Κυριακή, Ιουνίου 24, 2007

Ν. Μουζέλης εναντίον R. Dawkins

Richard DawkinsΣτο σημερινό τεύχος της εφημερίδας ΤΟ ΒΗΜΑ (Κυριακή 24/06/07), ο καθηγητής Ν. Μουζέλης δημοσιεύει απάντηση στην προδημοσίευση του βιβλίου του Richard Dawkins ‘Η περί Θεού αυταπάτη’, στην οποία και αναφέρθηκα σε προηγούμενο σχόλιό μου.

Διαβάζοντας την απάντηση αυτή του καθηγητή, κάποια σχόλια είναι νομίζω αναπόφευκτα.

Ξεκινώντας την απάντησή του, ο κ. Μουζέλης ομολογεί ότι δεν έχει διαβάσει το πλήρες κείμενο του βιβλίου κι ότι βασίζει την κριτική του στην προδημοσίευση της εφημερίδας. Αυτό βέβαια είναι προφανές κι από το γεγονός ότι αναφέρεται στο βιβλίο του Dawkins ως ‘The God Illusion’, ενώ βέβαια ο πραγματικός τίτλος του βιβλίου είναι διαφορετικός - ‘The God Dellusion’ – μικρή ίσως διαφορά, αλλά όχι ασήμαντη, όπως μπορεί κανείς να καταλάβει διαβάζοντας το βιβλίο. Το βιβλίο του Dawkins έχει τεράστια εμπορική επιτυχία στον αγγλόφωνο κόσμο κι ακόμα και σήμερα βρίσκεται στην τέταρτη θέση (ως paperback) των πωλήσεων του amazon.co.uk, πίσω μόνο από τον Harry Potter και ένα βιβλίο μαγειρικής . Θα περίμενε λοιπόν κανείς, ο κ. Μουζέλης να μπει τουλάχιστον στον κόπο να φυλλομετρήσει το βιβλίο το οποίο αποφάσισε να σχολιάσει. Είμαι σίγουρος ότι θα κατάφερνε έτσι να αποφύγει τις αστοχίες που χαρακτηρίζουν το σχόλιό του.
Γράφει ο κ. Μουζέλης:

Το βιβλίο του R.D. έρχεται να προστεθεί στον μεγάλο αριθμό πονημάτων που προσπαθούν με λογικά επιχειρήματα να αποδείξουν είτε την ύπαρξη είτε την ανυπαρξία του θείου. […] Από αυτή την άποψη ο ανθρωπισμός του R.D. δεν προσθέτει τίποτε στα ήδη υπάρχοντα επιχειρήματα. Για να το πω απλά, ο συγγραφέας παραβιάζει ανοιχτές θύρες.

Ο Richard Dawkins όμως δεν προσπαθεί να αποδείξει ‘την ανυπαρξία του θείου’ με το βιβλίο του. Ούτε ισχυρίζεται ότι μπορεί κανείς λογικά να αποδείξει κάτι τέτοιο. Αυτό που όντως προσπαθεί να αποδείξει ο Richard Dawkins είναι ότι όλα τα γνωστά επιχειρήματα που προσφέρονται υπέρ της ύπαρξης του θεού δεν αποδεικνύουν απολύτως τίποτα. Ο στόχος του βιβλίου δεν είναι ο θεός, αλλά η πίστη στο θεό – η παράλογη αυτή στάση του να ‘πιστεύουμε’ κάτι υπό την απουσία και της παραμικρής σχετικής απόδειξης: The God Dellusion.
That you cannot prove God's nonexistence is accepted and trivial, if only in the sense that we can never absolutely prove the non-existence of anything. What matters is not whether God is disprovable (he isn't) but whether his existence is probable.

Ο κ. Μουζέλης συνεχίζει:
Ο συγγραφέας του «Η περί Θεού Αυταπάτη» μας λέει πως «μπορεί η πίστη να είναι πανταχού παρούσα, αλλά αυτό δεν αυξάνει καθόλου την αλήθεια των ισχυρισμών της θρησκείας… […] Στην επόμενη σελίδα όμως ο R.D. προσπαθεί να αποδείξει τη μη ύπαρξη του Θεού αναφερόμενος στα αρνητικά αποτελέσματα της θρησκείας. […] Αλλά αν, όπως υποστηρίζει ο R.D., η καθολικότητα και το καλό που δημιουργεί η θρησκεία δεν αποδεικνύουν την ύπαρξη Θεού, τότε ούτε το κακό που κάνει αποδεικνύει τη μη ύπαρξή του.

Ο Richard Dawkins βέβαια, δεν ισχυρίζεται πουθενά στο βιβλίο του κάτι τέτοιο – ούτε στην προδημοσίευση μπορεί κανείς να εντοπίσει αυτά που του καταλογίζει ο κ. Μουζέλης. Ο R. Dawkins δεν αναφέρεται στο κακό που κάνει η θρησκεία για να αποδείξει τη μη ύπαρξη του θεού, αλλά απλά για να απαντήσει στα ενστικτώδη επιχειρήματα που θέλουν τη θρησκευτική πίστη ως την πηγή και τον θεματοφύλακα της ηθικής και τους άθεους ως ανήθικους ανθρώπους που η απουσία του φόβου του θεού τους έχει στερήσει κάθε ηθική ‘πυξίδα’.
Συνεχίζοντας την κριτική του, ο κ. Μουζέλης αναφέρεται στο σχόλιο του Dawkins περί του τεράστιου κόστους των θρησκευτικών μνημείων και της μηδενικής χρησιμότητάς τους.
Εδώ βλέπουμε την επιρροή του Bentham, καθώς και του σημερινού φονταμενταλισμού της αγοράς στην πιο χυδαία εκδοχή του. […] Για να πω το προφανές, υπάρχουν, πέρα από τον οικονομικό ωφελιμισμό, και άλλα κριτήρια αξιολόγησης θρησκευτικών μνημείων – κριτήρια αισθητικά, πνευματικά, πολιτισμικά, πολιτικά κτλ.

Ο Richard Dawkins δεν έχει την πρόθεση να αξιολογήσει τα θρησκευτικά μνημεία, αλλά το θράσος και την υποκρισία της εκκλησιαστικής και πολιτικής εξουσίας που πατάει στο σβέρκο του απλού πολίτη για να σηκώσει τα μνημεία αυτά υπέρ των ειδώλων της ίδιας της εξουσίας τους: το φόβο και την απειλή της τιμωρίας. Δεν μου κάνει εντύπωση βέβαια ότι ο κ. Μουζέλης, για να αντιπαρατεθεί με το ‘σημερινό φονταμενταλισμό της αγοράς’, έρχεται να υποστηρίξει τον αυταρχισμό των φεουδαρχών και της παπικής εξουσίας. Μιας και αυτός ακριβώς ο ‘φονταμενταλισμός’ της ελευθερίας και του ορθολογισμού ήταν που έφερε και το τέλος της εποχής που φαίνεται να νοσταλγεί ο σχολιαστής. Φαντάζομαι όμως ότι αν βρισκόταν κάτω από το σπαθί του φεουδάρχη ή πάνω στην πυρά τις Ιεράς Εξέτασης θα είχε μάλλον διαφορετική άποψη.

Πιο κάτω, ο κ. Μουζέλης αναφέρεται στην άποψη του Richard Dawkins ότι ‘η θρησκευτική πίστη αποτελεί έναν ιδιαίτερα ικανό παράγοντα εξουδετέρωσης της ορθολογικής σκέψης’ ως «παράδειγμα ανιστορικότητας». Γράφει:
Και όταν μάλιστα εξετάσουμε την πίστη επιστημόνων (όπως ο Νεύτων, για παράδειγμα) που υποστηρίζουν ότι ο Θεός δημιούργησε μεν τον κόσμο αλλά δεν επεμβαίνει στη νομοτελειακή λειτουργία του, τότε η άμεση σύνδεση μεταξύ ορθολογικής σκέψης και θρησκείας είναι προφανής.

Είναι η δεύτερη φορά που ο κ. Μουζέλης αναφέρεται στο κείμενό του σε κάτι που είναι προφανές. Το μόνο όμως που είναι προφανές, είναι ότι τέτοιου είδους επιχειρήματα δεν είναι αρκετά στο να υποστηρίξουν τη θέση του σχολιαστή. Ο Νέυτωνας ήταν όντως πιστός χριστιανός, και ξόδεψε μάλλον πολύ περισσότερο χρόνο στην προσπάθειά του να ‘αποδείξει’ την ύπαρξη του θεού, απ’ ότι στο να γράψει το Principia Mathematica. Και η αλήθεια είναι ότι οι παραλογισμοί του πήγαινε πολύ πιο πέρα από την πίστη σε ένα μη-παρεμβατικό δημιουργό του κόσμου. Τι αποδεικνύει όμως αυτό πέρα του πεπερασμένου των δυνατοτήτων του ανθρώπινου μυαλού; Ο μεγάλος μαθηματικός Nash έπασχε από σχιζοφρένεια και πέρασε σχεδόν όλη τη ζωή του αντιμέτωπος με παραισθήσεις και φανταστικές συνομωσίες. Όσο η ασθένεια του Nash αποδεικνύει την άμεση σχέση μεταξύ ορθολογικής σκέψης και σχιζοφρένειας, άλλο τόσο οι παραλογισμοί του Newton αποδεικνύουν την άμεση σχέση μεταξύ ορθολογικής σκέψης και θρησκείας.

Τελειώνοντας ο κ. Μουζέλης την κριτική σε ένα βιβλίο που δεν έχει διαβάσει και σε ένα συγγραφέα του οποίου τις απόψεις αγνοεί παντελώς, αποφασίζει να επιτεθεί στο Διαφωτισμό, δείχνοντάς μας έτσι και τις πραγματικές του προθέσεις.
Ο R.D. επιδεικνύει το είδος της αλαζονείας που κυριάρχησε στη Δυτική Ευρώπη κατά την περίοδο του Διαφωτισμού. […] Ο μετανεωτερικός άνθρωπος, μετά την εμπειρία του Ολοκαυτώματος και των κοσμικών «επιστημονικών» πίστεων του ναζισμού και του σταλινισμού, έχει χάσει την αισιοδοξία των διαφωτιστών. Ο συγγραφέας του «Η περί Θεού Αυταπάτη» φαίνεται να έχει καθηλωθεί στον ξεπερασμένο δογματισμό της περιόδου των «φώτων».

Θα προσπαθήσω να αποφύγω την απάντηση στο λαϊκισμό της παραπάνω παραγράφου που θέλει να συνδέσει την επιστημονική σκέψη με το ναζισμό και το σταλινισμό, και θα παραπέμψω τους ενδιαφερόμενους στο σχετικό κεφάλαιο του βιβλίου του R. Dawkins. Θα θυμίσω μόνο ότι το ότι μπορούμε να κάνουμε αυτή τη συζήτηση σήμερα ελεύθερα και χωρίς φόβο στις εφημερίδες και τα blogs, είναι η μεγάλη κληρονομιά του ορθολογισμού και αυτής της εποχής των «φώτων». Δεν ξέρω αν ο 'μετανεωτερικός άνθρωπος' του κ. Μουζέλη υπάρχει και έξω από τη φαντασία του Derrida, Lyotard και του κ. Χριστόδουλου. Είμαι σίγουρος όμως ότι με μεγάλη δυσκολία θα επέλεγε την επιστροφή στο μεσσιανικό σκοταδισμό των προηγούμενων αιώνων - ακόμη και μπροστά στην υποτιθέμενη παρακμή και χυδαιότητα της εποχής μας.

42 σχόλια:

Φιλαλήθης είπε...

Ενδιαφέρον!
Μάλλον θα σπεύσω να αγοράσω το βιβλίο του Dawkins ,το οποίο αμελούσα συνεχώς.

pinky and the brain είπε...

πολύ καλή απάντηση στον ν.μουζέλη

Yiannos είπε...

to the point.

Μόνο και μόνο ότι ένας άνθρωπος αποφασίζει να κρίνει ένα βιβλίο χωρίς να το έχει διαβάσει για εμένα αρκεί. Αποδεικνύει δε και την ποιότητα του ανθρώπου. Ειδικότερα όταν δεν κρατάει την άποψη του για τον εαυτό του, αλλα επιχειρεί και να τη μεταδώσει κιόλας, υπό τη μορφή "κριτικής".

Για όποια πρόταση ξεκινά με το "δεν έχω διαβάσει το βιβλίο αλλά..." απαξιώ να συνεχίσω να ακούω.

Αν έχει κάποιο email, στείλε την απάντηση σου στον κύριο Μουζέλη, έιναι εξαιρετική.

Alexandros είπε...

Και μόνο το γεγονός ότι σπεύδει ο κ. Μουζέλης να σχολιάσει θέσεις και επιχειρήματα του βιβλίου χωρίς να το έχει διαβάσει , δείχνει την αξιοπιστία αυτών που λέει. Δεν έχω διαβάσει ακόμα το βιβλίο (άρα δεν μπορώ να εκφέρω άποψη) , αλλά έχοντας διαβάσει τον Τυφλό Ωρολογοποιό , τον Ποταμό της Ζωής και λίγο από το Υφαίνοντας το ουράνιο τόξο , είμαι σύγουρος ότι θα είναι ένα συναρπαστικό βιβλίο.

Yiannos είπε...

mouzelis@hol.gr

Yiannos είπε...

http://www.lse.ac.uk/people/mouzelis@hol.gr/

sκeptic είπε...

"Ο στόχος του βιβλίου δεν είναι ο θεός, αλλά η πίστη στο θεό – η παράλογη αυτή στάση του να ‘πιστεύουμε’ κάτι υπό την απουσία και της παραμικρής σχετικής απόδειξης: The God Dellusion."

χμμμμμ... μα εάν είχαμε έστω και τη παραμικρή σχετική απόδειξη περί ύπαρξης τότε η έννοια της πίστης δεν έχει καμμία θέση. Καταρρίπτεται αυτόματα και ασυζητητί.

Η πίστη per se, έχει νόημα μόνο όπου δεν υπάρχει η γνώση (ή απόδειξη) για κάτι. Δηλαδή κάτι σα γέφυρα στο χάσμα μεταξύ του υποκειμενικά αισθητού και του "υπεραισθητού".

Από αυτό (και όχι μόνο) τοποθετείται εκτός της σφαίρας της λογικής και δεν επιδέχεται ανάλυση με γνωστικά εργαλεία. Δηλαδή σε υπερλογικό (παρα-λογικό;) επίπεδο.

Εάν αυτή είναι η επιδίωξη του "The God Delusion" (delusion=πλάνη) τότε πράγματι ο R.D. "κομίζει γλαύκαν".

Manos N. είπε...

Φοβάμαι ότι αν ασχολούμασταν όλοι με την κριτική της κριτικής δεν θα είχαμε καιρό για τίποτα δημιουργικό. Τι πρεμούρα είναι αυτή?. Η προδημοσίευση του βιβλίου όντως προκαλεί οποιονδήποτε σκεπτόμενο άνθρωπο με τα αφελή επιχειρήματα του συγγραφέα. Ακόμα ένα μπεστ σέλλερ done by the book! Χ... κε η Φατιμέ στ'αλώνι! Τώρα γιατί ολόκληρος καθηγητής ο Μουζέλης κάθισε να γράψει για ένα best seller που άυριο θα το έχει ξεχάσει κι η μάνα του; Τι να πω; Μάλλον θα του το ζήτησε καποιο σαϊνι από το ΒΗΜΑ. Είδανε ότι πουλάει το θέμα και τρέχουνε πίσω του σαν ακέφαλα κοτόπουλα. "Τέταρτο στο amazon, μετά από τον Χάρυ Πότερ και μία μαγειρική." LOL...Τα λέει όλα!!!! Ι rest my case...

Tux είπε...

H Βικιπαίδεια για το βιβλίο του Dawkins (περιέχει και κριτική):

ΕΔΩ

Yiannos είπε...

Mano, ένα από τα καλύτερα επιχειρήματα που έχω ακούσει ποτέ.

"Αφού πουλάει, είναι μάπα"

μπόρω να το χρησιμοποιήσω ή το έχεις copyrighted?

Ανώνυμος είπε...

"Ο στόχος του βιβλίου δεν είναι ο θεός, αλλά η πίστη στο θεό – η παράλογη αυτή στάση του να ‘πιστεύουμε’ κάτι υπό την απουσία και της παραμικρής σχετικής απόδειξης"

Ένα δικαστήριο, μάλλον θα διαφωνούσε με την άποψη αυτή. Ένας δικαστής, μπορεί να καταδικάσει ενόχους μόνο από μαρτυρίες ανθρώπων ότι είδαν κάτι να συμβαίνει.

Εδώ σπουδάζουμε τόσα χρόνια, επειδή πιστεύουμε ότι τα βιβλία γράφουν την αλήθεια, βλέπουμε μια φωτογραφία, και πιστεύουμε ότι το μέρος που δείχνει είναι όντως αυτό που γράφει.

Η πίστη είναι ζωτική λειτουργία της ύπαρξής μας. Για να μην πέσεις και σκοτωθείς, πιστεύεις ότι αν πέσεις από ύψος σκοτώνεσαι. Πιστεύεις ότι αν φας δηλητήριο, πεθαίνεις μόνο επειδή το λένε οι άλλοι.

Ο συγγραφέας π.χ. πιστεύει ότι έγιναν σταυροφορίες, επειδή το λένε οι ιστορικοί χωρίς να υπάρχουν απτές αποδείξεις. Ή μήπως τα κείμενα είναι αποδείξεις; Ή μήπως το καλύτερο για να πιστέψεις κάτι είναι να είσαι παρόν; Ή μήπως να το πει η επιστήμη; Ναι αλλά ποια επιστήμη; Του τώρα ή του μετά; Η επιστήμη ανά τους αιώνες έχει πει και έχει ξε-πει ένα σωρό πράγματα. Το σύμπαν είχε τρεις διαστάσεις, τώρα έχει 4 ή και περισσότερες. Αργότερα πόσες θα έχει;

Δεν μπορεί ο καθένας να θέτει αυθαίρετα τα όρια, του τι αποτελεί "απόδειξη". Τέτοια μυαλά έχουν φτάσει σήμερα να αποκαλούν παραμύθι το ολοκαύτωμα των Ναζί. Και αν περάσουν άλλα 200 χρόνια, το ολοκαύτωμα μπορεί μια χαρά να μεταμορφωθεί σε "θρύλο" ή "μύθο".

Αν ακολουθήσει κάποιος την λογική του παραλόγου του συγγραφέα, θα φτάσει στο σημείο να του λέει η γυναίκα του ότι τον πήραν τηλέφωνο και δεν θα το πιστεύει αν δεν είναι παρόν στο σπίτι.

Αν κάποιος αγαπά, εκτιμά και εισπράττει πράγματα που αξιολογεί θετικά από τη γυναίκα του, τότε η μαρτυρία της αποτελεί απόδειξη. Άλλος, που έχει διαφορετική σχέση μαζί της, μπορεί να την αγνοεί τελείως.

Δεν είναι όλα μετρήσιμα με το κομπιουτεράκι, επειδή έτσι του κάπνισε του συγγραφέα.

Μπορεί αν θέλει, να εξηγήσει γιατί δεν πιστεύει ο ίδιος, αλλά όχι να έχει και το θράσος να υποδεικνύει τι πρέπει να πιστεύουν οι άλλοι.


"απλά για να απαντήσει στα ενστικτώδη επιχειρήματα που θέλουν τη θρησκευτική πίστη ως την πηγή και τον θεματοφύλακα της ηθικής και τους άθεους ως ανήθικους ανθρώπους που η απουσία του φόβου του θεού τους έχει στερήσει κάθε ηθική ‘πυξίδα’."

Άρα λοιπόν, αποδέχεται την "ενστικτώδη" επιχειρηματολογία κατά των μη χριστιανών-αθέων ότι προ χριστού, η ανυπαρξία της πίστης οδήγησε σε σφαγές, εξολοθρεύσεις, καταπίεση, δουλεία, ιμπεριαλισμό, διαφθορά, αναξιοκρατία.

Επίσης, αφού το πράττει και ο ίδιος, αποδέχεται ότι μπορούν να σταθούν επιχειρήματα κατά των αθέων, από την ανεπιτυχή εφαρμογή του αθεϊσμού στον 20ο αιώνα, λόγω του φανατισμού, του μίσους και της σφαγής που επετεύχθει κατά των πιστών ανθρώπων από καθεστώτα που επιχείρησαν να "απαλλάξουν" τον άνθρωπο από την πίστη.

Εάν ήθελε να τον πάρουμε στα σοβαρά, ας έγραφε ένα βιβλίο κατά του φανατισμού, του μόνου ενόχου για την παθογένεια του κόσμου. Το να δίνει μαθήματα σε μονοθεϊστές, όταν έχουν υπάρξει άπειρα φριχτά εγκλήματα ΜΗ μονοθεϊστών από την εμφάνιση του ανθρώπου, είναι εντελώς γελοίο θα έλεγα...

"αυταρχισμό των φεουδαρχών και της παπικής εξουσίας. Μιας και αυτός ακριβώς ο ‘φονταμενταλισμός’ της ελευθερίας και του ορθολογισμού ήταν που έφερε και το τέλος της εποχής που φαίνεται να νοσταλγεί ο σχολιαστής. Φαντάζομαι όμως ότι αν βρισκόταν κάτω από το σπαθί του φεουδάρχη ή πάνω στην πυρά τις Ιεράς Εξέτασης θα είχε μάλλον διαφορετική άποψη."

Υπάρχει δηλ. ανάγκη να περιγράψουμε, πως φτιάχτηκαν, μην πάμε μακριά, τα αρχαία, θαυμαστά μνημεία των δικών μας, των αρχαίων ελλήνων; Με την ίδια λογική του παραλόγου, εμείς οι Έλληνες, για όλα αυτά τα εκπληκτικά δημιουργήματα θα έπρεπε να χυδαιολογούμε βρίζοντας τους αρχαίους μας προγόνους για τα ποτισμένα με το αίμα χιλιάδων δούλων (πολύ συχνά συνελλήνων σκλάβων θύματα των εμφυλίων) μνημεία που σήμερα κοσμούν τον τόπο μας...

Και να πρσθέσω ότι "αν βρισκόταν κάτω από το σπαθί του επιστάτη δούλων στην αρχαία εποχή, θα είχε μάλλον διαφορετική άποψη για όλα τα αρχαία μνημεία".

Και να προσθέσω ότι, οι εκκλησίες δεν χτίστηκαν με αυτό το χυδαίο κόστος ζωής. Που βρίσκονται άραγε οι φονταμενταλιστές;

Και να κλείσω λέγοντας ότι οι άθεοι, είχαν πολλές φορές την ευκαιρία τους να αποδείξουν ότι οι "πιστοί" ήταν υποδεέστεροι. Δεν το κατάφεραν όμως. Έπεσαν θύματα της αλαζονείας τους.

Οι άθεοι, "ελεύθερα και χωρίς φόβο", με έναν ακραίο ταλιμπανισμό, χειρότερο από αυτό τον οποίο καταδικάζουν, έριξαν το "ανάθεμα" σε ολόκληρες εποχές της ανθρωπότητας ονομάζοντάς τες π.χ. Μεσαίωνα δηλ. κάτι σκοτεινό, μόνο και μόνο επειδή ο πολιτισμός ήταν διαφορετικός από αυτόν που οι ίδιοι είχαν στο μυαλό τους.

Θα ήθελα να δω από μια μεριά αυτούς τους ταλιμπάν, όταν οι ιστορικοί του μέλλοντος, για τις εποχές μας που τις "άλλαξε" τάχα ο Διαφωτισμός, θα γράφουν ότι είχαν δύο παγκοσμίους πολέμους με εκατομμύρια νεκρούς, εκατομμύρια εκτοπισμένων, εκατομμύρια νεκρά παιδιά κάθε χρόνο στην Αφρική από πείνα και ασθένειες, παιδική εργασία, παιδική πορνεία, εκμετάλευση των εργαζόμενων, εκατομμύρια ανθρώπους κάτω από το όριο της φτώχειας.

Να δούμε πόσο λιγότερο "μεσαιωνικός" θα φαντάζει στο μέλλον, ο αιώνας των φώτων, ο αιώνας της επιστήμης, ο αιώνας του κινήματος των "καταπιεσμένων" αθέων, που κάθε φορά που ..."ξε-καταπιέστηκαν" (σύμφωνα με τη δική τους λογική) έπνιξαν στο αίμα όποιον τολμούσε να είχε διαφορετική άποψη.

Γιάννης Αρ είπε...

Δεν γνωρίζω τον κ. Μουζέλη και δεν έχω διαβάσει το βιβλίο. Αλλά έχω άποψη για τα περί θεού θρησκείας και πίστης επειδή παλαιοτέρα είχα εμπλακεί...."πίστευα" και ψαχνόμουν.

Αυτό που βίωσα, ιδιαίτερα έντονα, κατά το στάδιο απεξάρτησης από την θρησκεία ήταν η εξουσιαστική δύναμη του μηχανισμού της. Φίλοι και γνωστοί μεταστράφηκαν και άρχισαν να φέρονται επιθετικά και απαξιωτικά. Το τι "κατινιές" μεταχειρίστηκαν, κατά τα άλλα "αξιόλογοι¨" άνθρωποι δεν μπορεί κανείς να το φανταστεί.

Έρχομαι στο προκείμενο, είναι αδύνατον να φανταστώ ότι η επίσημη εκκλησία θα αφήσει ένα τέτοιο βιβλίο να κυκλοφορήσει χωρίς να προσπαθήσει να το απαξιώσει με όποιο τρόπο μπορεί. Όπου, η εκκλησία, έχει άκρες θα πιέσει για να απαξιωθεί το βιβλίο.

Αυτό που θα ήθελα να προσθέσω εδώ είναι ότι όποια συζήτηση για την ύπαρξη ή μη θεού ή για το αν είναι καλό να πιστεύουμε ή όχι δεν μπορεί να γίνει, με τις συνθήκες που επικρατούν. Από την μία υπάρχει η λυσσαλέα στάση της εκκλησίας από την άλλη ο δικαιολογημένος θυμός αυτών που δεν πιστεύουν για το πόσο πίσω έχουν φέρει τον κόσμο οι θρησκείες και στην μέση όλοι αυτοί που πασχίζουν να ξεφύγουν ξεριζώνοντας από μέσα τους, αυτό που τους στήριζε τόσα χρόνια.

Αφήνω εδώ δυο σειρές από τον Λιαντίνη: "Όποιος πιστεύει στο θεό, έχει μέσα του ένα νεκρό θεό. Όποιος δεν πιστεύει στο θεό, έχει μέσα του ένα νεκρό άνθρωπο".

Γιάννης Αρ είπε...

Για τον ανώνυμο 22:56
μαζί γράφαμε και δεν το είδα ποιο πριν.

Ξέρεις όταν πατάω τον διακόπτη για να ανάψει το φως πιστεύω ότι θα ανάψει και τις περισσότερες ανάβει.

Η πίστη σε θρησκεία όμως απαιτεί ακόμα και αν δεν ανάψει εσύ να βλέπεις φως και να γράφεις και ποιήματα για το φως.

Maria Velliou είπε...

Λυπάμαι που τα έγραψε αυτά ο κος Μουζέλης.

Ανώνυμος είπε...

.Οσο κι αν συμφωνεί κανείς με τις βασικές αρχές του κινήματος των bright (www.thebrights.net), εύκολα μπορεί να προσάψει στους εκπροσώπους του ένα διάχυτο ναρκισσιμό, αλλά και αυτισμό, καθώς το βασικό τους ακροατήριο είναι οι όμοιοί τους και όχι το αφιονισμένο πλήθος πιστών, που καταφεύγει με φανατισμό και μισαλλοδοξία στις μονοθεϊστικές θρησκείες. Η αδιαλλαξία, με την οποία εκφράζουν τις απόψεις τους, μόνο σε περαιτέρω πόλωση μεταξύ αθεϊστών και πιστών μπορεί να οδηγήσει, χωρίς να απαντά στο κεντρικό ερώτημα, δηλαδή με ποιο τρόπο θα ενσωματωθούν οι περιθωριοποιημένοι στις δυτικές κοινωνίες και θα ασπαστούν τις θεμελιώδεις αξίες τους, χωρίς να απαιτείται άνωθεν, νομοθετική επιβολή, όπως συνέβη στη Γαλλία με την απαγόρευση της μαντήλας στα σχολεία.
Το κείμενο του κ.Μουζέλη εντάσσεται στο πλαίσιο της προβολής του βιβλίου μέσα από αρνητικές παρατηρήσεις, οι οποίες όμως αποσκοπούν στην εξισορρόπηση της τάσης ( αν υποθέσουμε ότι υπάρχει τάση και δεν είναι απλώς η εκδήλωση δημοσίως της θέσης μιας χ κατηγορίας ανθρώπων )
Ριτς
ritsmas.wordpress.com

Lonesome_Cowboy είπε...

Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον/την Ριτς. Άτομα σαν τον Μουζέλη (παρεμπιπτόντως μαζί με τον Τσουκαλά ο πλέον αξιόλογος Έλληνας κοινωνιολόγος με ιδιαίτερη αναγνώριση στο εξωτερικό) γεφυρώνουν το χάσμα ανάμεσα στο φονταμενταλισμό της Θρησκείας και του Λόγου. Δηλαδή δου φάνηκε πειστικό το επιχείρημα του Dawkins για τις εργατοώρες;

Panayotis Canellopoulos είπε...

Αυτο που εμποδιζει καθε σκεπτομενο ανθρωπο να αποριψει το δημιουργο του, δεν ειναι απλα η αδυναμια του να εξηγηση το φαινομενο της ζωης...
Ειναι κυριως η μανια να προβαλει στην εικονα του θεου του , καθε εξελιξη επερχεται στην ιδια του τη συνειδηση...
Η πηγη αυτης της εσωτερικης αναγκης ,ναι μεν γινεται αντικειμενο εκμεταλευσης απο την εκαστοτε εξουσια , εντουτοις ομως η παρουσια της ανθρωπινης συνειδησης ειναι αρηκτα συνδεδεμενη με την εικονα που δινει στον δημιουργο του...
Το ποιος εφτιαξε ποιον , καταντα δευτερευουσας σημασιας , αν η επιστημη δεν μπορεσει να αποκαλυψει τα αιτια αυτης της παραδοξης συμπεριφορας που καθοριζει την ποιοτικη διαφορα μας απο τα υπολοιπα οντα στη Φυση...

Alexandros είπε...

ανώνυμος 22.56 είπε:

Δεν μπορεί ο καθένας να θέτει αυθαίρετα τα όρια, του τι αποτελεί "απόδειξη".

Μάλλον δεν έχεις μελετήσει και πολύ καλά αυτό που ονομάζουμε θετικές επιστήμες. Διαφορετικά δεν θα έγραφες κάτι τέτοιο. Τα όρια του τι αποτελεί απόδειξη έχουν τεθεί και είναι αδιαπραγμάτευτα. Στα μαθηματικά , απόδειξη είναι κάθε λογική πρόταση που στηρίζεται σε αξιώματα , δεν πέφτει σε αντιφάσεις και οδηγεί στο ίδιο αποτέλεσμα κάθε φορά. Στην φυσική και στις υπόλοιπες θετικές επιστήμες απόδειξη είναι ότι αποδεικνύεται πειραματικά μετά από πάρα πολλές επαναλήψεις. Όταν πέφτεις στο κενό σκοτώνεσαι. Ένα εκατομμύριο φορές να το επαναλάβεις το ίδιο αποτέλεσμα θα έχεις.

ανώνυμος 22.56 είπε:

Για να μην πέσεις και σκοτωθείς, πιστεύεις ότι αν πέσεις από ύψος σκοτώνεσαι.

Είναι πραγματικά αστείο αυτο που γράφεις. Συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο. Επειδή μέσω της παρατήρησης ο άνθρωπος ΓΝΩΡΙΖΕΙ ότι η πτώση στο κενό προκαλεί θάνατο , για αυτόν ακριβώς τον λόγω δεν πέφτει. Δεν πιστεύει, ΓΝΩΡΙΖΕΙ!

manos n. είπε...

@Yannos

Εγώ υπαινίχθηκα ότι για να είναι το βιβλίο τέταρτο στο amazon μετά το Χάρυ Πότερ και ένα Τσελεμεντέ θα είναι και αναλόγους ποιότητας. Εσύ τώρα λες πως δήθεν είπα πως ό,τι πουλάει είναι κακό κι άρχισες και τις πλακίτσες.
Είναι συζήτηση δι επιχειρημάτων αυτή; Γιατί αν είναι τότε όντως πρέπει να την trademark ως βαλκανική σπεσιαλιτέ!

Ανώνυμος είπε...

Απλώς μου κάνει εντύπωση που ένας καθηγητής πανεπιστημίου ξεκινά μια κριτική βιβλίου με τις λέξεις "δεν έχω διαβάσει το βιβλίο αλλά...". Νόμιζα ότι στο Πανεπιστήμιο γίνεται έρευνα, ότι οι ισχυρισμοί βασίζονται σε αποδείξεις και ότι τα επιχειρήματα χτίζονται αφού έχεις διαβάσει την αντίθετη άποψη. Εισαγωγές σαν κι αυτή θεωρώ ότι υποτιμούν τη νοημοσύνη μου ως αναγνώστριας και δεν θα έπρεπε να ασχοληθώ παραπάνω μαζί τους.

(Ίσως δεν θα έπρεπε να μου κάνει εντύπωση πάντως. Ο Dawkins στο God Delusion απορεί που οι θρησκευόμενοι άνθρωποι, όταν διαβάζουν τις γραφές δεν αναρωτιούνται "Ποιος τα έγραψε αυτά και πότε;" "Οι συγγραφείς ήταν αμερόληπτοι ή είχαν συγκεκριμένη ατζέντα;". Προφανώς, για τους απολογητές της θρησκείας πρέπει να προστεθεί ακόμα μία ερώτηση στον παραπάνω κατάλογο. Η ερώτηση: "Τι γράφτηκε;".)

Yiannos είπε...

Mano, έλλειψη επιχειρημάτων έχεις εσύ. Το ότι ένα βιβλίο είναι τέταρτο πίσω από τον Τσελεμεντέ και ένα παιδικό βιβλίο με ποιό τρόπο δημιουργεί συσχέτιση ως προς την αξία του?

Εεε, πλάκα σου κάνω για αυτά που λες. Αν γράψεις ένα ποστ με αξιόλογα επιχειρήματα, θα απαντήσω κι εγώ ανάλογα.

Martingale είπε...

Παντω μπροστα στα εγκληματα των αθεων Μαο, Χιτλερ, Σταλιν η Ιερα Εξεταση ηταν κολλεγιοπαιδα

G. Sarigiannidis είπε...

Παντω μπροστα στα εγκληματα των αθεων Μαο, Χιτλερ, Σταλιν η Ιερα Εξεταση ηταν κολλεγιοπαιδα.

Οι Μάο, Χίτλερ, Στάλιν μπορεί να ήτανε 'άθεοι' με την έννοια ότι δεν πιστεύανε στο θεό των χριστιανών - αν και αυτό ακόμα είναι αμφισβητήσιμο. Δεν ήτανε όμως ούτε ορθολογιστές, ούτε ουμανιστές. Απλά πρεσβεύανε τη δική τους θρησκεία που πολύ μικρές διαφορές είχε με τις υπόλοιπες γνωστές θρησκείες.

libertarian είπε...

Martingale ο Χίτλερ και ο Στάλιν εκτός ότι ήταν "άθεοι" είχαν και μουστάκι. Δεν λέει κάτι αυτό. Δεν έκαναν τα εγκλήματα τους στο όνομα της "αθεΐας" τους όπως η Ιερά Εξέταση που τα διέπραξε στο όνομα της χριστιανικής πίστης.

Yiannos είπε...

Συμφωνώ με το επιχείρημα του G.Sarigiannidi. Είναι πολύ σύνηθες να διαπράττονται τρομερά εγκλήματα στο όνομα μιας ιδεολογίας ή θρησκείας, που θεωρητικά στοχεύει στο "καλό", είτε λέγεται κομμουνισμός/φασισμός/χριστιανισμός.

Προσωπικά όμως δεν συμφωνώ με το επιχείρημα ότι η θρησκεία είναι κακή επειδή άνθρωποι σφάζονται στο όνομα της. Αφορμές βρίσκοντα πάμπολλες (αν και αυτή είναι πολύ καλή). Απλά είναι δηλωτικό του ότι η θρησκεία δεν είναι κάτι το ξεχωριστό ή κάτι το αγνό. Εκφράζει την κοινοτυπία της και τον ανθρώπινο χαρακτήρα της. Δηλαδή ότι το να είσαι θρησκευόμενος δεν σε κάνει απαραίτητα καλύτερο άνθρωπο. Το να είσαι άθεος επίσης.

s.frang είπε...

Διάβασα στην εφημερίδα το άρθρο του Μουζέλη διαγώνια, απλά επειδή ομολόγησε εισαγωγικά ότι δεν έχει διαβάσει το βιβλίο του Dawkins, αλλά μόνο τα αποσπάσματα που δημοσίευσε το ΒΗΜΑ. Πιο πολύ ήθελα να δω, τι μπορεί να γράφει, αφού δεν το εέχει διαβάσει... τελικά είδα ότι δεν έγραψε τίποτα σχετικό, παρά αυτά που είχε έτσι κι αλλιώς στο μυαλό του και έψαχνε να τα τοποθετήσει κάπου! Γενικά, έχω διαβάσει πολύ καλύτερα κείμενα του Μουζέλη.

skeptic είπε...

Φαίνεται πως ο R.D. αλλά και οι περισσότεροι σχολιαστές εδώ μέσα δεν κάνουν τη -λεπτή μεν αλλά απαράιτητη- διάκριση ότι, άλλο κεφάλαιο αποτελεί η έννοια "θρησκεία" και άλλο η πίστη περί θεού.
Θρησκεία μπορεί να είναι ο,τι δήποτε. Ακόμα και το ποδόσφαιρο...
Εκεί βρίσκουν έδαφος οι διάφοροι φανατισμοί και τα σχετικά.
Είναι πολύ λεπτή η διαχωριστική γραμμή μεταξύ πίστης και "θρησκευτικού" φανατισμού. Αυτό εκμεταλεύεται το εκάστοτε οργανωμένο θρησκευτικό (και όχι μόνο) κατεστημένο για να κρατά το "ποίμνιό του στο μαντρί"!

Martingale είπε...

Δεν παιζει απο τα πρωτα πραγματα που εκαναν οι κομμουνιστες ηταν η συστηματικη καταστροφη θρησκευτικων ναων, εκδιωξη ιερεων και παρενοχληση της θρησκευτικης εκδηλωσης.
Εχω πει και παλαιοτερα η εξισωση θρησκευομενος=ανικανος=λαθος της φυσης=αγραμματος=πεπλανημενος ειναι μια σκετη ανοησια. Τωρα αν συγκρινουμε την τρελα του Νας με τον Νευτωνα ειναι τραβηγμενο. Αγνοειται το γεγονος οτι η κοσμοαντιληψη του 18ου αιωνα ειναι ο ακρατος ορθολογισμος και η απορριψη του εμπειρισμου και πως τα παντα τοτε ηταν μαθματικες εξισωσεις συμφωνα με την αντιλιψη των τοτε ανθρωπων. Και στον τωρινο αιωνα αυτος που διατυπωσε την θεωρια της Μεγαλης Εκρηξης ω του θαυματος στο παπαδαριο ανηκει

G. Sarigiannidis είπε...

@Martingale: Τωρα αν συγκρινουμε την τρελα του Νας με τον Νευτωνα ειναι τραβηγμενο.

Συμφωνώ ότι είναι τραβηγμένο. Γι' αυτό ακριβώς και το χρησιμοποιώ. Ως απάντηση σε ένα τραβηγμένο και παντελώς άστοχο επιχείρημα του κ. Μουζέλη.

Δεν ισχυρίζομαι πουθενά ότι "θρησκευομενος=ανικανος=λαθος της φυσης=αγραμματος=πεπλανημενος", ούτε και το υπαινίσσομαι, οπότε δε χρειάζεται να απαντήσω σε αυτό το σχόλιο.
Το φαινόμενο της (άκριτης αναγκαστικά) πίστης - κυρίως της θρησκευτικής, αλλά όχι μόνο - είναι που με προβληματίζει και στο φαινόμενο ακριβώς αυτό είναι που αντιδράει και ο Dawkins.

Alexandros είπε...

Martingale είπε...
θρησκευομενος=ανικανος=λαθος της φυσης=αγραμματος=πεπλανημενος ειναι μια σκετη ανοησια.

Φυσικά και είναι ανοησία , αλλά ο λόγος δεν είναι αυτός που αναφέρεις αλλά η γενίκευση και η ''ταμπελοποίηση''. Δεν υφίστανται τέτοιες εξισώσεις. Όπως δεν υφίσταται και η εξίσωση: άθεος = αμοραλιστής = ανήθικος = επικίνδυνος = χωρίς ιερό και όσιο η οποία είναι πολύ μεγαλύτερη ανοησία και δυστυχώς αυτή επικρατεί στο μεγαλύτερο τμήμα της κοινωνίας...

Martingale είπε...

Θα επανελθω αλλα μια σημειωση συμφωνω με Αλεξανδριο στην αντιστοιχη εξισωση του.
Για το επιχειρημα Μουζελη δεν θα μιλησω ο αθνρωπος δεν μπηκε στον κοπο να διαβασει το βιβλιο οποτε εξορισμου δεν σχολιαζω τις αποψεις του

Bourchas είπε...

Η ιστορικός Gertrude Himmelfarb, συγγραφέας του βιβλίου με τον τίτλο «The Roads to Modernity: The British, French, and American Enlightenments» (Knopf, 2004 $25, 304 pp.) υποστηρίζει, όπως άλλωστε υποδηλώνει και ο τίτλος του αμέσως πιο πάνω βιβλίου της, ότι υπάρχει εκτός του υπερτιμημένου και πασίγνωστου γαλλικού και ο υποτιμημένος και άγνωστος αγγλοαμερικανικός Διαφωτισμός.

Υπάρχει από την μια μεριά ο Διαφωτισμός των γάλλων φιλοσόφων (Rousseau, Voltaire, Diderot) χαρακτηριστικό των οποίων ήταν ο ελιτισμός του Ορθού Λόγου και το αντιθρησκευτικό τους μένος (η συντριβή της θρησκείας, κατά την άποψή τους, θα παρείχε την ευκαιρία να καθιερωθεί ο Λόγος ως ανώτατη αρχή για την κοινωνία), που κατέληξε στις φρικαλεότητες της Γαλλικής Επανάστασης. Ο «όχλος θα παραμείνει πάντα όχλος» ισχυρίζονταν, επειδή ήταν θρησκευόμενος και ως εκ τούτου ανεπίδεκτος μαθήσεως, και αναφωνούσαν ότι «ποτέ δεν ισχυριστήκαμε ότι θα διαφωτίσουμε υποδηματοποιούς και υπηρέτες».

Από την άλλη πλευρά υπάρχει ο Διαφωτισμός του Adam Smith, του Edmund Burke, του David Hume και του Tocqueville, στο επίκεντρο του οποίου ήταν όχι το ατομικό συμφέρον ή ο Λόγος, αλλά η έννοια της συμπόνιας και του οίκτου (compassion). Ο Burke είχε έναν βαθύ σεβασμό για τους καθιερωμένους θεσμούς ενώ από την μεριά του ο Adam Smith θεωρούσε ότι η θρησκευτική ανεκτικότητα και η θρησκευτική ελευθερία ήταν ουσιαστικές για την συνεκτικότητα της κοινωνίας και συντηρητικές όλων των άλλων ελευθεριών. Ο Adam Smith και ο David Hume έβλεπαν το εμπόριο ως μέσο εκπολιτισμού και όχι την επιβολή του Λόγου. Την ώρα που η βρετανική ιδέα του οίκτου προχώρησε σε ποικίλες πολιτικές πρακτικές βελτίωσης, για να ανακουφίσει τα κοινωνικά προβλήματα, η γαλλική έκκληση στο Λόγο δεν μπορούσε να ικανοποιηθεί με τίποτα λιγότερο από τη "αναγέννηση" του ατόμου με το Λόγο και την την επιβολή του τελευταίου με το Ροβεσπιέρο.

lucifer είπε...

Ο στόχος του βιβλίου δεν είναι ο θεός, αλλά η πίστη στο θεό – η παράλογη αυτή στάση του να ‘πιστεύουμε’ κάτι υπό την απουσία και της παραμικρής σχετικής απόδειξης: The God Dellusion.

Προφανώς παραβιάζει ανοικτές θύρες: όλοι οι μεγάλοι θεολόγοι δέχονται ότι το γεγονός της πίστης είναι καθεαυτό "παράλογο", δεν προσεγγίζεται με την ανθρώπινη λογική -γι' αυτό πρόκειται για πίστη. Αλλά όπως λέει ο ίδιος στον πρόλογο της νέας έκδοσης, δεν θεώρησε σκόπιμο να αναφερθεί στα θεολογικά επιχειρήματα, τα οποία δέχονται a priori την ύπαρξη του Θεού. Άραγε θα πρότεινε στον Κίρκεγκωρντ να επισκεφτεί ψυχίατρο, που δέχεται a priori "παράλογα" πράγματα και χτίζει μια φιλοσοφία πάνω σε αυτά ;


Ο Richard Dawkins δεν έχει την πρόθεση να αξιολογήσει τα θρησκευτικά μνημεία, αλλά το θράσος και την υποκρισία της εκκλησιαστικής και πολιτικής εξουσίας που πατάει στο σβέρκο του απλού πολίτη για να σηκώσει τα μνημεία αυτά υπέρ των ειδώλων της ίδιας της εξουσίας τους: το φόβο και την απειλή της τιμωρίας

Όπως...ο Παρθενώνας ;
Οι δημοκρατίες δεν χτίζουν μνημεία (και θρησκευτικά); Μόνο οι φεουδάρχες;


Όσο η ασθένεια του Nash αποδεικνύει την άμεση σχέση μεταξύ ορθολογικής σκέψης και σχιζοφρένειας, άλλο τόσο οι παραλογισμοί του Newton αποδεικνύουν την άμεση σχέση μεταξύ ορθολογικής σκέψης και θρησκείας.

Είναι λάθος ο παραλληλισμός.
Το παράδειγμα του Newton δείχνει ότι η όποια πίστη του δεν τον εμπόδιζε να σκέπτεται λογικά στον τομέα της επιστήμης του. Και όπως λέει ο Μουζέλης, η μεταφυσική του οπτική(κοινή εκείνη την εποχή) για έναν Θεό-νομοθέτη ενίσχυσε την επιστημονική του οπτική.
Το παράδειγμα του Nash δείχνει ακριβώς το αντίθετο: ότι η σχιζοφρένεια τον εμπόδισε να σκέπτεται λογικά και να παράγει επιστημονικό έργο.

kouk είπε...

To zitima den einai na antiparavaloume logiko/paralogo, alla eilikrines/aneilikrines oson afora tin anazitisi tis alitheias. Oi thriskeuomenoi den paraviazoun kapoio kanona tis logikis me to na pisteuoun se metafusikes idees pou einai se megalo vathmo anupervlites stin kritiki. Omos me to na diafeugoun epitides apo to na ekthetoun tin pisti tous stin epikodomitiki kritiki deixnei apla oti den endiaferontai gia auto pou o perissoteros kosmos ennoei "alitheia".

Ti ennooume "alitheia"? Ennooume tin antikeimeniki pragmatikotita, i uparksi tis opoias den einai oute perissotero oute ligotero logiki apo tin uparksi tou theou. Emeis pou endiaferomaste omos gia auti tin alitheia, kai kata sunepeia theoroume areti to na min apofeugeis alla na anazitas tin kritiki kai tin antikatastasi kathe theorias me oloena kai kaluteres theories, den mporoume na theoroume enareti tin stasi tou pistou. Pragmati, me kathara orous logikis vasimotitas den uparxei logos na protimisei kaneis tin antikeimeniki pragmatikotita anti tis opoiasdipote metafusikis pragmatikotitas. Omos me orous atomikis kai koinonikis euimerias, anthropismou, politismou kai genika me orous zois, uparxoun miriades logoi na epileksei kaneis na einai Bright kai oxi pistos.

Kat'antidiastoli mono me orous thanatou (kai to ennow auto) uparxoun logoi na einai kaneis pistos. Prepei kaneis na epithumei ton thanato me enan i perissoterous tropous (dianoitiko, metaboliko, sexoualiko, k.a.) oste na ton ikanopoiei i pisti. Kai gia na upainixtho tin anafora ston kirgegard, to na ktizei kaneis apriori theories/filosofies/pisteis/whatever einai outos i allos to proto vima gia tin epistimoniki anakalupsi. Omos to eksisou an oxi pio simantiko vima einai to na epiteleis kai na anazitas sunexws tin kritiki twn kataskeuasmatwn sou. Kapoios pistos i kai "filosofimenos" pou amelei i epitides apofeugei auto to deutero vima pistevw oti se polles periptoseis tha epwfelountan apo psuxiatro/daskalo/gonea/filo i en pasi periptosi apo opoiadipote empeiria pou tha mporouse na ton ferei ksana se epafi me tin pragmatikotita kai makria apo tis ormes thanatou pou ton apothoun apo tin zoi. Vevaia pistevw episeis oti se polles periptoseis i prospatheia ksekollimatos enos anthropou pou den thelei na ksekollisei mporei na exei xeirotera apotelesmata.

Epeidi loipon akrivos uparxoun anthropoi pou den theloun na akousoun tin kritiki, i en pasi periptosi exoun epileksei san arxi kati toso rizika diaforetiko apo auto pou exoume epileksei emeis, kai epeidi den dikaioumaste (kai den tha eixe apotelesma) na ksekinisoume kapoia kampania "sofronismou" autwn ton antropon, to mono pou mporoume na kanoume uper ton dikon mas arxwn einai na eimaste kai emeis perifanoi gia autes kai na min eimaste itopatheis. To oti oi pistoi den vlepoun ( i den theloun na doun) tous pollous kai simantikous logous gia tous opoious oi arxes mas uperteroun den einai logos na tis agnooume kai emeis. Etsi ean sas fainetai i kampania twn Brights esostrefis tote exete apoluta dikio. Einai esostrefis giati akrivos eimaste emeis pou sumfonoume me tous Brights pou exoume anagki apo pisti stin aksia ton epixeirimaton mas. Otan vgainoun edw kai allou epistimones anthropoi (onomata den leme) kai autovoula upovivazoun tin epistimi, stin kaluteri periptosi uiothetontas ton steiro agnostikismo tote ginetai amesos fanero posis megalis simasias exei i suneiditopoiisi ton Brights.

Gia autous tous logous sumfwnw me ton Dawkins oti den uparxei kanenas logos na eimaste upervolika eugenikoi i "prosektikoi" pros tis idees twn pistwn: o kathenas exei to dikaioma na pistevei oti i gi einai epipedi, omos exoume kai oi upoloipoi to dikaioma (kai tin upoxreosi apenanti stis arxes mas ean tis theoroume simantikes) na ton diakurisoume os anoito/paranoiko/psuxastheni/aneilikrini, poso mallon otan autos valei kata ton dikon mas arxon me xilious mirious tropous.

(sugnomi gia ta greeklish, vriskomai se kseno pliktrologio)

chris είπε...

Διάβασα το κείμενο του Μουζέλη και γνωρίζω το βιβλίο αλλά και το έργο του Dawkins. Τα επιχειρήματα του Μουζέλη τα βρίσκω σωστά και επαληθεύσιμα. Όταν αναφέρεται στην απαισιοδοξία μετά το ολοκαύτωμα και την εποχή του ψυχρού πολέμου - σήμερα ζούμε υπό την απειλή των εθνικιστικών εξάρσεων και των λογιών λογιών φονταμενταλισμών - δεν βάλλει κατά της επιστήμης. Επικρίνει την αφέλεια της ιδεολογίας της, ένα είδος τελεολογίας που λέει ότι δήθεν βρισκόμαστε ένα βήμα πριν από την Παραδείσο. Νομίζω ότι παραβιάζετε ανοιχτές θύρες.

G. Sarigiannidis είπε...

Μετά την απαράδεκτη κριτική του κ. Μουζέλη που δημοσίευσε την προηγούμενη Κυριακή η εφημερίδα Το Βήμα, και σχολιάζω πιο πάνω, η εφημερίδα αποφάσισε να δημοσιεύσει σήμερα και την άλλη άποψη. Προς τιμή της, η εφημερίδα δημοσιεύει τέσσερις καλογραμμένες και to the point επιστολές που δεν αφήνουν και πολλά περιθώρια στον κ. Μουζέλη. Αυτά παθαίνει κανείς όταν, με τόση αλαζονεία, αποφασίζει να γράψει κριτική και να καταδικάσει ένα βιβλίο που δεν έχει καν διαβάσει. Ελπίζω την επόμενη Κυριακή να διαβάσουμε την απολογητική επιστολή του ίδιου του καθηγητή.

Αντιγράφω από Το Βήμα – Κυριακή 01/07/07 – Νέες Εποχές – Ο Διάλογος για το βιβλίο του Richard Dawkins «The God Delusion”:


[…] η άσκηση κριτικής σε κάτι που δεν γνωρίζει κανείς είναι απαράδεκτη και αντιεπιστημονική. Ο κ. Μουζέλης οφείλει να διορθώσει το σφάλμα του, ασκώντας αναλυτική κριτική αφού διαβάσει το βιβλίο, εφόσον συνεχίσει να θεωρεί ότι έχει σοβαρά αντεπιχειρήματα.

Σπ. Σφενδουράκης (επίκουρος καθηγητής του τμήματος Βιολογίας στο Πανεπιστήμιο Πατρών)

Είναι δυνατόν ένας διανοούμενος πανεπιστημιακός να κρίνει δημόσια το περιεχόμενο κάποιου βιβλίου χωρίς να το έχει πιάσει καν στα χέρια του – από την προδημοσίευσή του και μόνο;
Αλ. Μάμαλης (εκδόσεις Κάτοπτρο)

Ελπίζω επίσης, όταν κάνει [ο κ. Μουζέλης] peer review σε επιστημονικά άρθρα του τομέα – όπως είμαι βέβαιος ότι κάνει συχνά – να ακολουθεί πιο πιστά την επιστημονική μεθοδολογία από ό,τι όταν γράφει στο «Βήμα» και να τα διαβάζει ολόκληρα και όχι μόνον αποσπασματικά πριν τα σχολιάζει.
Αν. Περράκης (καθηγητής Δομικής Βιολογίας στο Ινστιτούτο Καρκίνου της Ολλανδίας)

Το ότι ο κ. Μουζέλης επέλεξε να γράψει αυτή την «κριτική» είναι σφάλμα (του) – το ότι «Το Βήμα» δημοσίευσε την «κριτική» αυτή από κάποιον που δεν έχει διαβάσει το βιβλίο είναι ακόμη μεγαλύτερο σφάλμα.
Λ. Ζαπρούδη (Ηλεκτρολόγος Μηχανικός)

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμο είπε:«Αν κάποιος αγαπά, εκτιμά και εισπράττει πράγματα που αξιολογεί θετικά από τη γυναίκα του, τότε η μαρτυρία της αποτελεί απόδειξη. Άλλος, που έχει διαφορετική σχέση μαζί της, μπορεί να την αγνοεί τελείως.»

Σωστό, αλλά αυτός ο κάποιος που αξιολογεί θετικά τη γυναίκα του δεν μπορεί να θεωρεί ότι η γυναίκα του συμπεριφέρεται το ίδιο σε όλους τους χώρους π.χ στην εργασία.
Ούτε μπορεί να επιβάλλει σε έναν άλλο να έχει θετική γνώμη γι΄ αυτήν. Εάν θέλεις να έχεις προσωπική σχέση με κάποιον Θεό κανένα πρόβλημα αλλά γιατί αυτό θα πρέπει να επιβάλλεται στον κάθένα;

Martingale είπες
«Παντω μπροστα στα εγκληματα των αθεων Μαο, Χιτλερ, Σταλιν η Ιερα Εξεταση ηταν κολλεγιοπαιδα »

Δεν διέπραξαν εγκλήματα στο όνομα του αθεϊσμου αλλά γιατι η ιδεολογία τους έχει χαρακτηριστικά κλειστής κάστας(μεγάλης ή μικρής) όπως και οι μονοθεϊστικές θρησκείες.

Πάντως με απογοήτευσε και με ξάφνιασε ο Μουζέλης. Ειδικά η άποψή του για τον Διαφωτισμό και τον υποτίθεται δογματισμό και φανατισμό του είναι απίστευτο ότι προήλθε από επιστήμονα.

Πάρης

spiretos72 είπε...

Νομίζω πως το Illusion είναι μάλλον typo

lucifer είπε...

Gia autous tous logous sumfwnw me ton Dawkins oti den uparxei kanenas logos na eimaste upervolika eugenikoi i "prosektikoi" pros tis idees twn pistwn: o kathenas exei to dikaioma na pistevei oti i gi einai epipedi, omos exoume kai oi upoloipoi to dikaioma (kai tin upoxreosi apenanti stis arxes mas ean tis theoroume simantikes) na ton diakurisoume os anoito/paranoiko/psuxastheni/aneilikrini, poso mallon otan autos valei kata ton dikon mas arxon me xilious mirious tropous.

Νομίζω αγγίζετε την ουσία του ζητήματος, ότι δηλαδή η κριτική είναι βάσιμη (και εποικοδομητική) στο βαθμό που η μεταφυσική πίστη γίνεται εργαλείο ερμηνείας του κόσμου, όταν δηλαδή υποκαθιστά την εμπειρία.

Αντιγράφοντας τον Βιτγκενστάιν ("Παρατηρήσεις πάνω στο Χρυσό Κλωνί του Frazer", που ήταν μια ανθρωπολογική μελέτη για τα έθιμα και τις δοξασίες κάποιων πρωτόγονων φυλών):


"Η περιγραφή των μαγικών και θρησκευτικών πεποιθήσεων των ανθρώπων απ' τον Frazer δεν είναι ικανοποιητική. Κάνει αυτές τις πεποιθήσεις να φαίνονται σα λάθη.

Λάθος έχει λοιπόν ο Αυγουστίνος, που επικαλείται το Θεό σε κάθε σελίδα των Εξομολογήσεων;

Όμως -θα πει κανείς- αν δεν έχει λάθος ο Αυγουστίνος, σίγουρα έχει λάθος ο βουδιστής άγιος - ή όποιος άλλος- που η θρησκεία του προβάλλει εντελώς διαφορετικές πεποιθήσεις. Ωστόσο, κανένας απ' αυτούς δεν έχει λάθος, παρά μονάχα εκεί που εισηγείται κάποια θεωρία."

Ανώνυμος είπε...

Kamia fora anarwtiemai pws ginetai anthrwpoi eufueis kai axiologoi (ap'oti vlepw toulaxiston), opws o Dawkins, na exoun tetoio tuflo pathos apenanti se mia pananthrwpini empeiria opws i thriskeftiki. I apantisi einai mallon ditti. Prwton, de mporoun na xeperasoun ta ithika tous komplex, se afti tin periptwsi to anti-thriskeftiko menos mias ithika gonatismenis meta-Viktwrianis Agglias. Defteron, theloun na poulisoun ta vivlia tous, xrisimopoiwntas ti gnwsti suntagi Androulaki. Se kathe periptwsi, tha ithela na dw ton k. Dawkins na periorizetai sti biologia, eidika se mia epoxi pou i sugkrousi politismwn ws aitia polemwn einai ektos modas, giati alliws de vlepw pou einai to kako me ti thriskeia.

As ponireftoume ligo apenanti stous swtires kai diafwtistes pou xepetagontai - exoun dika tous sumferonta. Afto isxuei kai gia ti Ekklisia kamia fora.

Fusika, sumfwnw me to Mouzeli.

Euxaristw, Panos.

Ανώνυμος είπε...

Diorthwsi:

Legontas "giati alliws de vlepw pou einai to kako me to thriskeia" anaforika me to sugkrousi twn politismwn, ennoousa oti ean o Dawkins sundeei ti thriskeftiki pisti me sugkrousi politismwn, i sundesi afti opws prwto-diatupwthike apo ton Huntington exei genika thewrithei astoxi. Ean omws o Dawkins den sundeei ti thriskeia me polemous, tote pragmatika de vlepw ti kako tis vriskei, mias kai einai mallon akindini.

珊珊李 είπε...

美女交友,玩美女人,美女,美女寫真,美女遊戲,hi5,hilive,hi5 tv,a383,微風論壇,微風,伊莉,伊莉討論區,伊莉論壇,sogo論壇,台灣論壇,plus論壇,plus,痴漢論壇,維克斯論壇,情色論壇,性愛,性感影片,校園正妹牆,正妹,AV,AV女優,SEX,走光,a片,a片免費看,A漫,h漫,成人漫畫,免費A片,色情網站,色情遊戲,情色文學,麗的色遊戲,色情,色情影片,同志色教館,色色網,色遊戲,自拍,本土自拍,kk俱樂部,後宮電影院,後宮電影,85cc免費影城,85cc免費影片,免費影片,免費小遊戲,免費遊戲,小遊戲,遊戲,好玩遊戲,好玩遊戲區,A片,情趣用品,遊戲區,史萊姆好玩遊戲,史萊姆,遊戲基地,線上遊戲,色情遊戲,遊戲口袋,我的遊戲口袋,小遊戲區,手機遊戲,貼圖

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock