντίθετα ισχυρίζομαι ότι θα πρέπει να πάψουμε να επιδοτούμε τους πρωτοπόρους (με ή χωρίς εισαγωγικά) καλλιτέχνες γιατί-μην το ξεχνάτε αυτό- οι επιδοτησεις λαμβάνονται από τις τσέπες των φορολογουμένων πολιτών.



"Τέλος, να πω ότι με τέτοιες τοποθετήσεις, θεωρώ ότι η πορεία της Φ.Σ. δεν μπορεί να είναι καλή και με προβληματίζει βαθιά"


Γιατί στο τέλος κάθε οργιλής τοποθέτησης θα πρέπει ο πάς ένας τυχαίος αναγνώστης να πετάει δικην σπόντας ένα σχόλιο για τη ΦΣ; Βλέπετε κυρία μου το όνομα της ΦΣ ή έστω του Κόκκορα κάτω από το συγκεκριμένο ποστ; Οχι; Ακριβώς! Γιατί ο συγγραφέας δεν είναι η ΦΣ αλλά ο Προμηθέας κατά κόσμον Χάρης Πεϊτσίνης. Εφ όσον δεν ομιλώ εξ ονόματος της ΦΣ,θα σας παρακαλούσα να πάψετε τα ανουσια και ανεδαφικά σχόλια περί κομματικών φορέω.Καταντά κουραστικό.



"Όσο για το αν υπήρξε κάποιας μορφής κρατική επιδότηση για τη συγκεκριμένη έκθεση, που, επαναλαμβάνω, ήταν ιδιωτική και χρηματοδοτούμενη κυρίως από ιδιωτικά κεφάλαια, η απάντηση θα σας έρθει αρκετά σύντομα."


Αν η τοποθέτηση του ΥΠΠΟ ήταν παραπειστική,θα χαρώ τα μάλα για την χρηματοδότηση της εκθεσης με ιδιωτικούς πόρους. Είτε έτσι είτε αλλιώς, το ζήτημα των κρατικών επιδοτήσεων για την πρωτοπορία του καλλιτεχνικού κόσμου παραμένει ένα ζήτημα άξιο συζήτησης.

Maria Velliou είπε...

Κύριε Πεϊτσίνη γράφετε : "Τι απεικονίζουν τα περισσότερα εκθέματα στη συγκεκριμένη Εκθεση? ρηχούς προβληματισμούς που εκφράζονται με χοντροκομμένες, κοινότυπα προκλητικές αλληγορίες : κακή τέχνη. Φυσικά, η ελευθερία της καλλιτεχνικής έκφρασης εγγυάται ότι ακόμα και αυτά τα έργα θα δουν το φως της μέρας. Αλλά η απορία παραμένει και ανήκει σε διαφορετική σφαίρα προβληματισμού: Γιατί να επιχορηγούνται από τα κονδύλια του Υπουργείου Πολιτισμού τέτοιοι ανούσιοι καλλιτεχνικοί πειραματισμοί; Ποια είναι τα κριτήρια και ποιοι οι στόχοι που δικαιολογούν αυτές τις άστοχες δαπάνες;"
Άρα, καθιστάτε την "υποκειμενική" όπως εκ των υστέρων την αποκαλείτε, άποψη σας, περίπου θέσφατο κριτήριο βάσει του οποίου ζητάτε να κριθεί η έκθεση και συνακόλουθα η χρηματοδότηση της. Αγνοώντας κάθε άλλο κριτήριο, όπως π.χ. αυτά που ανέφερα.

Σεις είπατε πάντως, εγώ ούτως ή άλλως ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι η κρίση της τέχνης είναι μόνο υποκειμενική. Υπάρχουν και αντικειμενικά κριτήρια σοβαρά, όπως υπάρχουν και για την αξιολόγηση των κειμένων και τοποθετήσεων μας-αλλιώς γιατί να παιδευόμαστε να γράφουμε και να επιχειρηματολογούμε;

Τόσο η συνολική από εσάς απαξίωση των εκθεμάτων όσο και, κυρίως, η καταληκτική σας φράση περί του ότι η έκθεση και τα έργα της συνιστούν ένδειξη παρακμής, "μυρίζουν" άσχημα αφορισμό. Η λέξη "παρακμή" ειδικά, καλώς-κακώς, δημιουργεί άσχημους συνειρμούς.
Πιστεύετε ότι η κοινωνία μας ή η εποχή μας χαρακτηρίζονται από παρακμή, κύριε Πεϊτσίνη;
Αν ναι, γιατί αρνείστε το δικαίωμα στην τέχνη να την εκφράσει; Δεν δέχεστε τη γνωσιακή λειτουργία της τέχνης; Εσείς, ένας θαυμαστής του ντανταϊσμού;

Για τη χρηματοδότηση από το ΥΠ.Π.Ο. δεν γνωρίζω ακριβή στοιχεία. Επιφυλλάσομαι να διερευνήσω, ο υπουργός μπορεί να λέει γενικώς. Γεγονός είναι ότι πρόκειται για ιδιωτικά οργανωμένη έκθεση, με εισιτήριο, στην οποία οι συμμετέχουσες γκαλερί πληρώνουν, δεν αποκλείεται όμως να υπάρχει πρόσθετη οικονομική στήριξη.
Μια ματιά πάντως στις εξωτερικότητες που αναφέρω ίσως σας κάνει να σκεφτείτε ότι αυτό έχει κάποιο νόημα. Για το θέμα γενικότερα της επιδότησης της τέχνης έχω τοποθετηθεί με σχόλιο στο post "Οι λογοκριτές της τέχνης ξαναχτυπούν" (3-6-2007) και δεν θα επανέλθω. Αν χρειαστεί να επανέλθω, θα το κάνω με συνολικότερη αναφορά στους τρόπους χρηματοδότησης των διαφόρων τομέων της τέχνης στη χώρα μας, διότι υπάρχουν τεράστιες διαφορές-κι από την άποψη αυτή κρίνω ότι δεν με καλύπτει και το σαφώς ενδιαφέρον άρθρο του κου Μανδραβέλη, που αναφέρθηκε στο θέμα χωρίς διακρίσεις.

Να σημειώσω ότι με καλύπτει φυσικά η τοποθέτηση σας ως προς το νομικό θέμα, γι' αυτό δεν αναφέρθηκα. Όμως, δυστυχώς, την "νερώνετε" επιεικώς με την υπόλοιπη τοποθέτηση-διαβάστε το καταπληκτικό σχετικό κείμενο του Φ. Γεωργελέ στην τρέχουσα Athens Voice.

Τέλος, απορώ πως χαρακτηρίζετε "οργίλο" το κείμενο μου, προσωπικά θεωρώ οργίλη και αφοριστική τη δική σας τοποθέτηση.

Όσο για Φ.Σ.: αναγνωρίζω ιδιαίτερο βάθος σκέψης σε ηγετικά της στελέχη όπως αυτά που αναφέρατε-ανεξάρτητα από το αν συμφωνώ πάντα. Όμως, τοποθετήσεις σαν τη σημερινή δική σας και εκείνη του κου Σαρηγιαννίδη στο προαναφερθέν post, με κάνουν ν' ανησυχώ.

Καλή συνέχεια.

Ανώνυμος είπε...

Χαιρομαι που τελικα ο σχολιαστης εστιασε την κριτικη του στην ουσια
του ζητηματος δηλαδη στην υπαρξη 2 πολων δημοσιοτητας που αλληλοσπαρασονται για τηλεθεαση σε μια Χωρα που λειπει η ποιοτητα της εκφρασης λογω οικονομικου αποκλεισμου απο την εξουσια των ολιγαρχων που ελεγχουν τη ροη του χρηματος!!!!

Promitheus είπε...

"Άρα, καθιστάτε την "υποκειμενική" όπως εκ των υστέρων την αποκαλείτε, άποψη σας, περίπου θέσφατο κριτήριο βάσει του οποίου ζητάτε να κριθεί η έκθεση και συνακόλουθα η χρηματοδότηση της. Αγνοώντας κάθε άλλο κριτήριο, όπως π.χ. αυτά που ανέφερα."


Τι εννοείτε "θέσφατο"; Δεν έχω τη φιλοδοξία να επισκιάσω με το τείχος κάποιας κατ επίφαση αντικειμενικότητας κάθε αντιθετη άποψη,διάλογος γίνεται. Αντίθετα, εν είδει "θέσφατου" αντιμετωπίζεται μια άποψη όταν διαμορφώνει πολιτικές και οικονομικές στρατηγικές απέναντι στην τέχνη, όταν επιβάλλει τη χρηματοδότηση readymades και άλλων αμφιλεγόμενων καλλιτεχνικών εκφράσεων,οταν επιδοτεί κατ επιλογήν καλλιτεχνικά έργα σε βάρος άλλων, θεωρώντας προφανώς ότι διαθέτει κάποιο "χάρισμα" αντικειμενικής κρίσης.

Συνεπώς μην ψάχνετε σε ένα κειμενο 300 λέξεων την πηγή των συγχρονων θεσφάτων που προβάλλονται με τον αέρα του αυτονόητου.Ψάξτε το στους κύκλους εκείνους που συγγενεύουν με τις δομές του κράτους και διαχειρίζονται τις κρατικές επιδοτήσεις. Εκείνοι είναι που αποφασίζουν για την αξία ενός καλλιτέχνη ή μιας έκθεσης επιβραβεύοντας την με τα χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου.

Αλλά μέσα σε ένα τέτοιο κλίμα θα έπρεπε να περιμένετε κα Βέλλιου ότι θα αρθρωθεί και μια έτερη άποψη. Μια άποψη που θα συνιστά την έλλογη αντίθεση σε αυτή τη συγκεκριμένη τακτική, που θα πλαγιοκοπήσει τη λογική των επιδοτήσεων σε έργα αμφιβόλου αξίας. Αν η λέξη "αμφιβόλου" σας ενοχλεί,αυτό είναι απλά γιατι προφανώς τα αυτονόητα σας περί τέχνης δεν είναι αυτονόητα και για τους υπόλοιπου ανθρώπους.

Μ άλλα λόγια: μπορεί να ανατριχιάζετε από αισθητική ικανοποίηση μπροστά σε ένα ξέστρωτο κρεβάτι (Tracy Emin,my bed-Turner prize 1999) ή σ έναν σωρό σκουπίδια (Junk art) αλλά θα πρέπει να αναγνωρίσετε ότι αυτήν την ανατριχίλα δεν τη συμμερίζονται απαραίτητα και οι συνάνθρωποι σας. Και κατά συνέπεια, χρειάζεται αν οχι θράσος,τουλαχιστον αρκετός αυταρχισμός για να επιβάλλετε στον φορολογούμενο πολίτη να χρηματοδοτήσει τις αισθητικές σας ανησυχίες.


"Πιστεύετε ότι η κοινωνία μας ή η εποχή μας χαρακτηρίζονται από παρακμή, κύριε Πεϊτσίνη;"

Πιστεύω ότι το κράτος μας είναι σε εποχή παρακμής κα Βέλλιου, και μάλιστα δομικής παρακμής. Η συσσωρευμένη εξουσία το έχει διαφθείρει απόλυτα.


"Αν ναι, γιατί αρνείστε το δικαίωμα στην τέχνη να την εκφράσει; Δεν δέχεστε τη γνωσιακή λειτουργία της τέχνης; Εσείς, ένας θαυμαστής του ντανταϊσμού;
;"

Μια τελευταία διευκρίνηση. Παρατηρώ ότι ταυτίζετε επικίνδυνα την αποψη μου για τις κρατικές επιδοτήσεις,με την αποψη μου για την ελευθερία της καλλιτεχνικής έκφρασης. Ειλικρινά μου δινετε την εντυπωση πως πιστευετε ότι μοντέρνα τέχνη δεν θα υπάρξει χωρίς την οικονομική στήριξη του κράτους. Γι αυτό και κάθε επιχείρημα που αρθρωνω ενάντια στις επιδοτήσεις,εσείς το θεωρείτε ως επιχείρημα υπέρ της φίμωσης του καλλιτέχνη. Ειλικρινά ελπίζω η συγκεκριμένη θέση σας να είναι μονάχα απότοκος της αγανάκτησης σας. Αλλιώς θα με υποχρεώσετε να σας υπενθυμίσω πως οι καλλιτέχνες μεγαλουργούν επι χιλιετίες πριν τη δημιουργία του ελληνικού κράτους και την υπουργοποιηση του κου Βουλγαράκη.

G. Sarigiannidis είπε...

Κάθε φορά που ακούγεται μια άποψη που έρχεται σε αντίθεση με τον τρόπο σκέψης που έχει κυριαρχήσει στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια, αμέσως χαρακτηρίζεται ως μη-σοβαρή. Αυτό βέβαια δεν αποτελεί αντεπιχείρημα.

Η επιμονή μας (ορισμένων) στην παύση του κράτους να επιχορηγεί τις τέχνες δε στρέφεται εναντίον της τέχνης, αλλά υπέρ της.
1. Οι πολίτες αποκτούν την επιλογή να αποφασίζουν μόνοι τους που θα διαθέσουν τους πόρους τους, και
2. Οι καλλιτέχνες παύουν να είναι δέσμιοι του κράτους.

Η κρατική επιδότηση της τέχνης δεν οδηγεί αναγκαστικά στην ανάπτυξή της. Το κοινό του καλλιτέχνη παύει να είναι ο καλλιτεχνικός κόσμος και οι πολίτες, και περιορίζεται ουσιαστικά στα διάφορα μέλη των επιτροπών που διορίζουν οι κρατικοί γραφειοκράτες ανάλογα με τα κατά καιρούς συμφέροντά τους. Το αποτέλεσμα είναι όχι αναγκαστικά ο εγκλωβισμός της τέχνης στις αισθητικές αξίες και επιδιώξεις αυτών των μελών (ένα περίεργο φαινόμενο κρατικού ακαδημαϊσμού) και όχι η ελεύθερη ανάπτυξή της.

Υ.Γ. @Maria Velliou... Περί αντικειμενικών κριτηρίων στην Τέχνη. Θα ήθελα πραγματικά να μας πείτε ένα από αυτά τα κριτήρια.

Maria Velliou είπε...

Κύριε Πεϊτσίνη, φοβάμι ότι δεν καταλαβαίνετε εσείς ο ίδιος τι ακριβώς γράφετε. Ξαναδιαβάστε το αρχικό σας κείμενο, είναι σαφές. Προσωπικά, δεν έχω άλλο χρόνο να διαθέσω για να ξεκαθαρίζω τη θολούρα σας.
Παρεμπιπτόντως, δεν υπάρχουν αμφιλεγόμενες καλλιτεχνικές εκφράσεις αλλά αμφιλεγόμενα έργα, αυτό έχει ξεκαθαριστεί ήδη από τα μέσα του περασμένου αιώνα-κι είστε και θαυμαστής του ντανταϊσμού!
Επιπλέον, επειδή υπάρχει κίνδυνος να δημιουργηθούν εσφαλμένες εντυπώσεις σε άλλους αναγνώστες, να ξεκαθαρίσουμε ότι σ' αυτή τη χώρα δεν επιδοτούνται μεμονωμένοι εικαστικοί καλλιτέχνες, ούτε έργα τέχνης. Τα εικαστικά υποστηρίζονται μέσω της ίδρυσης και χρηματοδότησης μουσείων, αλλά και πάλι τα κρατικά μουσεία μας ελάχιστα προβάλλουν τη σύγχρονη εγχώρια εικαστική παραγωγή κι ελάχιστα σύγχρονα έργα τέχνης αγοράζονται, τόσο από κρατικά μουσεία όσο κι από άλλους κρατικούς φορείς, δήμους κ.α.
Χρηματοδοτούνται κάποια-ελάχιστα- ιδιωτικά μουσεία (π.χ. Μπενάκη, Φρυσίρα κ.α.) που σε κάποιο βαθμό ασχολούνται και με την ανάδειξη της σύγχρονης εικαστικής δημιουργίας, αλλά κάνουν κι άλλα πράγματα. Κι αυτά όμως, καλύπτουν το κύριο μερος των εξόδων τους από ιδιωτικές πηγές κι ελάχιστα στηρίζονται στην κρατική στήριξη. Τι άλλο χρηματοδοτείται; Κατά καιρούς, μπορεί να προσφέρεται μερική στήριξη σε ιδιωτικές εκθέσεις, εφόσον έχουν μια συλλογικότητα και μια εγκυρότητα,άρα, συνακόλουθα, έναν ενημερωτικό και παιδευτικό χαρακτήρα, συν άλλες εξωτερικότητες που αναφέραμε. Τέτοια είναι ίσως η Art Athina, αλλά κι εκεί, όπως είπαμε, οι μεν γκαλερί πληρώνουν, οι δε καλλιτέχνες συμμετέχουν τζάμπα.
Τι άλλο χρηματοδοτείται; Μα η συμμετοχή της χώρας μας σε μεγάλες καταξιωμένες διεθνείς διοργανώσεις, όπως η Biennale Βενετίας που ξεκινά αυτές τις μέρες. Αλήθεια, φαντάζεστε το ρεζιλίκι αν δεν πηγαίναμε;
Όσο για κρατικά βραβεία εικαστικών, τέτοια δεν υπάρχουν στη χώρα μας-ευτυχώς.

Τι άλλη έκφραση αλαζονείας κι αυθαιρεσίας από μέρους σας, παρά ο προκαθορισμός του γούστου του άλλου! Όχι, δεν μου άρεσε το κρεββάτι της Έμιν και δεν μ' εκστασιάζει η συγκεκριμένη καλλιτέχνις. Πριν από δυο-τρια χρόνια, επισκεπτόμενη μια αναδρομική της στην Tate Britain, προσπάθησα να καταλάβω τι ξεχωριστό έχει η καλλιτέχνις αυτή και παρότι διαπίστωσα μια ιδιαιτερότητα στην ευαισθησία και τη ματιά της, πάλι δεν πείστηκα απόλυτα. Δεν αποκλείεται βεβαια να με εκστασιάζουν άλλα, που εσάς για διάφορους λόγους σας αφήνουν αδιάφορο. Θ' άξιζε να δοκιμάσουμε να συγκρίνουμε.

Κύριε Σαρηγιαννίδη, ως προς το τελευταίο σας ερώτημα: αρτιότητα, πρωτοτυπία, καινοτομική χρήση μέσων και ανάδειξη κρυμμένων αξιών, δεξιότητα, είναι μερικά μόνο από τα κριτήρια που ισχύουν. Υπάρχουν πολυάριθμα κριτήρια και αξίες στην τέχνη και δεν είναι απαραίτητο να συνυπάρχουν όλα. Καμιά φορά, η ύπαρξη ενός και μόνο κριτηρίου σε υπερθετικό βαθμό, αρκεί για να χαρακτηριστεί να έργο τέχνης αξιόλογο.
Μπορείτε να διαβάσετε κάποιο βιλίο περί αισθητικής, όχι όμως ανασκόπηση-παρουσίαση αισθητικών θεωριών στην αρχή, γιατί δεν θα σας προσφέρει. Αυτό μπορεί να έπεται. Ακόμη και μια αναδρομή στην Ποιητική του Αριστοτέλη προσφέρει πολλά στο να κατανοήσουμε το φαινόμενο και τη λειτουργία της τέχνης.

Τέλος, κύριε Πεϊτσίνη, φροντίστε πραγματικά να ξεκαθαρίσετε τη θολούρα σας, γιατί οι απόψεις σας είναι επικίνδυνες και αλληλοαναιρούνται.

G. Sarigiannidis είπε...

@Maria Velliou
Μου κάνει εντύπωση ότι κατηγορείτε τον Promitheus για αλαζονεία και αυθαιρεσία, ενώ ταυτόχρονα κάνετε την υπόθεση ότι ούτε βιβλία αισθητικής έχω ποτέ διαβάσει, ούτε την ποιητική του Αριστοτέλη. Ας το παρακάμψουμε όμως αυτό.

Όπως περίμενα, αντί να αναφέρετε κάποιο συγκεκριμένο αντικειμενικό κριτήριο ονομάσατε κάποια κριτήρια (κάποια αρκετά ασαφή,όπως η ‘αρτιότητα’) που είναι κατά τη γνώμη σας (ή και τη γνώμη των συγγραφέων που έχετε διαβάσει) σημαντικότερα από κάποια άλλα. Αυτό όμως δεν τα κάνει ‘αντικειμενικά’...

Βέβαια, ο χώρος του e-rooster δεν είναι χώρος περί αισθητικής και τέχνης. Αυτό που ενδιαφέρει τους περισσότερους συμμετέχοντες είναι η πολιτική και ο φιλελευθερισμός. Το ότι λοιπόν αποφεύγουμε τις συζητήσεις περί αισθητικής, δε σημαίνει ότι δεν έχουμε απόψεις για το ζήτημα ή ότι δεν έχουμε ποτέ μας διαβάσει κανένα βιβλίο πέρα των πολιτικών θεμάτων.

Maria Velliou είπε...

"Κάνω υπόθεση" κύριε Σαρηγιαννίδη;
Μα, συγγνώμη, αλλά εσείς με ρωτήσατε!
Νόμισα ότι ήταν ειλικρινές το ερώτημα και απάντησα καλοπροαίρετα.
Εκ των υστέρων, θα πρέπει να δεχτώ ότι με ειρωνευόσασταν;
Οι αυθαίρετες υποθέσεις, εν γένει δεν με χαρακτηρίζουν. Άλλους χαρακτηρίζουν εδώ μέσα.

Promitheus είπε...

"Τέλος, κύριε Πεϊτσίνη, φροντίστε πραγματικά να ξεκαθαρίσετε τη θολούρα σας, γιατί οι απόψεις σας είναι επικίνδυνες και αλληλοαναιρούνται."


Δεν αντιλαμβάνομαι πού βρίσκεται η θολούρα ή η αλληλοαναίρεση στο κείμενο μου.Θεωρώ την συγκεκριμένη τέχνη που αντιπροσωπευουν τα εν λογω έργα "κακή τέχνη". Ημουν σαφής εξ αρχής. Η θέση μου δεν ήταν αναιτιολόγητη (βλέπε αυθαίρετη) αλλά συνοδεύτηκε από επεξήγηση: απλοικοί προβληματισμοί και χοντροκομμένες αλληγορίες= κακή τέχνη κατά την ταπεινή μου άποψη. Κακή τέχνη που επιδοτείται= υπάρχει κάτι σάπιο στο βασίλειο της κρατικής μας Δανιμαρκίας. Η ερώτηση μου ήταν κρυστάλλινη: γιατί να επιδοτούνται τέτοια έργα; Ποια ειναι τα κριτήρια; Περιμένω ακόμα μια απάντηση από όσους υποστηρίζουν τη συγκεκριμένη θέση, προφανώς και εσάς.

Επίσης δεν κατανοώ το επικίνδυνο της άποψης μου. Μηπως οι παραληρηματικοί παραλληλισμοί με το Χίτλερ συνεχίζουν να κρύβονται πίσω από τις λέξεις των κειμένων σας; Απαντήστε ευθέως και επιχειρηματολογήστε,αντι να ριχνετε πυροτεχνηματα.


Μια απάντηση περιττά νευρακια απέναντι σε μας τους βαρβαρους -που προφανώς για σας δεν σκαμπαζουμε απο τεχνη- αλλά σαφή,ξεκάθαρη και αντικειμενική. Γιατί σ ό,τι αφορά την προσωπική μου άποψη δεν υπάρχει αντικειμενικός τρόπος να προκριθεί αυτή η σχολή "τέχνης" έναντι άλλης, και συνεπώς να επιδοτηθεί ή να πριμοδοτηθεί. Αρα,οι επιδοτήσεις σε καλλιτεχνικές "πρωτοπορίες" είναι αδιέξοδες, αδικες και αντιδημοκρατικές.

Κατά τα άλλα δεν μου απαντήσατε στα θέματα που έθεσα, και θα ήταν χρήσιμο να μας πείτε αν θα υπερασπίζατε το "δικαίωμα" ποικίλων φορέων να ζητήσουν επιδοτηση από το ΥΠΠΟ για να δουμε και στην Ελλάδα μας ένα ξέστρωτο κρεβάτι ή ένα σωρό από σκουπίδια.

Δεν απαντήσατε στην ουσία και μείνατε στους χαρακτηρισμούς.Με λυπεί ιδιαίτερα αυτό γιατί καθώς φαίνεται "δεν έχετε χρόνο" να επιχειρηματολογήσετε ουσιωδώς αλλά έχετε ολο το χρόνο του κόσμου για να αναλωθείτε σε τζουφιες ειρωνείες.

"Τέτοια είναι ίσως η Art Athina, αλλά κι εκεί, όπως είπαμε, οι μεν γκαλερί πληρώνουν, οι δε καλλιτέχνες συμμετέχουν τζάμπα".

Κυρία μου,επιδοτήθηκε με κονδυλια του ΥΠΠΟ η έκθεση αυτή,ναι ή όχι; Θα απαντήσετε επιτέλους στο ερώτημα ή θα αφήνετε-ανέντιμα-να υπονοηθεί ότι το κράτος δεν πλήρωσε δίχως να έχετε το σθένος να το παραδεχτείτε ευθέως;

Maria Velliou είπε...

Κύριε Σαρηγιαννίδη, θα σας παρακαλούσα επίσης να διευκρινίσετε αν συμφωνείτε με την άποψη του Promitheus περί παρηκμασμένης τέχνης, καθώς και με την τοποθέτηση του αρχικού post ότι δεν αξίζει να επιδοτείται τέτοια παρηκμασμένκαι ρηχή-κατά Promitheus- τέχνη, άρα, συνακόλουθα, κάποια άλλη μορφή τέχνης μπορεί και να αξίζει-πάντα κατά Promitheus, σύμφωνα με το αρχικό post. Για να ξεκαθαρίζουμε τι υποστηρίζει τελικά ο καθένας και να θυμόμαστε από που και γιατί ξεκίνησε η συζήτηση.
Τη θέση αυτή ουσιαστικά επαναλαμβάνει στο τελευταίο του σχόλιο ("γιατί να επιδοτούνται τέτοια έργα;" άρα, συμπερασματικά, κάποια άλλα ίσως αξίζει να επιδοτούνται;)
Έτσι, για να ξεκαθαρίζεται με τι συμφωνεί και τι υπερασπίζεται κανείς.
Όσο για εσάς, Promitheus, φοβάμαι ότι είστε περισσότερο από κακοπροαίρετος με τους χαρακτηρισμούς που χρησιμοποιείτε.
Δεν θα ακολουθήσω. Είπα αρκετά για το θέμα της χρηματοδότησης της συγκεκριμένης έκθεσης και των εικαστικών εν γένει.
Το βράδυ ή αύριο το πρωί, ίσως έχω περισσότερο χρόνο για μια συνολικότερη τοποθέτηση περί χρηματοδότησης της τέχνης.

Anna είπε...

Θυμάμαι ένα σχόλιο του Art Attack

από το λογοκριμένο πλέον blog Art logokrisia

"Ανεξάρτητα από τη λογοκρισία
ας δούμε τη γνώμη του κόσμου
για τους καλλιτέχνες
και ας κατεβούν ορισμένοι
από εμάς
από το καλάμι τους"

Promitheus είπε...

"Κύριε Σαρηγιαννίδη, θα σας παρακαλούσα επίσης να διευκρινίσετε αν συμφωνείτε με την άποψη του Promitheus περί παρηκμασμένης τέχνης"

Το σχόλιο σας είναι αηθές γιατί διαστρέφει τα λεγόμενα μου.

Εχοντας αναλυσει το ζητημα των επιδοτήσεων και της αστυνομικής λογοκρισίας κατέληξα στην παρακάτω φράση:

"Αντίθετα, υπάρχουν σοβαροί λόγοι να θεωρήσουμε τόσο την Έκθεση όσο και τη σύλληψη «εκθέματα»,αντιπροσωπευτικά της παρακμής του νεοελληνικού κράτους"

Εννοώντας ασφαλώς:
1.Το Κράτος ως μηχανισμό επιδοτήσεων τέτοιων εκθέσεων
2.Την αστυνομία ως όργανο ιδεολογικής επιβολής του Κράτους.

Συνεπώς η παρακμή αφορά το νεοελληνικό κράτος (οπου κράτος=μηχανισμο εξουσιας) και όχι την τέχνη που απεικονίζει η κα Στεφανή,μια τέχνη κατ εμέ κακή αλλά οχι απαραίτητα "παρηκμασμένη" (παρηκμασμένη σε σχέση με τι; ). Στη συγκεκριμένη έκθεση το πρόβλημα ειναι η επιδότηση,όχι η υπαρξη της.



"καθώς και με την τοποθέτηση του αρχικού post ότι δεν αξίζει να επιδοτείται τέτοια παρηκμασμένκαι ρηχή-κατά Promitheus- τέχνη, άρα, συνακόλουθα, κάποια άλλη μορφή τέχνης μπορεί και να αξίζει-πάντα κατά Promitheus, σύμφωνα με το αρχικό post."

Ε τώρα καταντάει γελοίο. . Στο κειμενο μου περιορίστηκα στη συγκεκριμένη έκθεση γιατί αυτή ήταν το θέμα που αποφάσισα να σχολιάσω. Δεν προμόταρα πουθενά καποια άλλη μορφή τέχνης.

Το σχολιο σας αγγίζει τα ορια της συκοφαντίας

Αλλά βεβαια ειναι φανερο οτι αυτά τα αυθαιρετα συμπεράσματα χρησιμευουν σαν εξοδος κινδυνου από την όντως δυσκολη θέση που σας έφερε η ακρατη αγανακτηση σας (κακός συμβουλος οταν συνοδευεται από γυμνια επιχειρημάτων)


"Για να ξεκαθαρίζουμε τι υποστηρίζει τελικά ο καθένας και να θυμόμαστε από που και γιατί ξεκίνησε η συζήτηση."


Διαστρέφετε τα λεγόμενα μου και την ίδια τη συζήτηση,καθώς εξ αρχής ξεκινήσατε το διάλογο αμφισβητώντας έμμεσα την δυνατότητα μου να κατακρίνω τη συγκεκριμένη τέχνη και αμφισβητώντας ότι το κράτος επιδότησε την έκθεση. Αυτό ήταν το διακυβευμα εξ αρχής,απλά στην πορεία προφανώς δεν σας βγηκε γι αυτό και καταλήξατε να υπονοείτε ότι επιθυμώ την πριμοδοτηση συγκεκριμένων καλλιτεχνικών σχολών.

Η συμπεριφορά σας με λυπει καθώς σε άλλα σχολια μου ειχατε δώσει άλλη εντυπωση. Κρίμα

Kahlbrunner είπε...

9.06.2007



Απαντήσεις στα δύο ερωτήματα που βάζει το παρακάτω άρθρο:



· Στο ερώτημα γιατί κινητοποιήθηκε η αστυνομία η απάντηση είναι εύκολη. Είναι "φτηνή στο αλεύρι και ακριβή στα πίτουρα" ή αφού στα δύσκολα δεν μπορούμε, να εντυπωσιάσουμε τουλάχιστον στα εύκολα.

· Όσον αφορά στις επιδοτήσεις που εγκρίνουν τα Υπουργεία για "προώθηση της τέχνης" και - δυστυχώς - πάρα μα πάρα πολλά άλλα, και εκεί η απάντηση είναι εύκολη. Τα χρήματα των επιδοτήσεων είναι o.p.m. (= other peoples money) και όταν αυτά μπορούν να ξοδεύονται για "ευγενείς σκοπούς", όπως π.χ. για να βοηθάμε τους ημέτερους .... για ψηφοθηρικούς λόγους, τομέτερον κ.α., δεν χρειάζεται και πολύ σκέψη. Είναι θλιβερό βέβαια ότι αυτά τα o.p.m. προέρχονται από την φορολογία, την οποία πληρώνουμε όλοι μας. Επειδή όμως – όπως είναι γνωστό σε όλους μας - εκ του τίποτα - τίποτα δεν είναι δυνατόν να προέρχεται (Ex nilhilo nihil fit) και επειδή πάλι – όπως είναι γνωστό σε όλους μας – ζούμε σε ένα κόσμο που διέπεται από σπανιότητα πόρων, είναι λογικά απόλυτα προφανές (για όποιον έχει κουκούτσι μυαλό), ότι όλα όσα προσπορίζεται το κράτος μας μέσω της φορολογίας για παρόμοιους "ευγενείς σκοπούς" αφαιρούνται από τα σπάνιους πόρους που υπάρχουν. Συνεπώς εδώ έχουμε να κάνουμε με μια σαφέστατη κοινωνική επιλογή κάποιοι από τους σπάνιους πόρους που υπάρχουν να αναλώνονται κατόπιν επιλογών των ολίγων που τυχαίνει να είναι στα πράγματα, κατά βάσιν για ιδιοτελείς σκοπούς και βέβαια από οικονομική άποψη αναποτελεσματικά, και όχι μέσω αποκεντρωμένων επιλογών των πολλών και στον μόνο χώρο ο οποίος μπορεί να κατανέμει πόρους δίκαια και αποτελεσματικά, δηλαδή στην αγορά. Αυτό σίγουρα δεν είναι ούτε έξυπνο, αλλά ούτε και δημοκρατικό. Διότι το γεγονός ότι οι αυτοί που νέμονται την εξουσία και παίρνουν τις αποφάσεις αυτές έχουν εκλεγεί δημοκρατικά, δεν κάνει δια μαγείας και τις επιλογές που έγιναν δημοκρατικές. Η άποψή μου είναι ότι για να γίνουν και οι επιλογές δημοκρατικές πρέπει να ενυπάρχουν δύο στοιχεία. Πρώτον, όλες οι επιλογές που είναι δυνατόν να γίνουν από την αγορά να γίνονται απ’ αυτήν. Δεύτερον εάν οι ταγοί πιστεύουν ότι είναι καλό και ανάγκη με δημόσια μέσα να αναβαθμιστεί το πολιτισμικό επίπεδο των πολλών, τότε θα πρέπει ξεκάθαρα και αναλυτικά (explicitly) να βγούνε σε όλα τα ΜΜΕ και να εξηγήσουν το γιατί, γιατί οι συγκεκριμένες επιλογές και όχι άλλες και κυρίως τι άλλες επιλογές καθίστανται αδύνατες επειδή ξοδεύονται με τον συγκεκριμένο τρόπο τα δημόσια αυτά χρήματα. Θα ήθελα να δω κάποιον πολιτικό να προσπαθεί να πείσει ότι θάπρεπε να ξοδευτούν τα χρήματα αυτά για την συγκεκριμένη εκδήλωση και ότι για τον λόγο αυτό τα παιδιά μας θα έχουν λιγότερες ευκαιρίες για να βρούνε δουλειά επειδή δεν πήγαν σε χέρια που θα έκαναν επενδύσεις.

Maria Velliou είπε...

Κύριε Πεϊτσίνη, δεν ξέρω ειλικρινά ποιούς προσπαθείτε να "δουλέψετε".

Γράφετε:"Τι απεικονίζουν τα περισσότερα εκθέματα στη συγκεκριμένη Εκθεση? ρηχούς προβληματισμούς που εκφράζονται με χοντροκομμένες, κοινότυπα προκλητικές αλληγορίες : κακή τέχνη. Φυσικά, η ελευθερία της καλλιτεχνικής έκφρασης εγγυάται ότι ακόμα και αυτά τα έργα θα δουν το φως της μέρας. Αλλά η απορία παραμένει και ανήκει σε διαφορετική σφαίρα προβληματισμού: Γιατί να επιχορηγούνται από τα κονδύλια του Υπουργείου Πολιτισμού τέτοιοι ανούσιοι καλλιτεχνικοί πειραματισμοί;"

Είναι σαφές ότι κάποιος που ενδιαφέρεται απλώς να διατυπώσει τη γενική διαφωνία του με την επιχορήγηση καλλιτεχνικών εκθέσεων, δεν αναλώνει ένα σημαντικό κομμάτι του κειμένου του για να δηλώσει ότι η συγκεκριμένη έκθεση ήταν κακή και μάλιστα απαιτώντας να γίνει σεβαστή η άποψη του, ενώ αργότερα, σε σχόλιο, μιλάει για υποκειμενικότητα κριτηρίων.
Εσείς υποπέσατε σε βαρύ ολίσθημα και προσπαθείτε να το μαζέψετε με ύβριστικούς χαρακτηρισμούς.
Η γύμνια επιχειρημάτων για να μπαλώσετε την αρχική σας τοποθέτηση, που ήταν σαφής, σας χαρακτηρίζει.
Και ακόμη δεν πήρα απάντηση από τον κο Σαρηγιαννίδη για το αν συμφωνεί με αυτό το σκεπτικό που αναπτύξατε στο post σας.
Ζούμε σε καιρούς πονηρούς δυστυχώς και καθένας θα πρέπει να ξεκαθαρίζει τη θέση του για κάποια πράγματα. Αλλιώς οι τοποθετήσεις μας, ενώ λέμε ότι είμαστε φιλελεύθεροι, μοιάζουν δραματικά με τις φωνασκίες "αγανακτισμένων" λαίκιζόντων τηλεπαρουσιαστών ή οπαδών άλλων χώρων που κανείς εδώ μέσα δεν θα ήθελε πιστεύω να προσεγγίσει.
Πιστεύω ότι έχετε καλές προθέσεις, αλλιώς δεν θα ήσασταν εδώ.
Πιστεύω όμως, ταυτόχρονα, ότι θα πρέπει να ξεκαθαρίσετε τη σκέψη σας.

Maria Velliou είπε...

Θεωρώ ότι η "κρατικοδίαιτη τέχνη" πρέπει να είναι εφιάλτης για κάθε σκεπτόμενο και φιλελεύθερο άνθρωπο. Αλλά τα εικαστικά κάθε άλλο παρά κρατικοδίαιτα είναι στη χώρα μας-ευτυχώς-σε αντίθεση με άλλους καλλιτεχνικούς τομείς.
Από την άποψη αυτή, θα με ενδιέφερε μια σοβαρή συζήτηση για το θέμα της κρατικής χρηματοδότησης καλλιτεχνικών δραστηριοτήτων, καθώς έχουν γίνει εγκλήματα στον τομέα αυτόν : το κράτος μας π.χ. καταδίκασε σε μαρασμό την ελληνική κινηματογραφία, διότι αντί να δημιουργήσει μια σοβαρή σχολή κινηματογράφου, ή έστω τις προϋποθέσεις για την ανάπτυξη σοβαρών ιδιωτικών τέτοιων, ώστε μέσω της παιδείας να αναπτυχθεί η τέχνη αυτή, χρηματοδότησε επί δεκαετίες ένα βλάχικο εσωστρεφές φεστιβάλ στο οποίο διαγωνίζονταν χρηματοδοτούμενες από το κράτος ταινίες, που επιλέγονταν από ένα κλειστό κύκλο ανθρώπων οι οποίοι ήταν ελεγκτές και επιδοτούμενοι ταυτόχρονα, ή μάλλον τη μια χρονιά έπαιρναν χρήματα για να γυρίσουν ταινία και την άλλη έδιναν οι ίδιοι στους φίλους τους που τους επέλεξαν. Εκεί, μάλιστα, δημιουργήθηκε τεράστια στρέβλωση, με αποτέλεσμα το χάλι που όλοι γνωρίζουμε. Επίσης, στο θέατρο έχουμε στρεβλώσεις μέσω της χρηματοδότησης καλλιτεχνικών παραγωγών.
Αλλά στα εικαστικά;
Δεν ξέρω ΚΑΝΕΝΑΝ εικαστικό που να στηρίζεται σε κρατική χρηματοδότηση, γιατί απλούστατα δεν υπάρχουν τέτοιες. Και πιστέψτε με, ξέρω αρκετούς από τους πιο γνωστούς και αξιόλογους.
Κάποιοι, ελάχιστοι, ίσως έχουν την τύχη να αγοραστεί κάποτε ένα έργο τους από κρατικό μουσείο-ένα, όχι παραπάνω, μια που ελάχιστα σύγχρονα ελληνικά έργα αγοράζονται από κρατικά μουσεία. Ή, άντε, να χρηματοδοτηθεί και μια φορά στο βίο τους η συμμετοχή τους σε μια μπιενάλε.
Ακόμη ελαχιστότεροι έχουν τη χαρά να δουν αναδρομική τους να διοργανώνεται από κρατικό μουσείο, αφού πρώτα πέρασαν τα εξήντα και έχοντας κερδίσει την εκτίμηση ειδικών και κοινού, καταξιωνόμενοι σ' ένα δύσκολο πεδίο. Εννοείται ότι η αμοιβή τους για τέτοιες εκθέσεις είναι μόνο ηθική.
Εκεί βρήκαμε να χτυπήσουμε λοιπόν;

Promitheus είπε...

"Είναι σαφές ότι κάποιος που ενδιαφέρεται απλώς να διατυπώσει τη γενική διαφωνία του με την επιχορήγηση καλλιτεχνικών εκθέσεων, δεν αναλώνει ένα σημαντικό κομμάτι του κειμένου του για να δηλώσει ότι η συγκεκριμένη έκθεση ήταν κακή και μάλιστα απαιτώντας να γίνει σεβαστή η άποψη του, ενώ αργότερα, σε σχόλιο, μιλάει για υποκειμενικότητα κριτηρίων"


Μα γιατί είναι "σαφές" αυτό; Κάποιος που διαφωνεί με την επιδότηση των "πρωτοποριών" είναι λογικό και αναμενόμενο να κριτικάρει σε μια δοσμένη έκθεση τόσο την επιδότηση όσο και το τι αφορά η επιδότηση αυτή.Ασφαλώς και θεωρώ την έκθεση κακή,ενώ η απορία μου παραμένει ως έχει: Γιατί να δαπανηθούν τα κονδύλια των φορολογούμενων πολιτών για τέτοιες εκθέσεις;


Είναι λογικό νομίζω η αμφισβήτηση των κρατικών επιδοτήσεων να αφορά και την ουσία της ενίσχυσης τέτοιου είδους "πρωτοποριών".

Το πρόβλημα ειναι ομως κα Βέλλιου ότι εσείς είστε υπέρ των επιδοτήσεων. Γι αυτό και προσπαθείτε να περιθωριοποιήσετε τον διαφωνούντα ταυτιζοντας τον ουτε λίγο ούτε πολύ με την άκρα δεξιά. Χρησιμοποιείτε λοιπόν γι αυτο το σκοπό ολες τις "σκοτεινές τέχνες". Διαστρεβλώνετε τα λεγομενα του και του φυτεύετε θέσεις που ποτέ δεν εξέφρασε:

Περιμένω ακομα για παράδειγμα να μου εξηγήσετε πού αναφέρθηκα σε "παρακμιακή" τέχνη και πού υπονόησα ότι το κράτος οφείλει να επιδοτεί "άλλου ειδους" τέχνη.

Επίσης περιμένω να μου εξηγήσετε σε ποιο σημείο του κειμένου μου ταυτιζομαι με το φασισμό (παραδεχτείτε το καθαρά ότι εμμέσως αυτην την κατηγορία μου προσάπτετε).

Σε καιρους πονηρούς ζείτε εσείς κα Βέλλιου και δυστυχώς τους εκφράζετε με τον καλύτερο τρόπο.

Promitheus είπε...

"Η γύμνια επιχειρημάτων για να μπαλώσετε την αρχική σας τοποθέτηση, που ήταν σαφής, σας χαρακτηρίζει."


Τι ακριβώς προσπαθώ να μπαλώσω; Έγραψα ότι πρόκειται για κακή τέχνη και η θέση μου δεν αλλάζει. Δεν μιλάω από καθέδρας αλλά εκφράζω την προσωπική μου άποψη. Δεν αλλάζω ούτε ένα γιώτα από την αρχική μου τοποθέτηση και δεν νομίζω να μετέβαλα τη θέση μου στην πορεία της κουβέντας μας.

Γιατί τέτοια πρεμούρα να αποδείξετε ότι προσπαθώ να "συμμαζέψω το ολίσθημα μου". Για ποιο ολίσθημα μιλάτε κυρία Βελλιου;

Επίσης διευκρινήστε τα της επιδότησης της συγκεκριμένης έκθεσης αφου συνεχιζετε να υποστηρίζετε με σθένος ότι δεν υπάρχουν επιδοτήσεις στα πρωτοποριακά εικαστικά.

Τέλος διευκρινήστε μου ΠΟΥ η θέση μου αντιφάσκει με τις θέσεις του φιλελευθερισμού. Με ακρίβεια παρακαλώ, και ίσως την απαραίτητη αιτιολόγηση. Αλλιώς εσείς θα ταυτιστείτε με τους φωνασκουντες δημαγωγούς.Οχι εγώ.


Τα κενά στη σκέψη σας περιμένουν συμπλήρωση.

Εκτίθεστε.

Alberich είπε...

Η κυρία Βέλλιου το είπε εξ' αρχής.Δεν σας αναγνωρίζει το δικαίωμα να κρίνετε το περιεχόμενο της έκθεσης , καθώς δεν είσθε ειδικός.
Επίσης θεωρεί αυτονόητο ότι κάθε καλλιτεχνική δραστηριότητα που χαίρει της εγκρίσεως των ειδικών δικαιούται ένα μέρος από τους κρατικούς πόρους, όσο μικρό κομμάτι της κοινωνίας και αν αφορά.
Τέλος θεωρεί ότι η μη κρατική χρηματοδότηση της ελληνικής "πρωτοπορίας" ισοδυναμεί με άρνηση του δικαιώματός της να υπάρξει, πράγμα το οποίο μπορεί να είναι και αλήθεια για τη συγκεκριμένη καλλιτεχνική σκηνή.
Από εκεί και πέρα ξεκινάει μια σειρά sloppy μεταθέσεων που οδηγεί στην ταυτισή σας με τους ναζί.
Στην πραγματικότητα πρόκειται για μια ακραία εκδοχή της "αφ' υψηλού επαιτείας".Της απαίτησης δηλαδή μιας πληθώρας καλλιτεχνών -ή "καλλιτεχνών"- να αναλάβει-εν ονόματι της τέχνης γενικώς- την συντηρησή τους το σύνολο της κοινωνίας. Το άν τους εκτιμά η κοινωνία ή όχι είναι πρόβλημα παιδείας και επ' ουδενί σχετίζεται με το έργο τους καθαυτό.

G. Sarigiannidis είπε...

@Maria Velliou
Περί της έκθεσης: Όσο αφορά την ίδια την έκθεση δε μπορώ να έχω άποψη, μιας και δεν την έχω δει. (Είμαι, προς το παρόν, κάτοικος Ολλανδίας.)
Περί του προκλητικού χαρακτήρα των έργων: Έχω την άποψη (και είναι η δική μου υποκειμενικότατη άποψη) ότι η καλλιτεχνική πρωτοπορεία έχει σχεδόν πάντα προκλητικό χαρακτήρα, χωρίς όμως να ισχύει και το ανάποδο. Έργα δηλαδή που έχουν προκλητικό χαρακτήρα, δεν ανήκουν απαραίτητα στην καλλιτεχνική πρωτοπορεία.
Περί των επιχορηγήσεων: Συμφωνώ με τον Promitheus ότι το κράτος θα πρέπει να παύσει να επιχορηγεί τις τέχνες. Έχω ήδη πιο πάνω αναφέρει τους λόγους.
Περί της λογοκρισίας: Στο συγκεκριμένο ζήτημα είμαι απόλυτος. Η ελευθερία της έκφρασης είναι αδιαπραγμάτευτη και θα πρέπει με όλες μας τις δυνάμεις να αγωνιστούμε να αλλάξουνε οι σχετικοί νόμοι και τα άρθρα του Συντάγματος. Σημειώνω δε ότι οι κρατικές επιχορηγήσεις, όπως αναφέρω και πιο πάνω, είναι και αυτές μια μορφή έμμεσης λογοκρισίας, μιας και χρησιμοποιούνται από το κράτος για τη χρηματοδότηση της κατεστημένης κρατικοδίαιτης τέχνης. Κι εδώ νομίζω συμφωνώ με τον Promitheus.

Υ.Γ. Έχω την αίσθηση ότι οι απόψεις μου συμφωνούν με αυτές του Promitheus κι ότι τον αδικήσατε πολύ (όπως κι εμένα πιο πάνω) με τους χαρακτηρισμούς σας.

Yiannos είπε...

Αυτός ο διάλογος μεταξύ Promitheus και maria velliou έχει αγγίξει τα όρια της τέχνης. Μπράβο παιδιά, παρόλο που διαφωνείτε και πολλές φορές σκληρά, το κάνετε με απολαυστικό τρόπο.

Μια ερώτηση μόνο. Η διαφωνία ως προς τις επιδοτήσεις περιορίζεται μόνο προς το καλλιτεχνικό κομμάτι ή επεκτείνεται σε τομείς όπως οι ΑΠΕ και η έρευνα?

Martingale είπε...

Σορρυ αλλα αλλο πραγμα η επιστημονικη ερευνα που ειναι μετρησιμη με συγκεκριμενους δεικτες και αλλο η τεχνη που ειναι κατι καθαρα υποκειμενικο.
Να μην συγκρινουμε το αιδοιο της Στεφανη, με μια πρωτοποριακη μεθοδο παραγωγης καθαρης ενεργειας. Ποιο απο τα δυο ενα σοβαρο κρατος θα επιδοτουσε?

Stathis Cassios είπε...

Promithea. Molis diabasa to arthro sou kai thelo na episimano ta eksis.

Les:

"Η άλλη πλευρά αφορά τις επιδοτήσεις έργων αμφιβόλου αξίας με τα χρήματα του φορολογούμενου πολίτη. Τι απεικονίζουν τα περισσότερα εκθέματα στη συγκεκριμένη Εκθεση? ρηχούς προβληματισμούς που εκφράζονται με χοντροκομμένες, κοινότυπα προκλητικές αλληγορίες : κακή τέχνη."

Exeis dikaio re si "promithea". Ta 8 miria euro sto Panteio gia paradigma den einai lefta tou dimosiou kai twn forologoumenwn politwn alla simfona me ta legomena sou i xrimatodotisi tetoiwn ekthesewn einai... Gia sigkrine ligo auta ta dio oikonomika megethi na doume kata poso epitelous xrimatodotitai i texni se auti ti xora. Ksereis e? O laos mas telika apo oti fainetai xrimatodoti kai tous dimosious foreis ipeuthinous gia tin texni alla kai tous idiotikous naous tis "texnis"...skiladika koinws. Episis pos xaraktirizis mia ekthesi me tin opia paramikri epafi den exeis h parakolouthises,amfibolou aksias? Isos epidi eisai o Promitheas kai mas ferneis se auto to blog tin gnosi twn thewn? Autwn pou legane kapote opws o Platwnas poies texnes einai "kales" kai poies texnes einai "kakes". Skepsou oti ta erga tou Mozart kai tou Beethoven gia paradigma elaxisti
anagnorisi eixan stin epoxi tous. Itan diaskedastika gia tous pollous kai ta blepane me miso mati kati koultouriarides san kai esena. Se blepo etsi akribos ekini tin epoxi topothetimeno embolima na les ta idia pramata. I kalitexniki drastioriotita se auti ti xora pirobolitai. Exei egkathidrithi fasistika mia light version tou pseuto-modernou, autou pou katanolonetai mazika. Ta elaxista digmata bathiteris kalitexnikis dimiourgias
aporiptontai apo to kratos kai ta aposteomena miala pou paratiroun koimismenoi tin epikerotita mexri esena pou kanis kirigma peri "kalis texnis kai anousion piramatismon". Enas apo tous megaliterous kalitexnes ston 20o aiona, o Giger eftase se auto to simio pou brisketai giati kapote pitsirikas piramatizotan opos les kai esi "anousia" xrisimopiontas anthropina somata kai katheti pou ebriske brosta tou. Ftasame sto 2007 se mia xora pou gia paradigma sto xoro tou kinimatografou se sigkrisi me ta dedomena tou eksoterikou, akrobatei epikindina ligo prin pesei sto keno
tou tipota (tainiwn opos "Loufa kai Paralagi") kai esi diafainesai os o ithikologos tou pneumatos. Kses ti eixe pei o megalos... Opoios den kanei texni kanei kritiki.

Stathis Cassios είπε...

Mia mikri diothrosi. O Giger einai kalitexnis tou 21ou aiona.

Promitheus είπε...

Διάβασε ολο τον διάλογο για να μην τα λέμε από την αρχή. Η αντίρρηση μου αφορά τις καλλιτεχνικές επιδοτήσεις,όχι την ελευθερία της καλλιτεχνικής έκφρασης.

Οποιος καλλιτέχνης επιθυμεί θα πρέπει να διαθετει το αυτονόητο δικαίωμα της δημιουργίας.Και φυσικά θα κριθεί από το κοινό του.

Αλλά είναι εντελώς διαφορετικό ζήτημα αυτή η τέχνη να επιδοτειται με κονδύλια του Ελληνα φορολογούμενου. Και αυτό γιατί οπως εξήγησα στο διάλογο που ακολούθησε η επιδοτηση είναι ένα αυθαίρετο και εντελώς αντιδημοκρατικό μέτρο.

Η κατάχρηση στο Πάντειο δεν αποτελεί δικαιολογία για την περαιτέρω επιδότηση καλλιτεχνικών εκθέσεων.Δηλαδή επειδή χάθηκαν 8 εκατομμυρια ευρώ θα πρέπει να επιδοτούμε τους καλλιτέχνες μέχρι να ισοφαρίσουμε τη χασούρα; :)

Κοινώς και εντελώς επιγραμματικά:

1.Το αν οι Ελληνες επιθυμούν να βγαίνουν στα μπουζούκια είναι άσχετο με το θέμα των επιδοτήσεων. Οι επιδοτήσεις απλά συντηρουν παρασιτικές κάστες που απευθυνονται σε πολύ περιορισμένο κοινό.


2.Κριτής και χρηματοδότης ενος καλλιτέχνη πρέπει να ειναι το κοινό του,όχι το κράτος. Αν το κοινό κρίνει ότι η σεξουαλική πράξη δυο κατσαρολικών,ή μια γυμνη κοιλιά πασπαλισμένη αλευρι είναι τέχνη, τότε θα το δειξει εμπρακτα με την αγορά εισιτηρίων για αναλογες εκθέσεις.


3.Είναι εντελώς αυθαιρετο να απαιτείς από το κράτος να υποκαταστήσει τη χρηματοδοτηση του κοινου πληρώνοντας για εκθέσεις και έργα.

4.Είναι εντελώς αυθαιρετο να κακοχαρακτηρίζεις εμένα επειδή θεωρώ κακή τέχνη την πλειοψηφία των έργων της συγκεκριμένης έκθεσης. Αναπαράγεις απλά εναν ψευτοελιτισμό που αρνείται στον άλλο το δικαίωμα της διαφωνίας.

Να σαι σίγουρος ότι όποτε και να ζουσα, θα εξέφραζα ελευθερα την άποψη μου αναγνωρίζοντας ομως στον άλλο κάθε δικαιωμα έκφρασης (καλλιτεχνικής και μη). Εσύ; Αμφιβάλλω...

Stathis Cassios είπε...

Wraia gia na min genikologo tha sou miliso sigkekrimena kai mesa apo prosopiki ebiria. Tha sou po ti ginetai me tis xrimatodotiseis stin Souidia pou peri tou kratous autou oloi panw katw gnwrizoume kai epidi exo zisi arketo diastima ekei, tha metafero mia ebiria mou pou tin brisko poli sxetiki gia na sou apantiso peri kalitexnikis dimosias xrimatodotisis. Pantou stin Souidia p.s.lipon se kathe poli, mikri i megali, iparxoun terastia ktiria pou arxika otan ta blepeis nomizeis oti einai oloklires biomixanies. An plisiaseis omws ligo pio konta, oxi mono gia na thaumasis ta iperoxa ksantha plasmata, tha akouseis "thoribo" oxi apo mixanimata alla apo kithares kai organa. Ksereis ti ginetai se auta ta ktiria? Xrimatodotountai apo to sosialistiko souidiko kratos etsi wste kathe mousikos apo mikri ilikia na bainei se eidika sxediasmena dwmatia monos
tou i me to sigkrotima tou kai na piramatizetai kalitexnika i na probarei free of charge (antitheta me ta iperogka posa pou plironoun oi kalitexnes edo sta elinika studio)to iliko tou. Na sou po to antikeimeniko apotelesma autis tis politikis tis kratikis xrimatodotisis? I Souidia auti ti stigmi einai triti mousiki biomixania ston kosmo me kalitexnes pou ipografoun simbolaia me poliethnikes kai mantepse. To kratos fisika to gnorizi auto dioti apokomizi terastia kerdi. E se ena tetoio domatiaki kapote me xrimatodotise to souidiko kratos emena ton metanastako gia na kikloforiso 2 diskous stin kseni agora. Oti den brika edw apo ipodomi mou to prosfere to skandinabiko auto modelo giati mazi me tous kalitexnes tou pou anaptisontai en kero anaptisetai oikonomika kai auto mazi. Edo lipon sto Elanta as stamatisi i xrimatodotisi stin texni opos les afou tora pou to ksanaskeftomai me tetoies xartoures pou peftoun sta bouzoukomagaza oi kalitexneras mas apo xrimatodotisi alo tipota...

Episis den sou eipa na ftasoume tin xasoura sto Panteio me ta lefta pou peftoun gia tin "kaki" "xondrokomeni" texni pou les esi. Apla sou eipa na sigkrinis proipologismous.


"Parasitikes kastes"? Autous tous xaraktirismous tou bgazeis pigaia gia logotexnikous prosopikous orgasmous i giati mipos isoun pote o Megas Aleksandros tis texnis?

Telika o Giger einai 20os aionas :P

Promitheus είπε...

Mια που μιλάμε συγκεκριμένα να σου υπενθυμίσω ότι τη δεκαεξαετία 1982 1998 το ελληνικό δημόσιο επένδυσε στο ελληνικό σινεμά 13,049 δις και εισέπραξε μόλις 1,060 δις δραχμές. Ποιος θα αναπληρώσει την χασουρα του Ελληνικού λαού αγαπητέ μου; Μήπως εσείς με τα σιντί σας;


Και για να τελειωνουμε με τις διευκρινήσεις,σχετικά με την επιδότηση της πρωτοπόρας τέχνης με καλύπτει απολυτα η παρακατω αποστροφή από ένα άρθρο του Π.Μανδραβέλη για τον γνωστο πίνακα του σταυρού με το πέος:

"Είναι θλιβερό να κατεβαίνει από μια έκθεση ένας πίνακας με το πρόσχημα της βλασφήμιας. Ακόμη κι αν αυτός δείχνει ένα πέος κι ένα σταυρό. Σέβομαι και θα παλέψω για το δικαίωμα του Τερί Ντε Κορντιέρ να ζωγραφίζει πέη με σταυρούς. Σέβομαι και θα παλέψω για το δικαίωμα του να τους εκθέτει. Μόνο που δεν θέλω και δεν μπορώ να υποχρεώσω την μητέρα μου να πληρώσει γι' αυτό. Θα είναι σα να της κλέβω χρήματα από το πορτοφόλι της για να αγοράσω τσιγάρα (κάτι που επίσης απεχθάνεται)."


(Τέχνη, αγορά, κράτος κι ελευθερία)

Stathis Cassios είπε...

Ntaksei auto me ta esoda tou ellhnikou kinhmatografou tnn periodo pou anafereis einai to pio akyro epixeirhma pou exw dei makran. Giati otan to diabazei kapoios fantazei peistiko alla einai toso elleipes apo pleuras ektheshs stoixeiwn, opws poies tainies h ti eidous tainies xrhmatodotithikan tin sigkekrimeni periodo, poioi skinothetes elaban kondilia ktl. Epishs den lambaneis ipopsi sou stis prokeimenes sou kanena allo paragonta pou borei na epaikse rolo
sta xamhla esoda se sxesh me ta eksoda. Kai an akoma paraleipsw tis prokeimenes sou den anafereis ti prepei kapoios na syberanei apo auto pou les. Mhpws oti epeidh ekeinh thn periodo den petyxe h xrhmatodothsh oti den prepei na xrhmatodotoume thn texnh? Se parakalw an den exeis peistika epixeirhmata h an exeis toso asteia mhn ta anafereis katholou. Yparxei mia megalh gkama aitiwn pou ekshgoun giati borei na apotyxei h anadeiksh tou kinhmatografikou eidous se mia xwra (koinwnikoi, politistikoi paragontes, thesmoi, ekpedeusi). Kai an akoma apetyxe sthn Ellada tha katadikasoume thn xrhmatodothsh olwn twn texnwn? Koita ligo paraeksw na deis ti ginetai me ton kinhmatografo se alles xwres kai poso autos exei anaptyxthei kai petyxei.

Na sou pw pou sthrizeis thn theoria sou oti "einai authereto kai antidhmokratiko na xrimatodotoume tis texnes?". Pouthena. Sto myalo sou kai mono. Ntaksei den xreiazetai na postareis kathe fora pou postarw egw kai malista na mhn exeis kai kati aksiologo na peis. As teleiwsei edw to debate.

Balitses proteinw to kalokairi kai ade ena taksidaki Eurwph na matheis ti ginetai me tis texnes se oloklhrh thn Enwsh. Adieu.

Yiannos είπε...

@Martingale

Από πότε έγινε η επιστήμη μετρήσιμη?

Η επιστήμη χρησιμοποιεί μετρήσεις για να επιτύχει τους σκοπούς της, όχι για να μετρηθεί η ίδια.

Επιπλέον, η έρευνα δεν κατευθύνεται μόνο σε πράγματα που μας αρέσουν. Για παράδειγμα η έρευνα για ανάπτυξη πυρηνικών και βιοχημικών όπλων. Δεν την κάνει κάποια επιχείρηση ή ιδιώτης. Την επιδοτεί το κράτος.

avatar είπε...

@Stathis cassios

Χε χε, έχει πολύ πλάκα πως στην ουσία στην προσπάθειά σου να αναιρέσεις τα επιχειρήματα του Promitheus (που απλά επιχειρηματολόγησε με τους δικούς σου όρους) αναιρείς τον εαυτό σου!

Θα χρησιμοποιήσω λοιπόν τα δικά σου επιχειρήματα για να αντικρούσω ότι η επιτυχία της κρατικοδίαιτης Σουηδικής μουσικής σημαίνει ότι πρέπει και στην Ελλάδα η τέχνη να είναι επίσης κρατικοδίαιτη. Πάμε λοιπόν:

Υπάρχει μία μεγάλη γκάμα αιτιών που εξηγούν γιατί μπορεί να πετύχει η ανάδειξη του μουσικού είδους σε μία χώρα (κοινωνικοί, πολιτιστικοί παράγοντες, θεσμοί, εκπαίδευση).

Κι αν ακόμη πέτυχε στη μουσική της Σουηδίας θα πρέπει να επιδοκιμάσουμε την κρατική χρηματοδότηση όλων των τεχνών;

Κοίτα λίγο παραέξω να δεις τι γίνεται με τη μουσική σε άλλες χώρες (π.χ. ΗΠΑ και Μεγάλη Βρετανία) και πόσο αυτή έχει αναπτυχθεί και πετύχει δίχως την κρατική χρηματοδότηση. K.O.K.

BTW, ωραίο το συγκρότημά σου παρόλο που είναι σχετικά μακριά από τα ακούσματά μου.

Martingale είπε...

Egw eipa Gianno oti ena episthmoniko einai metrhsimo sto plaisio pou krinontai ta apotelesmata tou. Loipon otan sou dinoun lefta kai prepei mesa se duo xronia na exeis bgalei apotelesma einai arketa metrhsimo. Kai 8eleis deiktes?
Citations index, world university indices klp

Promitheus είπε...

Lol, Stathis Cassios διάβασε προσεκτικά τι γράφει ο Αβαταρ για να καταλάβεις το πόσο ευθραυστα είναι τα "αυτονόητα" σου. Σου υπενθυμίζω ότι εσυ μίλησες για "ελευθερες" ηχογραφήσεις από οσους νεαρους μουσικούς θελουνε να ασχοληθούνε με το θεμα στην Σουηδία. Ουτε κριτήρια χρηματοδοτήσεων,ουτε "προκείμενες" ουτε τίποτα.

Φυσικά,οταν το επιχείρημα διαψεύδεται μπαίνουμε στη διαδικασία του "ποιος" και "γιατί" και "εεε,υπό ποιες συνθήκες ετελέσθη η επιχορηγησις" κλπ που τα χουμε ξανακουσει 1000 φορές. Ας μην ήσουν τόσο απολυτος και γενικόλογος για να επιχειρηματολογουσα αναλόγως αγαπητέ μου.

Το πού στηριζω τη "θεωρία" μου το χω ήδη γράψει. Είναι αυθαίρετο να επιλέγεται η μία "σχολή" τέχνης εναντι άλλης για να επιδοτηθεί. Δεν υπάρχει "καλύτερη" και χειρότερη σχολή,η αξιολόγηση της τέχνης ειναι ζητημα υποκειμενικό. Γιατί πχ να επιδοτηθεί υποθετικά το λαικό τραγουδι έναντι του μέταλ;
Οσο για το αντιδημοκρατικό,δεν νομίζω να χει βγει ποτέ κανένας υπευθυνος να μας εξηγήσει γιατί τα χρήματα μας επιδοτουν μια Α έκθεση.Ολα γίνονται από γραφειοκράτες.


Παρεπιπτόντως κάνε κάτι με την ειρωνεία σου, δώσε έναν πιο σαρκαστικό τόνο και αφαίρεσε λίγο την αφέλεια της. Θα γίνει πιστευω πιο σοβαρή και λιγότερο παιδιάστικη.

Stathis Cassios είπε...

@ Avatar, lipon file Avatar euxaristw gia ta kala sou logia. Egw pali den akouw 80's thrash. Xexe... Twra sto thema mas.


Eipes:

"Θα χρησιμοποιήσω λοιπόν τα δικά σου επιχειρήματα για να αντικρούσω
ότι η επιτυχία της κρατικοδίαιτης Σουηδικής μουσικής σημαίνει ότι πρέπει και στην Ελλάδα η τέχνη να είναι επίσης κρατικοδίαιτη"

Diabase kala auta pou egrapsa. Egw den eipa pouthena oti efoson petyxe ekei h xorhghsh tou kratous prepei na efarmostei kai sthn Ellada to idio h oti h epityxia ths kratikodiaiths Souidikis mousikis simainei oti prepei na brei to antistixo tis stin ellhnikh pragmatikothta".

Anefera apla mia periptwsh kratous
sosialistikodhmokratikou opou oi texnes xrimatodountai epitiximena. H syndesh pou ekanes me thn Ellada htan kathara ypokeimenikh. Monos sou syndeses ta syberasmata.

Eipes:
"Υπάρχει μία μεγάλη γκάμα αιτιών που εξηγούν γιατί μπορεί να πετύχει η ανάδειξη του μουσικού είδους σε μία χώρα (κοινωνικοί, πολιτιστικοί παράγοντες, θεσμοί, εκπαίδευση)."

Egw eipa oti yparxei mia megalh gkama aitiwn pou ekshgoun thn APOTYXIA prowthisis enos kalitexnikou tomea. Kai o Promitheas apantise oti auta ta exoume xiliakousei.

Ton enoxlei mallon otan prospathoume na ginomaste pio antikeimenikoi.

Kai ksanatonizo oti pote den anefera oti h apotyxia h epityxia enos kratikou programmatos shmainei oti prepei na eksaxthei auto to programma se mia allh xwra opws h Ellada p.x. An h kalliergeia enos eidous elias petyxei sthn Ellada ti shmainei oti tha tin eksagoume kai se ena diaforetiko klima opws oi Skandinabikes xwres? No way...

Gia to pws xrhmatodotountai oi texnes sthn Bretania h tis USA den gnwrize opote den pairnw kai thesh epi autou.

Promithea tipota to autonoito den xrhsimopiithike se auta pou ithela na pw. Den xreiazontai epipleon prokeimenes gia to gegonos oti oi kallitexnes sthn Souidia boithountai shmantika apo to kybernhsh. Ti thes na sou grapsw olh thn istoria tou kratous? Arxise na blepeis Bergman na matheis gia to souidiko systhma. Ti na pw...

Den eimai apolytos alla otan diabazw epixeirhmata sou tou styl:

"Οσο για το αντιδημοκρατικό,δεν νομίζω να χει βγει ποτέ κανένας υπευθυνος να μας εξηγήσει γιατί τα χρήματα μας επιδοτουν μια Α έκθεση.Ολα γίνονται από γραφειοκράτες."

Auto einai h mallon onomazetai eleutheria ths agoras (free market). Aporw pou den to gnwrizeis kai epeidh den to gnwrizeis to onomazeis antidhmokratiko.

Les:
"Ola ginontai apo tous grafeiokrates"
Mou thimizi to stereotipo:
"Oles oi gynaikes einai..."

Esy eisai antidhmokratikos malista (h antilambanesai me mia kseperasmenh ennoia thn ennoia ths dhmokratias) pou thes kiolas na
sou dinoun to logo gia to pou tha kateuthinontai ta kondylia pou proorizontai gia tous kallitexnes.

Asto gia Ypourgos Politismou den kaneis.

Maria Velliou είπε...

Δε ξέρω για τη μουσική, αλλά για τα εικαστικά υπάρχει πολύ μεγαλύτερη υποστήριξη στην Αγγλία απ' ότι εδώ. Υπάρχουν βραβεία-δε συμφωνώ-χρηματοδοτούνται πού περισσότερες εκθέσεις σύγχρονων καλλλιτεχνών και επιπλέον διατίθενται πολύ σημαντικές υποτροφίες και επιδοτήσεις απευθείας σε καλλιτέχνες-προσοχή, όχι σε φοιτητές τέχνης, σε καλλιτέχνες για την παραγωγή έργου. Ακόμη δίνονται υποτροφίες σε ξένους επιφανείς ή υποσχόμενους καλλιτέχνες που έχουν διακριθεί σε διεθνείς διοργανώσεις, για να πάνε να δουλέψουν στη χώρα για ένα διάστημα με στόχο την παραγωγη έργου. Δε λέω αν είναι σωστό, αλλά συμβαίνει, ας μην έχουμε λάθος εικόνα.
Προφανώς τοποθετούν την τέχνη και δη τα εικαστικά πολύ ψηλότερα απ' ότι εμείς, που μόλις τα τελευταία χρόνια βλέπουμε να δίνει καμιά δεκάρα το υπουργεί, αραιότατα σε κάποιες εκθέσεις-π.χ. Art Athina, αν έδωσε και πόσα έδωσε, αφού οι συμμετέχουσες γκαλερί πλήρωσαν-οι οποίες εκθέσεις έχουν κυρίως ενημερωτικό και παιδευτικό χαρακτήρα για το κοινό, εφόσον χαρακτηρίζονται από μεγάλο εύρος συλλογικότητας και οργανώνονται από θεσμικούς φορείς (π.χ. Σύνδεσμος Ιδιοκτητών αιθουσών τέχνης)

G. Sarigiannidis είπε...

Promitheus: Οσο για το αντιδημοκρατικό,δεν νομίζω να χει βγει ποτέ κανένας υπευθυνος να μας εξηγήσει γιατί τα χρήματα μας επιδοτουν μια Α έκθεση.Ολα γίνονται από γραφειοκράτες.

Stathis Cassios: Auto einai h mallon onomazetai eleutheria ths agoras (free market). Aporw pou den to gnwrizeis kai epeidh den to gnwrizeis to onomazeis antidhmokratiko.

Όταν η χωρίς έλεγχο χρηματοδότηση εκθέσεων από τους κρατικούς γραφειοκράτες ονομάζεται 'ελευθερία της αγοράς', τότε κάθε λέξη έχει χάσει πια το νόημά της και η συζήτηση γίνεται ιδιαίτερα δύσκολη.

orionorbit είπε...

Για την οικονομική πλευρά του ζητήματος έχω να πώ τα εξής:

Ο λόγος που το κράτος επιδοτεί την τέχνη είναι οτι ακόμα και αν ενα έργο τέχνης εμφανίζει καθαρή ζημιά, υπάρχουν μια σειρά απο θετικές εξωτερικές επιδράσεις στην οικονομία, που καθιστούν συμφέρουσα την επιδότηση.

Στη Σουηδία πχ που επιδοτήται το θέατρο και η μουσική, ακομη και αν ενα έργο η μία συναυλία εμφανίζει λογιστική ζημιά, αποτιμόντας τις θετικές εξωτερικές επιδράσεις της επιδότησης, το κρατος βγάζει κέρδος.

Γιατι μπορει ο μέσος σουηδός να πληρώνει 5 ευρώ παραπανω το χρονο, ομως το αποτέλεσμα είναι οτι οι ηθοποιοί ξέρουν οτι μολις αποφοιτήσουν απο τις κρατικες σχολές θα μπορέσουν να ζήσουν απο το θεατρο. Αντίθετα στην Ελλάδα εξ αιτίας του μεγάλου συναγωνισμού, οι ηθοποιοί οδηγούνται σε ιδιοτικές σχολές αμφίβολης ποιοτητας, ενω καλύπτουν τα προς το ζην μέσω μαύρης εργασίας.

Οσον αφορά τη μουσική, ο λόγος που επιδοτήται (με τη μορφή παροχής δορεάν χώρου για πρόβες) είναι οι οικονομίες κλίμακας που επιτυγχάνονται. Αν το κράτος χτίσει 1000 προβάδικα, το κόστος είναι το μισό σε σχέση με αυτό που θα είχαν 1000 σουηδοί αν ο καθένας έχτιζε το προβάδικο του αυτόνομα.

Ενα παρόμοιο παράδειγμα μπορεί να δεί κανεις στις τιμές των ακινήτων. Στην Ελλάδα που ο κάθε πικραμένος στο παρελθόν έχτιζε το σπίτι του όπου γούσταρε, το κοστος ήταν πολυ μεγαλύτερο απο αυτό της σουηδίας οπου το κράτος, ο δήμος αναλάμβαναν το μαζικό χτίσιμο κατοικιών και στη συνέχεια πουλούσαν τους τιτλους των διαμερισμάτων στον κοσμο σε τιμές πολυ χαμηλότερες απο τις ελληνικές.

Το αποτέλεσμα είναι οτι σήμερα στην Αθήνα για να νοικιάσεις ενα διαμέρισμα 100 τετραγωνικών θές περίπου 30% παραπάνω χρήματα απο όσα θες για να να νοικιάσεις ενα διαμέρισμα 100 τετραγωνικών στο κέντρο της Στοκχόλμης.

Στο θέμα της τέχνης συμβαίνει περίπου το ίδιο πραγμα. Αν το κράτος έκοβε τις επιδοτήσεις, η προσφορά θα μειονώταν κατακόρυφα και μόνο επιθεωρήσεις και ταινίες με την Ντενήση θα επεβίωναν. Έτσι όλοι οι θαμώνες κλασικου θεάτρου, εκθέσεων μοντέρνας τέχνης κ.ο.κ. θα αναγκάζονταν για να πετύχουν αυτό που σήμερα το κράτος τους παρέχει σε λογικές τιμες, είτε να το αναζητήσουν μέσω ταξιδιών στο λονδίνο και στο broadway, είτε να το επιδοτήσουν απο το περίσευμα τους΄με κόστος πολύ μεγαλύτερο, που μάλιστα θα στερούσε το κράτος απο τα φορολογικά εσοδα (γιατι οργανισμοί με ζημιά δεν φορολογούνται) που τώρα εισπράτει.

Προσωπικά πχ, αν το κρατος δεν επιδοτούσε το εθνικό θέατρο θα αναγκαζόμουν ή να πάω στο λονδίνο για να δω μια παρασταση της προκοπής (οποτε τα λευτα που θα έδινα σε φόρους στο κράτος τα δίνω σε ξενοδοχεία και αεροπλάνα)ή να βρώ αλλους 10 σαν εμένα και να φτίαξουμε ενα θεατρο του οποίου θα αναλαμβάνουμε να καλύψουμε τη ζημια(οπότε τα λευτά που θα μπορούσε το κρατος να μου πάρει σε φόρους θα είναι ήδη αφορολόγητα γιατί θα αποτελούν επένδυση σε μή επικερδή εταιρία).

Γενικότερα οι επιδοτήσεις σε τέτοιες περιπτώσεις εχουν μακροπρόθεσμα θετικά οικονομικά αποτελέσματα, αυτος είναι ο λογος που ακόμα και οι πιό οικονομικά φιλελευθες κυβερνήσεις (πχ της αγγλιας στα early 90s) επιδοτούσαν και επιδοτούν την τέχνη με ζήλο σοβιετικού γραφειοκράτη.

Καταλαβαίνω οτι κάποιος που δεν αρέσκεται στην τέχνη προτιμά να μην επιδοτήται απο τη φορολογία αλλα το να υποστηρίζει οτι η διακοπή της επιδότησης συμφέρει το κράτος οικονομικα το θεωρώ γελοίο.

Κι εγώ δεν πιστεύω στο θεό αλλα δεν ζητάω απο το κρατος να σταματήσει να πληρώνει τους παπάδες και τις ενορίες, γιατι αν σταματουσε, απλως οι ιδιότες θα αναγκάζονταν να καλύπτουν τα έξοδα των ενοριών με κόστος πολύ μεγαλύτερο απο αυτό που έχει το κράτος.

Promitheus είπε...

Esy eisai antidhmokratikos malista (h antilambanesai me mia kseperasmenh ennoia thn ennoia ths dhmokratias) pou thes kiolas na
sou dinoun to logo gia to pou tha kateuthinontai ta kondylia pou proorizontai gia tous kallitexnes.


Φίλε μου, είσαι σε θέση να αντιληφθείς την αντίφαση των παραπάνω λέξεων; Δημοκρατία σημαίνει διαφάνεια και απολογισμός, και αιτιολόγηση στον φορολογουμενο πολίτη . Τα λεφτά δεν ανηκουν στους καλλιτέχνες,κάποιος τους τα δίνει,απο καποιου την τσέπη βγηκανε. Βλέπεις το πράγμα καθαρά συντεχνιακά, δεν υπάρχουν περιθώρια διαλόγου. Μου θυμίζεις τους συνδικαλιστές δημόσιους υπαλλήλους που θεωρουν ουτε λιγο ουτε πολύ ότι η κοινωνία "τους χρωστάει" και θα πρέπει να τους πληρώνει επειδή υπάρχουν.

Stathis Cassios είπε...

@ G.Sarigiannidis:

Den dexomai ton bathmo parembatikothtas tou kratous kai twn analogwn thesmikwn plaisiwn pou aksiwnei o Promitheas kai eidika sta themata texnhs, apla.

Promitheus είπε...

@orionorbit

"Κι εγώ δεν πιστεύω στο θεό αλλα δεν ζητάω απο το κρατος να σταματήσει να πληρώνει τους παπάδες και τις ενορίες, γιατι αν σταματουσε, απλως οι ιδιότες θα αναγκάζονταν να καλύπτουν τα έξοδα των ενοριών με κόστος πολύ μεγαλύτερο απο αυτό που έχει το κράτος. "


Μ αυτη τη λογική το κράτος θα πρέπει να πληρώνει τους λειτουργους όλων των θρησκειών στην Ελλάδα.Γκουρού,σαμάνοι,Ινδουιστές,μάγοι, ιερουργοί του Κθουλου,όλοι θα πρέπει να πληρώνονται από τον κρατικό κορβανά για να μην επιβαρυνονται οι τσέπες των πιστών τους


"Καταλαβαίνω οτι κάποιος που δεν αρέσκεται στην τέχνη προτιμά να μην επιδοτήται απο τη φορολογία αλλα το να υποστηρίζει οτι η διακοπή της επιδότησης συμφέρει το κράτος οικονομικα το θεωρώ γελοίο."

Εγώ καταλαβαίνω ότι η προσκόλληση (συναισθηματική ή υλική αδιάφορο) στο μαστό του κρατους γεννά την σχεδόν ενστικτώδη αισθηση πως κάθε διαφωνούντας ειναι εχθρός της τέχνης.

Κάποτε σ αυτη τη χώρα θα πρέπει να χωρίσουμε την τέχνη από το κράτος, την οικονομία από το κράτος, την κοινωνία από το κράτος.

Κάποτε σ αυτή τη χώρα θα πρέπει να πάψουμε να πιστευουμε τόσο πολύ,τόσο γαμημένα πολύ,στην εξουσία και τους μηχανισμούς της.

Maria Velliou είπε...

Έχουν ειπωθεί πάρα πολλά και αποκαλυπτικά.
Νομίζω ότι δημιουργήθηκε και μια παρεξήγηση: υποθέτω ότι ο Στάθης δεν εννοεί ότι είναι αντιδημοκρατικό να ερωτώμεθα που πηγαίνουν τα κονδύλια για την τέχνη, προφανώς εννοεί ότι ΑΝ επιδοτείται η τέχνη, θα πρέπει να την αφήνουμε να λειτουργεί ελεύθερα και να αυτορυθμίζεται, με την έννοια του ότι αν ως κράτος χρηματοδοτώ ένα Α.Ε.Ι. δεν σημαίνει ότι θα ελέγξω τι διδάσκει ο καθηγητής σ' αυτό, εφόσον έχει επιλεγεί αξιοκρατικά για να κάνει αυτή τη δουλειά. Δε ξέρω βέβαια αν κι αυτό είναι απόλυτα σωστό, τέλος πάντων.

Δηλώνω ότι προσωπικά είμαι υπέρ του περιορισμού του κράτους στο απόλυτα αναγκαίο.
Θεωρώ ότι ρόλος του κράτους πρέπει να είναι να αφήνει στον πολίτη τα μεγαλύτερα δυνατά περιθώρια αυτενέργειας, ανάπτυξης δημιουργικών πρωτοβουλιών και προσωπικής ανάπτυξης και όχι να δημιουργεί φραγμούς.
Από την άλλη, η εφαρμογή ενός άκρατου φιλελευθερισμού, πρέπει πιστεύω να έχει πρώτα ως προϋπόθεση τη διασφάλιση ενός υψηλού επιπέδου παιδείας και να συνυπάρχει με μια ανεπτυγμένη κοινωνική αλληλεγγύη, αλλιώς θα πάει πίσω τον πολιτισμό μας αντί να τον προάγει.
Θεωρώ συνεπώς ότι ο φιλελευθερισμός πρέπει να ξεκινήσει από την άρση των εμποδίων ελεύθερης ανάπτυξης, έκφρασης κ.α. και μετά να προχωρήσει σε άλλα επίπεδα.

Θεωρώ επίσης αυτονόητο ότι όσο το κράτος διατηρεί την υποχρέωση να προσφέρει παιδεία και άλλα βασικά αγαθά-ανεξάρτητα από το αν αυτά θα προσφέρονται ταυτόχρονα κι από ιδιώτες-με στόχο τη συμπλήρωση κι όχι την υποκατάσταση της ιδιωτικής πρωτοβουλίας, για τη συνολική ανάπτυξη της κοινωνίας, θα πρέπει και να στηρίζει την καλλιτεχνική παιδεία και ενημέρωση των πολιτών-όχι μεμονωμένους καλλιτέχνες, να εξηγούμαστε, εκτός αν αυτό έχει σαφές όφελος για το σύνολο, όπως στην περίπτωση συμμετοχής σε μια διεθνή διοργάνωση μεγάλης εμβέλειας.
Στα πλαίσια αυτά, θεωρώ ότι η αναφορά του παραδείγματος από το άρθρο του Μανδραβέλη, απομονωμένου από το context του, το κάνει να ηχεί απλοϊκό έως λαϊκίστικο: όσο υποχρεούμαι να χρηματοδοτώ την εκκλησία για να θρησκεύεται η μητέρα του, ΑΠΑΙΤΩ να μου χρηματοδοτεί κι εκείνη το outlook και μάλιστα το θεωρώ σημαντικότερο.
Για την ακρίβεια, με δεδομένο ότι η κρατική ενίσχυση της θρησκείας συμβάλλει στην ενδυνάμωση ενός παράγοντα που κατ' εμέ και κατά πολλούς άλλους εδώ μέσα, περιορίζει την ανάπτυξη ελεύθερης σκέψης, ΑΠΑΙΤΩ πρώτα να πάψω να χρηματοδοτώ τους ιερείς της και μετά, όταν φτάσουμε να συζητήσουμε για κατάργηση του παιδευτικού ρόλου του κράτους, θα δεχτώ να συζητήσουμε και για το αν πρέπει να χρηματοδοτείται το outlook ή όχι.
Καλή συνέχεια.

Stathis Cassios είπε...

Maria symfwnw 1000% mazi sou! Pisteuw egrapses to kalytero comment kai ekleises panemorfa to debate. Se liges grammes ethikses ta basika shmeia ths syzhthshs kai mas ebgales apo tis atermones filonikies. Epishs katalabes akribws ti ennoousa antitheta me ton Promithea pou pianotan para poly apo tis lekseis pou xrisimopiousa xanontas tin ousia.

G. Sarigiannidis είπε...

Κι εγώ δεν έχω σημαντικές διαφωνίες με το τελευταίο κείμενο της Maria Velliou.
Να και μια φορά που καταλήγουμε σε σχετική συμφωνία.

avatar είπε...

Δεν διαφωνώ με το καταληκτικό ποστ της Marias Velliou.

Στάθη, απλά φρόντισε στο λινκ που έχεις στο όνομά σου να βάζεις "http://" πριν από το "www" γιατί τώρα το blogger δεν το αναγνωρίζει κι όποιος κάνει κλικ πάνω σου δεν μπαίνει στη σελίδα της μπάντας σου.

Promitheus είπε...

Προσωπικά επιφυλάσσω για τον εαυτο μου το δικαίωμα να κατακρινω τόσο τη χρηματοδότηση μιας έκθεσης όσο και τη χρηματοδότηση της εκκλησίας ταυτόχρονα,δίχως χρονικές προτεραιότητες. Κατά τα άλλα στο ζήτημα της ανάγκης περιορισμού του κράτους συμφωνούμε.

Yiannos είπε...

@Martingale

Για να ξεκαθαρίσουμε λίγο το τοπίο. Το ερώτημα δεν είναι κατά πόσο η έρευνα για καλαμπόκι πετυχαίνει τους σκοπούς της. Το ερώτημα είναι γιατί να προτιμήσουμε την έρευνα για καλαμπόκι από την έρευνα για ΑΠΕ και πώς να σταθμήσουμε πόσα χρήματα θα πάρει η κάθε μια (όταν είμαστε το κράτος). Τέτοια μέτρηση δεν υπάρχει. Και τα h-index, citations κτλ δεν έχουν επιστημονικό υπόβαθρο, είναι εμπειρικοί δείκτες. Αλλά ακόμα και έτσι, δεν μπορείς να συγκρίνεις το h-index ενός paper στην βιολογία με το h-index στην αστρονομία. Εκεί όμως είναι που χρειαζόμαστε την μέτρηση. Επιπλέον ακόμα και αν μπορούσες αυτό υποδηλώνει το impact που έχει στην επιστημονική κοινότητα και όχι απαραίτητα στον στόχο που θέλει να επιτύχει το κράτος.

Maria Velliou είπε...

Yiannos, νομίζω ότι πολύ καλά τα λες.

Μου θυμίζει το πρόβλημα με τις περιβόητες "εξωτερικότητες" που όλοι συμφωνούν ότι πρέπει να υπάρχουν για να δικαιολογηθεί μια ενέργεια, αλλά το θέμα είναι ποιές βλέπει ο καθένας και πως τις αξιολογεί!

Κατά τα άλλα χαίρομαι που συμφωνούμε κατ' αρχήν και με τους υπόλοιπους. Νομίζω βέβαια ότι το πραγματικό ζουμί στη συζήτηση θα ήταν από δω και πέρα.
Ελπίζω ο χρόνος να επιτρέψει να επανέλθω.

Κώστας είπε...

Κατ΄ αρχάς, από ότι κατάλαβα από τη συζήτηση, στη συγκεκριμένη περίπτωση το κράτος επιδότησε τη διοργάνωση της έκθεσης. Συμφωνώ λοιπόν με αυτό που νομίζω ότι προσπάθησε να πει η Μαρία, ότι το να συνεισφέρει το κράτος στη διοργάνωση μιας έκθεσης είναι πολύ διαφορετικό από το να λέμε ότί το κράτος επιδότησε τα έργα!! Το ότι το κράτος βοηθάει στο να υπάρχουν δίαυλοι καλλιτεχνικής έκφρασης σε σημαίνει ότι χρηματοδοτεί το περιεχόμενο.

Δεύτερον, όσοι πιστεύουν ότι η Ελλάδα πάσχει από υπερβολική έκθεση των πολιτών της στην τέχνη να σηκώσει το χέρι. Για μένα μάλλον το αντίθετο συμβαίνει. Και για να το πω και αλλιώς, σε μια χώρα όπου ο εγκέφαλος του μέσου πολίτη κοντεύει να πάψει να λειτουργεί με τις εκπομπές του στυλ "Παρατράγουδα" που βλέπει στην τηλεόραση, καλό του κάνει να έχει περισσότερη έκθεση στην τέχνη, είτε αυτή είναι καλή, είτε είναι κακή. Γιατί και η απόρριψη ενός έργου προϋποθέτει τουλάχιστον εγκεφαλική λειτουργία, κριτική σκέψη, σύγκριση με άλλα έργα τέχνης τα οποία θεωρεί κάποιος παραδείγματα καλαισθησίας, κ.λπ. Δεν είναι αυτή η διαδικασία μέρος της παιδείας, τις εξωτερικές επιδράσεις της οποίας οι περισσότεροι αναγνωρίζουμε?

Τέλος, θεωρώ πολύ πιο φιλελεύθερη την επιδότηση της καλλιτεχνικής έκφρασης, παρά τη δημιουργία της. Στην πρώτη περιπτωση, το κράτος δίνει τη δυνατότητα στον πολίτη να εκτεθεί σε κάποια έργα τέχνης αφήνοντας τον ίδιο να κρίνει, διότι θεωρεί ευεργετική τη διαδικασία για τους λόγους που προαννέφερα. Στη δεύτερη περίπτωση, κατά τα πρότυπα του Χάρη, το κράτος ελέγχει το περιεχόμενο αποφασίζοντας να εκθέσει τον πολίτη μόνο σε έργα που εκείνο θεωρεί πρέποντα. Είναι αυτό φιλελευθερισμός αγαπητέ Χάρη? Ή μήπως είσαι της άποψης να απέχει το κράτος από οποιαδήποτε μορφή χρηματοδότησης της τέχνης?

Promitheus είπε...

Θεωρώ πως στο βάθος της συζήτησης μας περί τέχνης υφέρπει μια θεμελιώδης διαφωνία για το ρόλο του φιλελευθερου κράτους. Και παρατηρώ ότι η ελκυστική για πολλούς θεωρία περί μικρου κράτους είναι τελικά πολυ λιγοτερο δημοφιλής όταν μεταβαίνουμε στην πρακτική εφαρμογή της. Ο στόχος ενός κράτος δεν είναι ή τουλάχιστον δεν πρέπει να είναι η καλλιτεχνική "διαπαιδαγώγηση" του ενήλικου πολίτη σύμφωνα με συγκεκριμένες φόρμες περί αισθητικής. Ο πολίτης κατά τη φιλελεύθερη παράδοση λογίζεται σαν ένα έλλογο ον, ικανό να διαμορφώσει τη ζωή του δίχως εντονες κρατικές παρεμβάσεις. Αν δε δεχόμαστε αμοιβαία αυτήν την αρχή,κάθε περαιτέρω διάλογος είναι μάταιος.

Σε μια ελευθερη κοινωνία δεν υφίσταται λογοκρισία. Συνεπώς το κράτος,με τη μη παρέμβαση του αφηνει ελευθερο χώρο στους καλλιτέχνες να παράγουν πολιτιστικό έργο,να το εκθέσουν όπου οι ίδιοι κρίνουν συμφερότερο και να κριθούν από το κοινό τους.Ενα κοινό που ειναι ελευθερο να παρακολουθήσει τις συγχρονες εξελίξεις περι τέχνης και να τις χρηματοδοτήσει εαν το επιθυμεί.


Και το παραπάνω στοιχείο είναι ιδιαίτερα σημαντικό καθώς απο όσα παρατηρώ στη συζήτηση,εμφανίζεται μια υφέρπουσα τάση να υποτιμούμε τη δυνατότητα του ατόμου να προβεί σε επιλογές τουλάχιστον στον καλλιτεχνικό τομέα. Έτσι οι τηλεθεατές της Πάνια χαρακτηρίζονται ανερυθρίαστα "καμμένοι εγκέφαλοι".

Στην πραγματικότητα πρόκειται για άτομα που προχωρουν σε λιγο έως πολύ υποκειμενικές επιλογές. Δεν τους επιβάλλεται έξωθεν μια συγκεκριμένη οπτική. Δεν τους εξαναγκάζει κανείς βίαια να δουν Πάνια ή να πάνε στα μπουζούκια. Δεν φταίει το κράτος ή τα μπουζουκια που αυτού του ειδους η «τέχνη» κερδίζει κατά κράτος την πιο ποιοτική εκδοχή της. Ο κόσμος προτιμάει την Πάνια από τη Στεφανή,αυτό δυστυχώς είναι γεγονός,αλλά η λύση δεν είναι να επιδοτήσουμε έμμεσα την δεύτερη. Οι τελικές ισορροπίες μπορεί να μην μας ειναι αρεστές (ουτε και σε μενα ειναι).Θα πρέπει ομως να γίνουν σεβαστες!




Η πατερναλιστική όμως διάθεση στον τομέα της τέχνης θεωρεί τις επιλογές αυτές "βλαβερές". Και αποφασίζει την αυθαίρετη αποσπαση πόρων από τους πολίτες αυτους,για τη χρηματοδότηση events που θεωρεί ως χρησιμότερα ή πιο "εκπαιδευτικά".

Η άποψη ότι η τέχνη υποχρηματοδοτείται είναι λανθασμένη .Ο Τατούλης ως υφυπουργός Πολιτισμού παραδέχτηκε ανοιχτά την ύπαρξη μιας "κρατικοδίαιτης Τέχνης" και ξεσπάθωσε (λεκτικά μονο δυστυχώς) εναντίον της. Στη Βουλή παραδέχτηκε ότι από χρηματοδοτησεις 20 εκ. ευρώ, το τελικό παραγόμενο καλλιτεχνικό προιόν καταλήγει να αξιζει μόλις 4. Η αποτυχημένη επιδότηση του ελληνικού σινεμά αναφέρθηκε μολις λίγες αράδες πιο πάνω. Τα υπερβολικά έξοδα της πολιτιστικής Ολυμπιάδας προκάλεσαν ζωηρους διαλογους και διαμαρτυρίες. Το συμπέρασμα είναι ότι η επιδοτηση του καλλιτεχνικού προιόντος δεν φτάνει τελικά στο στόχο της. Και εδώ προφανώς, η αντιδραστική δυναμική της γραφειοκρατίας,μια δυναμική που εχει αναλυθεί επανειλημμένως από τους φιλελευθερους στοχαστές κάνει το «θαυμα» της.


Η άποψη μου ειναι ότι σε μια ελευθεριακή κοινωνία κάθε καλλιτέχνης και κάθε πολιτης θα ειναι ελευθεροι να παράγουν και να ανταλλάσουν πολιτισμό. Το κράτος δεν έχει κανένα ρόλο να επιδοτεί εκθέσεις και σχολές τέχνης. Φυσικά το ζήτημα αλλάζει όταν πρόκειται για εθνική ιδιοκτησία ή όταν το κράτος απλώς επιτρέπει την χρηση του δημοσιου χώρου για μια δραστηριότητα (πχ μια εκθεση βιβλιου)

Promitheus είπε...

(μια σημειωση.Κώστα γράφεις: " ότι το να συνεισφέρει το κράτος στη διοργάνωση μιας έκθεσης είναι πολύ διαφορετικό από το να λέμε ότί το κράτος επιδότησε τα έργα!! "

Με το δικό μου μυαλό η επιδότηση μιας συγκεκριμενης έκθεσης που χωρίς αυτήν η εκθεση δεν θα μπορουσε να συμβει ισοδυναμεί με την επιδότηση των καλλιτεχνικών σχολών που συμμετέχουν: Χωρις την κρατική επιδότηση δεν θα τους ηταν δυνατο να εκθεσουν τα έργα τους υπο τις συνθηκες που τα εξεθεσαν.)

Yiannos είπε...

@Promitheus,

"Ο πολίτης κατά τη φιλελεύθερη παράδοση λογίζεται σαν ένα έλλογο ον, ικανό να διαμορφώσει τη ζωή του δίχως εντονες κρατικές παρεμβάσεις."

Σαφώς, αλλά δεν πρέπει να αναλαμβάνει το κράτος τη δημιουργία ενός κλίματος ίσων ευκαιριών για τις νέες γενιές? Το γεγονός ότι οι γονείς ενός παιδιού δεν έχουν χρήματα γιατί πρέπει να του στερήσουν υγεία, παιδεία και τέχνη?

Προσωπικά δεν δέχομαι τον φιλευθερισμό όταν διαφορετικά άτομα ξεκινούν από έντονα διαφορετικές βάσεις. Είναι αντιαποδοτικός και ασταθής ως πολίτευμα. Τα δικαιώματα που αγοράζει - ιδιοκτησία / αξιοκρατία - δεν θεμελιώνονται ηθικά όταν η μεγάλη μερίδα των πολιτών δεν απολαμβάνει τα οφέλη τους.

Αν πρέπει να επιδοτείται η παιδεία και η υγεία για τους οικονομικά ασθενέστερους το ίδιο μπορεί να γίνει και για την τέχνη. Απλά είναι ανάγκη να εφαρμοστεί ένας καλύτερος τρόπος διαχείρησης του δημόσιου χρήματος. Δηλαδή αντί να επιδοτείται ο καλλιτέχνης να επιδοτείται το εισητήριο στην έκθεση ή στο θέατρο. Επομένως η επιλογή των θεατών θα καθορίσει την οικονομική ισχύ των διαφόρων μορφών τέχνης και όχι το κράτος. Θα αποκεντρωθεί έτσι το σημείο απόφασης.

Stathis Cassios είπε...

Kai egw panw pou nomiza oti tha teleiwsei auth h syzhthsh omala. Promithea nomizw arxizoume pali apo mhdeniko shmeio otan les xwris na to dikaiologeis oti to kratos den prepei na xrhmatodotei tis texnes kai tis diafores ektheseis. Egw auto otan to diabazw mou akougetai toso fasistiko oso na peis to kratos prepei na elegxei poies texnes tha xrhmatodotithoun h oxi. Epishs den diabases h den katanohses to comment tou Orionorbit pou sou apodeiknyei apo oikonomikh skopia to ofelos tou na xrhmatodotountai oi texnes kratika.

Les:
"Ο στόχος ενός κράτος δεν είναι ή τουλάχιστον δεν πρέπει να είναι η καλλιτεχνική "διαπαιδαγώγηση" του ενήλικου πολίτη σύμφωνα με συγκεκριμένες φόρμες περί αισθητικής"

Poies formes peri aisthitikis anagnwrizoun sto kratos auto to dikaiwma? Oi dikes sou mhpws? Me auth thn ennoia to kratos na mhn xrhmatodotei kamia diapaidagwghsh kai na arxizoume oloi apo mikroi hlikia na diapaidagwgoumaste monoi mas? Na mhn yparxoun sxoleia, panepisthmia, tipota. Akraio paradeigma alla epekteinw to epixeirhma sou to opoio to periorizeis synexeia gyrw apo thn xrhmatodothsh twn texnwn.

"Ενα κοινό που ειναι ελευθερο να παρακολουθήσει τις συγχρονες εξελίξεις περι τέχνης και να τις χρηματοδοτήσει εαν το επιθυμεί."

To koino sthn Art Athina den syberiferthike akribws opws les edw? Mallon se peirazei omws oti to
aidoio ths Stefanh xrhmatodotithike
kai ligo apo portofolia eksaimatos syggenwn mas.Eleos.

Kai kati teleuteo pou eipes:
"Το κράτος δεν έχει κανένα ρόλο να επιδοτεί εκθέσεις και σχολές τέχνης"

Ena fileleuthero kratos exei ypoxrewsh na xrhmatodotei ektheseis kai sxoles texnhs giati makroprothesma to koino ofelos einai dedomeno. H apotyxia twn eisrown twn kybernhtikwn kondyliwn sthrizetai se pollous paragontes pou einai ena allo ektetameno thema.

Skepsou poso diaforetika tha htan ta pramata an yphrxan sthn Ellada apo thn dekaetia tou 80 Akadhmies Texnwn.

Esy to eleutheriako mh parembatiko kratos pou yposthrizeis to paratheteis oxi san ena kratos pronoias alla san ena kratos pou frontizei oi polites tou na analmbanoun thn euthini ths dikhs tou pronoias kai mono.

Kai tha ferw kai allo ena paradeigma. Eixa ena filo mou pou spoudaze skhnothesia se mia poly gnwsth sxolh skhnothesias sthn Athina. Sto prwto etos pou spoudaze
egrapse ena senario to opoio diabasthke kai arese sxedon se olo to didaktiko prosopiko ths sxolhs. Tou eipan omws oti epeidh einai prwto etos den borei na xrisimopiisi ton eksoplismo ths sxolhs gia thn paragwgh ths tainias tou. Eprepe na ftasei sta teleutea eth ths sxolhs tou. Auto to paradeigma leei apo mono tou polla pramata Promithea. To thema texnh den linetai filaraki eite xrhmatodoteitai apo to kratos, eite apo tous polites eite apo idwtes.

Einai thema synolikhs koultouras.

Κώστας είπε...

Χάρη λες...

"Φυσικά το ζήτημα αλλάζει όταν πρόκειται για εθνική ιδιοκτησία ή όταν το κράτος απλώς επιτρέπει την χρηση του δημοσιου χώρου για μια δραστηριότητα (πχ μια εκθεση βιβλιου)"

Γιατί όμως το εξαιρείς? Δεν είναι μια έμμεση μορφή επιδότησης που επιβαρύνει τον Έλληνα πολίτη (υπο τη μορφή διαφυγόντων κερδών) όταν το κράτος διαθέτει δωρεάν χώρους όπως η Επίδαυρος ή το Ηρώδειο τα οποία ευνοούν υπό τη μορφή φτηνότερων εισητηρίων όσους παρακολουθούν τις παραστάσεις ή συναυλίες?

Σύμφωνα με τη λογική σου θα έπρεπε επίσης να καταργηθούν οι δημόσιες βιβλιοθήκες, να κλείσει το Τρίτο πρόγραμμα της ΕΡΤ που παίζει μη δημοφιλή κλασσική μουσική, να περιοριστούν τα μουσειακά εκθέματα μόνο στο βαθμό που τα έσοδα απο εισητήρια μπορούν να καλύψουν το κόστος λειτουργείας τους, και την επόμενη φορά που ο "Μετροπόντικας" θα πέσει πάνω σε τίποτα αρχαία "πλακάκια" θα πρέπει να τα πάρει σβάρνα παρά να κοστήσει στον Έλληνα φορολογούμενο μερικά εκατομμύρια παραπάνω. Αν λοιπόν ο φιλελευθερισμός που προτείνεις περιορίζεται στην ελευθερία του να μπορεί κανείς να επιλέξει μεταξύ ντολμαδάκια ΚΥΚΝΟΣ ή ντολμαδάκια ΖΑΝΑΕ τότε όντως δεν είμαι φιλελεύθερος.

Προσωπικά έχω άλλο όραμα, το οποίο ταυτόχρονα με την ελευθερία επιλογής αναγνωρίζει ότι επειδή η μετάδωση της πληροφορία και της γνώσης εμπεριέχει κόστος, πολλές φορές ακόμα και ο ενήλικας δεν έχει την απαραίτητη έκθεση σε αυτήν. Π.χ. την Πάνια την έχει μέσα στο σπίτι σου, για να πας να δεις Αντιγόνη στην Επίδαυρο πρέπει να πας τρεις ώρες με το αυτοκίνητο. Θα μου πεις, και τι σε κόφτει εσένα?

Με κόφτει γιατί θεωρώ ότι κάποιος που έχει εκτεθεί π.χ. στον Μικελάντζελο, στο Bauhaus, στον Frank Lloyd Wright, κ.λπ. δεν πάει να βάλει με σπρέυ την "υπογραφή" του στον τοίχο ενός παλιού αρχοντικού, ή νεοκλασσικού, κ.λπ. Θεωρώ ότι αυτός που έχει εκτεθεί στα έργα του Καμύ, του Μπαχ, του Γκάλικο, του Κρόνιν κ.α. δεν παίρνει φακελάκια για να θεραπεύσει κάποιον, δεν πετάει μπουκάλια στο γήπεδο, και δεν καταλαμβάνει ΑΕΙ. Θεωρώ ότι αυτός που εκτείθεται συχνά στη μουσική των Βιβάλντι, Μότσαρτ, Μπαχ, Ντειβιντ Μπραμπεκ, Ξαρχάκο, κ.λπ. δεν πάει μετά στο γήπεδο να τραγουδήσει συνθήματα σεξουαλικού περιεχομένου για τη μάνα του διαιτητή, την αδερφλη του τερματοφύλακα, και την οικογένεια των ΜΑΤ. Θεωρώ ότι αυτός που έχει δει Αντιγόνη στην Επίδαυρο, δεν να διεξάγει προληπτικό πόλεμο, ούτε σκοτώνει το γείτονα με το δίκανο επειδή το έφαγε πέντε μέτρα από το χωράφι. Το όφελος με άλλα λόγια από την έκθεση στη μουσική, τη λογοτεχνία, τις εικαστικές τέχνες έχει οφέλη που ξεπερνούν το όφελος στον ίδιο τον καταναλωτή, είτε αυτός είναι παιδί είτε ενήλικας, και άρα υπάρχει ρόλος για το κράτος να επιδοτεί μέρος του κόστους έκφρασής τους.

Με τα παραπάνω δεν ισχυρίζομαι ότι θα πρέπει το κράτος να προβάλλει συγκεκριμένα έργα τέχνης. Θεωρώ, ότι το κράτος οφείλει να δώσει μεγαλύτερη δυνατότητα στον πολίτη να εκτεθεί στην τέχνη, και να εμπλακεί στο διάλογο για το τι είναι καλαίσθητο και τι όχι για τους παραπάνω λόγους.

Τέλος, είπες μια μεγάλη κουβέντα, ότι "Ο πολίτης κατά τη φιλελεύθερη παράδοση λογίζεται σαν ένα έλλογο ον" Είναι αυτό αξίωμα ή θεώρημα? Αν το θεωρείς αξίωμα τότε πράγματι είναι μάταιος ο διάλογος, καθώς ακόμα και ένας άνθρωπος μεγάλωμένος από ζώα είναι για σένα έλλογο ον.


Εγώ θεωρώ ότι το πόσο έλλογο ον είναι ένας άνθρωπος είναι αποτέλεσμα της παιδείας του. Υπό αυτήν την έννοια, και εφ' όσον απορρίπτουμε το πατερναλιστικό κράτος, η υπεύθυνη στάση είναι να δεχτούμε τις χρήσεις πόρων προκειμένου το κράτος να παρέχει στον πολίτη επιλογές που βοηθούν στην καλλιέργειά του κάνοντάς τον πιο έλλογο, και οι οποίες πιθανόν να ήταν πιο περιορισμένες αν η παροχή τους ήταν αποκλειστικό προνόμιο της αγοράς.

Promitheus είπε...

Δεν βρίσκω γιατί δεν θα πρέπει να πληρώνει το κράτος τις δημόσιες βιβλιοθήκες. Άλλωστε (αν θεωρησουμε τη δημοσια ιδιοκτησία κατ ουσια κρατικη ιδιοκτησία ) του ανήκουν. Ούτε τα κρατικά μουσεία.Κι αυτά του ανήκουν. Καθώς φυσικά θα πρέπει να προφυλάξει και τα αρχαία πλακάκια οπως γράφεις αφου νομικά συνιστούν εθνική ιδιοκτησία.

Αν όμως και όταν αποφασίσει να ιδιωτικοποιήσει τις βιβλιοθήκες και τα μουσεια,το κράτος κατά τη γνωμη μου,θα πρέπει να σταματήσει να τα επιδοτεί. Προσοχή: αν και όταν. Προκειται για ζητημα δημοκρατικής συναποφασης.


"Θεωρώ ότι αυτός που έχει εκτεθεί στα έργα του Καμύ, του Μπαχ, του Γκάλικο, του Κρόνιν κ.α. δεν παίρνει φακελάκια για να θεραπεύσει κάποιον, δεν πετάει μπουκάλια στο γήπεδο, και δεν καταλαμβάνει ΑΕΙ"

Δυστυχώς αγαπητέ μου κάνεις τεράστιο λάθος. Η "εκθεση" σε τέτοιες ιδέες δεν δημιουργεί απαραίτητα και πολιτισμένους ανθρώπους. Κοινή γνώση ειναι στον τομέα της Εγκληματολογίας οι λεγόμενοι "εγκληματιες του λευκου κολλαρου" , πλουσιοι μορφωμένοι ανθρωποι που σκαρώνουν τα χειρότερα και πιο απεχθή εγκληματα κατά της κοινωνίας.Η προσφατη καταδίκη για την κατάχρηση του Παντείου αποδεικνυει του λόγου το αληθές.

Συνεπώς το δικο μου ταπεινό συμπέρασμα ειναι πως η παιδεία και ο πολιτισμός βρισκουν την κυρια εκφραση τους στην αισθηση της ατομικής ευθύνης.Μια αισθηση που ειναι εντελώς ασχετη με το από το αν καποιος ακουει Μπαχ ή Καζαντζιδη.



"Αν λοιπόν ο φιλελευθερισμός που προτείνεις περιορίζεται στην ελευθερία του να μπορεί κανείς να επιλέξει μεταξύ ντολμαδάκια ΚΥΚΝΟΣ ή ντολμαδάκια ΖΑΝΑΕ τότε όντως δεν είμαι φιλελεύθερος. "


Αν καποιος πιστεύει ότι έτσι και αφεθει το ατομο ελευθερο,το καλύτερο που θα μπορέσει να δημιουργήσει είναι ντολμαδάκια ΚΥΚΝΟΣ,τότε όντως δεν είναι φιλελευθερος. Ελπίζω να μην το πιστευεις και εσύ αυτο...


"Υπό αυτήν την έννοια, και εφ' όσον απορρίπτουμε το πατερναλιστικό κράτος, η υπεύθυνη στάση είναι να δεχτούμε τις χρήσεις πόρων προκειμένου το κράτος να παρέχει στον πολίτη επιλογές που βοηθούν στην καλλιέργειά του κάνοντάς τον πιο έλλογο, και οι οποίες πιθανόν να ήταν πιο περιορισμένες αν η παροχή τους ήταν αποκλειστικό προνόμιο της αγοράς. "

Ήμουν σαφής νομίζω.Απορρίπτω τη λογική των επιδοτήσεων για τους λόγους που σου ανέφερα. Θα προτιμούσα τα 400.000 ευρώ που δοθηκαν για μια έκθεση να δινονταν σαν "κουπόνια" αξίας 400 ευρώ σε εκατοντάδες φτωχές οικογένειες για να επιλέξουν οι ίδιες το πολιτιστικό γεγονός που θέλουν να παρακολουθήσουν.

Promitheus είπε...

"Δηλαδή αντί να επιδοτείται ο καλλιτέχνης να επιδοτείται το εισητήριο στην έκθεση ή στο θέατρο. Επομένως η επιλογή των θεατών θα καθορίσει την οικονομική ισχύ των διαφόρων μορφών τέχνης και όχι το κράτος. Θα αποκεντρωθεί έτσι το σημείο απόφασης. "

Spot on That!Μολις είδα φιλε Γιάννο ότι στα σχολια μας καναμε τη ιδια ακριβώς προταση. Για το θέατρο ειχε γινει πριν αρκετό καιρό μια εξαιρετη συζήτηση στο παρον μπλογκ,οπου ειχε προταθεί το εν λογω μέτρο.

Promitheus είπε...

http://e-roosters.blogspot.com/2006/10/blog-post_25.html

Για την ιστορία το συγκεκριμένο μέτρο το πρωτοπρότεινε ο Roark .

Maria Velliou είπε...

Χθες το βράδυ έγραψα ένα εκτενέστατο σχόλιο, το οποίο δυστυχώς, χάθηκε-δια της γνωστής μεθόδου.
Πιστεύω πως το θέμα δεν είναι τόσο να συζητήσουμε για τις επιδοτήσεις της τέχνης, αν και ειπώθηκαν πολλά γι' αυτό και θα μπορούσαν να ειπωθούν κι άλλα τόσα. Το θέμα όμως κατ' εμέ αφορά και στους όρους διεξαγωγής μιας συζήτησης, ήτοι στις κρυμμένες προθέσεις ή στον τρόπο που τίθενται τα πράγματα, οδηγώντας σε άλλους συνειρμούς-με ή χωρίς συνειδητή πρόθεση ενός συντάκτη.
Από την άποψη αυτή, εγώ αισθάνομαι ότι δεν έχει ξεκαθαριστεί το ζήτημα και δεν έχω καλυφθεί.
Απόψεις που τίθενται ως "καθαρές" όσον αφορά τις επιδοτήσεις, τους όρους, τα "πρέπει" και τα "μη", ενώ στην ουσία υποκρύπτουν ανομολόγητες προσωπικές προτιμήσεις που είναι μεν θεμιτές αλλά όταν κάνουμε σοβαρή συζήτηση χρειάζονται τεκμηρίωση, αντ' αυτού όμως γίνεται προσπάθεια να αποσιωπηθούν, ενώ σε κάθε ευκαιρία ξεπετάγονται μέσα απο τα γραφόμενα του φορέα τους, με κάνουν ν' αναρωτιέμαι.
Ιδιαίτερα όταν ο φορέας των απόψεων αυτών, πρ' ότι διετείνεται ότι δεν τις συσχετίζει με τη θέση του περί επιδοτήσεων, όχι μόνο τις φέρνει και τις ξαναφέρνει στη σχετική συζήτηση περί επιδοτήσεων αλλά κάνει και προσπάθεια, συνειδητή ή υποσυνείδητη, να παρουσιάσει μια ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΝΑΚΡΙΒΗ εικόνα προκειμένου να τις στηρίξει.
Έτσι, η έκθεση του Συνδέσμου ελληνικών Αιθουσών Τέχνης, στην οποία συμμετείχαν 57 (πενήντα επτά) γκαλερί, ελληνικές και ξένες, πληρώνοντας και παρουσιάζοντας η κάθε μια ό,τι καλύτερο είχε, όπως ακριβώς γίνεται σε μαι εμπορική έκθεση, με πλήρη ελευθερία και χωρίς την παρέμβαση κάποιου επιμελητή, προσφέροντας ένα πραγματικά αντιπροσωπευτικό πανόραμα της σύγχρονης εγχώριας εικαστικής παραγωγής, με πολύ μεγάλη ποικιλομορφία, βαφτίζεται συλλήβδην ρηχή, ενώ εν συνεχεία γίνεται προσπάθεια να παρουσιαστεί σαν έκθεση μιας συγκεκριμένης "Σχολής"!! ( θα ανατρίχιαζαν οι μισές γκαλερί που συμμετείχαν αν μάθαιναν ότι κάποιος τις συγχέει με τις υπόλοιπες).
Για ποιό λόγο γίνεται αυτό; Ο λόγος βρίσκται μόνο στο μυαλό του συντάκτη.
Είναι απαραίτητη η χρήση ανακριβειών; Αν δεν γίνεται από άγνοια, κάτι που προσπάθησα να εξακριβώσω μέσα από τα ερωτήματα του πρώτου σχολίου μου, τότε γιατί γίνεται;
Θεωρεί ο συντάκτης ότι είναι απαραίτητο να απαξιώσει την έκθεση, τόσο με τις αρνητικές κρίσεις του όσο και με την παρουσίαση ανακριβών (επιεικώς) στοιχείων, προκειμένου να στηρίξει τη θέση του περί μη επιδότησης καλλιτεχνικών εκθέσεων; Τότε, μήπως η θέση του αυτή δεν είναι και τόσο καθαρή;
Μήπως πιστεύει, χωρίς να το ομολογεί, ότι η επιδότηση μιας έκθεσης του Ρέμπραντ στην Εθνική Πινακοθήκη είναι πιο θεμιτή, ενώ η επιδότηση μιας έκθεσης σύγχρονης τέχνης, όσο κι αν είναι έγγυημένα αντιπροσωπευτική, είναι μη επιθυμητή για άλλους λόγους;
Μήπως πιστεύει, επίσης, ότι η υποστήριξη μιας αντιπροσωπευτικής έκθεσης βιβλίου από το κράτος είναι πιο χρήσιμη για την ενημέρωση του κοινού από μιας αντίστοιχης εικαστικής;
(Κι αυτό, παρόλο που τα βιβλία μπορεί κανείς εύκολα να τα βρει μέσα από τους καταλόγους του Ε.ΚΕ. ΒΙ., των εκδοτών και από μια επίσκεψη σε ένα μεγάλο ενημερωμένο βιβλιοπωλείο, ενώ για να έχει κανείς μια ενημερωμένη εικόνα της εικατικής κίνησης, καλής ή κακής, πρέπει να γυρίζει την Αθήνα μια φορά την εβδομάδα επί μήνες.Αλλά βλέπεις, τα κακά και τολμηρά βιβλία πρέπει να τα ανοίξει κανείς, ενώ τα εικαστικά μιλούν από μόνα τους.)
Δεν με ενοχλεί καμία άποψη περί τέχνης εφόσον εκφράζεται καθαρά και χωρίς επίκληση ανακριβειών και εφόσον δεν απαιτεί να επιβληθεί χωρίς τεκμηρίωση.
Ομοίως, δεν με ενοχλεί ο συντηρητισμός κάποιων. Κι άλλοι είναι συντηριτικοί εδώ μέσα αλλά εκφράζουν με καθαρότητα τις απόψεις και τα κίνητρα τους, δημιουργώντας προϋποθέσεις για καθαρό διάλογο.
Με ενοχλεί όμως η σύγχιση, το "ναι μεν αλλά", όι συνειδητά ή ασυνείδητα κρυμμένες προθέσεις που με κάθε ευκαιρία βγαίνουν στην επιφάνεια αλλά ταυτόχρονα τις αρνούμαστε κι όμως, τσουπ, μετά από λίγο ξαναβγαίνουν κι αν κάποιος πάει να τις αποκαλύψει τις αρνούμαστε αλλά μετά από λίγο πάλι μέσα από μια ανακρίβεια τις πετάμε στον αέρα.
Νομίζω από την άποψη αυτή, ότι ο φιλελευθερισμός μας θέλει έλεγχο, από καιρού εις καιρόν, για την ειλικρίνεια του, σε όλα τα επίπεδα.

Promitheus είπε...

Ποια είναι η γνωστή μέθοδος που χάθηκε το σχόλιο σας κα Βέλλιου; Τι ακριβώς υπονοείτε;



Ήρθε νομιζω η ώρα να σας βγάλω από το προφανώς ιδιαιτερα επαχθές καθήκον να μου απαντήσετε αν και κατά ποσο η εκθεση χρηματοδοτήθηκε από το ΥΠΠΟ.

Ιδιαιτερα επαχθές καθώς εδώ και 58 σχόλια περιμένω μια απάντηση αλλά προφανώς αποφεύγετε να μπειτε στην διαδικασία μιας απλής,ξεκάθαρης απάντησης.

Λοιπόν έχουμε και λέμε:

"Έπειτα από απουσία ενός χρόνου, λόγω έλλειψης χρημάτων, η Art Athina -η μεγαλύτερη συνάντηση αιθουσών τέχνης στον ελλαδικό χώρο- επιστρέφει ενισχυμένη, όπως τουλάχιστον υπόσχονται οι διοργανωτές της.

Από σήμερα και μέχρι τις 3 Ιουνίου γιορτάζει τα 13α γενέθλιά της σε 8.000 τετρ. μ. του κτιρίου Helexpo Palace (λεωφόρος Κηφισίας 39, Μαρούσι), έχοντας προσκαλέσει ως τιμώμενη χώρα τη Ρωσία, αλλά και 62 γκαλερί από την Ελλάδα και το εξωτερικό, πολιτιστικούς οργανισμούς και φορείς.
Προς αποφυγή μάλιστα νέας ακύρωσης, το υπουργείο Πολιτισμού έσπευσε να εκφράσει τη στήριξή του προς τη διοργάνωση με επιχορήγηση 200.000 ευρώ για τη φετινή και την ερχόμενη διοργάνωση. "

http://www.makthes.gr/index.php?name=News&file=article&sid=2093

Ο δε γενικός γραμματέας του ΥΠΠΟ κος Ζαχοπουλος υποσχέθηκε οτι θα χρηματοδοτήσει την έκθεση με το ποσό των 400.000 ευρώ για τη διετία 2007-2008

"(..)Έτσι το Υπουργείο Πολιτισμού σήμερα με μένα και την παρούσα Διευθύντρια Εικαστικών, την κα Μαρία Μαχαίρα, εκφράζει την συμπαράστασή του και θα ενισχύει το θεσμό της ART Athina, τα έχει εντάξει σε έναν προγραμματισμό του για φέτος και του χρόνου με το ποσό των 200.000,00 € φέτος συν άλλες τόσες του χρόνου. "


Επισης θα σας παρακαλούσα να απαντήσετε στα ερωτήματα που σας έχω ήδη υποβάλει. Κοινώς να μου καταδείξετε πού η άποψη μου ταυτιζεται με "άλλους χώρους",και να ΑΠΟΔΕΙΞΕΤΕ ότι οι προθέσεις μου ειναι διαφορετικές από οσα γράφω


Σε αντίθετη περίπτωση τα σχόλια σας απλώς θα μας υπενθυμίζουν το πόσο βαθιά έχει μπλέξει αυτη η χώρα στον ελιτιστικο ψευτοδιαννοουμενισμό που την ώρα της κρίσης του καταντά ουτε λιγο ουτε πολύ υστερικός.


Οσο για το συντηρητισμό μου, η χρηση του όρου χαρακτηρίζει με τον καλύτερο τρόπο το ήθος ενός "προοδευτικού" κατεστημένου που ετεροπροσδιορίζει την αντιθετη άποψη για να προσδώσει στη δικιά του εναν "δημιουργικό" χαρακτήρα. Είναι γελοιο να χαρακτηρίζεται συντηρητικός όποιος αντιδρά στον πολιτισμικό κρατισμό,ενώ οι υποστηρικτές του να φέρουν αυτάρεσκα το παράσημο της "προοδευτικότητας"


Αυτά από μένα

Αφήνω το ιδιαιτερα ενδιαφέρον καθηκον της διερεύνησης "προθέσεων" και σκοτεινών σκοπών στην κα Βέλλιου. Απλώς επισημαίνω ότι η αποπειρα να καταλογιστουν στο διαφωνουντα σκοτεινές προθέσεις αποτελεί ίδιον της φασιστικής σκέψης.

Με τις υγείες σας.

Maria Velliou είπε...

Ειλικρινά, είστε αστείος.

Promitheus είπε...

Σας ευχαριστώ που εξηγήσατε σε μένα και τους αναγνώστες από πού προκύπτει ο φασισμός μου, και ποιες ειναι οι κρυφές μου προθέσεις. Γίνατε σαφής.Και σεις,και το ήθος σας μανδάμ.

Κώστας είπε...

Επιγραμματικά

"Δυστυχώς αγαπητέ μου κάνεις τεράστιο λάθος. Η "εκθεση" σε τέτοιες ιδέες δεν δημιουργεί απαραίτητα και πολιτισμένους ανθρώπους. Κοινή γνώση ειναι στον τομέα της Εγκληματολογίας οι λεγόμενοι "εγκληματιες του λευκου κολλαρου" , πλουσιοι μορφωμένοι ανθρωποι που σκαρώνουν τα χειρότερα και πιο απεχθή εγκληματα κατά της κοινωνίας."

Το ότι δεν δημιουργεί απαραίτητα δε σημαίνει ότι δε συμβάλλει. Κάποιος που αποφεύγει λίπη στη διατροφή του δε σημαίνει απαραίτητα ότι δεν θα αναπτύξει καρδιαγγιακές παθήσεις. Μειώνει όμως με την πράξη του την πιθανότητα να συμβεί κάτι τέτοιο. Αν θεωρείς ότι οι έκθεση σε συγκεκριμένες ιδέες δεν επηρεάζουν τη συμεριφορά, τότε δεν έχει κανένα λόγο το δημόσιο να επιδοτεί την παιδεία. Όμως στην περίπτωση αυτή θα είναι δύσκολο να εξηγήσει κανείς γιατί ο θάνατος δια λιθοβολισμού είναι πιο κοινωνικά αποδεκτός στο Ιρακ ή το Πακιστάν από ότι είναι στην Ευρώπη, ή γιατί η εγκληματικότητα στις ΗΠΑ είναι υψηλότερη στα γκέτο.

"Δεν βρίσκω γιατί δεν θα πρέπει να πληρώνει το κράτος τις δημόσιες βιβλιοθήκες. Άλλωστε (αν θεωρησουμε τη δημοσια ιδιοκτησία κατ ουσια κρατικη ιδιοκτησία ) του ανήκουν. Ούτε τα κρατικά μουσεία."

Εδώ αντιφάσκεις. Δηλαδή αν το κράτος αγόραζε ένα κτήριο και επέτρεπε στους καλλιτέχνες του Art Athina να εκθέτουν εκεί τα έργα τους δωρεάν δεν θα σε πείραζε, αλλά το ότι τους έδωσε ένα ποσό για να καλύψουν ένα μικρό μέρος των εξόδων τους είναι κακό? Εγώ δεν βλέπω τη διαφορά. Στην πρώτη περίπτωση το κτήριο έχει έξοδα λειτουργίας και συντήρισης, και είναι δημόσια περιουσία που δεν χρησιμοποιείται εμπορικά. Κατά συνέπεια οι φορολογούμενοι επιδοτούν την έκθεση των έργων στην δημόσια πινακοθήκη, τη διάθεση των βιβλίων στη δημόσια βιβλιοθήκη, και πάει λέγοντας, όπως και στη δεύτερη περίπτωση προς όφελος όσων επισκέπτονται τους ανωτέρω χώρους.

Και για να απαντήσω σε προηγούμενη ερώτηση, υπάρχει μεγάλη διαφορά να επιδοτείς το έργο από το να επιδοτείς την έκθεση. Η επιδότηση της έκθεσης βοηθάει απλώς στο να δει περισσότερος κόσμος ένα σύνολο από έργα, στη διάχυση δηλαδή της πληροφορίας. Το να πληρώνεις έναν καλλιτέχνη για να παράγει έργο είναι τελείως διαφορετικό. Στην πρώτη περίπτωση ο κάθε καλλιτέχνης που συμμετέχει τίθεται στην κρίση του κόσμου. Αν τα έργα του δεν αρέσουν ο κόσμος δεν θα τα αγοράσει, δεν θα ξαναπάει στην έκθεση, και πάει λέγοντας. Όταν το κράτος χρηματοδοτεί τη δημιουργία της τέχνης, επιδοτεί τη δημιουργία έργων που ικανοποιούν το αισθητικό ή άλλο κριτίριο του γραφειοκράτη μόνο.

Τέλος, με το σχόλιό μου για τα ντολμαδάκια ήθελα απλώς να καταδείξω ότι πολλές φορές το μέγεθος και οι προτιμήσεις της "αγοράς" περιορίζουν το φάσμα των επιλογών. Κατά την ταπεινή μου άποψη όμως, η έκθεση και σε λιγότερο δημοφιλείς επιλογές στο χώρο των εικαστικών τεχνών, της λογοτεχνίας, και γενικότερα της παιδείας είναι σημαντική διότι, ας το ξαναπώ, έχουν οφέλη ευρύτερα. Τον Καζαντζίδη δεν είναι κακό να τον ακούς, ούτε το Γονίδη, το ερώτημα είναι αν το κράτος θα πρέπει να φροντίζει ώστε εκτώς από τον Καζαντζίδη και το Γονίδη να ακούγεται κάπου-κάπου και ο Μπαχ.

Promitheus είπε...

"Το ότι δεν δημιουργεί απαραίτητα δε σημαίνει ότι δε συμβάλλει. Κάποιος που αποφεύγει λίπη στη διατροφή του δε σημαίνει απαραίτητα ότι δεν θα αναπτύξει καρδιαγγιακές παθήσεις. Μειώνει όμως με την πράξη του την πιθανότητα να συμβεί κάτι τέτοιο. "


Ειλικρινά δεν πιστευω ότι η υποχρεωτική έκθεση στην μοντερνα τεχνη θα μειώσει την εγκληματικότητα.Αλλά απολυτως ειλικρινά! Εχω την εντυπωση ότι ο Τσαρλς Μάνσον ηταν ιδιαιτερα φιλοτεχνος ενώ μου ρχονται στο μυαλό διαφοροι μακελάρηδες που διέθεταν εξαιρετικά λεπτά καλλιτεχνικά γουστα.

Παράλληλα αστο,το τι συμβαλει στην μειωση της εγκληματικότητας ειναι μεγάλη κουβέντα.Αλλά να σαι σιγουρος ότι το θέμα "τέχνη" παιζει δευτερευοντα ρολο σε σχέση με αλλους παραγοντες (οικονομικούς πχ)



"Τον Καζαντζίδη δεν είναι κακό να τον ακούς, ούτε το Γονίδη, το ερώτημα είναι αν το κράτος θα πρέπει να φροντίζει ώστε εκτώς από τον Καζαντζίδη και το Γονίδη να ακούγεται κάπου-κάπου και ο Μπαχ."

Η απάντηση μου ειναι ότι ο Μπαχ μπορεί να βρεθεί ανετα στα δισκοπωλεία με λιγα ευρώ, χωρίς παρεμβάσεις του κράτους και τα συναφή.

Γιατί έχω την αισθηση ότι απαξιώνεις εναν χώρο που λειτουργεί πολυ ικανοποιητικά διχως κρατική παρέμβαση,αν τουλάχιστο λαβεις υποψη σου ότι προσωπικά ακουω ενα σωρό ειδη μουσικής που το κράτος δεν επιδότησε ποτέ αλλά συνεχιζουν να υπαρχουν.

Ακόμα ομως και αν ενας καλλιτέχνης δεν εβρισκε το δρόμο του προς το κοινό αυτό δε θα γεννουσε αξιωση του απεναντι στην πολιτεία για χρηματοδοτηση. Εφόσον κάτι δεν απαγορεύεται ειναι προσβάσιμο.

Η απαξιωση της μοντέρνας τέχνης δεν οφειλεται σε ελλειψη ενημερωσης, ελεος, η μοντερνα τεχνη σημερα απέχει μονάχα ενα κλικ. Απλά υπάρχει μια μεγάλη γκάμα απο καλλιτεχνικά "ειδη" που ο κοσμος δεν προτιμά. Ας το παραδεχτουμε επιτέλους αντι να εθελοτυφλουμε

"Εδώ αντιφάσκεις. Δηλαδή αν το κράτος αγόραζε ένα κτήριο και επέτρεπε στους καλλιτέχνες του Art Athina να εκθέτουν εκεί τα έργα τους δωρεάν δεν θα σε πείραζε, αλλά το ότι τους έδωσε ένα ποσό για να καλύψουν ένα μικρό μέρος των εξόδων τους είναι κακό? Εγώ δεν βλέπω τη διαφορά. Στην πρώτη περίπτωση το κτήριο έχει έξοδα λειτουργίας και συντήρισης, και είναι δημόσια περιουσία που δεν χρησιμοποιείται εμπορικά. Κατά συνέπεια οι φορολογούμενοι επιδοτούν την έκθεση των έργων στην δημόσια πινακοθήκη, τη διάθεση των βιβλίων στη δημόσια βιβλιοθήκη, και πάει λέγοντας, όπως και στη δεύτερη περίπτωση προς όφελος όσων επισκέπτονται τους ανωτέρω χώρους."


Mα το κράτος δεν έχει καμιά δουλειά να αγοράσει χώρους για να εκθετουν την πραμάτεια τους 40, ή 50 γκαλλερί. Αντιθετα οφείλει να συντηρεί ένα μουσειο οπου εκτιθεται δημόσια περιουσία.
Ταυτοχρονα ομως , μια και μιλάμε κανονιστικά, ειναι αναγκη η πολιτεία να απελευθερώσει και το θεσμικό πλαίσιο αποκεντρώνοντας τις αποφάσεις και ενθαρρυνοντας τα μουσεια να ανοιχτουν στον "κόσμο" των ιδιωτικών χορηγιών.

Και αυτό σε ένα βαθμό συμβαίνει.Γνωρίζω χωριά οπου συντηρουνται μικρά μουσεία με εξοδα ιδιωτών και κληροδοτήματα.Αυτό ειναι λογικό αν σκεφτείς οτι θα ταν καπως αυθαιρετο να ζητά ο οποιοσδήποτε χρηματοδότηση από το κράτος στο όνομα της "τέχνης και του πολιτισμού"


"Η επιδότηση της έκθεσης βοηθάει απλώς στο να δει περισσότερος κόσμος ένα σύνολο από έργα, στη διάχυση δηλαδή της πληροφορίας. Το να πληρώνεις έναν καλλιτέχνη για να παράγει έργο είναι τελείως διαφορετικό. Στην πρώτη περίπτωση ο κάθε καλλιτέχνης που συμμετέχει τίθεται στην κρίση του κόσμου. Αν τα έργα του δεν αρέσουν ο κόσμος δεν θα τα αγοράσει, δεν θα ξαναπάει στην έκθεση, και πάει λέγοντας. Όταν το κράτος χρηματοδοτεί τη δημιουργία της τέχνης, επιδοτεί τη δημιουργία έργων που ικανοποιούν το αισθητικό ή άλλο κριτίριο του γραφειοκράτη μόνο."

Μα και η επιδότηση μιας έκθεσης ενέχει το στοιχείο της επιλεκτικής χρηματοδότησης συγκεκριμένων μορφών καλλιτεχνικής έκφρασης και συγκεκριμένων ρευμάτων.Αν χρηματοδοτησω μια εκθεση με φουτουριστικά και σουρεαλιστικα πχ έργα, επιδοτώ ουσιαστικά τις συγκεκριμένες μορφές σε βάρος άλλων (πχ της λαικής τέχνης)

Η διάχυση λοιπόν της πληροφορίας ειναι ουτως ή άλλως επιλεκτική. Γιατί ας πούμε να λάβει 400.000 ευρώ η αρτ Αθηνα και όχι ο συλλογος λαικής τέχνης ΅Εορδαικός Παλμός΅ πχ για να παρουσιάσει μια γκάμα των έργων του; Αναγκαστικά οδηγουμαστε στην υποκειμενικοποιηση των κριτηρίων και στην τοποθέτηση λιγο ως πολύ αυθαιρετων προτεραιοτήτων.

Ταυτόχρονα ομως ισχυρίζομαι ότι εμμεσα ετσι επιδοτείται και ο καλλιτέχνης. Πολλοι καλλιτέχνες που "αναρτηθηκαν" στην αρτ Αθηνα παρουσιασαν τα εργα τους σε ένα ιδιαιτερα ευρυ κοινό, αυξανοντας σημαντικά την αναγνωρισιμότητα τους,τη φήμη τους και τελικά ισως ακομα τις οικονομικές τους απολαβές.

Μιλάμε για διαφήμιση,μιλάμε για προβολή, που θεωρώ οτι στην τέχνη είναι υπερπολυτιμα για εναν νεο καλλιτέχνη .

Maria Velliou είπε...

Μα πως και δεν επιδοτείται ο Μπαχ σ' αυτή τη χώρα;
Η ύπαρξη Κρατικών Ορχηστρών Κλασσικής Μουσικής, η κρατική χρηματοδότηση Μεγάρων Μουσικής, οι συναυλίες κλασσικής μουσικής σε κρατικά φεστιβάλ, τα κρατικά ωδεία, τα μαθήματα μουσικής στη μέση εκπαίδευση όπου οι μαθητές μαθαίνουν κυρίως για την κλασσική μουσική, όλα αυτά τι είναι;
Μήπως είναι επιδότηση των "Ξύλινων Σπαθιών", ας πούμε και δεν το είχα αντιληφθεί;

Και πως αλήθεια δεν γνωρίζετε ως φιλότεχνος, ότι οι κρατικές και δημοτικές πινακοθήκες μας εδώ και χρόνια, δαπανούν πολύ μεγαλύτερα ποσά για φιλοξενούμενες περιοδικές εκθέσεις, δηλαδή για να εκθέτουν έργα που δεν τους ανήκουν, παρά για να δείχνουν τις μόνιμες συλλογές τους;

Αλλά και τα έργα των μονίμων συλλογών γιατί να αγοράζονται; Γιατί να μη γίνονται δρόμοι, με τη λογική σας;
Επίσης, το θεσμικό πλαίσιο που λέτε, σαφώς και επιτρέπει την αναζήτηση χορηγιών για δραστηριότητες των κρατικών μουσείων και πολλές φορές η Εθνική Πινακοθήκη για παράδειγμα χρησιμοποιεί ΚΑΙ ιδιωτικές χορηγίες.

Και παλι αναφέρεστε σε επιλεκτική χρηματοδότηση συγκεκριμένων καλλιτεχνικών ρευμάτων , παραγνωρίζοντας τη μεγάλη αντιπροσωπευτικότητα της Art Athina, την οποία περιέγραψα (δεκάδες αναγνωρισμένες γκαλερί, μέσα από ανοικτή πρόσκληση, πληρώνοντας, επέλεξαν τα εκθέματα τους ελεύθερα, με όρους εμπορικής έκθεσης, ενώ οι δύο ομαδικές εκθέσεις που οργανώθηκαν από επιμελητές, η μία με έργα από τις συμμετέχουσες γκαλερί, περιελάμβαναν λιγότερα από το ένα δέκατο των εκτιθέμενων έργων. Τι αντιπροσωπευτικότερη εικόνα τη σύγχρονης εικαστικής παραγωγής μας να σκεφτεί κανείς;).
Απορώ κιόλας πως δεν σας άρεσε τίποτε σ' αυτή την έκθεση, δεδομένης της τεράστιας ποικιλομορφίας. Σημαίνει μάλλον ότι απορρίπτετε τη σύγχρονη εικαστική έκφραση συλλήβδην.

Τέλος, ας μην ανησυχείτε για το σύλλογο λαϊκής τέχνης "Εορδαϊκός Παλμός".
Αν ζείτε σ' αυτή τη χώρα, θα έπρεπε να γνωρίζετε ότι εδώ και πολλά χρόνια, ο σύλλογος λαϊκής τέχνης "Εορδαϊκός Παλμός" και οι παρόμοιοι, παίρνουν συνολικά ή έχουν δυνατότητα να πάρουν πολύ μεγάλες επιδοτήσεις, χάρη στα ευρωπαϊκά κονδύλια-που και αυτά λεφτά μας είναι. Σε αντίθεση με τους εικαστικούς καλλιτέχνες που δοκιμάζονται σκληρά στην ελεύθερη αγορά κινούμενοι μόνοι τους ή μέσα από το σκληρό χώρο των γκαλερί, οι οποίοι, εκτός από λίγη προβολή αραιά και που, αν είναι τυχεροί-βλέπε άξιοι-δεν έχουν ούτε μια ελπίδα να πάρουν απολύτως τίποτα στην τσέπη τους.
Εκτός αν έχουν την πρόνοια να ενταχθούν σε συλλόγους λαϊκής τέχνης τύπου "Εορδαϊκός παλμός", πράγμα που οι συγκεκριμένοι φυσικά δεν κάνουν, διότι περιορίζει την ελευθερία έκφρασης τους.

Αμάν με την αλαζονεία σας, την ασχετοσύνη και το μένος σας.

Maria Velliou είπε...

Ακόμη και ο τίτλος που επιλέξατε, σημειολογικά κάτι δηλοί: "Δυο ερωτήματα για μια σύλληψη".
Από που κι ως που να συνδέεται το θέμα των επιδοτήσεων με τη σύλληψη;

Promitheus είπε...

Αν ο συγκεκριμένος σύλλογος θα προικοδοτουνταν με το ποσό των 400.000 ευρώ (ουτε δεκάρα λιγοτερο!) για τις δαπάνες των εκθέσεων του,αν κάθε σχετικός συλλογος,γκαλλερί,κεντρο,καλλιτέχνης έπαιρναν αυτο το ποσό για τη διοργάνωση εκθέσεων, τοτε και μονο θα μπορουσαμε να μιλάμε για ισότητα.Και θα μπορουσαμε να μετακομίσουμε σε άλλη χώρα φυσικά,καθώς θα πληρώναμε το 90% του εισοδηματος μας σαν χαράτσι για τα καλλιτεχνικά. Μέχρι τότε καθε χρηματοδότηση είναι επιλεκτική,άδικη και γραφειοκρατική.

Ας μιλήσουμε λιγο για τις ιδιωτικές χορηγίες. Τα πρώτα βήματα της χορηγίας στην Ελλάδα έγιναν σε ένα πλαίσιο αισιοδοξίας. Ο ΟΜΕΠΟ δημιουργείται το 1986. Και κάνει φοβερή δουλειά: η χορηγια φτάνει στα 2 δισ. δρχ. το 1991 και στα 7 δισ. το 1997, χάρη στο καλό κλίμα που είχε διαμορφωθεί και με τη δική του συμβολή.

Το περιβόητο κράτος, τροφος της τέχνης κατά αρκετους συνομιλητές μας αλλάζει το νομοθετικό πλαίσιο στα 1997, περνώντας κάποιες ειδικές διατάξεις μέσα σε ένα φορολογικό νομοσχέδιο. Επέβαλε «παρακράτηση», της τάξης του 20%, σε χορηγίες ή δωρεές από ιδιώτες και εταιρείες, για ποσά που ξεπερνούσαν τις 100.000 δρχ

Σύμφωνα με τον Θαλή Kουτούπη: «Σε περιπτώσεις που η χορηγία δεν έχει παραλήπτη το Δημόσιο, ο χορηγός είναι υποχρεωμένος, με βάση τον Ν. 1884/90, να επιλέξει αποδέκτη της χορηγίας του μόνο μεταξύ των ελαχίστων Νομικών Προσώπων Ιδιωτικού Δικαίου, που έχουν κρίνει –σχεδόν αυθαιρέτως– άξια χορηγιών οι εκάστοτε υπουργοί Πολιτισμού και Οικονομικών, γιατί τότε μόνον εκπίπτει η χορηγική δαπάνη του από το φορολογητέο εισόδημά του. Ο αποδέκτης της χορηγίας, με τη σειρά του, θα εισπράξει το αντίτιμο της χορηγίας του μετά 2 - 3 μήνες, διάστημα συχνά καταλυτικό για την έγκαιρη πραγμάτωση του πολιτισμικού έργου. Tέλος, ο χορηγός δεν έχει δικαίωμα να εκπέσει από το φορολογητέο εισόδημά του ποσόν μεγαλύτερο του 15% των κερδών του».

Το συμπέρασμα ειναι ότι θα πρέπει να υπάρξουν περαιτέρω κινητρα,περαιτέρω απελευθερώσεις των θεσμικών πλαισίων,περαιτέρω ενθάρρυνση των χορηγιών στην Ελλάδα. Μολις προσφατα έγιναν σχετικές κινήσεις με πρωτοβουλία Βουλγαράκη. Το αποτέλεσμα; Το Ιδρυμα Νιάρχου, το Ιδρυμα Ωνάση, το Ιδρυμα Λάτση, έλληνες επιχειρηματίες και τραπεζίτες εξεδήλωσαν άμεσα το ενδιαφέρον τους για τις χορηγίες στον χώρο του Πολιτισμού.

Συνεπώς ο κρατικοδίαιτος πολιτισμός συντηρείται κυριως χάρη στην ελλειψη σαφους πλαισιου. Και εδώ είναι το σημειο τομης και διαφωνίας: θα πρέπει να συντηρηθει αυτη η κατάσταση; Θα πρέπει να συνεχιζει το κράτος τις χρηματοδοτήσεις; Η θα πρέπει να ενδυναμωθεί όσο περισσοτερο γινεται η ιδιωτική πρωτοβουλία και να υπάρξουν σαφείς τομές;

Εδώ βρίσκεται ουσιαστικά ο πυρήνας καθε διαφωνίας.

Promitheus είπε...

επί προσωπικού: μετά το χαρακτηρισμό που μου απευθυνατε κα Βέλλιου δεν επιθυμώ κανένα διάλογο μαζί σας. Είστε ανικανη να διεξάγετε μια πολιτισμένη συζήτηση. Συνεχίστε τους χαρακτηρισμούς σας, απλά ενημερώνω ότι δεν θα τροφοδοτήσω αλλο τη συζήτηση και το μένος σας.

Promitheus είπε...

(να προσθέσω στο αρχικό μου σχόλιο ότι η μη ουσιαστική στήριξη των ενεργειών του ΟΜΕΠΟ από την ελληνική πολιτεία οδήγησαν το Δεκέμβριος 1998 στην αναστολή της λειτουργίας του με αποτέλεσμα τη δημιουργία ενός κενού σε επίπεδο χορηγικών μηχανισμών στην Ελλάδα.)

Κώστας είπε...

Χάρη, στο ερώτημα

"Θα πρέπει να συνεχιζει το κράτος τις χρηματοδοτήσεις; Η θα πρέπει να ενδυναμωθεί όσο περισσοτερο γινεται η ιδιωτική πρωτοβουλία και να υπάρξουν σαφείς τομές;"

η απάντηση είναι ότι τα δύο δεν είναι αμοιβαία αποκλειούμενα. Φαντάζομαι ότι κάθε λογικός άνθρωπος (πλην της Κ.Ε. του ΚΚΕ) θα χαιρέτιζε την κίνηση του Νιάρχου και κάθε προσπάθεια ενίσχυσης της ιδιωτικής προτωβουλίας. Όμως θα πρέπει να γίνει σαφές ότι το κράτος μπαίνει συνέταιρος στην προσπάθεια, στο ελάχιστο προσφέροντας την έκταση (η οποία το ΚΚΕ θεωρεί ότι ως δημόσια γη δεν πρέπει να παραχωρηθεί σε ιδιωτικό ίδρυμα, θυμίζοντας λίγο και το δικό σου πρότερο επιχείρημα).

Γενικά να πω ότι συμφωνώ με τα επιχειρήματα της Μαρίας, και λυπάμαι που με την τελευταία πρόταση στο προηγούμενο ποστ της χάλασε ότι είχε οικοδομήσει στις προηγούμενες παραγράφους. Είναι σαφές ότι δεν γίνεται να συμφωνούμε πάντα, ωστόσο είναι εφικτό όταν διαφωνούμε να το κάνουμε αξιοπρεπώς και αποδίδοντας στον άλλο καλές προθέσεις. Εγώ κάπου εδώ κλείνω την περέμβασή μου, ευχαριστώντας σας για το διάλογο.

Maria Velliou είπε...

"Καλές προθέσεις", αγαπητέ Κώστα;
Μα ακόμη και αυτό το υπέθεσα (σχόλιο μου στις 10-6, 3.12)
Πως όμως να συνεχίσεις να αναγνωρίζσεις καλές προθέσεις όταν αντιμετωπίζεις υβριστικούς χαρακτηρισμούς, αμετροέπεια, συνεχιζόμενες ανακρίβειες και μια ανυπαρξία διάθεσης του άλλου να δεχτεί έστω ΕΝΑ και μόνο σημείο των απόψεων ή πληροφοριών των συζητητών του;
(Εγώ εξ αρχής σημείωσα τη συμφωνία μου με τις θέσεις του post στο νομικό θέμα και εν συνεχεία δέχτηκα την πληροφορία του Promitheus ότι η έκθεση χρηματοδοτήθηκε. Ο Promitheus, ακόμη και τώρα, αρνείται να δεχτεί ότι η έκθεση Art Athina μπορεί να είχε μεγαλύτερη αντιπροσωπευτικότητα και αντικειμενική ποιότητα λόγω των όρων της διοργάνωσης, από μια έκθεση ενός περιθωριακού συλλόγου που δεν ελέγχει κανείς. Κι αυτό το λέω ανεξάρτητα με το αν συμφωνώ με το ποσό της επιδότησης της, που δεν είναι βέβαια 400.000 ευρώ για τη μία έκθεση αλλά για δύο χρόνια. Αλλά οι αμαρτίες της πολιτικής των επιδοτήσεων είναι γνωστές: δεν κάνουμε τίποτα σαν κράτος επί χρόνια και μόλις στηθεί κάτι ενδιαφέρον κι ακουστεί πάμε να πλειοδοτήσουμε σε παροχές άκριτα, για να εισπράξουμε τη δόξα.)
Πως να δεχτώ καλές προθέσεις λοιπόν;

Κατά τα άλλα, ευχαριστώ για τη συνεισφορά σας σε αυτό το διάλογο κι ας ελπίσουμε να παρήχθη κάποια γνώση για όλους μας.

Stathis Cassios είπε...

Pisteuw oti den tha eixei ginei tosos megalos dialogos, diafwnies, ektropes, asymfwnies an o Promitheas apla eixe syggrapsei apo thn arxh ena arthro sto opoio tha prospathouse perissotero na parousiasei thn antikeimenikh pragmatikothta me tekmhria kai na afhsei to menos tou gia thn kratikh xrhmatodothsh sthn akrh. Mou fainetai oti synolika oi protheseis tou htan na parousiasei ena kako arthro mesa sto opoio tha ebaze kathe asxeto xarakthrismo tou kai perimene apla na dei tis antidraseis wste na parousiasei ta elliph stoixeia sthn poreia. Apla to epishmainw auto san symboulh gia thn epomenh fora. Epishs se thewrw ena flyaro anthrwpo pou exei polla na pei me apotelesma na berdeesai para poly sto myalo sou kai na mhn eisai apolyta sigouros gia to ti enswmatwnetai stis thewries sou kai
ti oxi.

Na sygxarw gia allh mia fora thn Maria gia ta eksairetika, tekmhriwmena, xwris fanfares kai entypwsiasmous sxolia ths.

Stathis Cassios είπε...

Dhladh exei poly plaka an parathrhsei kaneis thn ektash tou arthrou sou kai thn ektash twn sxoliwn sou.... Auto ta leei ola nomizw Promitheus.

SAB121 είπε...

Αφήστε επιτέλους εμάς τους καλλιτέχνες ελεύθερους μην βάζετε άλλος φραγμούς,αν δεν σας αρέσει κάτι απλά προσπεράστε το, ρίχτε το βλέμμα σας επιτέλους σε κάποιο άλλο έργο.Ίσως αυτό που θα ταίριαζε στο μοντέρνο σαλόνι σας.Υπάρχει κόσμος που ξέρει να κρίνει με τα σωστά κριτήρια και αυτό αποδεικνύει μέχρι τώρα με πορεία του ο καθενας μας.

Promitheus είπε...

Μα δεν υποστηρίζει κανεις εδώ το φιμωμα σας.Για τις επιδοτήσεις μιλάμε. Σε μια ελεύθερη κοινωνία έχετε κάθε δικαίωμα να εκφραστείτε (και φυσικά κι εμείς θα χουμε καθε δικαίωμα να σας κρίνουμε). Μην αντιδράτε τόσο σπασμωδικά στην κριτική.

bas121 είπε...

Με ποια κριτήρια κρίνεται ένα έργο δηλαδή κατά την κρίση σου Promitheus ; Με βάση των γνώσεων που έχεις πάνω στην ιστορία της τέχνης η με βάση της ιστορίας που έχει ο κάθε καλλιτέχνης πίσω του.

Promitheus είπε...

Με δύο ειδών κριτήρια κατά την ταπεινή μου γνώμη.

Τα "τεχνικά" κριτήρια που ουσιαστικά αντανακλούν την κατάρτιση του καλλιτέχνη μας, την δεξιότητα του στη χρήση των μέσων, την εμπειρία του στην επεξεργασία του υλικού και τη μετάπλαση του.

Και τα αισθητικά κριτήρια , που αφορουν στο επιπεδο των εντυπώσεων που γεννά μέσα στο μυαλό του θεατή, στο πεδίο των εσωτερικών συνειδησιακών ρήξεων που παράγει και στο τελική κρίση του έργου μέσα από τη ματιά των τρίτων.


Η ιστορία του καλλιτέχνη δεν συνιστά κατά τη γνώμη μου κάποιο είδος κριτηρίου.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock