Κυριακή, Ιουνίου 17, 2007

Το βιβλίο της χρονιάς: Η περί Θεού αυταπάτη, R. Dawkins

Τις επόμενες ημέρες θα κυκλοφορήσει σε ελληνική μετάφραση από τις εκδόσεις Κάτοπτρο το καταπληκτικό βιβλίο του Richard Dawkins 'The God Delusion', με τίτλο 'Η περί Θεού αυταπάτη'.

Απόσπασμα - από την προδημοσίευση του βιβλίου στην εφημερίδα Το Βήμα (17/06/07, Α57-58):

Η ικανότητα της θρησκείας να παρηγορεί δεν της προδίδει αλήθεια· έστω κι αν αποδεικνυόταν τελεσίδικα ότι η πίστη στην ύπαρξη του Θεού είναι απολύτως ουσιώδης για την ψυχολογική και συναισθηματική υγεία του ανθρώπου· έστω κι αν όλοι οι άθεοι είναι απελπισμένοι νευρωτικοί που ωθούνται στην αυτοκτονία από το ανελέητο κοσμικό άγχος - τίποτε απ' όλα αυτά δεν θα προσέφερε την παραμικρή ένδειξη ότι η θρησκευτική πίστη είναι αληθινή.


Ελπίζω το βιβλίο αυτό να αποτελέσει την αφορμή για αφορμή για έναν ανοιχτό διάλογο για το ζήτημα και να βοηθήσει να ξεπεράσουμε τα ταμπού που συνοδεύουν κάθε σχετική συζήτηση. Αν η έκδοσή του δεν περάσει απαρατήρητη ανάμεσα στις καλοκαιρινές διακοπές, τα κυβερνητικά σκάνδαλα και την αυξανόμενη εκλογολογία, το βιβλίο αυτό είναι ικανό να προκαλέσει έντονες αντιπαραθέσεις σε όλα τα επίπεδα - από τα πρωινά shows της τηλεόρασης, μέχρι τα blogs και τα αμφιθέατρα των πανεπιστημίων. Και αυτός ακριβώς είναι ο στόχος του.
Ο R. Dawkins, σε αντίθεση με τα άλλα βιβλία του, δεν υιοθετεί τον νηφάλιο και αποστασιοποιημένο λόγο των επιστημονικών κειμένων. Το 'Η περί Θεού αυταπάτη' είναι ένα βιβλίο γραμμένο από έναν επιστήμονα ακτιβιστή με στόχο την αφύπνιση συνειδήσεων και την πρόκληση ενδιαφέροντος για ένα ζήτημα που καθορίζει άμεσα τον κόσμο γύρω μας, παρά την άρνησή μας να το συζητήσουμε ανοιχτά και χωρίς συναισθηματισμούς.

Συνοδευτικά πιάτα:

  • God Is Not Great: How Religion Poisons Everything - Christopher Hitchens, 2007

  • Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon - Daniel Dennett, 2006

  • Letter to a Christian Nation, Sam Harris - Knopf, 2006.

  • The End of Faith: Religion, Terror, and the Future of Reason, Sam Harris - W.W. Norton & Company, 2004


Υ.Γ. Πόσο πιθανό είναι άραγε να θεωρήσει κάποιος εισαγγελέας ότι το βιβλίο αυτό προσβάλει τη χριστιανική θρησκεία και να ζητήσει την κατάσχεσή του; We'll see...

48 σχόλια:

s.frang είπε...

Ξέχασες το:
Michel Onfray: Πραγματεία περί αθεολογίας, εκδόσεις "Εξάντας-Νήματα", 2006

Konon είπε...

Ένα προηγούμενο e-rooster post πάνω στο ίδιο βιβλίο με ενδιαφέροντα σχόλια:
http://e-roosters.blogspot.com/2007/04/god-delusion-atheist-re-awakening.html

By the way, υπάρχει κάποια ένωση ελλήνων αθειστών ή κάτι παρόμοιο;

G. Sarigiannidis είπε...

@s.frang σωστά...
@konon δυστυχώς δεν ξέρω να υπάρχει τίποτα. Ελπίζω κάποια στιγμή να υπάρξει και και ελληνικό τμήμα των brights.

Martingale είπε...

Εξισου εξαιρετικο ειναι και το The Dawkins Delussion Γραμμενο απο συναδελφο του

G. Sarigiannidis είπε...

Περί του The Dawkins Delussion: Πιασάρικος τίτλος ομολογώ, αλλά αν το διαβάζατε θα βλέπατε ότι είναι πολύ λίγο ως απάντηση.

rebel@work είπε...

Σημαντική παράλειψη η μη αναφορά στη πρωτοποριακή συνεισφορά του Μαρξ και, γενικά των φιλοσόφων του ιστορικού υλισμού, επί του θέματος.

libertarian είπε...

konon αν υπάρχει σίγουρα θα το ξέρουν τα παιδιά από το http://rational-minds.blogspot.com/ :-)


Ο Derevirn μου είχε αναφέρει ένα forum αλλά δεν θυμάμαι το όνομα του.

libertarian είπε...

telika h selida poy 8ymomoun einai genika gia ta dogmata (http://www.antidogma.gr/).

Elias είπε...

Η ειρωνεία της εποχής μας είναι ο θρησκευτικός φανατισμός τη στιγμή που η επιστήμη μας λυτρώνει από τα σκοτάδια της άγνοιας αιώνων. Αραγε σε 200 χρόνια από τώρα θα υπάρχει ακόμα θρησκεία;

libertarian είπε...

"Αραγε σε 200 χρόνια από τώρα θα υπάρχει ακόμα θρησκεία;"

Πρέπει να δεις το επεισόδιο με τον Richard Dawkins του South Park :P

Oh my Science, they killed Kenny... :D

Thrass είπε...

Xμ... δεν ξέρω τι συζήτηση μπορεί να γίνει ανάμεσα σε επιστήμονες και σε ανθρώπους που πιστεύουν σε Βιβλία μόνο και μόνο επειδή γράφτηκαν παλιά...

Τελικά το πρόβλημα δεν είναι η θρησκεία, θα έλεγα μάλιστα ότι είναι ιδιαίτερα χρήσιμη ώστε να οργανώνονται τα κοινωνικά στρώματα χαμηλής μόρφωσης.

Το πρόβλημα είναι πως από εκεί που ήταν απλό εργαλείο, έχει φτάσει (εδώ και αιώνες) να σφετερίζεται την εξουσία. Περίπου όπως ο HAL στην Οδύσσεια του Κούμπρικ. Ή -σε μικρότερο βαθμό- όπως η Microsoft στις ΗΠΑ.

Οπότε το πραγματικό ερώτημα είναι: Τι πρέπει να γίνει με τη Microsoft;

Μαριλένα είπε...

Το έχω διαβάσει αυτό το βιβλίο και το βιβλίο του Michel Onfray. Αφού δεν ξεσήκωσε θύελλα το δεύτερο, δεν νομίζω να ξεσηκώσει το πρώτο.
Υπάρχει και ένα παλιό βιβλίο για τον αθεισμό, το The case against God και το θεωρώ σαν βάση, γιατί αναλύσει όλες τις αντιφάσεις της θρησκείας και λιγότερο της βλαβερές της συνέπειες.

Panayotis Canellopoulos είπε...

Μεχρι προτινος πιστευαμε
οτι οι δρομοι επιστημης και θρησκειας ειναι κατ'αναγκη αντιθετοικαιαυμβιβαστοι..
Αποκαλουσαμε αθεο οποιον δεν πιστευε στο Α η το το Β δογμα , απλα γιατι επρεπε να πιστευουμε και να ερμηνευουμε τα παντα γυρω απο τη δημιουργια μας...
Στο δευτερο μισο του περασμενου αιωνα ομως , η επιστημη εδειξε οτι η αμφιβολια καιη αβεβαιοτητα ,
ειναι εξ'ισου μια υπαρκτη μεθοδος για να εντοπισουμε τους κανονες της φυσης!
Οσοι αληθινα ακομα βασανιζονται στο ερωτημα αν υπαρχει η οχι θεος , θα πρεπει πρωτα να δουν την ιστοσελιδα με την αναλυση των τοιχογραφιων της Θηρας!!!!
Γιατι αλλο το αν υπαρχει θεος και αλλο το πως εμεις τον φανταζομαστε τοτε και τωρα!!!
Ενα ειναι σιγουρο...
Το μεγαλυτερο ψεμα της Βιβλου ,λεει οτι ο θεος εφτιαξε τον ανθρωπο κατ'εικονα
και κατ'ομοιωση του!
Η μεγαλη αληθεια που αποκαλυπτουν ,οι απαγορευμενες απο την εξουσια των ολιγαρχων τοιχογραφιες της Θηρας , ειναι οτι μαλλον το αντιθετο συμβαινει παντα!!
" Δειξε μου το θεο σου ,για να σου πω ποιος εισαι! "
Θα μπορουσε να ειναι επιγραμματικα το συμπερασμα απο 4000 χρονων ανθρωπινο πολιτισμο, στο ιδιο ακριβως νησι!
Γιατι ομως τοτε και τωρα , εχουμε ολοι την ταση να φτιαχνουμε θεους αναλογα με τις αναγκες μας?
Σε τι διαφερει η ανθρωπινη συνειδηση απο εκεινη των ζωων αν υπαρχει?
Γιατι οι σχιζοφρενεις παρουσιαζονται στατιστικα απροσβλητοι απο καρκινο?
Μηπως η οικογενεια σαν η τελευταια εφευρεση μιας θεοκρατικης εξουσιας , αντι να μας απαλλαξει απο τη θρησκοληψια μας εβαλε για τα καλα μεσα στη παγιδα των μηχανισμων αμυνας ,που ο Φρουντ πρωτος, ειδε σαν κυρια αιτια των συγκρουσεων ,απο τις οποιες κανεις μας δεν βγαινει αλοβητος ,παρα μονο οι ψυχικα πασχοντες, απο διασπαση της προσωπικοτητας τους?
Μηπως ο κοινοβιακος τροπος ζωης των προιστορικων κοινωνιων , ηταν ο ορισμος της ανοιχτης κοινωνιας που επετρεπε στην Πολιτεια να παρεμβαινει στη συλλογικη μαθηση παρακαμπτοντας τα εμποδια μιας κληρονομικης και ιδιοκτησιακης μανιας , που μονο δεινα εχει επιφερει μεχρι σημερα , εμποδιζοντας παντου την εξελιξη της κοινωνιας , καθιστοντας τον ανθρωπο πιο κοντα στο ζωο απο οτι ηταν πριν απο 4000 χρονια?
Ποσες ελπιδες θα ειχε να εκλεγει Προεδρος των ΗΠΑ, ενας πρωην αλκοολικος , η εστω κυβερνητης του Τεξας, αν δεν ηταν γυιος ενος κατα γενικη ομολογια επιτυχημενου Προεδρου?
Πολλοι κατηγορουν την οικογενειοκρατια , αλλα δεν τολμουν ουτε να σκεφθουν την ανθρωπινη ζωη χωρις την οικογενεια!
Κι ομως! Καντε μια βολτα στο σαιτ και συγκρινετε τις γυναικες που ζουν σημερα στη Σαντορινη με εκεινες προ 4000 χρονων στις τοιχογραφιες!
ΜΗπως στην πορεια το πολυ παπαδαριο μας εκανε να ξεχασουμε την ιδια τη φυση μας?

Ντροπαλός είπε...

Δεν έχω διαβάσει το βιβλίο αλλά απ' όσα ακούω μού δημιουργείται η εντύπωση ότι ο συγγραφέας δεν είναι νηφάλιος αλλά δογματικός αθεϊστής. Τόσο δογματικός, όσο και ένας θρησκόληπτος. Τόσο δογματικός, που δεν θα άφηνε τους άλλους να πιστεύουν.
Εάν και πιστεύω, θεωρώ απολύτως προσωπικό ζήτημα την πίστη ή όχι του καθενός. Εάν χωρά κάτι είναι η συζήτηση και η πειθώ και όχι οι προσβολές, ο εξαναγκασμός κλπ.
Και κάποιος εισαγγελέας, επίσης, δεν μπορεί να θεωρηθεί "επιχείρημα συζήτησης". Μακάρι να μην ξαναδούμε φαινόμενα, όπως στο λεξικό Μπαμπινιώτη κλπ

Yiannos είπε...

Έχω διαβάσει το βιβλίο και σε καμία περίπτωση δεν φαίνεται ότι ο Dawkins είναι δογματικός αθεϊστής. Είναι προφανές, όταν κάποιος γράφει ένα τέτοιο βιβλίο, πώς σου προτείνει να σταματήσεις να πιστεύεις και προσπαθεί να σου αποδείξει για ποιό λόγο με μια σειρά από επιχειρήματα.

Όμως αυτό ακριβώς κάνει την διαφορά. Θέλει να πείσει, δεν θέλει να επιβάλλει σε αυτούς που δεν πείστηκαν.

Ο Dawkins δεν προσπαθεί σε αυτό το βιβλίο να αποδείξει ότι δεν υπάρχει θεός - αν και αναλύει πώς με την τρέχουσα κατανόηση που διαθέτουμε για το σύμπαν κάτι τέτοι είναι εξαιρετικά απίθανο, όχι όμως και αδύνατο. Προσπαθεί να δείξει για ποιόν λόγο κάποιος δεν πρέπει να ξεκινάει από την βάση ότι ο θεός υπάρχει.

G. Sarigiannidis είπε...

@Ντροπαλός: Δεν έχω διαβάσει το βιβλίο αλλά απ' όσα ακούω μού δημιουργείται η εντύπωση ότι ο συγγραφέας δεν είναι νηφάλιος αλλά δογματικός αθεϊστής. Τόσο δογματικός, όσο και ένας θρησκόληπτος.

Μα αυτή είναι ακριβώς η προπαγάνδα των θρησκόληπτων. Είναι ο πιο εύκολος - αλλά παντελώς λάθος - τρόπος να απαντήσει κανείς στα επιχειρήματα του Dawkins. Και όχι μόνο του Dawkins.

Θα πρότεινα να διαβάστε το βιβλίο και να μην εμπιστευτείτε τις ασυναρτησίες των φανατικών χριστιανών που δεν μπορούν καν να καταλάβουν τη διαφορά μεταξύ της άρνησης της πίστης (που προτείνει ο Dawkins) και της πίστης ότι δεν υπάρχει θεός (που θα μπορούσε να θεωρηθεί δογματική).

Ανώνυμος είπε...

Και το "Why I'm not a Christian" του Russell.

Tsagkarakis είπε...

Κάτι που διαφεύγει ίσως από την ανάλυση του συγγραφέα είναι ότι η πίστη στο Θεό ή εν πάσει περιπτώση σε κάποια ανώτερη δύναμη δεν εμπίπτει σε διλήμματα του τύπου "υπάρχει ή όχι Θεός" διότι η ύπαρξη Θεού έχει να κάνει με την καθαρά προσωπική κοσμοθεώρηση του καθενός! Γιαυτό και είναι μάλλον μάταιο να ψάχνουμε την επιστιμονική αλήθεια μέσα από τη θρησκεία και τα ιερά βιβλία που απλά αναφέρουν αληγορικά μηνύματα. Κάθε μη-φανατικός πιστός παραμένει πιστός σε μία θρησκεία διότι μέσω αυτής βρίσκει απάντηση στα ερωτήματά του σχετικά με τη φύση του κόσμου, του ανθρώπου και συμφωνεί με την ηθική τάξη την οποία η θρησκεία προτείνει. Αντίθετα οι φανατικοί ερευνούν τη φύση του κόσμου (αγνοόντας σκοπίμως το αλληγορικό και προσωπικό της πίστης) και ζητούν απαντήσεις μέσω τη θρησκεία ενώ το αντίθετο θα ήταν το σωστότερο.

Άσχετα πάντως με τη προσωπική κοσμοθεώρηση και ηθική τάξη, έχει αποδειχθεί από στατιστικές ότι οι πιστοί ζουν παραπάνω και καλύτερα σε αντίθεση με τους άθεους. Ισως αυτό να κάνει αναγκαίο αυτό που έλεγε ο Βολταίρος, "αν δεν υπάρχει Θεός θα πρέπει να εφεύρουμε ένα".

Yiannos είπε...

Δεν διαφεύγει καθόλου από την ανάλυση του συγγραφέα το ερώτημα σου. Το εξετάζει ενδελεχώς γιατί θεωρεί τα ερωτήματα που σε απασχολούν (ηθική, φύση του κόσμου) πάρα πολύ σημαντικά για να τα λύσει η θρησκεία.

Το ερώτημα του προς εσένα θα ήταν το εξής: Γιατί επιλέγεις την θρησκεία για να βρεις απαντήσεις σε αυτά τα σημαντικά ερωτήματα? Γιατί ακολουθείς τις ιδέες ενός βιβλίου ή ενος προφήτη? Με ποιό κριτήριο.

Αν διαλέγεις θρησκεία όπως λες, ανάλογα με το πόσο καλά ταιριάζει στην ηθική τάξη που θεωρείς σωστή και πόσο καλά εξηγεί τον κόσμο, τότε θα μπορούσες κάλλιστα να συνεχίσεις να κάνεις το ίδιο χωρίς τη θρησκεία. Αφού έχεις την προσωπική σου θεώρηση κράτησε την. Αν βρεις μια ενδιαφέρουσα ιδέα σε κάποια θρησκεία, ιδεολογία, ενσωμάτωσε τη χωρίς φόβο. Δεν κερδίζεις κάποια υπέρτερη πιστοποίηση των ιδεών σου ταυτίζοντας τις με μια θρησκεία.

Tsagkarakis είπε...

Yannos ρωτάει: "Γιατί ακολουθείς τις ιδέες ενός βιβλίου ή ενος προφήτη? Με ποιό κριτήριο?"

Καθαρά προσωπικά κριτήρια .Αυτό ακριβώς είναι το νόημα της κάθε θρησκείας: κάθε ένας πρέπει να είναι ελεύθερος να επιλέγει με τα δικά του αποκλειστικά κριτήρια όποια κι αν είναι αυτά. Αν αυτά αλλάξουν, τότε θα πρέπει να παραμένει κανείς ελεύθερος να ξαναεπιλέξει θρησκεία κ.ο.κ. Αυτός είναι ο λόγος που η θρησκεία από μόνη της δεν έχει σχέση με το φανατισμό. Δυστυχώς το μείγμα θρησκείας + έλλειψη παιδείας ή ακόμα χειρότερα ημιμάθειας + πολιτικές σκοπιμότητες οδηγεί εκεί που οδηγεί.

Η φύση του κόσμου μας ήταν και παραμένει μάλλον άγνωστη. Το θεμελειώδες ερώτημα π.χ. του τι υπήρχε πριν το big bang το οποίο θεωρείται η απαρχη του κόσμου παραμένει αναπάντητο. Το ίδιο και με το ερώτημα περί εμφάνισης της ζωής και της ίδιας της φύσης της ζωής. Εδώ παρεμβαίνει η θρησκεία και προσφέρει μία από τις πολλές αποδεκτές λύσεις στα ερωτήματα αυτά.

Αυτό όμως δε σημαίνει ότι η λύση που κάθε θρησκεία δίνει είναι σωστή ή τεκμηριωμένη διότι η θρησκεία από τη φύση της δεν είναι τεκμηρίωση αλλά απλώς πίστη. Είναι καθαρά μία από τις πολλές απαντήσεις. Θα μπορούσε να το αποκαλέσει κανείς εθελοτυφλία αλλά δεν είναι διότι εθελοτυφέί κανείς όταν η αλήθεια είναι μπροστά του και αυτός επιμένει να μη τη βλέπει. Σε τόσο θεμελειώδη όμως ερωτήματα όπως τα παραπάνω δεν υπάρχει η μία και μοναδική αλήθεια που αλλά μάλλον πολλές επιμέρους αλήθειες, "μερικώς" τεκμηριωμένες

G. Sarigiannidis είπε...

Η φύση του κόσμου μας ήταν και παραμένει μάλλον άγνωστη. Το θεμελειώδες ερώτημα π.χ. του τι υπήρχε πριν το big bang το οποίο θεωρείται η απαρχη του κόσμου παραμένει αναπάντητο. Το ίδιο και με το ερώτημα περί εμφάνισης της ζωής και της ίδιας της φύσης της ζωής. Εδώ παρεμβαίνει η θρησκεία και προσφέρει μία από τις πολλές αποδεκτές λύσεις στα ερωτήματα αυτά.

Το να παρουσιάζεις τις θρησκείες ως μια working hypothesis για το τι υπήρχε πριν το big bang είναι στην καλύτερη περίπτωση understatement. Οι θρησκείες δεν αναφέρονται μόνο στο τι συνέβαινε στον κόσμο πριν το big bang, αλλά αναφέρονται συγκεκριμένα και στο άμεσο παρελθόν του κόσμου, το παρόν και το μέλλον του.
Οι χριστιανοί μιλάνε για τον Αδάμ και την Εύα, την παρθενογέννηση του μεσσία τους, την ανάσταση, και τα θαύματα που υποτίθεται ότι συμβαίνουν ακόμα γύρω μας. Όλα αυτά δεν είναι μια υπόθεση που μπορεί να μπορούν απλά να συμπληρώσουν με μυθοπλασία την επιστημονική γνώση, αλλά έρχονται σε άμεση σύγκρουση με καθετί που γνωρίζουμε για τον κόσμο γύρω μας. Και αυτό είναι το όλο ζήτημα. (Στο όνομα μάλιστα αυτών των αστειοτήτων, καλούνται οι άνθρωποι να δώσουν τη ζωή τους και να σκοτώσουν άλλους συνανθρώπους τους με την υπόσχεση του μετά του θανάτου παραδείσου – με ή χωρίς παρθένες.)

Δεν είναι μόνο ο συνδυασμός «θρησκείας + έλλειψη παιδείας ή ακόμα χειρότερα ημιμάθειας + πολιτικές σκοπιμότητες» που οδηγεί εκεί που οδηγεί. Αν μπορείς να πιστέψεις ότι υπάρχει θεός, τότε μπορείς να πιστέψεις οτιδήποτε – ακόμα κι όταν δεν υπάρχουν αποδείξεις που το στηρίζουν, ακόμα κι όταν υπάρχουν αποδείξεις που το καταρρίπτουν. Οι πολιτικές σκοπιμότητες έρχονται απλώς να εκμεταλλευτούν την ημιμάθεια και την έλλειψη παιδείας που καλλιέργησε η θρησκεία.

Tsagkarakis είπε...

Αναφέρθηκε ότι: "Οι χριστιανοί μιλάνε για τον Αδάμ και την Εύα, την παρθενογέννηση του μεσσία τους, την ανάσταση, και τα θαύματα που υποτίθεται ότι συμβαίνουν ακόμα γύρω μας. Όλα αυτά δεν είναι μια υπόθεση που μπορεί να μπορούν απλά να συμπληρώσουν με μυθοπλασία την επιστημονική γνώση, αλλά έρχονται σε άμεση σύγκρουση με καθετί που γνωρίζουμε για τον κόσμο γύρω μας."

Συχνό λάθος που οδηγεί σε φαινόμενα φανατισμού υπέρ ή κατά των θρησκειών είναι η αποδοχή των όσων αναφέρονται στις γραφές κυριολεκτικά. Π.χ. ασφαλώς και δεν υπήρξε ο Αδάμ και η Έυα ως άνθρωποι (τα ονόματά τους έχουν ερμηνεία στην αραμαϊκή, τη lingua franca της εποχής) ούε ο Παράδεισος είναι στη σημερινή Μεσσοποταμία. Όλα αυτά είναι συμβολικά και αλληγορικά! Αναφορικά: ο Μαθουσάλας π.χ. δεν έζησε βέβαια 900 χρόνια αλλά 900 χρονικές περιόδους της εποχής εκείνη που γράφτηκαν οι γραφές. Η σύζυγος του Λωτ δεν μεταμορφώθηκε βέβαια σε στήλη άλατος αλλά το αλάτι είναι αλληγορία του θανάτου διότι το αλάτι έχει την τάση να καταστρέφει κάθε ζωή όπου πέσει και αυτό ήταν γνωστό στους ανθρώπους τότε. Θα μπορούσα να συνεχίσω για ώρες για τη χρήση αλληγορίας και μεταφορών σε όλες τις θρησκείες, με κάποιες εξαιρέσεις βέβαια όπως σωστά αναφέρετε τη μουσουλμανική θρησκεία.

Αποδείξεις ότι υπάρχει Θεός φυσικά δεν υπάρχουν, όπως και δεν υπάρχουν αποδείξεις ότι δεν υπάρχει και είναι άσκοπη η αναζήτηση τέτοιων αποδείξεων για τους παραπάνω λόγους. Η αναζήτηση αποδείξεων αφορά το χώρο των επιστημών όπου η αντικειμενικότητα είναι προϋπόθεση ενώ η θρησκεία είναι αλληγορία και υποκειμενικότητα. Για αυτό η θρησκεία είναι κάτι το καθαρά προσωπικό που δεν εμπίπτει σε αποδείξεις.

G. Sarigiannidis είπε...

Δεν ξέρω σε ποια θρησκεία αναφέρεστε, αλλά κι εσάς αν ζούσατε πριν από λίγα χρόνια στην Ευρώπη θα σας καταλήγατε πιθανότατα στην πυρά. Αν τα πείτε δε αυτά στο σημερινό Ισλάμ, θα καταλήξετε σίγουρα θύμα λιθοβολισμού.
Δεν έχω κανένα πρόβλημα με μια θρησκεία ‘αλληγορική’ – όπως γράφετε. Αρκεί να ξεκαθαρίζουμε ότι δεν έχει να κάνει τίποτε με τον πραγματικό κόσμο γύρω μας. Αν ο Αδάμ είναι ποιητική αλληγορία, κι ο Ιησούς μυθολογικός ήρωας, τότε όμως δεν μιλάμε για θρησκεία, αλλά για λογοτεχνική παράδοση. Αυτό που απασχολεί τον Dawkins και τους υπόλοιπους αρνητές της πίστης, δεν είναι η μυθολογική παράδοση που συνοδεύει τις θρησκείες, αλλά η πίστη ως φαινόμενο παραδοχής ισχυρισμών υπό την πλήρη απουσία αποδείξεων, ή ακόμα και υπό την παρουσία αποδείξεων που τους ανατρέπουν.

Tsagkarakis είπε...

Μα εννοείτε πως είναι ανόητο να δεχόμαστε τα όσα οι γραφές αναφέρουν άκριτα, όπως είναι ανόητο να δεχόμαστε το οτιδήποτε άκριτα ακόμα κι αν φαίνεται αυταπόδεικτο. Αυτό είναι και το νόημα της ρήσης "ερευνάτε τας γραφάς". Η σχέση της θρησκείας με τον κόσμο είναι περισσότερο "κοινωνική", δηλ. δίνει νουθεσίες στους ανθρώπους σχετικά με το πως να ζουν καλύτερα ως άτομα και ως κοινωνία. Το νοήμα π.χ. της νηστείας είναι η αποτοξίνωση η οποία ενδύεται με μία ωραία αλληγορική παράδοση της Ανάστασης που ίσως και έχει κάποια ιστορική αλήθεια αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. Το μήνυμα για εγκράτια , ανεκτικότητα, έλλειψη εκδίκησης και απληστίας, φιλανθρωπία κτλ σκοπό έχει να κάνει τη κοινωνία πιο βιώσιμη, και έχει διαχρονική αξία. Τα όσα είπε (ή έστω διδαχθήκαμε πως είπε ο Χριστός) είναι το σημαντικό και όχι το πότε γεννήθηκε, αν ήταν σύζυγος της Μαρίας Μαγδαληνής και άλλα άνευ νοήματος.

Δυστυχώς το νόημα της θρησκείας παρανοείται σκόπιμα από πολλούς εξού και η Ιερά Εξέταση που αναφέρατε ή η καύση βιβλίων από "χριστιανούς". Ή υπάρχουν μερικοί όπως ο Dan Brown που έχουν κάνει τη θρησκεία και τον αποκρυφισμό επιχείρηση.

G. Sarigiannidis είπε...

OK. Να σημειώσω βέβαια ότι ο Dawkins, καθώς και ο Dennett, αναφέρονται και σε αυτό το φαινόμενο – της θρησκείας όχι ως μεταφυσικού φαινομένου, αλλά ως φορέα παράδοσης και ηθικής διδασκαλίας, αλλά όχι με τα καλύτερα λόγια. Η επιχειρηματολογία τους επικεντρώνεται σε δύο σημεία:
1. Οι μεταφυσικές παραδοχές που συνοδεύουν τις ηθικές διδασκαλίες των θρησκειών είναι αχρείαστες και έπονται των ηθικών παραδοχών. Εκεί δηλ. που οι γραφές αναφέρουν ‘αυτό είναι καλό επειδή είναι ο λόγος του θεού’, μπορούμε εύκολα να διαβάσουμε ‘αυτό το θεωρούμε καλό, κι έτσι το αποδίδουμε ως λόγο του θεού’.
2. Οι ηθικές διδασκαλίες που μπορεί κανείς να εντοπίσει ερευνώντας τας γραφάς χαρακτηρίζονται από εσωτερική ασυνέπεια και αρκετές φορές βρίσκονται εκτός των ορίων που σήμερα θα αναγνωρίζαμε ως ηθική πρακτική. (Ειδικά σε σχέση με την παλαιά διαθήκη.)

Yiannos είπε...

Κ. Τσαγκαράκη με τα όσα λέτε υποθέτω ότι ενδιαφέρεστε μόνο για την ηθική διάσταση της θρησκείας. Δηλαδή για την εγκόσμια συμπεριφορά που προτείνει στους πιστούς της.

Πιστεύετε όμως στην μετά θάνατο ζωή και στην απόδοση θείας δικαιοσύνης ανάλογα με τον τρόπο ζωής που ακολουθείτε?

Tsagkarakis είπε...

Απαντώντας στον κο. Σαριγιαννίδη: Αναφορικά με το πρώτο σχόλιό σας, η θρησκείες αναπτύχθηκαν όταν επικρατούσε γενικότερη αμάθεια και για αυτό όλα δίδονται τόσο αλληγορικά και απλοποιημένα, ενώ οι ηθικές αξίες της εποχής ήταν πολύ διαφορετικές. Πώς να πείσεις τον αρχαίο άνθρωπο που ανατράφηκε με το πρότυπο της εκδίκησης και της αιματοχυσίας ότι είναι καλύτερο να είναι ανεκτικός και μη-εκδικητικός; Ο μόνος τρόπος είναι να αποτανθείς στο σύστημα κατανόησης του κόσμου όπως το έχει μάθει, δηλαδή σε δίπολα "καλό-κακό", "σωστό-λάθος" κτλ. Και για να έχει ένα κίνητρο ο αρχαίος άνθρωπος να αφομοιώσει τα όσα η θρησκεία του λέει χρησιμοποιείται η έννοια της κόλασης και του παράδεισου. Σχετικά με την ασυνέποια μεταξύ Παλαιάς και Καινής Διαθήκης, μάλλον έχει να κάνει με το ότι δεν απευθήνονται στις ίδιες κοινωνίες: στο κόσμο της καινής διαθήκης η αίσθηση του δικαίου και κοινωνικά βιώσιμου είναι πιο ανεπτυγμένες και άρα η έννοια του Θεού δίδεται αλλιώς. Εξού και όπως σωστά αναφέρετε πολλά δεν εμπίπτουν σε όσα είναι αποδεκτά ως ηθική πρακτική: η κοινωνία μας διαφέρει τελείως από τη κοινωνία της Καινής και Παλαιάς Διαθήκης.

Απαντώντας στον Yannos: δε ξέρω να σας πω, και δεν υπάρχει τρόπος να μάθω αν υπάρχει μεταθανάτια ζωή. Αλλά δε ξέρω αν έχει και νόημα να τα βλέπουμε όλα τόσο μεταφυσικά, τη στιγμή που η μεταθανάτια ζωή χρησιμοποιείται περισσότερο ως κίνητρο για να τηρούνται τα μυνήματα της θρησκείας. Εσείς τι πιστεύεται;

Γενικό σχόλιο: στην ιστοσελίδα των brights ΗΠΑ αναφέρετε ότι ο όρος κρατάει από το Διαφωτισμό. Μήπως είναι λίγο υπερβολικό αυτό; Οι Διαφοτιστές κατέκριναν τη Ρωμαιοκαθολική εκκλησία αλλά όχι τη θρησκεία αυτή καθ αυτή.

Yiannos είπε...

Ε τότε κ. Τσαγκαράκη λυπάμαι αλλά εσείς δεν πιστεύετε σε καμία θρησκεία. Έχετε ένα προσωπικό μόρφωμα το οποίο διαμορφώνετε ανάλογα με το πως σας βολεύει και πως εκπληρώνει την προσωπική σας θέαση για τον κόσμο. Η θρησκεία είναι μόνο ένα πάτημα για εσάς αφού έχετε το δικαίωμα να ερμηνεύετε κατά βούληση τα όσα λέει, αλληγορικά είτε όπως αλλιώς θέλετε. Πώς γνωρίζεται ότι η ερμηνεία σας είναι και η σωστή? Δεν ξέρω αν αυτό που κάνετε είναι καλό ή όχι, θρησκεία πάντως δεν λέγεται.


Για εμένα η πίστη δεν έχει το κοινό νόημα ως λέξη. Τη θεωρώ ως την προσωπική μας εκτίμηση για το πώς θα θέλαμε να είναι ο κόσμος, όταν δεν έχουμε επαρκή στοιχεία για να διαπιστώσουμε πώς πράγματι είναι. Για το συγκεκριμένο θέμα της θείας δίκης και της ζωής μετά θάνατο, δεν πιστεύω τίποτα απολύτως. Μόνο σε ένα πράγμα πιστεύω, αλλά για προσωπικούς λόγους, και αυτό είναι η ελεύθερη βούληση. Όχι γιατί έτσι είναι, αλλά για έτσι θα ήθελα να είναι.

Thrass είπε...

Μερικές -μερικώς άσχετες- παρατηρήσεις, σε σχέση με αυτά που γράφονται στα παραπάνω σχόλια.

- Ο Αδάμ και η Εύα, σύμφωνα με την Παλαιά Διαθήκη, δεν είναι οι πρώτοι άνθρωποι, αλλά οι πρώτοι Εβραίοι. Σύμφωνα πάλι με την ΠΔ, ο θεός δεν είναι ένας γενικός θεός, αλλά ο θεός των Εβραίων (που σφάζει Αιγυπτίους, κλπ)

- Ασυνέπειες δεν υπάρχουν μόνο μεταξύ ΠΔ και ΚΔ, υπάρχουν και εσωτερικά στην καθεμιά (πχ, η διπλή Genesis στην ΠΔ). Αυτό είναι μεγάλο πρόβλημα για εμένα, καθώς ο ορθολογισμός πάει περίπατο.

- Μπορεί η ηθική τής ΠΔ να είναι ασύμβατη με τη σημερινή ηθική, αλλά η σημερινή ηθική είναι αυτή τής ΚΔ (στο Δυτικό Κόσμο). Επομένως, αυτό δεν είναι εγγενές μειονέκτημα τής ΠΔ.

G. Sarigiannidis είπε...

...η σημερινή ηθική είναι αυτή τής ΚΔ (στο Δυτικό Κόσμο).

Νομίζω ότι η παραπάνω πρόταση δεν είναι αληθής. Μπορεί όντως η σημερινή ηθική του Δυτικού Κόσμου να έχει κάποια σχέση με αυτή της ΚΔ, αλλά δεν είναι ταυτόσημες. Ακόμα και στην ΚΔ, μπορεί κανείς να διαβάσει πράγματα που θα του σηκωθεί η τρίχα. Από ρατσισμό, μισογυνισμό μέχρι και μια αίσθηση της δικαιοσύνης που ταιριάζει περισσότερο στη Μέση Ανατολή των πρώτων αιώνων (ω τι έκπληξη!), παρά την Ευρώπη του σήμερα. (Άσε που και στην ΚΔ οι εσωτερικές ασυνέπειες, ακόμα και στο ηθικό κομμάτι της, είναι εμφανέστατες.)

Tsagkarakis είπε...

Ό Yannos ανέφερε ότι: " θρησκεία είναι μόνο ένα πάτημα για εσάς αφού έχετε το δικαίωμα να ερμηνεύετε κατά βούληση τα όσα λέει, αλληγορικά είτε όπως αλλιώς θέλετε. Πώς γνωρίζεται ότι η ερμηνεία σας είναι και η σωστή?"

Σας βρίσκω ιδιαίτερα δογματικό αν και είστε υπέρ της ελεύθερης βούλησης! Δηλ. αν κάποιος δεν συντάσσεται πλήρως με τις γραφές κάποιας επίσήμης θρησκείας πρέπει να καταδικάζεται ως αιρετικός; Δεν είπα ότι η δική μου θεώρηση του κόσμου είναι σωστή, ακριβώς επείδή δεν υπάρχουν όροι "σωστός" και "λάθος" σε θέματα πίστης. Και αλοίμονο σε όποιον παραμένει στατικός σε μία άποψη και τα βλέπει όλα "σωστα-λάθη", "μαύρο-άσπρο".

Σχετικά με το πρώτο σχόλιο του Thrass, ο Αδάμ και η Εύα παρουσιάζονται ως Εβραίοι ακριβώς για να είναι πιο "κοντά" και πιο κατανοητό προς τους πρώτους δέκτες της νέας τότε πίστης, δηλ. τους Εβραίους. Αυτό δεν αλλάζει το αλληγορικό μύνημα των γραφών.

Yiannos είπε...

Με συγχωρείτε, δεν ήθελα να σας προσβάλλω. Προσωπικά εκτιμώ τη στάση σας. Έτσι πρέπει να κάνει ο κάθε ελεύθερος άνθρωπος.

Απλά σας επισημαίνω ότι αυτό που κάνετε δεν λέγεται θρησκεία. Δεν εμπίπτει στον ορισμό της, τουλάχιστον όσον αφορά τις γνωστές μεγάλες μονοθεϊστικές.

Όποιος δεν συντάσσεται με τις γραφές επακριβώς είναι αιρετικός. Αυτός είναι ο ορισμός του αιρετικού. Δεν πρέπει να καταδικάζεται - θεωρώ το δικαίωμα της ανεξιθρησκείας θεμελιώδες των δημοκρατικών και φιλελεύθερων κοινωνιών. Η θρησκεία (ή "επίγεια έκφραση της") της οποίας αυτός ερμηνεύει τις γραφές κατά βούληση, διατηρεί ασφαλώς την δυνατότητα να τον διαγράψει από τις τάξεις της.

Derevirn είπε...

"...η σημερινή ηθική είναι αυτή τής ΚΔ (στο Δυτικό Κόσμο"

Η ενστικτώδης ηθική του ανθρώπου, η οποία έχει καθάρα εξελικτική προέλευση διαμόρφωσε την θρησκευτική ηθική και όχι το αντίθετο.

Γιάννης Αρ είπε...

Για Derevirn

Φυσικά και η ηθική της ΚΔ διαμόρφωσε την ηθική του Δυτικού κόσμου.

"Η ενστικτώδης ηθική του ανθρώπου" όπως την αναφέρεις δεν είναι τόσο "αντιανθρώπινη" όσο αυτή της ΚΔ.

Αν μιλάμε για έλλειψη ελευθερίας στον Δυτικό Κόσμο, αυτή, στις περισσότερες περιπτώσεις αναφέρεται-πηγάζει από την ΚΔ.

Το ποιο τρανταχτό παράδειγμα είναι το πως αντιμετωπίζεται η ερωτική πράξη από την ηθική της πλευρά.....

ένα άλλο παράδειγμα είναι το πως αντιμετωπίζεται η επιστήμη, αναφέρομαι στην θεωρία της εξέλιξης κυρίως.

Η ηθική του Δυτικού Κόσμου είναι, σαφώς, ένα κράμα της "ενστικτώδης ηθική του ανθρώπου" της "ηθικής της ΚΔ" και της "ηθικής του εμπορίου"

Γιάννης Αρ είπε...

Συμπληρώνω
Με κυρίαρχη την ηθική της ΚΔ

Derevirn είπε...

Μιλάω κυρίως για τα core values, όπως η αγάπη και η συμπόνοια (χρυσός κανόνας κλπ), τα οποία προέρχονται απο της αρχές της αμοιβαιότητας.

Γιάννης Αρ είπε...

Είναι πράγματι η αγάπη και η συμπόνια οι κεντρικές- κυρίαρχες έννοιες στο ηθικό σύστημα του χριστιανισμού;

Ξέρω ότι το παραπάνω ερώτημα είναι ακραίο, αλλά προσωπικά πιστεύω ότι τα παραπάνω εντάχθηκαν στον χριστιανισμό για να καλύψουν τον ρόλο εξουσίας του.
Σημειώνω ότι την εποχή που ξεκινούσε ο χριστιανισμός η αγάπη και η συμπόνια υπήρχαν σε πολλά ισχυρά ηθικά συστήματα αλλά περιοριζόταν στα μέλη ομάδων και όχι στο σύνολο των ανθρώπων.

Ο χριστιανισμός προσέθεσε και το ότι και Ο Θεός αντιμετωπίζει με τους ίδιους ηθικούς κανόνες τους ανθρώπους.

Η πρώτη των δέκα εντολών πιστεύω πως αποτελεί τον πυρήνα της χριστιανικής ηθικής.

Derevirn είπε...

Δεν διαφωνώ, ωστόσο Η ΚΔ αν εξαιρέσουμε κάποια (αρκετά) άσχημα σημεία, είναι σαφώς ανώτερη ηθικά της ΠΔ. Πέραν αυτού μιλάω πάντα για τις υποτιθέμενες αρχές του Χριστιανισμού, τώρα το κατα πόσο εφαρμόστηκαν, είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα!

Γιάννης Αρ είπε...

Δεν ξέρω κατά πόσο είναι δυνατόν να μιλάμε για "ανώτερη ή κατώτερη" ηθική.

Για μένα η ηθική αποτελεί το "προστατευτικό κιγκλίδωμα" που θέτουν αυτοί που κατέχουν προς αυτούς που μαθαίνουν, έτσι ώστε να μην πάθουν ανεπανόρθωτη βλάβη - ζημιά, κατά την διαδικασία της μάθησης. Με αυτή την έννοια δεν υπάρχει ανώτερη και κατώτερη ηθική.

Εκεί που αλλάζουν τα πράγματα είναι στο ήθος - αρετή που είναι στοιχεία της σοφίας που κατέχει ο κάθε άνθρωπος. Σαφώς το ήθος της ΠΔ είναι κατώτερο από αυτό της ΚΔ.

Αλλά και πάλι τίθεται το θέμα με τι κριτήρια ορίζουμε αυτή την ανωτερότητα. Αν συγκρίνουμε την ΚΔ με το ΤΑΟ πχ θα δούμε ότι η ΚΔ υπερτερεί σε θέματα κοινωνικής ένταξης του ανθρώπου ενώ το ΤΑΟ υπερτερεί σε θέματα προσωπικής επιτυχίας και θεωρεί την κοινωνική δομή δεδομένη....

SimonSays είπε...

"By the way, υπάρχει κάποια ένωση ελλήνων αθειστών ή κάτι παρόμοιο;"

Βεβαίως και υπάρχει (για την ώρα μόνο στο myspace): http://groups.myspace.com/GreekAtheists

ange-ta είπε...

Θα το διαβάσω το βιβλίο οπωσδήποτε.

Όμως 2300 χρόνια μετά την 600χρονη επικούρεια φιλοσοφική σκέψη, περί θεού και πίστης, 2000 χρόνια μετά τον Κέλσο, 2500 χρόνια μετά τον Ηράκλειτο βρίσκω μεγάλο ιστορικό πισωγύρισμα την συζήτηση περί αθεΐας.

Το ερώτημα του Elias είναι άσχετο με την πρόοδο της κοινωνίας. Η κοινωνία μας σήμερα, μοιάζει να είναι πολύ πίσω από τους Επικούρειους και του Πυθαγοριστές, όσον αφορά την φιλοσοφική σκέψη!
Που θα βρίσκεται μετά 200 χρόνια, είναι ένα μεγάλο ερώτημα.
Πρώτα όμως ας δώσουμε μία απάντηση, αν θα έχει απομείνει κανένας άνθρωπος μετά από 200 χρόνια, αν ο ίδιος συνεχίζει να συμπεριφέρεται στο πλανήτη με τέτοια παραφροσύνη!
Θέλω με άλλα λόγια να πώ, ότι το κυρίαρχο ζήτημα σήμερα δεν είναι η θρησκεία, αλλά η οικολογία!

Και για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου: Είμαι παντελώς άθεη, σα πέτρα!

ange-ta είπε...

@Canellopoulos,

γράφεις: Γιατι οι σχιζοφρενεις παρουσιαζονται στατιστικα απροσβλητοι απο καρκινο?

Χμμμμ, δεν νομίζω, ότι στέκει αυτή η στατιστική.
Καλή η ψυχανάλυση, αλλά μη την κάνουμε υποκατάστατο της θρησκείας, γιατί κάνουμε μία τρυπα στο νερό.

Ανώνυμος είπε...

Απορώ πως ξεπήδησε ένα τόσο φωτεινό πνεύμα στην συντηρητική Αγγλία όπως ο R. Dawkins. Το βιβλίο του αποτελεί γροθιά στον σκοταδισμό και τον φασιστικό παραλογισμό όλων των θρησκειών.

Ανώνυμος είπε...

'Εμαθα πως το βιβλίο του Dennett, Breaking the Spell θα κυκλοφορήσει μέσα στον Νοέμβρη στα ελληνικά από τις εκδόσεις Βάνιας. Επιτέλους!

Nick the Greek είπε...

Πράγματι καταπληκτικό το βιβλίο του Dawkins.
Όπως επίσης καταπληκτικό και το βιβλίο του Daniel Dennett, Απομυθοποίηση (εκδόσεις Βάνιας), που επιτέλους κυκλοφόρησε!

WidgetBook είπε...

Έχει κυκλοφορήσει ένα βιβλίο που απαντά στο βιβλίο του Dawkins και που αξίζει να το διαβάσετε.
Μπορείτε να βρείτε περισσότερα στο http://users.sch.gr/tsoukalos/weblog/2007/atheismos.html

Ανώνυμος είπε...

Ἀπό τό στόμα μου τό πῆρες ρέ WidgetBook!! Αὐτό τό βιβλίο διαβάζω αὐτό τόν καιρό!! Ὅταν τελειώσω τό διάβασμα θά σᾶς στείλω τίς ἀπόψεις μου!!

珊珊李 είπε...

哈啦聊天室,視訊聊天,080聊天室,080苗栗人聊天室,6k聊天室,視訊聊天室,成人聊天室,中部人聊天室,免費視訊,視訊交友,視訊美女,視訊做愛,正妹牆,美女交友,玩美女人,美女,美女寫真,美女遊戲,hi5,hilive,hi5 tv,a383,微風論壇,微風,伊莉,伊莉討論區,伊莉論壇,sogo論壇,台灣論壇,plus論壇,plus,痴漢論壇,維克斯論壇,情色論壇,性愛,性感影片,校園正妹牆,正妹,AV,AV女優,SEX,走光,a片,a片免費看,A漫,h漫,成人漫畫,免費A片,色情網站,色情遊戲,情色文學,麗的色遊戲,色情,色情影片,同志色教館,色色網,色遊戲,自拍,本土自拍,kk俱樂部,後宮電影院,後宮電影,85cc免費影城,85cc免費影片,免費影片,免費小遊戲,免費遊戲,小遊戲,遊戲,好玩遊戲,好玩遊戲區,A片,情趣用品,遊戲區,史萊姆好玩遊戲,史萊姆,遊戲基地,線上遊戲,色情遊戲,遊戲口袋,我的遊戲口袋,小遊戲區,手機遊戲,貼圖

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock