Δευτέρα, Ιουνίου 18, 2007

Περί λογοκρισίας στα blogs

Μια συρραφή των απόψεων μου που είχα εκφράσει παλιότερα στο blog του elawyer.
===

Τα comments πιάνουν physically χώρο και resources σε ιδιοκτησία που δεν είναι δημόσια. Το να αφήνεις τα bits σου πχ στο blog μου είναι σαν να αφήνεις κιβώτια στην αποθήκη μου*. (τελικά το παράδειγμα με τα κιβώτια δεν είναι σωστό βλ. ERRATA)

Πχ στο Second Life, ακριβώς επειδή τα κτίσματα με τα scripts etc κάνουν χρήση της CPU, χώρου στους σκληρούς των servers κλπ δλδ πιάνουν resources που δεν είναι unlimited, οι ιδιοκτήτες αυτού του παιχνιδιού έχουν βάλει τον όρο ότι αν θέλεις γη για να χτίσεις πρέπει να πληρώσεις. Από που πηγάζει αυτό το δικαίωμα τους; Από τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα που έχουν επάνω στην υλική τους ιδιοκτησία.

Γενικά όλα τα conflicts λύνονται αν καταλάβουμε ότι τα θετικά δικαιώματα δεν είναι στην πραγματικότητα δικαιώματα διότι δεν μπορείς να έχεις δικαιώματα επάνω στους άλλους ανθρώπους, μονάχα τα αρνητικά δικαιώματα είναι πραγματικά δικαιώματα.

ένα παράδειγμα από το libertynet:
"το δικαίωμα στον έρωτα" δεν μπορεί να σημαίνει, ότι κάθε γυναίκα είναι υποχρεωμένη να συνάψει ερωτικές σχέσεις μαζί σου!

Ναι, δεν είναι το ίδιο το να μου επιβάλουν να δημοσιεύω την γνώμη κάποιου τρίτου με δική μου δαπάνη (χώρος στον σκληρό μου κτλ), με το να μου κάνει κάποια σεξ παρά την θέληση μου. Δεν παύει όμως να είναι και τα δύο λάθος.

Γιατί; Γιατί και τα δύο προϋποθέτουν ότι κάποιο άλλο άτομο έχει ιδιοκτησιακά δικαιώματα (δλδ χρήσης και διάθεσης) επάνω στο σώμα μου. Δλδ προϋποθέτουν την δουλεία.

Στην πρώτη περίπτωση έμμεσα, διότι ιδιοποιείται τους καρπούς της εργασίας μου, ένα μέρος της ιδιοκτησίας μου (bytes στον σκληρό μου), που για να αποκτήσω χρειάστηκε να δαπανήσω χρόνο και ενέργεια από την ζωή μου. Είναι σαν να δούλεψα τσάμπα, παρά την θέληση μου γι' αυτό το άτομο. Και πως λέγεται αυτή η χρησιμοποίηση του σώματος μου; Δουλεία.

Στην δεύτερη περίπτωση άμεσα αλλά δεν χρειάζεται ανάλυση μιας και ανήκει στον χώρο της επιστημονικής φαντασίας το να μου την πέφτουν γυναίκες στο δρόμο* και να απαιτούν να κάνουν σεξ μαζί μου γιατί είναι δικαίωμα τους να χρησιμοποιήσουν το σώμα μου με αυτόν τον τρόπο :Ρ

*αν και στην Ζάκυνθο πέρσι μια Αγγλίδα με χούφτωσε με φόρα εκεί που καθόμουν ανέμελος :ΡρΡ

Παραθέτω από το Philosophy of Liberty

The principle of liberty is based on Self-Ownership

This means that no person, or a group of persons owns your life

You exist in time:
future, present, past.

This manifests in:
life, liberty, the product of your life and liberty.

To lose your life is to lose your future.

To lose your liberty is to lose your present.

To lose the product of your life and liberty is to lose that portion of your past that produced it.

The product of your life and liberty is your property.


*αν το blog σου βρίσκεται στον υπολογιστή σου χρησιμοποιεί την ατομική σου ιδιοκτησία, (πχ αν είχες στήσει έναν web server στο σπίτι σου), αν όχι τότε ιδιοποιήθηκε ένα μέρος του σκληρού κάποιου άλλου ατόμου. Όπως και να έχει ο σκληρός έχει κάποιον ιδιοκτήτη, τα bytes βρίσκονται κάπου physically, σε ιδιωτική περιουσία. Αν κάποιος αφήσει στο σπίτι μου κιβώτια με το ζόρι, είτε το ενοικιάζω, είτε είναι δικό μου, είτε έχω αφήσει κάποιο άτομο να μένει δωρεάν (περίπτωση blogspot), δεν αλλάζει κάτι. Ιδιοποιήθηκε ξένη ιδιοκτησία αυτός ο κάποιος.

====

Δείτε επίσης:
Λογοκρισίες και αυθαιρεσίες... - "Απλώς δεν το θέλω να κοπρίσει το σπίτι μου. Απλώς του βάζω πόρτα. Απλώς διαλέγω με ποιους πάω και ποιους αφήνω."
Talos στο blog του J - "αναρωτιέμαι αν έχει νόημα να επικρίνεις (ως λογοκριτή) κάποιον που απλά δεν θέλει να χέζουν στο σαλόνι του;"

λολ τελικά το κόπρισμα/χέσιμο είναι συχνό παράδειγμα :Ρ και εγώ την ίδια σκέψη είχα (νομίζω ότι την είχα γράψει και σε ένα blog αλλά με ένα γρήγορο googlάρισμα δεν βρήκα το σχόλιο μου, ίσως να είναι ένα ΄έντονο deja vu').

66 σχόλια:

J95 είπε...

"Τα comments πιάνουν physically χώρο και resources σε ιδιοκτησία που δεν είναι δημόσια. Το να αφήνεις τα bits σου πχ στο blog μου είναι σαν να αφήνεις κιβώτια στην αποθήκη μου"

Ξέρεις αυτά τα νομικίστικα κάπου καταντούν σοφιστείες. Δηλαδή αν το δούμε ρεαλιστικά το να αφήνεις τα bits σου στο blog μου είναι σα να αφήνεις κιβώτια στην αποθήκη μου, με την ίδια έννοια που το να κλάνω στη μούρη σου είναι σα να ισοπεδώνω τη χώρα σου με 700 υδρογονοβόμβες και με την ίδια έννοια που το να κάνω έκτρωση είναι σα να διαπράττω γενοκτονία.

Άσε που ελάχιστα blog είναι πραγματικά ιδιόκτητα (και σχεδόν όλα συμπεριφερόμαστε πολύ λιγότερο κομπλεξικά από τα τζαμπέ).

Τώρα για τα αρνητικά και τα θετικά δικαιώματα (αν και δεν είναι το κυρίως θέμα), θα έλεγα -όπως έχω πει και παλιότερα- ότι το να αναγνωρίζει όλη η υπόλοιπη ανθρωπότητα ότι το Χ πράγμα είναι δικό σου είναι ένα πρώτης τάξεως θετικό δικαίωμα, which is why η σχετική ρητορική ελέγχεται ως προς την αντικειμενικότητά της.

libertarian είπε...

δεν είναι νομικίστικο το γεγονός ότι τα bits πιάνουν φυσικό χώρο, η πληροφορία δεν μπορεί να υπάρξει δίχως υλικό μέσο (μπορείς να την μεταδόσεις πχ με μαγνητικούς παλμούς αλλά eventually θα χρειαστείς κάποιον αποθηκευτικό χώρο).

Μπορεί να μην πιάνουν τρομερό χώρο πλέον με τις χωρητικότητες που έχουν σήμερα τα αποθηκευτικά μέσα αλλά αυτό δε αλλάζει το γεγονός ότι ο διαχειριστής του blog έχει το αποκλειστικό δικαίωμα χρήσης και διάθεσης του χώρου, που είναι υλικός όσο και η αποθήκη του, η βιβλιοθήκη του etc. (ανεξάρτητα αν είναι δικός του εντελώς, πχ έχει στήσει έναν web server στον υπολογιστή του, αν έχει ενοικιάζει έναν χώρο σε μια web hosting υπηρεσία ή αν του έχει παραχωρηθεί αυτό το δικαίωμα δωρεάν από τον ιδιοκτήτη πχ έναν φίλο του ή μια υπηρεσία όπως το blogspot).

libertarian είπε...

το παράδειγμα μου δεν έχει σχέση με τα μεγέθη πάντως.

έχει ενοικιάσει ήθελα να γράψω :Ρ

GordonGR είπε...

Ἐγὼ τὸ καταννοῶ πιὸ ἁπλά: Μέσα στὸ σπίτι μου, ἔχω δικαίωμα νὰ κάνω ὅ,τι θέλω καὶ νὰ λέω ὅ,τι θέλω. Ἔξω ἀπὸ αὐτό, ἰσχύουν κάποιοι κοινωνικοὶ κανόνες, κάποιες γενικὰ παραδεκτὲς ἀρχὲς κλπ, ἀναφορικὰ μὲ τὸ τί δικαιώματα ἔχω. Μέσα στὰ σπίτια τῶν ἄλλων ὅμως, δὲν ἔχω ἀπολύτως κανένα δικαίωμα, ἐκτὸς ἀπὸ ὅσα μοῦ παραχωροῦν, γιὰ ὅσο μοῦ τὰ παραχωροῦν καὶ μὲ ὅποιους ὅρους μοῦ τὰ παραχωροῦν!

Yiannos είπε...

Τι γίνεται όμως όταν οι πράξεις μας έχουν επιπτώσεις στους άλλους - έστω παρά την θέληση μας.

Έχω το δικαίωμα να αφήσω το σπίτι μου βρώμικο για μισό χρόνο. Κανείς δεν μπορεί να με υποχρεώσει να δουλέψω καθαρίζοντας παρά την θέληση μου, γιατί αυτό είναι "δουλεία". Το σπίτι αρχίζει όμως και μαζεύει έντομα τα οποία παρενοχλούν τους γείτονες που φοβούνται για την υγεία τους. Έχουν το δικαίωμα να μου επιβάλλουν να καθαρίσω το σπίτι μου?

Οι επιπτώσεις των πράξεων μας δεν είναι αυστηρά καθορισμένες ή εύκολα προβλέψιμες είτε από εμάς είτε από τους άλλους. Το ποιά κίνηση μου ή αμέλεια θα οδηγήσει στην καταπάτηση της ελευθερίας των υπολοίπων (χωρίς αυτή να είναι η θέληση μου) δεν είναι ξεκάθαρο πριν διαπιστώσουμε τα αποτελέσματα της.

libertarian είπε...

"Έχουν το δικαίωμα να μου επιβάλλουν να καθαρίσω το σπίτι μου?"

Ναι γιατί έτσι παραβιάζεις* ή θέτεις σε κίνδυνο την δική τους ιδιοκτησία.

*"Αλλά στην περίπτωση της μόλυνσης του αέρα δεν έχουμε να κάνουμε τόσο με την ατομική ιδιοκτησία επί του αέρα όσο με την προστασία της ιδιοκτησίας των πνευμόνων, των αγρών και των δένδρων κάποιου. Το κρίσιμο σημείο σχετικά με την μόλυνση του αέρα είναι ότι ο ρυπαίνων στέλνει ανεπιθύμητα και απρόσκλητα ρυπογόνα στοιχεία –από καπνό μέχρι πυρηνικά απόβλητα και οξείδια του θείου διαμέσω του αέρα στους πνεύμονες των αθώων θυμάτων καθώς και στην υλική τους ιδιοκτησία. Όλες αυτές οι εκλύσεις που τραυματίζουν το άτομο ή την περιουσία συνιστούν προσβολή ενάντια στην ατομική ιδιοκτησία των θυμάτων. Η μόλυνση του αέρα σε τελική ανάλυση συνιστά προσβολή ανάλογη με τον εμπρησμό της ιδιοκτησίας του άλλου, ή το σωματικό τραυματισμό του. Η μόλυνση του αέρα που τραυματίζει άλλους ανθρώπους είναι αμιγής και καθαρή προσβολή." - Murrey Rothbard

Διαγόρας είπε...

Συγγνώμη, αλλά... τα περί κατάληψης χώρου στο δίσκο σου είναι μπούρδες. Από τη στιγμή που προσκαλείς κόσμο να γράψει σχόλια, γνωρίζεις πως θα υπάρξει κάποια κατάληψη χώρου στο δίσκο σου, χωρίς καν να γνωρίζεις εκ των προτέρων την έκταση που θα λάβει, αλλά τη δέχεσαι. Αν εμφανιστεί κάποιο μήνυμα που δεν σου αρέσει και το διαγράψεις, το κάνεις αποκλειστικά και μόνο επειδή δεν σου αρέσει. Άρα, πρόκειται για απροκάλυπτη, αισχρή λογοκρισία. Τα περί κατάληψης χώρου στο δίσκο σου είναι φούμαρα, προσχήματα, νομικίστικα, φτηνιάρικα άλλοθι.

Άλλωστε, δες το κι έτσι: λογοκρίνοντας ένα άρθρο καταστρέφεις το προϊόν πνευματικής εργασίας κάποιου άλλου, ο οποίος κατέβαλλε προσπάθεια και χρόνο από τη ζωή του για να το δημιουργήσει. Θα είχες ίσως το δικαίωμα να το κάνεις αν είχες συμπεριλάβει στο ιστολόγιό σου προειδοποίηση ότι ο ιδιοκτήτης διατηρεί το δικαίωμα να διαγράψει όποιο σχόλιο γουστάρει.

Ελευθερία του λόγου δεν νοείται με όρια: είτε είναι πλήρης, είτε δεν υφίσταται καθόλου. Δεν υπάρχουν ενδιάμεσες καταστάσεις. Αντιλήψεις σαν αυτές που βλέπω να εκφράζονται εδώ είναι ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΕΣ.

libertarian είπε...

"Από τη στιγμή που προσκαλείς κόσμο να γράψει σχόλια, γνωρίζεις πως θα υπάρξει κάποια κατάληψη χώρου στο δίσκο σου, χωρίς καν να γνωρίζεις εκ των προτέρων την έκταση που θα λάβει, αλλά τη δέχεσαι."

Δλδ αν κάνει κάποιος πάρτι δεν έχει δικαίωμα να διώξει από το σπίτι του έναν που θεωρεί ανεπιθύμητο;

Ανεξάρτητα αν σου αρέσει ή όχι ως πράξη είναι δικαίωμα του. Και στις δυο περιπτώσεις και στο blog και στο σπίτι του το δικαίωμα του αυτό πηγάζει από την ιδιοκτησία.

Το ότι αφήνεις άλλα άτομα να έρθουν σπίτι σου δεν αλλάζει το καθεστώς ιδιοκτησίας. Δεν γίνεται ξαφνικά από ιδιωτική περιουσία δημόσια. Αυτό σημαίνει ότι διατηρείς το δικαίωμα χρήσης και διάθεσης του χώρου σου.

"λογοκρίνοντας ένα άρθρο καταστρέφεις το προϊόν πνευματικής εργασίας κάποιου άλλου"

Μα δεν έχει εξαρχής το δικαίωμα να αφήσει το προϊόν της εργασίας του στον δικό σου χώρο. Είναι ένα προνόμιο που σου παραχωρεί, δεν είναι δικαίωμα σου.

"Ελευθερία του λόγου δεν νοείται με όρια"

Μα δεν έχει όρια, όπως και το σεξ ;-) Αυτό δεν σημαίνει ότι έχεις δικαίωμα να κάνεις σεξ σε όποιο άτομο σου αρέσει. Η ελευθερία του λόγου πηγάζει από την ιδιοκτησία. Την ιδιοκτησία του νου και του σώματος μας (και κατά συνέπεια των νομίμως αποκτηθέντων αγαθών -τυπογραφείο, webserver etc-). Το γεγονός ότι είσαι ελεύθερος να πεις ότι θέλεις δεν σημαίνει ταυτόχρονα ότι και εγώ είμαι υποχρεωμένος να σε ακούσω. Πχ δεν μπορείς να έρθεις σπίτι μου με το ζόρι να μου πεις για τον Ολυμπιακό και τον Παναθηναϊκό που δεν με ενδιαφέρουν, ούτε εγώ μπορώ να απαιτώ χρόνο στο Mega και στο Star για να μιλήσω για το χόμπι μου.

Επικίνδυνη αντίληψη είναι να θεωρείς ότι έχεις ιδιοκτησιακά δικαιώματα στην ατομική ιδιοκτησία των άλλων ατόμων. Αυτή είναι η πραγματική απειλή για την ελευθερία της έκφρασης και του λόγου

libertarian είπε...

"Θα είχες ίσως το δικαίωμα να το κάνεις αν είχες συμπεριλάβει στο ιστολόγιό σου προειδοποίηση ότι ο ιδιοκτήτης διατηρεί το δικαίωμα να διαγράψει όποιο σχόλιο γουστάρει."

σ' αυτό έχεις δίκιο.

libertarian είπε...

γιατί έχουμε καταστροφή όχι απλά εκδίωξη.

Yiannos είπε...

Δεν με ικανοποιεί η απάντηση σου. Το ερώτημα δεν είναι τόσο αν μπορούν να το κάνουν εκ των υστέρων, αφού διαπιστώσουν την καταπάτηση της ελευθερίας τους. Το ερώτημα είναι αν μπορούν να σου το επιβάλλουν πριν αυτή συμβεί.

Προβλέποντας δηλαδή ότι οι πράξεις σου θα έχουν αρνητικά αποτελέσματα κάποια στιγμή στο μέλλον. Εκεί ακριβώς αρχίζουν οι μαζικές καταπατήσεις ελευθερίας.

1. Με ποιόν τρόπο θα διαπιστώσουν ότι δεν καθαρίζεις το σπίτι σου τακτικά?
2. Ποιός εγγυάται ότι οι προβλέψεις τους θα επαληθευθούν? Μπορεί τελικά να το καθαρίσω το σπίτι πριν ξεκινήσει να πιάνει έντομα?
3. Ποιός θα καθορίσει κάθε πότε θα το καθαρίζω.
4. Ποιός θα ελέγχει αν τηρώ τον κανόνα 3.


Επιπλέον, δεν μολύνω το περιβάλλον ή τον αέρα, αλλά το σπίτι μου και το ιδιωτικό μου περιβάλλον. Αυτό ελκύει έντομα, τα οποία μετά με δική τους θέληση και χωρίς δικιά μου προτροπή επιτίθενται και στους γείτονες μου.


Για να το θέσω περισσότερο ωμά. Είμαι ένας φιλεύσπλαχνος άνθρωπος ο οποίος επιθυμεί να καλεί σπίτι του τοξικομανείς, να τους προσφέρει φαγητό και κάποια βοήθεια να ξεπεράσουν το πρόβλημα τους. Βέβαια δεν κάνω διακρίσεις και τους δέχομαι όλους αδιακρίτως, χωρίς να ζητάω στοιχεία ή παρελθόν. Κάποιοι από αυτούς, παρόλη την καλή μου διάθεση δεν πείθονται από τα λόγια μου, φεύγοντας λοιπόν από το σπίτι μου και μέσα στην πίεση που τους προκαλεί η εξάρτηση τους, παρενοχλούν τις γυναίκες της γειτονιάς, ζητάνε χρήματα, κάποιοι χτύπησαν και ένα παιδάκι, άλλοι προσπάθησαν να βουτήξουν το πορτοφόλι του κ.Μανώλη και ένας έσπασε την βιτρίνα του φούρνου επειδή ο φούρναρης του μίλησε άσχημα.

Έχει δικαίωμα η γειτονιά μου να μου απαγορεύσει να καλώ στο σπίτι μου αυτούς τους ανθρώπους. Μπορεί να το κάνει πριν διαπιστώσει τα αποτελέσματα? Μπορεί να το κάνει αφότου διαπιστώσει ότι η εγκληματικότητα της περιοχής αυξήθηκε και το αίσθημα ασφάλειας μειώθηκε?

libertarian είπε...

"1. Με ποιόν τρόπο θα διαπιστώσουν ότι δεν καθαρίζεις το σπίτι σου τακτικά?"

Δεν μπορούν και ούτε έχουν δικαίωμα να το διαπιστώσουν κάπως. Τιμωρία μπορεί να υπάρξει μονάχα όταν υπάρξει έγκλημα, όχι πριν (προληπτικά μπας και το διαπράξεις).

"Επιπλέον, δεν μολύνω το περιβάλλον ή τον αέρα, αλλά το σπίτι μου και το ιδιωτικό μου περιβάλλον. Αυτό ελκύει έντομα, τα οποία μετά με δική τους θέληση και χωρίς δικιά μου προτροπή επιτίθενται και στους γείτονες μου."

Εφόσον είναι δικό σου χώρος εσύ έχεις και την ευθύνη για την όποια καταστροφή προκύψει στις ξένες ιδιοκτησίες εξαιτίας της δικής σου ιδιοκτησίας και δράσης. Οι μέλισσες είναι μέρος της φύσης όπως και ο άνεμος που θα έφερνε τον μολυσμένο αέρα σε περίπτωση που έπιανε δυσωδία το σπίτι σου. Δεν μπορείς να πεις ότι δεν φταις εσύ αλλά ο άνεμος.


"Έχει δικαίωμα η γειτονιά μου να μου απαγορεύσει να καλώ στο σπίτι μου αυτούς τους ανθρώπους."

Όχι διότι δεν είναι εγκληματίες αν δεν έχουν διαπράξει πρώτα έγκλημα.

libertarian είπε...

"Μπορεί να το κάνει αφότου διαπιστώσει ότι η εγκληματικότητα της περιοχής αυξήθηκε και το αίσθημα ασφάλειας μειώθηκε?"

Όχι, πρέπει να αυξήθει η αστυνόμευση για να αποτραπούν τα εγκλήματα. (και η πολιτεία να ενισχύσει τα προγράμματα απεξάρτησης, να φτιάξει narcosalas για την χρήση σκληρών ναρκωτικών, να αποποινικοποιήσει την πώληση των ελαφριών έτσι ώστε οι νεαροί να μην πηγαίνουν στους εμπόρους ναρκωτικών, που έχουν συμφέρον να τους πουλήσουν σκληρά, για να αγοράσουν ένα τσιγαριλίκι, και να χρησιμοποιήσει και άλλες μεθόδους που δεν παραβιάζουν τις ατομικές μας ελευθερίες)

Ανώνυμος είπε...

Κοίταξε, άμα μου ξεκινάς κείμενο με την πρόταση:

Τα comments πιάνουν physically χώρο και resources σε ιδιοκτησία που δεν είναι δημόσια.

πως περιμένεις να σας πάρουμε στα σοβαρά;;;

libertarian είπε...

"πως περιμένεις να σας πάρουμε στα σοβαρά;;;"

μπορείς να μου μιλάς στον ενικό... σε όλη την πρόταση, όχι την μισή :)

Για να στο κάνω πιο λιανά είναι σαν να γράφεις στο λεύκωμα της συμμαθήτριας σου. Αν θέλει σβήνει την καταχώρηση σου. Δεν σου καταπατά καμία ελευθερία του λόγου. Δεν έχεις δικαίωμα να γράφεις στο τετράδιο της, θέλει και στο παραχωρεί

mathiou είπε...

Πολύ σωστός ο libertarian.

Συγγνώμη, αλλά... τα περί κατάληψης χώρου στο δίσκο σου είναι μπούρδες. Από τη στιγμή που προσκαλείς κόσμο να γράψει σχόλια, γνωρίζεις πως θα υπάρξει κάποια κατάληψη χώρου στο δίσκο σου, χωρίς καν να γνωρίζεις εκ των προτέρων την έκταση που θα λάβει, αλλά τη δέχεσαι.

Εσύ τη δέχεσαι. Ο άλλος μπορεί και όχι. Λογαριασμό θα σου δώσει; Αν θέλει, διαγράφει και όλο το blog. Θα σου ζητήσει και την άδεια; Προφανώς και όχι, εκτός κι αν έχετε συμφωνήσει ρητά κάτι διαφορετικό.

GordonGR είπε...

Ἐγὼ θεωρῶ ὅτι δὲν ἔχουν δικαίωμα να μὲ ἀναγκάσουν νὰ καθαρίσω τὸ σπίτι μου. Ἔχουν τὸ δικαίωμα νὰ μαζεύουν τὶς κατσαρίδες καὶ τὰ σκουλήκια ἀπὸ τὸ δικό τους, νὰ βάζουν ἀποσμητικὸ κλπ (ἀφοῦ πρόκειται γιὰ τὸ δικό τους σπίτι), ἀλλὰ στὸ δικό μου μπορῶ νὰ ζῶ μέσα στὴ βρωμιά.

Ἂν οἱ ναρκομανεῖς τοὺς ἐπιτίθενται, ἂς προστατεύσουν τοὺς ἑαυτούς τους· εἶναι ἰδιωτική τους ὑπόθεση.

Yiannos είπε...

θεωρώ ότι η απάντηση του Gordongr είναι πιο τίμια και πιο φιλελεύθερη. Libertarian, απαντάς περιπτωσιολογικά κατά τη γνώμη μου και εγκλωβίζεσαι στα παραδείγματα. Μπορώ να σου περιγράψω πάρα πολλές παρόμοιες καταστάσεις. Ποιός είναι ο γενικός κανόνας με τον οποίo διαφοροποείς την μία από την άλλη.

Κάπου χαλάει το πράγμα και αρχίζεις και ζητάς περισσότερο κράτος? Κάπου δεν μου κολάει η λογική σου, δεν είναι τόσο ξεκάθαρη.

Για το συγκεκριμένο θέμα στο οποίο αναφέρεσαι, "λογοκρισία στα blogs", συμφωνώ μαζί σου, αλλά για διαφορετικούς λόγους. Η λογοκρισία πρόερχεται από το κράτος και δεν περιορίζεται στο μέσο. Αν το κράτος θέλει να λογοκρίνει κάτι, θα απαγορέψει την διάδοση του ακόμα κι δια της ομιλίας (άσχετα πόσο επιτυχημένα μπορεί να το αστυνομεύσει). Οτιδήποτε άλλο προέρχεται από ιδιώτες είναι στα πλαίσια του editing, όπως ακριβώς μια εφημερίδα επιλέγει τα κείμενα που θα δημοσιεύσει. Δεν είναι μόνο θέμα χώρου, αλλά και εικόνας του εντύπου, συνοχής κτλ.

Η μοναδική περίπτωση όπου ένας ιδιώτης λογοκρίνει είναι όταν το κάνει δια της βίας προς το άτομο που προσπαθεί να δημοσιεύσει την άποψη του, σε οποιοδήποτε μέσο είτε ελέγχεται από τον ιδιώτη είτε όχι.

libertarian είπε...

"Libertarian, απαντάς περιπτωσιολογικά κατά τη γνώμη μου και εγκλωβίζεσαι στα παραδείγματα. "

αφού μου ζήτησες να απαντήσω σε αυτά τα παραδείγματα :)

"Ποιός είναι ο γενικός κανόνας με τον οποίo διαφοροποείς την μία από την άλλη."

Ο γενικός κανόνας είναι το δικαίωμα χρήσης και διάθεσης της ατομικής περιουσίας. Τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα είναι το πιο ξεκάθαρο και γενικό εργαλείο που μπορώ να σκεφτώ για να βγάλω συμπέρασμα για το τι είναι μπορεί να είναι επιτρεπτό και τι όχι. Αν γνωρίζεις κάποιο καλύτερο εργαλείο μπορείς να το προτείνεις εδώ (και που μπορεί να διασφαλίζει την ατομική ελευθερία).

"Κάπου χαλάει το πράγμα και αρχίζεις και ζητάς περισσότερο κράτος?"

Επειδή πρότεινα κάποιες λύσεις για την καταπολέμηση της εγκληματικότητας; Περισσότερο Κράτος είναι να πάει η αστυνομία εκεί που υπάρχει μεγαλύτερη εγκληματικότητα; Μα αυτή είναι η δουλειά της. Ή μήπως η αποποινικοποίηση των ελαφριών ναρκωτικών; (ίσως εννοείς την δημιουργία narco-salas). Η απάντηση μου είναι όχι και δίχως τις προτάσεις που έκανα για την καταπολέμηση της εγκληματικότητας. Δεν μπορείς να απαγορεύσεις στα άτομα να κυκλοφορούν στους δημόσιους χώρους ή να πηγαίνουν σε ιδιωτικούς χώρους που ο ιδιοκτήτης τους καλεί. Δίχως έγκλημα δεν υπάρχει τιμωρία.

"Η μοναδική περίπτωση όπου ένας ιδιώτης λογοκρίνει είναι όταν το κάνει δια της βίας προς το άτομο που προσπαθεί να δημοσιεύσει την άποψη του, σε οποιοδήποτε μέσο είτε ελέγχεται από τον ιδιώτη είτε όχι."

Δλδ αν η δημοσίευση πχ ενός τεράστιου τρολοάρθρου που ο ιδιώτης δεν το θέλει στο μέσο του γίνεται με το πάτημα ενός κουμπιού και ο ιδιώτης το αποτρέψει αυτό το άτομο δια της βίας -πχ τον σπρώξει μακριά- τότε έχουμε λογοκρισία; Τι εννοείς δια της βίας;

Yiannos είπε...

Ναι ρε συ, τα παραδείγματα είχαν θεωρητικό χαρακτήρα, δεν με απασχολούσαν ως συγκεκριμένα προβλήματα της καθημερινότητας. Με απασχολεί η επέκταση τους.

Πράγματι είναι πολύ καλό εργαλείο το δικαίωμα χρήσης και διάθεσης της ατομικής περιουσίας. Τότε ποιό είναι το πρόβλημα σου με τα έντομα?

Το τελευταίο με την ιδιωτική λογοκρισία μάλλον δεν το εξήγησα επαρκώς. Αν κάποιος πάει και σπρώξει το τρολλ επειδή θέλει να γράψει στο ιδιωτικό του μέσο (blog) το οποίο το επιθυμεί καθαρό από τρολλς, διαπράτει αδίκημα (χρησιμοποιεί βία) αλλά όχι λογοκρισία.
Αν τώρα αρχίσει και κηνυγάει το τρολλ παντού και το παρεμποδίζει (είτε εκβιαστικά είτε με την ίδια την άσκηση της βίας), να γράψει οτιδήποτε σε οποιοδήποτε blog ή μέσο, τότε διαπραττει επιπλέον και το αδίκημα της λογοκρισίας.

Yiannos είπε...

Επιπλέον ένα σημαντικό κομμάτι που δεν πιάσαμε είναι το εξής:

Γράφω στο blog του libertarian ένα κείμενο εκθέτωντας τις απόψεις μου. O libertarian δεν συμφωνεί, αλλά αντί να το κόψει τελείως το διαστρεβλώνει (κόβει κομμάτια, αλλάζει και μερικές λέξεις) και αφήνει το όνομα μου από κάτω. Αυτό είναι λογοκρισία? Στο ιδιωτικό προσωπικό του λεύκωμα (blog) έχει δικαίωμα να κάνει ότι θέλει?

libertarian είπε...

"Τότε ποιό είναι το πρόβλημα σου με τα έντομα?"

Ποιο είναι;

"Αν κάποιος πάει και σπρώξει το τρολλ επειδή θέλει να γράψει στο ιδιωτικό του μέσο (blog) το οποίο το επιθυμεί καθαρό από τρολλς, διαπράτει αδίκημα (χρησιμοποιεί βία) αλλά όχι λογοκρισία."

Δεν διαπράττει αδίκημα, προστατεύει την ιδιοκτησία του όπως θα έκανε αν χόρευες επάνω στο αυτοκίνητο του. Αδίκημα θα διέπραττε αν σε πυροβολούσε :Ρ (αρχή της αναλογικότητας)

"Γράφω στο blog του libertarian ένα κείμενο εκθέτωντας τις απόψεις μου. O libertarian δεν συμφωνεί, αλλά αντί να το κόψει τελείως το διαστρεβλώνει (κόβει κομμάτια, αλλάζει και μερικές λέξεις) και αφήνει το όνομα μου από κάτω. Αυτό είναι λογοκρισία? Στο ιδιωτικό προσωπικό του λεύκωμα (blog) έχει δικαίωμα να κάνει ότι θέλει?"

Πιο πριν έκανα ένα λάθος. Ο Διαγόρας είπε ότι σβήνοντας ένα σχόλιο από το blog του καταστρέφει την πνευματική ιδιοκτησία του σχολιαστή και ότι μπορεί να το κάνει μονάχα αν το έχει συμπεριλάβει ως προειδοποίηση και εγώ συμφώνησα. Ο λόγος που το έκανα είναι γιατί σκέφτηκα το εξής παράδειγμα, "Αν αφήσω το αυτοκίνητο μου στο πάρκινγκ κάποιου, τότε αυτός μπορεί να μου το κάνει βίδες; Όχι γιατί παραβιάζει την αρχή της αναλογικότητας". Όμως το λογικό λάθος που έκανα είναι ότι στην περίπτωση του αυτοκινήτου ο ιδιοκτήτης του πάρκινγκ καταστρέφει την υλική ιδιοκτησία του ιδιοκτήτη του αυτοκινήτου ενώ στην περίπτωση της διαγραφής του σχολίου απλά αλλάζει την κατάσταση της δικής του υλικής ιδιοκτησίας -θέτει την κατάσταση των bit του δικού του σκληρού σε 0- όχι του σχολιαστή. Η πληροφορία για εμένα δεν μπορεί να γίνει ιδιοκτησία, μονάχα η ύλη μπορεί να έχει ιδιοκτήτη άρα η default θέση είναι ότι μπορεί να διαγράψει το σχόλιο αν το θέλει εκτός και αν έχει κάνει κάποιο συμβόλαιο με τους σχολιαστές.

Στο παράδειγμα που λες τώρα εσύ η απάντηση είναι πάλι ναι. Είναι σαν να έρθεις σπίτι του και να αλλάξεις την διαρρύθμιση των επίπλων του και μετά αυτός να την αλλάξει ξανά μερικώς. Στην περίπτωση του blog έρχεσαι εσύ και αλλάζεις την κατάσταση των bits πχ από 0000 σε 1101 και μετά αυτός τα αλλάζει σε 1001.

Απλά αν αυτό γίνεται διαρκώς τότε οι άνθρωποι θα τείνουν να θεωρούν ως αξιόπιστη πηγή μονάχα τις πληροφορίες που προέρχονται από την ιδιοκτησία (προσωπική σου σελίδα κτλ) του ατόμου που σχολιάζει ή από άλλες υπηρεσίες ή σελίδες που έχουν την φήμη της αξιόπιστης πηγής.

libertarian είπε...

Βέβαια η απάντηση "ναι" μπορεί να σταθεί και δίχως την θέση μου για την πνευματική ιδιοκτησία -για την οποία δεν είμαι και 100% σίγουρος :Ρ- εφόσον δεν έχετε υπογράψει συμβόλαιο ότι μπορείς να παράγεις έργο με τα δικά του μέσα (blog).


ΥΓ: άργκ.... ορίστε έκαψα τα λουκάνικα μου για να γράψω αυτό το μήνυμα... τώρα θα φάω σκέτες πατάτες τηγανητές... :P

Ανώνυμος είπε...

Το προβλημα μου ειναι οτι φυσικα και ναι ενα αυτοκινητο ειναι δικο μου και πιανεις φυσικο χωρο μεσα του επειδη εγω σε αφηνω.
α) μπορω να σε πεταξω εξω εν κινησει;
β) μπορω αν κλασεις μεσα στον χωρο που περιβαλλεται απο το αυτοκινητο να σε αναγκασω να βγεις η να σε βγαλω χωρις να ειδοποιηθεις (πχ οπως κοιμασαι στην θεση του συνοδηγου)
γ) μπορω αν σου πεσει ενα χαρτι απο το φακελο σου να το παρω και να το σκισω εν γνωση μου οτι σου ανηκει

Και αν αρχισουμε τις σοφιστιες με τα bits που πιανουν φυσικο χωρο, ναι βεβαια , πιανουν. Ισως οχι αν τα ζυγισεις. Ισως οχι αν κοψεις το ρευμα. Ισως να τα ερμηνευεις και λαθος βρε αδερφε, με την εννοια οτι τα 0 και 1 μου τα φυλας και τα ερμηνευεις σαν ISO η UTF, ενω εγω τα εστειλα με σκοπο να ερμηνευτουν ως μερος ενος raw αρχειου εικονας. Ισως να επρεπε να καλεσεις καποιον επιστημονα να μου υποδειξει ακριβως τον φυσικο αυτο χωρο, γιατι αυτα τα θεωρητικα περι σεκτορων, κλαστερς κλπ δεν τα βλεπω. Να λυναμε τον σκληρο εν κενο, να τον ανοιγαμε σα κονσερβα και να μου εδειχνες με ενα υποατομικο μικροσκοπιο την ιδιοκτησια μου αφου ειναι φυσικου τυπου, να ησυχασω.

Και μετα ειναι και αλλα πραγματα. Ενηλικος ανθρωπος εχεις αφησει καποιον με ψευδονυμο "Νταρθ Βειντερ απο την Ανω Μαγουλα" στο αμαξι σου, καλεις συστηματικα τετοιους καθημερινα σπιτι σου, τους παιρνεις την πνευματικη τους ιδιοκτησια και την σβηνεις οποτε γουσταρεις χωρις να τους ρωτας ενω παραλληλα δεν εισαι και διατεθημενος να μοιραστεις και τα θετικα με αυτους (πχ μπορει να βρηκες διαφημισεις εξαιτιας των σχολιων του Νταρθ Βειντερ). Μυστηριος μου μοιαζεις. Τα δικα σου δικα σου και τα δικα τους δικα σου.

Οι σοφιστιες δεν ειναι καλο πραγμα σε τοσο σοβαρες υποθεσεις γιατι τις γελοιοποιουν. Εκτος και αν δεχεσαι ως σοβαρο και το σχολιο μου και εισαι διατεθημενος να το συζητησεις σοβαρα με αλλα σοβαρα ατομα κλπ και να ζυγισετε τα διπολα που η πολικοτητα τους οφειλεται σε μενα.

Οσο για το τι ορους χρησεις υπογραφει κανεις οταν στελνει ενα σχολιο, υπαρχουν και οι παρανομοι και καταχρηστικοι. Αλλο τι υπογραφει εν αγνοια του ο ανηλικος, ο Νταρθ Βειντερ, ο αμορφωτος, ο χαζουλος, αλλο τι θες εσυ να κανει, αλλο τι το δικαστηριο θεωρει λογικο. Οι τραπεζες το κανουν, οι αεροπορικες το κανουν, οι ασφαλιστικες το κανουν, σε επωνυμους πολιτες για αληθινα λεφτα. Θες ορους που να δενουν και να δεσμευουν καποιον Νταρθ Βειντερ για υποατομικες ποσοτητες σε σκληρο δισκο που εδρευει στην Νοτια Καρολινα και που μερος του σου διατιθεται δωρεαν απο τον blogger και να εχουν ακομα μεγαλυτερη δεσμευτικοτητα απο αυτους των δανειων, ασφαλιστρων κλπ..?

Τεσπα, δεν ειναι τοσο προφανες το τι δικαιωματα εχεις. Ειδικα οταν λεγεσαι Μιμικουλινι και ο αλλος Τσιπιριπο...

Ανώνυμος είπε...

Και κατι ακομα...
Εστω οτι εχεις ενα σπιτι που μου το παραχωρεις/νοικιαζεις (επισημα με συμβολαια η ανεπισημα). Αυτο και αν ειναι οντως κατι φυσικο και χειροπιαστο.
Εστω οτι ειμαστε επωνυμοι, ουτε Μιμικουλινος ουτε Φωτεινος Αγκαλιτσας Μελισακι.
Εστω οτι εχω παραβιασει και καποιους ΔΙΚΟΥΣ ΣΟΥ ορους χρησης σου που μαλιστα ειχα εξ αρχης αποδεχθει. πχ να μην ψηλωσω αλλο, η να μην καπνισει κανενας φιλος μου.
Εστω οτι δεν πληρωνω και το νοικι βρε αδερφε.

Μπορεις να μπουκαρεις στο σπιτι που ειναι η αποθηκη μου, που του πιανω φυσικο χωρο και να μου βγαλεις εν αγνοια μου πχ το παιδι μου απο μεσα η μια τραπεζαρια?

ΔΕν θελεις καποιο χαρτι απο καπου πιο εγκυρα ? Κανα δικαστηριο κλπ?

Εχεις τουλαχιστον κατι τετοιο για ενα blog καθε φορα που πατας το delete ενος σχολιου: δικαιωμα απομακρυνσης του ταδε γραφομενου απο τον Μιμικουλινο γιατι παραβιασε το ταδε και το ταδε επισημο εγγραφο ? Δεν θελεις καποιον κλητηρα για αυτο που κανεις? Μια τοιχοκολληση, μια ειδοποιηση αποδεδειγμενη μεσα επιστολης-email προς Μιμικουλινι? Καποια προθεσμια?


Εγω ως νομοταγης ετσι το βρισκω απολυτα λογικο: Αν το δικαιο ειναι με το μερος σου και το βεβαιωνει μια τριτη πηγη ενταξει ασκησε το, σβησε το σχολιο.

Ανώνυμος είπε...

Τα comments πιάνουν physically χώρο και resources σε ιδιοκτησία που δεν είναι δημόσια. Το να αφήνεις τα bits σου πχ στο blog μου είναι σαν να αφήνεις κιβώτια στην αποθήκη μου"


Εχεις δοκιμασει να παρεςι κιβωτια απο μια δικη σου αποθηκη που ανηκουν σε τριτο ανθρωπο, χωρις δικαστικη εντολη, και να τα καψεις? Μετα εχεις δοκιμασει σε δικαστηριο να επικαλεστεις το εξης: οταν του την νοικιαζα ειχε υποσχεθει οτι δεν θα βαλει ποτε μεσα μεγαλο κιτρινο κιβωτιο αλλιως θα μπορουσα να του το καψω?

Σου δουλεψε?

Ανώνυμος είπε...

Αλλα και disclaimer καποιου τυπου να εχεις. Ειναι με το ιδιο μεγαλα γραμματα? Ειναι ευδιακριτα η κατω κατω στη σελιδα? Υπεγραψε ? Ενεχει ρολο υπογραφης το checking ενος checkbox σε μια φορμα του internet που γραφει καποιους ορους (ισως και σε αλλη γλωσσα)? Βεβαιωθηκες οτι ξερει να διαβαζει? Πηρε θεωρημενο πιστο αντιγραφο ο Νταρθ Βειντερ? Πως αποδεικνυεται οτι το σημερινο disclaimer σου ειναι αυτο που βλεπουν ολοι οι αλλοι η που ειδε ο Νταρθ Βειντερ?

Ενα μπαρ εχει ενα χωρο. Δημοσιο, αφου μπορει να μπει ο καθεις. Εκει φιλοξενει ενα συγκροτημα. Το συγκροτημα (δεν μιλαω να παραβιασει νομους του κρατους) παιζει αντι για ΔΗμοτικα, τζαζ χωρις να το θελουν οι ιδιοκτητες του μπαρ. Μπορει να τους πεταξει εξω? Να τους κοψει τα καλωδια? Να τους βαλει τσιροτα στο στομα? Να τους παρει τις παρτιτουρες δικης τους πνευματικης ιδιοκτησιας και να τους βαλει φωτια (και να μην εχουν και αντιγραφο φυλαγμενο μαλιστα αλλου)? Τις κιθαρες τους?

Εχω παθει πλακα με το σοφιστικο mode, νομιζω οτι δεν θα μπορεσω να ξαναβγω απο αυτο και να μιλησω τεχνοκρατικα. Ετσι μπορει κανεις να γελοιοποιει τα παντα χωρις ιδιαιτερο κοπο....

Μη επιτρεπεις σχολια τριτων. Αυτη ειναι η καλυτερη λυση κατα την γνωμη μου. Και σιγουρα εχεις καθε δικαιωμα και δυνατοτητα να το επιτυχεις.

libertarian είπε...

"α) μπορω να σε πεταξω εξω εν κινησει;"

Όχι γιατί παραβιάζεις την αρχή της αναλογικότητας.

"β) μπορω αν κλασεις μεσα στον χωρο που περιβαλλεται απο το αυτοκινητο να σε αναγκασω να βγεις η να σε βγαλω χωρις να ειδοποιηθεις (πχ οπως κοιμασαι στην θεση του συνοδηγου)"

ναι


"γ) μπορω αν σου πεσει ενα χαρτι απο το φακελο σου να το παρω και να το σκισω εν γνωση μου οτι σου ανηκει"

Όχι γιατί το χαρτί είναι δική σου υλική ιδιοκτησία και δεν έχω δικαίωμα να το καταστρέψω (όπως δεν έχω δικαίωμα να σου καταστρέψω το αυτοκίνητο αν το αφήσεις στο πάρκινγκ μου). Μπορώ όμως να το αφήσω έξω από το σπίτι μου.


"Ισως να επρεπε να καλεσεις καποιον επιστημονα να μου υποδειξει ακριβως τον φυσικο αυτο χωρο, γιατι αυτα τα θεωρητικα περι σεκτορων, κλαστερς κλπ δεν τα βλεπω."

Δεν χρειάζεται επιστήμονας, ούτε να σου δείξει κάποιος σε υποατομικό μικροσκόπιο την ιδιοκτησία σου όπως άλλωστε δεν το κάνει όταν αγοράζεις έναν σκληρό δίσκο από ένα κατάστημα (ή ένα αυτοκίνητο ή ένα σπίτι) όπου γνωρίζεις ότι κάθε μέρος του είναι δικό σου.


"καλεις συστηματικα τετοιους καθημερινα σπιτι σου, τους παιρνεις την πνευματικη τους ιδιοκτησια και την σβηνεις οποτε γουσταρεις χωρις να τους ρωτας ενω παραλληλα δεν εισαι και διατεθημενος να μοιραστεις και τα θετικα με αυτους....Τα δικα σου δικα σου και τα δικα τους δικα σου."

Τους αφήνεις να έρθουν στο σπίτι σου και τους αφήνεις ελεύθερα να μετατοπίζουν τα έπιπλα σου και αλλάζεις την διαρρύθμιση όποτε γουστάρεις χωρίς να τους ρωτάς ενώ παράλληλα δεν είσαι διατεθειμένος να μοιραστείς τα θετικά με αυτούς (να καθίσουν στην καρέκλα που έχει καλύτερη θέα). Τα δικά σου δικά σου και τα δικά τους δικά σου; Όχι “τα δικά τους” δεν ήταν ποτέ δικά τους.. Τα έπιπλα ήταν πάντα δικά σου και παραμένουν δικά σου ακόμα και αν η ιδέα και ο κόπος να μετακινηθούν στο τάδε σημείο του σπιτιού σου ήταν δικός τους. Εκτός και αν είχατε συμφωνήσει αλλιώς (πχ ότι θα ήταν οι ντεκορατέρ σου και ότι θα τους δώσεις μισθό ή κάποια προνόμια στην ιδιοκτησία σου).


“Θες ορους που να δενουν και να δεσμευουν καποιον Νταρθ Βειντερ για υποατομικες ποσοτητες σε σκληρο δισκο που εδρευει στην Νοτια Καρολινα και που μερος του σου διατιθεται δωρεαν απο τον blogger και να εχουν ακομα μεγαλυτερη δεσμευτικοτητα απο αυτους των δανειων, ασφαλιστρων κλπ..? ”

Δεν ζητώ παραπάνω όρους απ' όσους έχω και στις άλλες μου αντίστοιχες ιδιοκτησίες. Μπορώ να βάλω όποιον θέλω στο αυτοκίνητο μου ή στο σπίτι μου; Μπορώ να τον διώξω αν δεν τον θέλω; Μπορώ να αφήσω το λεύκωμα μου να γράψει ο καθένας ότι θέλει και μετά να σβήσω ότι δεν μου αρέσει; Πχ τις μουτζούρες κάποιου; Γιατί στο τετράδιο έχω αυτό το δικαίωμα ενώ δεν το έχω στον σκληρό μου; Γιατί στην εφημερίδα μου μπορώ να δημοσιεύσω όποιες επιστολές θέλω εγώ ενώ στο blog μου όχι;

Οι “υποατομικές” (βγήκαν κβαντικοί σκληροί στην αγορά;) ποσότητες υλικής ιδιοκτησίας του σκληρού σου μπορεί να σε ενοχλούν όπως μπορούν και τα ψίχουλα στο κρεβάτι σου. Αν είναι δικό σου το κρεβάτι έχεις δικαίωμα να τις βγάλεις, το ίδιο και αν κάποιος σου έχει παραχωρήσει το αποκλειστικό δικαίωμα χρήσης και διάθεσης του κρεβατιού αυτού.


“Εστω οτι εχω παραβιασει και καποιους ΔΙΚΟΥΣ ΣΟΥ ορους χρησης σου που μαλιστα ειχα εξ αρχης αποδεχθει. πχ να μην ψηλωσω αλλο, η να μην καπνισει κανενας φιλος μου.
Εστω οτι δεν πληρωνω και το νοικι βρε αδερφε

Μπορεις να μπουκαρεις στο σπιτι που ειναι η αποθηκη μου, που του πιανω φυσικο χωρο και να μου βγαλεις εν αγνοια μου πχ το παιδι μου απο μεσα η μια τραπεζαρια?

ΔΕν θελεις καποιο χαρτι απο καπου πιο εγκυρα ? Κανα δικαστηριο κλπ? . ”


Αν το συμβόλαιο λέει ότι μπορώ να σε βγάλω έξω (μην παραβιάζοντας την αρχή της αναλογικότητας) αν παραβιάσεις τους όρους χρήσης τότε υποθέτω ότι μπορώ να σε βγάλω και αν με πας δικαστήριο θα κερδίσω αν ο νόμος λέει ότι το συμβόλαιο μου ήταν έγκυρο.


“Εχεις τουλαχιστον κατι τετοιο για ενα blog καθε φορα που πατας το delete ενος σχολιου: δικαιωμα απομακρυνσης του ταδε γραφομενου απο τον Μιμικουλινο γιατι παραβιασε το ταδε και το ταδε επισημο εγγραφο ? ”

Ας υποθέσουμε ότι δεν έχω. Από την άλλη έχεις εσύ κάποιο χαρτί που λέει ότι όταν πατάς το post αποκτάς δικαίωμα στην υλική μου ιδιοκτησία; Αν ότι τότε παραμένει δική μου ιδιοκτησία και μπορώ να την χρησιμοποιώ και να την διαθέτω όπως επιθυμώ.


“Εχεις δοκιμασει να παρεςι κιβωτια απο μια δικη σου αποθηκη που ανηκουν σε τριτο ανθρωπο, χωρις δικαστικη εντολη, και να τα καψεις? ”

Διάβασε το παράδειγμα που έκανα σε ένα από τα παραπάνω σχόλιο για το αυτοκίνητο και το πάρκινγκ. Το λογικό λάθος που κάνεις είναι ότι στην περίπτωση της αποθήκης καταστρέφεις την υλική ιδιοκτησία ενός άλλου ενώ στο blog αλλάζεις την κατάσταση της δική σου ιδιοκτησίας. Θέτεις τα bit του σκληρού σου από πχ 1011 σε 0000.

Αν δεχθούμε τον θεσμό της πνευματικής ιδιοκτησίας τότε εξακολουθώ να μπορώ να διαγράψω από το blog μου το σχόλιο σου διότι η πνευματική ιδιοκτησία σου δίνει δικαίωμα επάνω στις ιδέες σου όχι στην υλική ιδιοκτησία. Αν αγοράσω ένα βιβλίο σου μπορώ να το κάψω εφόσον πλέον είναι δική μου υλική ιδιοκτησία, ο νόμος της πνευματικής ιδιοκτησίας δεν μου δίνει το δικαίωμα να τυπώσω τις ιδέες σου και να τις πουλήσω γιατί αυτό το δικαίωμα επάνω σε αυτές τις ιδέες τις έχεις μονάχα εσύ. Εσύ όμως δεν έχεις υλικά ιδιοκτησιακά δικαιώματα επάνω στο βιβλίο μου για να μην μπορώ να το κάψω.


“Μπορει να τους πεταξει εξω? Να τους κοψει τα καλωδια? Να τους βαλει τσιροτα στο στομα? Να τους παρει τις παρτιτουρες δικης τους πνευματικης ιδιοκτησιας και να τους βαλει φωτια (και να μην εχουν και αντιγραφο φυλαγμενο μαλιστα αλλου)? ”

Ναι μην παραβιάζοντας την αρχή της αναλογικότητας.
Όχι αν είναι δικά τους. Αν είναι δικά του ναι.
Όχι
Όχι γιατί οι παρτιτούρες είναι δικές τους. Αν είναι δικό του το χαρτί ναι.


"Μη επιτρεπεις σχολια τριτων. Αυτη ειναι η καλυτερη λυση κατα την γνωμη μου."

Το post μου δεν αναφέρεται στο ποια είναι η καλύτερη λύση (πχ να διαγράψουν τα σχόλια) αλλά στο αν έχουν δικαίωμα να το κάνουν.

Ανώνυμος είπε...

Ακομα και σε επιπεδο σοφιστιας μπαζει η συλλογιστικη σου.
Πρεπει να αποφασισεις.

Αν ειναι αυλο αγαθο οπως η πνευματικη μου ιδιοκτησια πανω στην παραγωγη μου (σχολιο) στο blog σου, τοτε ειναι σαν την παρτιτουρα μου (πανω σε δικο σου χαρτι). Ναι εδωσες καμβα στον Πικασο. Οχι δεν σου ανηκει το εργο.

Αν ειναι υλικο αγαθο τοτε ειναι οπως τα κασονια στην αποθηκη σου, οπως η φυσικη μου παρουσια στο αμαξι σου, οπως ο ενοικιαστης στο σπιτι σου. Ναι τα μαρμαρα ειναι πεντελης. Οχι δεν ανηκει στους κατοικους Πεντελης καθε σκαλα.


Περι δισκου. Αυτο που αγοραζεις ειναι το raw material. Το υποστρωμα για τα bits. Δεν σημαινει οτι οτι bit στεγασει ειναι δικο σου. Παρε για παραδειγμα τα mp3s. Αν δεν εχεις αδεια δε μπα να τα εχεις στο σκληρο σου δισκο δεν ειναι δικα σου. Θα διωχθεις για αυτο. Δεν αγοραζεις τα κειμενα ΜΟΥ μαζι.

Για την εφημεριδα σου: ΔΙαφωνω, διοτι η εφημεριδα σου ειναι αλλο μεσο απο το blog. Θα το ξερεις καλα αλλωστε, αφου πρεπει να εισαι στην ΕΣΗΕΑ, να εχεις υπαλληλους ΕΣΗΕΑ, να εισαι εκδοτης, να αποδιδεις ΦΠΑ, να θεωρησε η εξουσια του τυπου, να σου απαγορευεται να πολιτευτεις κλπ. Στο blog δεν ισχυουν αυτα. Αλλη φαση ιδιωτης με λιγα λογια, αλλη φαση η επαγγελματικη στεγη. Μην τα μπλεκεις. Τεραστια διαφορα υποχρεωσεων του Καρφουρ απο την αποθηκη του σπιτιου σου.

Για την αισθηση σου περι ιδιοκτησιας. Διαφερει απο αυτην του δικαστηριου. Ο γκαλεριστας "φιλοξενει" εργα. Δεν απεμπολειται το ιδιοκτησιακο καθεστως τους. Ο σερβερ ομοιως για τα σχολια. Δεν ανηκουν στο blogspot. Μπορει να σβησει αν παραβιαζονται νομοι βεβαια οπως και εγω μπορω να κανω citizens arrest αν συντρεχουν λογοι και δικαιολογειται απο τους νομους μας.

Αλλα παρτο και αλλιως. Ο ιδιοκτητης σπιτιου ... Δεν αμφισβητει κανεις οτι εχει την τελικη ιδιοκτησια του χωρου. Και εγω πιστευω οτι ο δισκος ειναι δικος σου. Οχι ομως των οσων δεν εφτιαξε αυτος μεσα εκει (ενοικιαστες, επιπλα ενοικιαστων, παρτιτουρες ενοικιαστων κλπ). Και φυσικα οχι δεν μπορει να τους κανει εξωση χωρις την συμφωνη γνωμη δικαστηριου και χωρις κλητηρες και χωρις γνωστοποιηση και χωρις περιοδους χαριτος . Ουτε καν την πορτα (του) δεν μπορει να ανοιξει με το αντικλειδι του.

Καλη ωρα οπως ενας admin. Δεν σημαινει οτι επειδη ειναι "δικη" του δουλεια (και δεν αμφισβητειται) το να νταντευει τον σερβερ του Πενταγωνου, μπορει να σβηνει η να διαβαζει μειλς των χρηστων ΤΟΥ. Φαντασου μαλιστα αυτος μια μερα επειδη ειχαν ξεμεινει απο δισκο να ειχε φερει εναν απο το σπιτι του και σημερα να αποφασισε να τον παρει σπιτι του παλι? Δικαιωμα του δεν ειναι με την λογικη σου? Εχει κανενα λογο να διασωσει κατι ψωρο 0 και 1 που εχει μεσα?.

Με τα επιπλα: Λες αν εχεις δικαιωμα να μετακινησεις τα επιπλα ΣΟΥ. Φυσικα. Αλλα με ιδιαιτερη τεχνικη παρακαμπτεις το οτι το πλαισιο ειναι αλλο.

Εδω ειναι η πολυκατοικια σου. Και αυτοι ζουν στον χωρο που τους παραχωρησες, στα διαμερισματακια. Καθημερινα. Οποτε γουσταρουν μπαινουν βγαινουν, οτι θελουν βαζουν στον χωρο που τους δινεις. Ε, τα δικα ΤΟΥΣ επιπλα δεν μπορεις να τα μετακινησεις στο διαμερισματακι σου (τους). Δεν μπορεις καν να απαιτησεις να ΜΗΝ τραγουδανε το τραγουδι (αυλο) που ΔΕΝ σου αρεσει γιατι στεγαζονται σε πολυκατοικια σου.

Για τα bits ειναι αφελες αυτο με το 1001 που το κανεις 1000 και ουτε γατα ουτε ζημια, αλλαξαν τα διπολα προσανατολισμο απλα.
Και τα κασονια απο χαρτονενια τα μετατρεπω σε CO2 και H2O και κατι ψιλα. Ουτε ενα ατομο δεν εξαφανισα. Αλλωστε αν μπορουσα να το πραξω θα ειχα πετυχει πυρηνικη σχαση απο καψιμο χαρτοκουτου..
Απλα αλλαξαν οι μοριακες δομες, αντι τρικαρβονικο ταδε εγινε διοξειδιο και νερο. Ολα στην θεση τους, θερμοδυναμικως. Οσα ηλεκτρονια, πρωτονια, βαρυτονια (?) υπηρχαν υπαρχουν.

Εχεις μια υλικη θεωρηση περι της αξιας της αποθηκης η του χαρτιου η του σπιτιου πανω στον ενοικο, εμπορευμα, μουσικη παρτιτουρα, εργο τεχνης. Το περιτυλιγμα δεν δινει κυριοτητα στο περιεχομενο.

Και για την πληροφορηση σου, οχι, φυσικα οχι, δεν μπορεις να βγαλεις απο ενα αυτοκινητο η ενα λεωφορειο επιβατη που κοιμαται εν αγνοια του επειδη εκλασε. Μη το δοκιμασεις, δεν θα πεισεις κανεναν, μιλαω για τις επισημες αρχες. Ουτε απο το Μετρο η το Αεροπλανο η ακομα και απο ενα παγκακι δεν μπορεις να τον σπρωξεις (ακομα και αν ειναι και το δικο σου Μετρο η παγκακι) ακομα και αν στο εδαφος εχει ροδοπεταλα και δεν τιθεται καν θεμα τραυματισμου.

Για την πνευματικη ιδιοκτησια και κατι ψιλα που λες εκει: Καταστρεφεις το δικο σου χαρτι που εχει τον δικο μου πινακα σημαινει καταστρεφεις την δικη μου πνευματικη ιδιοκτησια και ολα τα αλλα περιτευουν.

Το χαρτι, καθε ενας το ξερει, οπως και το bit τιμουνται οσο τιμουνται. Πας Πλαισιο αγοραζεις 1000 κενα χαρτια η 1000 κενα bits και δινεις ξερω γω 0.000001 του ευρω. Το περιεχομενο τους δεχομαστε αιωνες τωρα ως κοινωνια οτι ειναι αυτο που μετραει. Την λογικη σου ομολογουμενως δεν την ειχα ξαναδει και σε αυτο σε παραδεχομαι.

Αγοραζεις το οικοπεδο. ΑΚομα και να στο καταπατησω ρε παιδι μου με τα αρνια μου, δεν τα σκοτωνεις, ουτε τα κλωτσας. Ουτε τα ψηνεις και μου λες ενα αρνι υπηρχε αψητο, ενα ψημενο, τιποτα δεν αλλαξε. Μυνηση βεβαια κανε μου, εξωδικα, προειδοποιησεις, τεκμηριωσε κλπ και αν εχεις δικαιο νομικα θα δικαιωθεις. Εσυ να πυροβολας αρνια δεν γινεται ρε παιδι μου, δεν ειναι δικα σου επειδη παταν σε δικο σου εδαφος. Για να μη σου πω οτι αν για 20 χρονια παταν το εδαφος σου και δεν τα εχεις βγαλει απο κει μπορει να θεωρειται και χρησικτησια και να χασεις και το οικοπεδο (φαντασου το με σκληρο δισκο, αυτο και αν εχει πλακα)

Αγοραζοντας το βιβλιο μου μπορεις να το καψεις γιατι δεν καις την πνευματικη μου ιδιοκτησια. Καις ενα προιον. Σβηνοντας τα bits σου δεν σβηνεις ενα προιον εκτος αν το εχεις κανει βιομηχανικη παραγωγη και κατα κοινη μαρτυρια το προιον ειναι παντου διαδεδομενο και ευκολα ανακτησιμο.

Τωρα αν το συγκεκριμενο ειναι προιον και το βρισκεις και ευκολα και παραγεται και βιομηχανικα και πεις να το καψεις και ειναι ενα πανι και εχει και καποια χρωματα (πχ ελληνικη σημαια) δεν μπορεις ουτε καν αυτο να καψεις ακομα και αν ειναι δικο σου το πανι και την ζωγραφισες εσυ ο ιδιος. Το κατι τις πανω στο πανι ΣΟΥ σε ξεπερνα ως δικαιωματα ιδιοκτησιας.

Αν το προιον ειναι χαρτινο και ειναι δικο σου, στην τσεπη σου και το λενε χαρτονομισμα ουτε καν αυτο δεν μπορεις να σκισεις. Απαγορευεται να καταστρεφεις τα χαρτονομισματα γιατι ΔΕΝ ΣΟΥ ΑΝΗΚΟΥΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ακομα και να δουλεψες ολη μερα για να τα αποκτησεις και τα πιανεις με τα χερια σου.




Τελος με τις σοφιστιες, πιστευω οτι αν θελεις να καταλαβεις, εχεις πια ολα τα στοιχεια. Προσπαθησα πολυ να μην τα παρουσιασω σε μορφη που να μη δημιουργησουν αρνητικοτητα/τασεις αλλα απλα να τα παραθεσω ωστε να δωσω ενα περιθωριο για κατανοηση και μη ανακλαστικη αρνηση.

Ας μιλησουμε την αλλη φορα για κατι πιο αμφισβητισιμο που εχει νοημα η διαφωνια, αν πχ ο ανθρωπος χωρις τροφη για 100 ημερες θα εχει παρατηρισιμη απωλεια βαρους (εκει μπορουμε να παιξουμε τις σοφιστιες: ειναι η ζυγαρια στο φεγγαρι? ειναι ηλεκτρονικη και δεν εχει μπαταρια? κλπ, ειναι ζυγαρια απο των Β Μπεταζοιντς του Γαμμα2 που μετραει μονο την ποζιτρονιακη αντιυλη? και να γελασουμε ωραια με ακομα πιο ωραια επιχειρηματα)

libertarian είπε...

Το παράδειγμα με τα κιβώτια έχει το εξής λάθος όταν αφήνεις ένα comment δεν αφήνεις κάτι υλικό στον χώρο μου. Το παράδειγμα με τα έπιπλα είναι πιο κοντά στο point που ήθελα να κάνω

(αν και δεν είπα τα κιβώτια του ;-) Αν είναι μου τότε είναι το ίδιο παράδειγμα με τα έπιπλα.)

"Αν ειναι αυλο αγαθο οπως η πνευματικη μου ιδιοκτησια πανω στην παραγωγη μου (σχολιο) στο blog σου, τοτε ειναι σαν την παρτιτουρα μου (πανω σε δικο σου χαρτι)."

Ακριβώς, δικό μου χαρτί και άρα μπορώ να το πετάξω στα σκουπίδια. Δεν καταπατώ την πνευματική σου ιδιοκτησία, ούτε κάποιο συμβόλαιο. Εξακολουθείς να έχεις ιδιοκτησιακά δικαιώματα στην άυλη σου ιδιοκτησία και εγώ στην υλική μου. Αυτό που δεν μπορώ να κάνω είναι να την αντιγράψω και να την πουλήσω (εσύ έχεις το copyright).

"Δεν σημαινει οτι οτι bit στεγασει ειναι δικο σου. Παρε για παραδειγμα τα mp3s. Αν δεν εχεις αδεια δε μπα να τα εχεις στο σκληρο σου δισκο δεν ειναι δικα σου."

Αν δεχθούμε την πνευματική ιδιοκτησία. Αν όχι τότε είναι δικά μου τα mp3, δεν είναι τπτ άλλο από μια ακολουθία από 1 και 0 στον σκληρό μου. Στην περίπτωση που την δεχόμαστε δεν έχω δικαίωμα να τα κρατήσω στον σκληρό μου. Το copyright δεν σου δίνει το δικαίωμα να μην τα σβήσω, σου δίνει το δικαίωμα να μην τα αντιγράψω.

"Ο γκαλεριστας "φιλοξενει" εργα. Δεν απεμπολειται το ιδιοκτησιακο καθεστως τους. Ο σερβερ ομοιως για τα σχολια. Δεν ανηκουν στο blogspot. Μπορει να σβησει αν παραβιαζονται νομοι βεβαια"

Το παράδειγμα με το γκαλερίστα είναι σαν το παράδειγμα με το αυτοκίνητο και το πάρκινγκ (μόνο που αυτήν την φορά υπάρχει κάποιο συμβόλαιο, αν όχι τότε ο γκαλερίστας μπορεί να τα βγάλει έξω τα έργα από την γκαλερί του). Στο blogspot μπορεί να μην ανήκουν τα σχόλια ως πνευματική ιδιοκτησία εφόσον στο ToS την αφήνει στους παραγωγούς τους αλλά του ανήκουν οι σκληροί του και μπορεί να σβήσει ολόκληρο blog για όποιον λόγο θέλει.

10. Termination; Suspension. Google may, in its sole discretion, at any time and for any reason, terminate the Service, terminate this Agreement, or suspend or terminate your account. In the event of termination, your account will be disabled and you may not be granted access to your account or any files or other content contained in your account although residual copies of information may remain in our system for some time for back-up purposes.

"δεν μπορει να τους κανει εξωση χωρις την συμφωνη γνωμη δικαστηριου και χωρις κλητηρες και χωρις γνωστοποιηση και χωρις περιοδους χαριτος ."

Γιατί έχουν συμβόλαιο, αν έρθουν στο σπίτι σου επειδή έκανες ανοιχτό πάρτι μπορείς να τους διώξεις.

"οπως ενας admin. Δεν σημαινει οτι επειδη ειναι "δικη" του δουλεια (και δεν αμφισβητειται) το να νταντευει τον σερβερ του Πενταγωνου, μπορει να σβηνει η να διαβαζει μειλς των χρηστων ΤΟΥ."

Δεν μπορεί γιατί παραβιάζει το συμβόλαιο που έχει κάνει με το πεντάγωνο. Αν ήταν δικός του ο σέρβερ και έλεγε "παιδιά χρησιμοποιήστε τον ελεύθερα" θα μπορούσε να διακόψει και την υπηρεσία εντελώς.

"Αλλα με ιδιαιτερη τεχνικη παρακαμπτεις το οτι το πλαισιο ειναι αλλο."

Το πλαίσιο είναι ακριβώς αυτό που είπα. Είναι ο χώρος σου (blog) και τα έπιπλα σου (bits=εννοώ τα μαγνητικά πεδία που αποθηκεύονται). Άνθρωποι έρχονται και μετακινούν τα έπιπλα σου (αλλάζουν την πολικότητα των δικών σου μαγνητικών πεδίων) και μετά εσύ τα ξαναβάζεις στην θέση τους. Το γεγονός ότι τους άφησες δεν κάνει αυτομάτως τα έπιπλα σου δικά τους. Μονάχα αν είχατε κάνει κάποιο συμβόλαιο πιο πριν.

"Για τα bits ειναι αφελες αυτο με το 1001 που το κανεις 1000 και ουτε γατα ουτε ζημια, αλλαξαν τα διπολα προσανατολισμο απλα.
Και τα κασονια απο χαρτονενια τα μετατρεπω σε CO2 και H2O και κατι ψιλα. Ουτε ενα ατομο δεν εξαφανισα. "


Μόνο που τα δίπολα είναι υλική ιδιοκτησία μου και μπορώ να τους αλλάξω προσανατολισμό ενώ τα άτομα του κασονιού δεν είναι υλική ιδιοκτησία μου και δεν έχω δικαίωμα να τους αλλάξω διάταξη. (βλ. παράδειγμα με το πάρκινγκ και το αυτοκίνητο)

"Το περιτυλιγμα δεν δινει κυριοτητα στο περιεχομενο."

Αν δεν δεχθούμε τον θεσμό της πνευματικής ιδιοκτησίας τότε δίνει.

Αλλιώς ούτε το περιεχόμενο δίνει κυριότητα στο περιτύλιγμα ;-)

Ο καθένας κρατά αυτό που του ανήκει, εσύ το πνευματικά δικαιώματα του έργου σου και εγώ τα υλικά δικαιώματα του χαρτιού μου.

"Και για την πληροφορηση σου, οχι, φυσικα οχι, δεν μπορεις να βγαλεις απο ενα αυτοκινητο η ενα λεωφορειο επιβατη που κοιμαται εν αγνοια του επειδη εκλασε."

Από το λεωφορείο όχι γιατί το εισιτήριο είναι ουσιαστικά ένα συμβόλαιο μεταξύ της υπηρεσίας και του πελάτη. Από το αυτοκίνητο μου ναι μπορώ να βγάλω κάποιον έξω επειδή έκλασε και θεωρώ ότι μου το αναγνωρίζει και ο νόμος αυτό το δικαίωμα.

"Καταστρεφεις το δικο σου χαρτι που εχει τον δικο μου πινακα σημαινει καταστρεφεις την δικη μου πνευματικη ιδιοκτησια...
Αγοραζοντας το βιβλιο μου μπορεις να το καψεις γιατι δεν καις την πνευματικη μου ιδιοκτησια. Καις ενα προιον. Σβηνοντας τα bits σου δεν σβηνεις ενα προιον εκτος αν το εχεις κανει βιομηχανικη παραγωγη και κατα κοινη μαρτυρια το προιον ειναι παντου διαδεδομενο και ευκολα ανακτησιμο."


Πως μπορώ να καταστρέψω κάτι άυλο; Εξακολουθείς να έχεις την πνευματική ιδιοκτησία του έργου σου και με την διαγραφή των σχολίων σου από τον σκληρό μου όπως ακριβώς θα την είχες αν είχες φτιάξει μονάχα ένα βιβλίο και μου το πουλούσες και μετά εγώ το έκαιγα. Πχ δεν θα μπορούσα να το γράψω from scratch και να το πουλήσω γιατί εξακολουθείς να έχεις τα πνευματικά δικαιώματα ;-)

"Αγοραζεις το οικοπεδο. ΑΚομα και να στο καταπατησω ρε παιδι μου με τα αρνια μου, δεν τα σκοτωνεις, ουτε τα κλωτσας. "

Ναι γιατί δεν είναι δικά μου (βλ. το παράδειγμα με το πάρκινγκ και το αυτοκίνητο που έκανα σε ένα από τα παραπάνω μηνύματα) Μπορώ όμως να τα διώξω από το οικόπεδο μου.

Ανώνυμος είπε...

Ρε συ ειναι απλο.

Δεν το εγραψες εσυ το σχολιο, δεν στο χαρισαν, δεν εχεις νομιμο επικυρωμενο συμβολαιο, δεν εχεις θεωρημενη αποδειξη αγορας, δεν ειναι δικο σου. Οι δε οροι που δηθεν υπεγραψαν και απο αυτους ισως δικαιολογεις την αποψη σου περι ιδιοκτησιας στα παντα, ειναι δικοι σου οροι, μονος σου τους σκεφτηκες, μονος σου τους θεωρεις εγκυρους. Μονο αφου συμφωνησει και ενα δικαστηριο ΕΙΝΑΙ ΕΓΚΥΡΟΙ και ισως σου δωσουν καποια δικαιωματα πανω στην ξενη ιδιοκτησια.

Το σχολιο *στεγαζεται* σε εσενα δεν σου ανηκει. Το παρκιγκ *στεγαζει* τα ξενα αμαξια, δεν του ανηκουν. Η αποθηκη *στεγαζει* τα ξενα κιβωτια. Ο ιδιοκτητης *στεγαζει* τους ξενους ενοικους. Ο γκαλεριστας *στεγαζει* τους ξενους πινακες.

Τι δεν καταλαβαινεις στη διαφορα του ειναι-δικο-μου-το-σπιτι με το ειναι-δικοι-μου-λοιπον-και-οι-ενοικοι-και-αμα-τους-καψω-δεν-αλλαζει-σε-ατομικο-επιπεδο-η-ισορροπια-αρα-no-harm-done?
Το λογικο αλμα της εξισωσης των δυο προτασεων δεν ειναι δα και μικρο.

Μιλα και με ενα δικηγορο για το τι μπορεις να κανεις σε καποιους ενοικους σου (που φοραν t-shirt "ειμαι σχολιο") απο μονος σου, η σε ξενα κιβωτια (με εκτυπωμενα σχολια) σε αποθηκη σου η σε ξενα εργα τεχνης (με ζωγραφισμενα σχολια) στην γκαλερι σου η αν σου ανηκει το ξενο mp3 με ονομα SXOLIO.mp3 η αν ανηκει σε ενα παργκιγκ το ξενο αυτοκινητο με πινακιδα SXOLIO 25, ειναι πιο απλο απο οσο φανταζεσαι.

Αστο πια, ολοι τυχαινει να λεμε και μια υπερβολη, δεν σωζονται ολες αναγκαστικα βρε συ.
Οι ψαραδες το κανουν συχνα: "επιασα ενα ψαρι 100 μετρα μηκος με τα δοντια μου". Ε, και λιγο μικροτερο να αποδειχθει καμια φορα (4 ποντοι μαριδα) δεν βαζουν και τα κλαματα ουτε αναπτυσουν θεωριες πως δικαιως συρικνωθηκε και οτι εξηγειται πληρως. Γελανε, πινουν και ενα ουζακι και παλι φιλοι. Τετοια περιπτωση βλεπω εδω...

Ανώνυμος είπε...

Εφτασες να λες:

"Το παράδειγμα με τα κιβώτια έχει το εξής λάθος όταν αφήνεις ένα comment δεν αφήνεις κάτι υλικό στον χώρο μου"

Στην αρχη του συλλογισμου σου παντως ειχες ξεκινησει ως:

"Τα comments πιάνουν physically χώρο και resources σε ιδιοκτησία που δεν είναι δημόσια. Το να αφήνεις τα bits σου πχ στο blog μου είναι σαν να αφήνεις κιβώτια στην αποθήκη μου"

Δηλαδη οτι τα σχολια εχουν υλικη υποσταση σε δικο σου υλικο χωρο. Σαν να εχει σπειρει τον πνευματικο κοπο του, τα σπορια του στους χωματινους σεκτορες ιδιοκτησιας σου.

Ως ιδιοκτητης λοιπον ενος αγρου που στεγαζει εναν αγροτη δοκιμασε να μπεις (στο οικοπεδο σου) και να του βαλεις φωτια στα (αποδεδειγμενα σπαρμενα απο αυτον) σπαρτα λεγοντας το οικοπεδο μου ανηκει, αυτα πατανε στο οικοπεδο μου, αρα no harm done, εχω το δικαιωμα.

Ασκω το δικαιωμα μου να μην διαβαζω ολο σοφιστιες και αντιφασεις και να μην προσπαθεις να ξεγλιστρησεις σαν χελι αλλαζοντας θεση καθε 2 σχολια :-). Κατσε σε μια αποψη απο τις δυο εντελως αντιθετες σου για να σε κερδισω και μην με κουραζεις :-)

Yiannos είπε...

Αφού μπλέξαμε με τις σοφιστείες, να ρωτήσω κάτι? Ο ιδιοκτήτης ενός χώρου κατέχει και τα αντικείμενα τα οποία εφάπτονται του χώρου? Δηλαδή ο ιδιοκτήτης ενός οικοπέδου κατέχει και τον αέρα που υπάρχει πάνω από το οικόπεδο (όχι νομικά - πώς θεωρείτε ότι θα έπρεπε να είναι)?

Σε ποιό σημείο οριοθετείται η ιδιοκτησία του?

Να σημειώσω κάτι επιπλέον. Το δικαίωμα στην ιδιοκτησία είναι τεχνητό, εκπορεύεται από την ισχύ του κράτους και είναι προστατεύομενο. Χωρίς κράτος δεν υπάρχει ιδιοκτησία. Ο καθένας θα πρέπει αλλιώς να βρει τρόπους να την προστατεύει καθημερινά, όπως έχει γίνει σε άλλου είδους κοινωνίες. Το πόσα πράγματα θα μπορεί να αποκτήσει εξαρτάται από τις δυνατότητες προστασίας περισσότερο παρά από τις δυνατότητες απόκτησης. Για το λόγο αυτό και είναι πιο αποδοτικό να προστατεύεται. Δεν παύει όμως να είναι και το ίδιο ένας συμβιβασμός καθώς το κόστος προστασίας μπορεί να είναι εξαιρετικά μεγάλο σε ορισμένες περιπτώσεις.

Yiannos είπε...

Κάτι τελευταίο. Αυτό που κάνει ο libertarian είναι να εφαρμόζει νόμους Νευτώνειας μηχανικής σε κβαντική κλίμακα. Δηλαδή το ιδεολογικό σετ που έχουμε για την ιδιοκτησία έχει πολύ καλά αποτελέσματα για τον χώρο όπου αναπτύχθηκε, και για συγκεκριμένους λόγους - όχι γιατί είναι σωστό μεταφυσικά ή ηθικά.. Οι λόγοι αυτοί μπορεί να μην ισχύουν ταυτόσημα ή γραμμικώς ανάλογα για κάθε χώρο που προσπαθούμε να τους επιβάλλουμε.

libertarian είπε...

"Ρε συ ειναι απλο.

Δεν το εγραψες εσυ το σχολιο, δεν στο χαρισαν, δεν εχεις νομιμο επικυρωμενο συμβολαιο, δεν εχεις θεωρημενη αποδειξη αγορας, δεν ειναι δικο σου."


Όντως είναι απλό. Ο σκληρός δεν είναι δικός σου, δεν στον χάρισαν, δεν έχεις νόμιμο επικυρωμένο συμβόλαιο, δεν έχεις θεωρημένη απόδειξη αγοράς, δεν είναι δικός σου. :)

"Το σχολιο *στεγαζεται* σε εσενα δεν σου ανηκει. "

Το σχόλιο είναι μια μια ακολουθία δικών του δίπολων στον σκληρό του. Μπορεί ο νόμος να σου δώσει το copyright αυτής την ακολουθίας αλλά δεν σου δίνει το υλικό ιδιοκτησιακό δικαίωμα του να μην την σβήσει. Κοινώς με το που σε άφησε να πολώσεις τα δίπολα του σκληρού του δεν σημαίνει ότι έγιναν δικά σου. Μονάχα η ακολουθία τους. Έχεις το copyright της. Αυτό είναι πνευματική ιδιοκτησία.

"Δηλαδη οτι τα σχολια εχουν υλικη υποσταση σε δικο σου υλικο χωρο. "

Ναι αυτό εννοούσα εξαρχής, δλδ ότι ο σκληρός είναι υλική ιδιοκτησία.Σου μοιάζει με σοφιστεία;

"Το δικαίωμα στην ιδιοκτησία είναι τεχνητό, εκπορεύεται από την ισχύ του κράτους και είναι προστατεύομενο. Χωρίς κράτος δεν υπάρχει ιδιοκτησία."

Η ιδιοκτησία είναι κάτι φυσικό όπως το ζευγάρωμα :Ρ αλλά αυτό είναι άλλο μεγάλο θέμα.

libertarian είπε...

"Το σχόλιο είναι μια μια ακολουθία δικών του δίπολων στον σκληρό του"

Εννοώ του ιστολόγου που έχει το blog.

Yiannos είπε...

libertarian:
Η ιδιοκτησία είναι κάτι φυσικό όπως το ζευγάρωμα :Ρ αλλά αυτό είναι άλλο μεγάλο θέμα.

???

Τι σημαίνει φυσικό? Υπάρχει ιδιοκτησία στα ζώα? Υπάρχει (ή υπήρχε) σε όλες τις ανθρώπινες κοινωνίες?

Χωρίς κράτος πως ακριβώς πετυχαίνεις προστασία της ιδιοκτησίας. Μπορείς να μας το αναλύσεις λίγο αυτό?


Άντε να δεχτώ ότι στο επιβάλλει η προσωπική ηθική σου, την οποία την αποδέχεσαι δογματικά - έιναι θεμιτό. Αλλά φυσικό μια φορά δεν είναι.

libertarian είπε...

"Τι σημαίνει φυσικό? Υπάρχει ιδιοκτησία στα ζώα? Υπάρχει (ή υπήρχε) σε όλες τις ανθρώπινες κοινωνίες?

Χωρίς κράτος πως ακριβώς πετυχαίνεις προστασία της ιδιοκτησίας. Μπορείς να μας το αναλύσεις λίγο αυτό? "

Αν και ξεφεύγουμε... φυσικό σημαίνει ότι είναι δημιούργημα της φύσης. Είναι στην φύση των ανθρώπων να είναι κτητικοί. Υπάρχει και στα ζώα, αν έρθουν σε μια περιοχή όπου δεν υπάρχει άλλο ζώο την κάνουν δική τους και την υπερασπίζονται από τους εισβολείς. Σε όλες τις κοινωνίες οι άνθρωποι ξεχώριζαν το δικό τους από αυτό των άλλων. Ο θεσμός της ιδιοκτησίας όπως τον ξέρουμε σήμερα αναδύθηκε φυσικά. Οι άνθρωποι εκτιμούν την ζωή τους περισσότερο από την ιδιοκτησία που θα μπορούσαν να απαλλοτριώσουν από τα άλλα άτομα (ο καθένας υπερασπίζεται τα δικά του, οι ισχυροί που άρπαζαν την ιδιοκτησία των άλλων "εκλείψαν" ή οι θεσμοί που τους έδιναν αυτή την δύναμη, natural selection :P) τελικά φτάνουμε στον σημερινό θεσμό της ιδιοκτησίας όπου ο καθένας έχει δικαίωμα μονάχα στην ιδιοκτησία που απέκτησε μέσω της homesteading principle ή διαμέσου της ανταλλαγής/δωρεάς (πχ της εργασίας του για μισθό και μετά τον μισθό με κάτι άλλο).

Για την προστασία της ιδιοκτησίας δίχως Κράτος μπορείς να ρίξεις μια ματιά στα γραπτά του Rothbard.

Yiannos είπε...

Σε ευχαριστώ για την παραπομπή, θα το κοιτάξω.

Αυτό που απέδειξεις, είναι ότι όλα είναι φυσικά. Ότι υπάρχει σε αυτόν τον κόσμο είναι φυσικό γιατί πρόκευψε μέσα από φυσικές διεργασίες. Ποιά είναι η διαφορά του φυσικού από το τεχνητό στον τρόπο που διαμορφώνεις το επιχείρημα σου?

Τι θα ήταν τεχνητό, αφού δέχεσαι και την κοινωνική εξέλιξη ως φυσική. Τι δεν είναι προϊόν εξέλιξης στον σημερινό κόσμο, και αν δεν είναι αποτέλεσμα αυτής της διεργασίας τότε ποιάς είναι και γιατί αυτή δεν είναι φυσική?

Αν όλα είναι φυσικά, τότε το γεγονός ότι η ιδιοκτησία είναι φυσική δεν της προσδίδει προβάδισμα.

Ανώνυμος είπε...

Μια που μιλησατε για αγρους, ενα σχεδον ασχετο αλλα πληρως σχετικο με copyrights κλπ:

Στο Αμερικα, ο κατοχος ενος αγρου με βαση τους νομους (ακομα και τους σημερινους) οριζει και πανω και κατω και επι αυτου την ιδιοκτησια του. Δηλαδη δεν μπορεις να σκαψεις απο κατω, δεν μπορεις να πατας πανω, δεν μπορεις να εχεις μια μηλια που περναει στον χωρο του.

Και μετα ηρθαν τα αεροπλανα.

Και εκει, οταν λεμε αγροι εννοουμε οτι 10 κτηματιες κανουν μια Ελλαδα.

Και το αεροπλανο περναγε απο πανω τους.

Και ειχαν δικαιο οτι παραβιαζεται η ιδιοκτησια τους.


Να σημειωθει οτι χασαν εντελως οι γαιοκτημονες :-)


Οσο για τον δισκο σας. Κανεις δεν θα σας παρει τους δισκους η τα σπιτια παιδια. Δικοι σας ειναι, δεν αμφισβητηθηκε ποτε αυτο. Θυμιζω οτι εσεις αμφισβητειτε οτι τα επιπλα του νοικαρη στο σπιτι που του εκχωρειται ειναι δικα του λεγοντας οτι ειτε ξυλα ειτε σταχτη κατα βαση παραμενουν ανθρακας και αρα μπορειτε να τους βαλετε φωτια.

ΕΛΕΟΣ δηλαδη ρε παιδες, κανει και 40 βαθμους πια... Εγω υποχωρω. Εχετε δικαιο. Θετω τις αλληλουχιες των διπολων μου στην διαθεση σας να τα αλλαξετε οποτε γουσταρετε να λενε τα σχολια μου ο,τι σας βολευει.

Παλια οποιος ειχε ενα τηλεοπτικο/ραδιοφωνικο μεσο και εκλεινε τον διακοπτη οταν μιλαγε ο αλλος γιατι δεν αρεσε, το λεγανε απλα λογοκρισια. Δεν ειχαν σκεφτει τη δηλωση: "η ΕΡΤ αυτη τη στιγμη σταματα να στελνει ηλεκτρομαγνητικα κυματα με μεσο διαδοσης τον αερα και οι πληροφοριες που της ανηκουν (αφου ειναι FM/AM modulated πανω στα δικα της ημιτονα) εξαφανιζονται. Μην ανυσηχει ο κοσμος, δεν εγινε τιποτα κακο, η συνολικη ενεργεια διατηρειται".

Αφηστε τα διπολα της Γης στην ησυχια τους και γυριστε στον πλανητη σας :-)

Ανώνυμος είπε...

Free Culture by Lawrence Lessig
http://www.free-culture.cc/

Το βιβλιο το εχω διαβασει παλαιοτερα και το βρηκα κατατοπιστικοτατο.

Αναφερεται στα πνευματικα δικαιωματα, DRM, copyrights, την εννοια της πνευματικης ιδιοκτησιας και πως εφαρμοζεται, απο ποτε, γιατι, που, πως κλπ.

Εκει ειναι και το παραδειγμα με τους αγρους.

Προκειται περι γηινου που γραφει κυριως για αυλα αγαθα (οχι για ιδιοκτησια διπολων δηλαδη) οπως τραγουδια, σοφτγουερ, ιδεες, κειμενα, βιντεος, διασκευες, παραπομπες κλπ.

Ανώνυμος είπε...

Επισης (συγνωμη εχω ρεντα σημερα) μην κανουμε συνεχως την ιδια παραληψη:

Ηθικες (και ουχι νομικες) προεκτασεις:

Τα σχολια μου (τα εργα τεχνης μου ντε) δεν ειναι μαζικης παραγωγης, δεν τα εχω κυκλοφορησει 1000 εκδοσεις των 1000 αντιτυπων κλπ. Βρισκονται μονο εδω. Ειναι κατα μια εννοια μοναδικα/συλλεκτικα.

Δεν ειναι ιδια η "ζημια" (υλικη, πνευματικη, ηθικη) με το σκισιμο ενος σχολικου βιβλιου που στο εχει δωσει το κρατος η με το καψιμο ενος βιβλιου που αγορασες απο το βιβλιοπωλειο.

Ξανατυπωνονται αμεσα και το καψιμο σου αναπληρωνεται ευκολα. Δεν χανεται ρε παιδι μου αναντικαταστατη πληροφορια.


Η περιπτωση σβηνω ξενα post/comments που φιλοξενω/εκθετω στο σαιτ μου, μου μοιαζει περισσοτερο με την γκαλερι που καιει ξενα εργα τεχνης που φιλοξενει/εκθετει στο χωρο της.


Αν θες και μια αλλη αποψη που παλι εχει να κανει με κουλτουρα παρα με ηθικο δικαιωμα:

Ακομα και τα αγορασμενα βιβλια των σπιτιων τους να μαζευονται και να τα καινε ολοι μαζι σε πλατιες (το 1940 η σημερα) δειχνει κατι για μενα απεχθες. Η το να σκιζουν μαθητες τα βιβλια τους στο τελος της χρονιας γιατι ο καθηγητης Χ η το θεμα Ζ τους ηταν αντιπαθες.

Ειναι που ειναι χαλια ως εικονα απο μονο του, το να δηλωνουν ομως και με επαρση "δικα μας ειναι τα υπεροξειδια του ανθρακα και τα κανουμε οτι θελουμε καντε και εσεις τα δικα σας ο,τι γουσταρετε και παρατατε μας" και να χαζογελανε με την ατακα τους , γμτ μαγκα μου, τετοια πραγματα μακρια μου ...

Και ενα εξτρα: Υπαρχουν και αγαθα που εχουμε το δικαιωμα χρησης τους και οχι την πληρη ιδοκτησια τους (το χαρτονομισμα η το CD η καποια software. Δεν μπορουμε να καψουμε ενα χαρτονομισμα, η να τσαλακωσουμε/μεταπουησουμε/αναπαραγουμε δημοσιως ενα CD κλπ). Εισαι σιγουρος οτι το αγαθο (εργα τεχνης μου, πνευματικη μου παραγωγη κλπ) πανω στο οποιο πας να εφαρμοσεις την ιδιοκτησια σου και να το καταστρεψεις (εκτος οτι δεν ειναι δικο σου δηλαδη το οποιο το θεωρεις minor) την δικαιολογει;

libertarian είπε...

"Ποιά είναι η διαφορά του φυσικού από το τεχνητό στον τρόπο που διαμορφώνεις το επιχείρημα σου? "

Καμία :Ρ Εντάξει μπορούμε να πούμε ότι φυσικό είναι κάτι που δεν έγινε από έναν ζωντανό οργανισμό αλλά από τις "νεκρές" δυνάμεις της φύσης, αέρα, νερό κτλ. Το μέλι της μέλισσας, ο ιστός της αράχνης και οι ουρανοξύστες των ανθρώπων είναι τεχνητά, φτιαγμένα από τις έμφυτες ικανότητες που έχουν. Μπορούμε βέβαια να κάνουμε και έναν άλλο διαχωρισμό ανάμεσα στα πράγματα που έχουν φτιάξει αυτοί οι οργανισμοί ύστερα από σκέψη (τεχνητό) ή λόγω ενστίκτου (φυσικό).

"Να σημειωθει οτι χασαν εντελως οι γαιοκτημονες :-)"

Γιατί δεν παραβιαζόταν η ιδιοκτησία τους. Δεν φτάνει στο άπειρο η ιδιοκτησία τους προς τα πάνω, δεν θα τους ανήκε και το φεγγάρι αν ήταν σε γεωστατική τροχιά.

"Οσο για τον δισκο σας. Κανεις δεν θα σας παρει τους δισκους η τα σπιτια παιδια. Δικοι σας ειναι, δεν αμφισβητηθηκε ποτε αυτο. Θυμιζω οτι εσεις αμφισβητειτε οτι τα επιπλα του νοικαρη στο σπιτι που του εκχωρειται ειναι δικα του λεγοντας οτι ειτε ξυλα ειτε σταχτη κατα βαση παραμενουν ανθρακας και αρα μπορειτε να τους βαλετε φωτια."

Το παράδειγμα σου είναι εντελώς άλλο, στην περίπτωση του θέματος δεν υπάρχει συμβόλαιο όπως όταν ενοικιάζεις ένα σπίτι. Δεν μιλάμε για την περίπτωση που έχεις μια web hosting εταιρία που φιλοξενεί blogs όπου ουσιαστικά συνάπτεις ένα συμβόλαιο με την αγορά χώρου. Έχουμε έναν δικό του χώρο (blog) που έρχονται άλλα άτομα και πειράζουν την διαρρύθμιση των επίπλων του (διπόλων του σκληρού του). Ακόμα και αν δεχθούμε την πνευματική ιδιοκτησία στην διαρρύθμιση των επίπλων (πνευματική σου εργασία) δεν μπορείς να του απαγορέψεις να τα βάλει στην θέση τους (διαγραφή του σχολίου σου). Δεν έχεις συμβόλαιο ούτε σου ανήκει ο χώρος με τα έπιπλα. Είσαι απλά ένας περαστικός που ο ιδιοκτήτης τον άφησε ελεύθερο να μετακινήσει τα έπιπλα του.

Κατά της πνευματικής ιδιοκτησίας,DRM, copyrights κτλ δες εδώ

Η ηθική γενικότερα είναι υποκειμενική, εγώ αναφέρομαι στο τι έχουμε δικαίωμα να κάνουμε και τι όχι βάσει ενός εργαλείου που φαίνεται να είναι το πιο ξεκάθαρο απ' όλα.

"Υπαρχουν και αγαθα που εχουμε το δικαιωμα χρησης τους και οχι την πληρη ιδοκτησια τους (το χαρτονομισμα η το CD η καποια software. Δεν μπορουμε να καψουμε ενα χαρτονομισμα"

Όταν αγοράζεις ένα CD ουσιαστικά συνάπτεις ένα συμβόλαιο με τον ιδιοκτήτη ότι δεν θα το αναπαράγεις κτλ. Με το νόμισμα συμβαίνει το ίδιο με την τράπεζα της Ελλάδας. Για την σημαία που ανέφερες πιο πριν θεωρώ ότι είναι λάθος το γεγονός ότι κάποιος δεν μπορεί να κάψει την σημαία του. Παραβιάζονται τα ιδιοκτησιακά του δικαιώματα. Το γεγονός ότι υπάρχει νόμος που στο απαγορεύει δεν το κάνει απαραίτητα σωστό. Και τα ιδιωτικά πανεπιστήμια απαγορεύονται...

Yiannos είπε...

Καλά το παραξηλώσαμε το θέμα, αλλά libertarian συ είπας:

"Αν και ξεφεύγουμε... φυσικό σημαίνει ότι είναι δημιούργημα της φύσης. Είναι στην φύση των ανθρώπων να είναι κτητικοί. Υπάρχει και στα ζώα, αν έρθουν σε μια περιοχή όπου δεν υπάρχει άλλο ζώο την κάνουν δική τους και την υπερασπίζονται από τους εισβολείς. Σε όλες τις κοινωνίες οι άνθρωποι ξεχώριζαν το δικό τους από αυτό των άλλων. Ο θεσμός της ιδιοκτησίας όπως τον '
ξέρουμε σήμερα αναδύθηκε φυσικά."


Τώρα σύμφωνα με την ερμηνεία σου στο τελευταίο ποστ αντικατέστησε τη λέξη φυσικό με τη λέξη τεχνητό στο παραπάνω κομμάτι.

Μπουμ! Τα επιχειρήματα σου καταρρέουν σαν χάρτινος πύργος

:P :P :P

libertarian είπε...

"Μπουμ! Τα επιχειρήματα σου καταρρέουν σαν χάρτινος πύργος"

Γιατί; Αφού δεν στηρίζονται στο αν είναι φυσική ή τεχνητή η ιδιοκτησία. Άπαξ και δεχθούμε την υλική ιδιοκτησία όλα τα άλλα ακολουθούν, ακόμα και αν παράλληλα δεχθούμε και την πνευματική ιδιοκτησία ;)

ΥΓ: Πάντως για πολλούς η ιδιοκτησία είναι μέρος των φυσικών δικαιωμάτων του ανθρώπου.

Ανώνυμος είπε...

α) οι ΔΙκαστες με τους γαιοκτημονες δεν αμφισβητησαν το δικαιωμα τους προς τα πανω απεριοριστα η προς το κεντρο της γης. Απλα, η επιβολη τετοιων "δικαιωματων" δεν ειναι προς το κοινο καλο γιαυτο και δεν θα γινει. Σα law overide ενα πραμα. Οι νομοι σα να λεμε φτιαχτηκαν για να διευκολυνουν τους ανθρωπους οχι για να τους κανουν τη ζωη συνολικα δυσκολοτερη. Ετσι και εδω επικαλεισαι (ακομα και με την υπερ-σοφιστικη πρακτικη σου) νομικο πλαισιο και την επιβολη του σε πραγματα για τα οποια δεν σχεδιαστηκαν για να δικαιογησεις μια πραξη εναντια στο κοινο καλο και κοινη λογικη.


β) Οσο για τα συμβολαια (και την ανυπαρξια τους) αυτο ακριβως ειναι το point. ΑΚομα και εκει που εχεις συμβολαιο και τον εχεις κανει να δεχτει την εξουσια σου ακομα και με ενα μεταξυ σας χαρτι (με πιθανα παρανομους η καταχρηστικους ορους) δεν μπαινεις στον χωρο σου (που του εκχωρεις) να του αλλαξεις τα επιπλα του ενοικιαστη. Ποσο μαλλον χωρις συμβολαιο. Αν αποδεδειγμενα του τον εχεις εκχωρησει τον χωρο δεν παιρνεις το μαγικο σου αντικλειδι να μπεις στο σπιτι που του εκχωρεις να του καψεις την τραπεζαρια του...

Τεσπα... εχει τελματωσει το ζητημα ...

Αλλα αυτο με τα διπολα που συνολικα παραμενουν ιδια στον αριθμο ηταν το καλυτερο επιχειρημα μακραν. Εγω μονο και μονο για αυτο υποκλινομαι και θα σε αφηνα να μου τα σβησεις ολα αμαχητι :-)

Yiannos είπε...

Ok, απλώς αστειεύτηκα. Προσωπικά δεν αναγνωρίζω άλλο "φυσικό" δικαίωμα εκτός από το δικαίωμα της σκέψης. Όλα τα υπόλοιπα τα θεωρώ προερχόμενα από εξωτερικές συμφωνίες. Συμφωνίες που στηρίζονται στο γεγονός ότι τα παρεχόμενα (προστατευόμενα) δικαιώματα είναι γενικώς ωφέλιμα για το πρόσωπο και για την κοινωνία κάτω από το περιβάλλον στο οποίο αναπτύχθηκαν.

Διάβαζα πρόσφατα σε κάποιο άρθρο για την κοινωνία των ινδιάνων Ναβάχο. Μια κοινωνία που αναγνωρίζει την ηθική στην κλεψιά και την ιδιοκτησία μέχρι του σημείου που μπορείς να την προστατέψεις ο ίδιος. Αντίθετα οι δυτικές κοινωνίες προστατεύουν αυτές τον ιδιοκτήτη (ηθικά και με βία) ώστε να ασχολείται με κάτι πιο ωφέλιμο από το να κρύβει τα αγαθά του στο μπαούλο και να λαγοκοιμάται μην τα αρπάξουν.

Αλλά νομίζω κι εγώ το έχουμε εξαντλήσει το θέμα. Αναπτύχθηκε αρκετά καλά από όλες τις πλευρές

J95 είπε...

"Μπορεί να μην πιάνουν τρομερό χώρο πλέον με τις χωρητικότητες που έχουν σήμερα τα αποθηκευτικά μέσα αλλά αυτό δε αλλάζει το γεγονός ότι ο διαχειριστής του blog έχει το αποκλειστικό δικαίωμα χρήσης και διάθεσης του χώρου, που είναι υλικός όσο και η αποθήκη του, η βιβλιοθήκη του etc. "

Η βιβλιοθήκη του δεν προωθεί τις απόψεις της σε όλον τον κόσμο και κατά συνέπεια δεν έχει υποχρέωση (ηθική τουλάχιστον) να φιλοξενήσει απάντηση στην περίπτωση που γράψει π.χ. μια μαλακία.

Επιπλέον μιλάμε -τηρουμένων των αναλογιών- για μια βιβλιοθήκη με μέγεθος όσο η Γαλλία και για ένα βιβλίο με μέγεθος όσο ένα μυρμήγκι. ΕΛΕΟΣ που πιάνει χώρο. Παραδέξου ότι είναι πολύ φονταμενταλιστικό αυτό που λες, εφόσον εκφράζεις πολιτική άποψη και δε συζητάς φιλοσοφικά.

Δηλαδή άμα το πάμε έτσι η όλη συζήτηση για το κόμεντ θα έπρεπε να γίνει αφού λύσουμε το πρόβλημα του σέρβερ του που με τη θερμότητα που εκπέμπει από την Αμερική βλάπτει οριακά τις τριανταφυλλιές μου. :)

libertarian είπε...

"Παραδέξου ότι είναι πολύ φονταμενταλιστικό αυτό που λες, εφόσον εκφράζεις πολιτική άποψη και δε συζητάς φιλοσοφικά."

Είχα την εντύπωση ότι συζητάμε περισσότερο "φιλοσοφικά" παρά πολιτικά :Ρ. Δεν νομίζω ότι είναι φονταμενταλιστικό να μπορείς να σβήσεις ένα σχόλιο από το blog σου. Δεν το θεωρώ ακραίο. Είναι ηλίθιο να σβήνει πχ τις απόψεις που έρχονται σε αντίθεση με την δική του αλλά είναι δικαίωμα του, όπως είναι και δικαίωμα του να σβήσει και ένα spamομύνημα.

Εγώ απλά εξήγησα από που προέρχεται αυτό το δικαίωμα του.

Τώρα για τις αναλογίες μπορεί να πιάνει "απειροελάχιστο" ξένο χώρο αλλά στο blog η παρουσία του μπορεί να είναι αρκετά αισθητή, πχ το άρθρο να είναι 20 γραμμές, να υπάρχουν τρία σχόλια και το ενοχλητικό να είναι το 1 και με 15 γραμμές. Ή να υπάρχουν παραπάνω σχόλια αλλά αυτό να είναι 60 γραμμές. Ακριβώς όπως μπορεί να είναι ενοχλητικό και ένα ψίχουλο από το ψωμί σου στο σεντόνι σου.

Ανώνυμος είπε...

==
Είχα την εντύπωση ότι συζητάμε περισσότερο "φιλοσοφικά" παρά πολιτικά :Ρ. Δεν νομίζω ότι είναι φονταμενταλιστικό να μπορείς να σβήσεις ένα σχόλιο από το blog σου. Δεν το θεωρώ ακραίο. Είναι ηλίθιο να σβήνει πχ τις απόψεις που έρχονται σε αντίθεση με την δική του αλλά είναι δικαίωμα του, όπως είναι και δικαίωμα του να σβήσει και ένα spamομύνημα.
==

Ναι. Και οταν το gmail (google) θα αρχισει να σου σβηνει τα mails που φιλοξενει ως αλληλουχια διπολων στους σκληρους τους να το δεχτεις ως λογικο (δικα τους ειναι αλλωστε αφου στεγαζονται σε αυτους). Η οταν τους αλλαζει μερικες λεξεις η τον αποστολεα...

Μου αρεσει αυτη η λογικη. Βαζει ενα σασπενς στη ζωη μας. Φτιαχνεις ενα πινακα, τον κρεμας σε μια γκαλερι, θα ειναι εκει αυριο; Θα τον εχουν καψει; Θα του εχουν βαλει μουστακια; Νοικιαζεις μια αποθηκη και βαζεις κιβωτια. Θα τα βρεις στο τελος του μηνα; Στην θεση τους η αλλου; Καμενα η ολοκληρα η στα σκουπιδια; Στελνεις ενα mail. Θα παει στον σωστο παραληπτη η σε αλον; Θα λεει αυτα που εγραψες; Κανεις ενα σχολιο. Θα μεινει και αυριο; Θα λεει οτι ελεγε και χθες;

i like.

Ανώνυμος είπε...

Και ενταξει ρε παιδια. Αν αυτος που μας φιλοξενει τα διπολα και τα σερβιρει στους αναγνωστες τα θεωρει δικα του, τα ΕΛΤΑ που φιλοξενουν τον γραφιτη μου και σερβιρουν στους παραληπτες δεν πρεπει να κανουν το ιδιο? Μπορουν να αλλαζουν το περιεχομενο των γραμματων μου η να τα πετανε στα σκουπιδια αν δεν τους αρεσει το περιεχομενο της αλληλογραφιας μου με την θεια μου?

Και παλι τονιζω μιλαω για φυσιολογικες καταστασεις, οχι αν βαλω στο blog σου αγγελια για αγορες νεφρων η δωσω στα ΕΛΤΑ να μου μεταφερουν βομβες υδρογονου...


Οσο παει και γινεται καλυτερο το θεμα μας.

Ανώνυμος είπε...

ΛΟΙΠΟΝ ΕΙΧΑ ΕΚΛΑΜΨΗ:

Οσο και να εψαχνα σε αυλα η υλικα, πνευματικα, υπηρεσιες η αγαθα, ζωντανα η μη, με συμβολαια η οχι δεν ειχα βρει πουθενα κατι σαν αυτο που λεει ο Libertarian.

Και ξαφνικα μου ηρθε...

ΕΙΝΑΙ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ.

ΚΑΙ ΤΑ ΚΕΡΑΚΙΑ ΤΗΣ.

Αναβεις το κερακι. Το βαζεις σε εκεινο εκει το χρυσο με την σταχτη. Υπαρχει ενας τυπος σαν τον κουασιμοδο η μια μαυροφορεμενηη γιαγια με γενια που κοιταει συνεχως προς τα εκει. Αν καποιο κερι εχει μεινει ωρα, αν ειναι πιο ψηλο, καπνιζει περισσοτερο, ειναι πιο στραβο κλπ τσουπ το παει παραδιπλα η φλουπ το σβηνει και το πεταει.

Γιατι η εκκλησια ειναι δικια τους. Γιατι το στρογγυλο με τη σταχτη ειναι δικο τους. Γιατι τα κερια ξαναλιωνονται και επαναχρησιμοποιουνται και η υλη/ενεργεια παραμενει σταθερη. Γιατι ειναι δεδομενο οτι ο Θεος δεν χρειαζεται κερι και ευχουλα για να σε δει. Γιατι ουσιαστικα ο πιστος το κανει για ανεξηγητους προσωπικους λογους. Γιατι ουσιαστικα ειναι μια μπουρδα οσον αφορα την προσοχη που κερδιζει ο πιστος απο τον Θεο μεσω του κεριου.

Αρα:

Σε μια διασταση που το blog θεωρειται σα να λεμε εκκλησια και ο διαχειριστης κουασιμοδος και που αυτα που λεει ο καθε σχολιαστης a priori μπουρδες που δεν κανουν καμια διαφορα ειτε ειναι εκει ειτε οχι, ΝΑΙ Ο LIBERTARIAN ΕΧΕΙ ΔΙΚΑΙΟ.

Ο κουασιμοδος μπορει οποτε γουσταρει να σβηνει κερακια που η ιδια η εκκλησια προτρεπει να αναψεις, αφου ετσι και αλλιως ολα τους αχρηστα τα θεωρει εξ' αρχης.

libertarian είπε...

"Και οταν το gmail..."
"...τον κρεμας σε μια γκαλερι,"
"τα ΕΛΤΑ που..."

Γράφουμε τα ίδια και τα ίδια... όλα αυτά τα παραδείγματα πέφτουν στην κατηγορία όπου έχεις συνάψει ένα συμβόλαιο με τον ιδιοκτήτη και μετά αυτός το παραβιάζει. Στην περίπτωση του blog δεν έχεις κανένα συμβόλαιο και δεν παραβιάζεται καμία ιδιοκτησία σου με την διαγραφή, ούτε υλική, ούτε πνευματική. Σε αφήνει και γράφεις στο blog του, δεν το δικαιούσε.

Το gmail παρεμπιπτόντως μπορεί να σου σβήσει εντελώς το account. Βλέπε το Terms of Service: "Google may at any time and for any reason terminate the Services, terminate this Agreement, or suspend or terminate your account. "

"Αν καποιο κερι εχει μεινει ωρα...παει παραδιπλα η φλουπ το σβηνει και το πεταει.

Γιατι η εκκλησια ειναι δικια τους. Γιατι το στρογγυλο με τη σταχτη ειναι δικο τους."

Ωραία όλα αυτά όμως το θέμα είναι πάντα το εξής: Πας σε έναν χώρο ξένο και αλλάζεις την κατάσταση σε κάτι ξένο. Το γεγονός ότι του άλλαξες την κατάσταση δεν το κάνει δικό σου ώστε να απαιτείς να παραμείνει στην κατάσταση που θέλεις εσύ. Δεν μεταφέρεις δικά σου δίπολα σε έναν ξένο χώρο, χρησιμοποιείς τα ξένα δίπολα. Ο ιδιοκτήτης μπορεί να τα επαναφέρει στην προηγούμενη κατάσταση εκτός και αν υπάρχει κάποιο συμβόλαιο που να λέει αλλιώς.

Αν του ανήκουν χ δίπολα που είναι το σύνολο του σκληρού (δλδ αν του ανήκει ο σκληρός) τότε του ανήκει και το 1 δίπολο εκ των χ. Δεν χάνει το δικαίωμα χρήσης και διάθεσης αν είναι μιλάμε για 1 ή 8 δίπολα. Ο μόνος τρόπος για να αποκτήσεις κάποια ιδιοκτησιακά δικαιώματα είναι με κάποιο συμβόλαιο ή να στα χαρίσει.

Ανώνυμος είπε...

Για να το ξεκαθαρισουμε και παρακαλω να μην αναφερθουμε ξανα σε αυτα:

1. Συμβολαιο εχεις μονο αν εχεις κανει συμβολαιο. Με πραξεις, με θεωρησεις, με συμβολαιογραφους, επισημο πραγμα. Πας (εστω) δικηγορο,συμβολαιογραφο: Συντασουν κατι σαν: του νοικιαζω αυτο το σπιτι και θα του καιω τα επιπλα αμα γουσταρω. Πεφτουν θεωρησεις, παραβολα, υπογραφες, μονογραφες κλπ...

2. Μετα υπαρχει το χαρτι μεταξυ δυο ανθρωπων, ανεπισημο, με παρανομους η καταχρηστικους ορους: Σου εκχωρω το σπιτι μου για να μενεις και θα σου καιω τα επιπλα οποτε γουσταρω. Ο υπογραφων...


3. Μετα ειναι η συμφωνια κυριων, προφορικη: Γεια σου Γιαννη, θες να μενεις σπιτι μου και εγω να σου καιω τα επιπλα οποτε γουσταρεις; Ναι θελω. Δινουμε χερια.


Το gmail και τα blogs δεν εχουν τιποτα απο αυτα, (η καλυτερα εχουν εναν αχταρμα του 2 και του 3) εχουν καποιους δικους τους ορους (στα αγγλικα η μη, σε καποια σελιδα τους, με καποιο checkbox η οχι κλπ) που αυτοι θεωρουν λογικους και αυτοι θεωρουν οτι αποδεχτηκες αυτοματως με την χρηση και αυτοι θεωρουν οτι μπορουν να ασκησουν κατι που αυτοι θεωρουν οτι θα θελαν να κανουν αν αυτοι δεν συμφωνουν με κατι που σε αυτους δεν αρεσει και που οποτε θελουν κανουν ενα edit στην terms.php τους και βαζουν/βγαζουν ο,τι τους ηρθε σημερα... Οχι λοιπον. Αυτο δεν ειναι το συμβολαιο.


Μην ξανααναφερθουμε σε αυτο. Οσο συμβολαιο εχει κανει καποιος με το gmail εχει και με το blog στο οποιο σχολιαζει. Το οτι εχεις terms of service ως blog owner ειναι δικο σου προβλημα. Και εγω ως σχολιαστης εχω terms of service που στα γνωστοποιω στην σελιδα μου για τα δικαιωματα μου πανω στα comments που κανω απο δω και απο κει. Και λενε οτι αν μου σβησεις 1 σχολιο πρεπει να μου δωσεις μια πατατα τηγανιτη. Αυτο δεν κανει την αξιωση μου εγκυρη ομως.

Αλλα ΞΑΝΑΛΕΩ και συμβολαιο να ειχες, παλι δεν μπορεις να καψεις τα ξενα πραγματα απλα και μονο επειδη τα στεγαζεις. Δεν μπορει να καψεις ρε παιδι μου το αυτοκινητο η τα επιπλα του αλλου επειδη απλα εχεις το parking η νοικιαζεις το σπιτι σου.


ΕΠΙΣΗΣ: Βλεπεις ΧΟΝΤΡΑ λαθος τα πραγματα. Εγω εχω τροπο να αποδειξω οτι το σχολιο ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΟ ΜΟΥ με η χωρις συμβολαια με εσενα. Εσυ αλλωστε δεν εμπλεκεσαι πουθενα στην πνευματικη παραγωγη του σχολιου, μονο στην στεγαση του.

Αρκει πχ ενας μαρτυρας που το βεβαιωνει οτι το εγραψα εγω και τελειωνουμε με το αν ειναι δικο μου.

Μετα απο αυτο λιγο ρολο παιζει αν εχεις συμβολαιο η οχι και μου εκαψες τα ΔΙΚΑ ΜΟΥ επιπλα.

Μαλιστα, εσυ πρεπει να εχεις αναγκαστικα νομικη "καλυψη"/δικαιωμα για αυτο που πας να κανεις.

Δεν ισχυει οτι επειδη εγω δεν εχω "καλυψη"/συμβολαιο εσυ μπορεις να με πηδηξεις και ουτε γατα ουτε ζημια :-)

Το συμβολαιο ειναι για να μας προστατευει και τους δυο. Η ανυπαρξια του συμβολαιου δεν ειναι υπερ σου και δεν δικαιολογει αναγκαστικα την οποια πραξη σου πανω στα δικα μου πραγματα. Το comment ειναι δικο μου. Αυτο δεν αμφισβητειται ευκολα.

(Δικα σου ειναι βεβαια τα bits. Ουτε αυτο αμφισβητειται. Αν θες και μπορεις, παρτα ρε παιδι μου, να χωρισουμε τους δρομους μας αφου δεν τα βρηκαμε, αλλα δωσε μου το comment μου. Εγω δεν σου πηρα τιποτα που δεν εδινες απο μονος σου, οχι και τα bits δικα σου και το comment δικο σου. Που ειναι το σχολιο μου λοιπον, μου το εστειλες; Ειδοποιηθηκα να το παρω;)

Φυσικα μπορεις και εσυ και το gmail και οποιος να ναι να κανει ο,τι του ερθει. Αν ειναι τοσο μικρο το κακο που προκαλει που δεν οδηγει τον αλλο να βρει το δικαιο του σε δικαστηριο (πχ γιατι το επιπλο που του εκαψες ηταν ελαχιστης αξιας για αυτον) την γλιτωνεις. Αλλιως θα πληρωσεις for sure στο τελος της διαδικασιας γιατι εχεις αδικο.

Εχεις χρησιμοποιησει 1000 παραδειγματα, με κασονια, με νοικια, με παρκιγκ, με mp3s, αυλα, υλικα, με με με... σε ολες αυτες τις περιπτωσεις ησουν λαθος αν εβαλες φωτια στα ξενα πραγματα, στο ειπαν ολοι. Αλλο τι θα ηθελες να μπορεις να κανεις στους ενοικιαστες και αλλο τι μπορεις αληθινα.


Με το παραδειγμα της εκκλησιας εισαι ομως σωστος. Μονο αυτοι ακολουθουν το μοντελο σου (που σιγουρα αποδιδει, μονο κοιτα ποσο τρανοι εχουν γινει):

Εκκλησια=blogspot
Κουασιμοδος=blog owner
Πιστος=σχολιαστης
Κερακι=comment
Σταχτη=hard disk

Παντως το να εχω φτασει να συγκρινω την αποψη σου με πρακτικη της εκκλησιας θα επρεπε να σε προβληματισει...


Αντε να κλεισω θετικα. Ισως οντως να εισαι σωστος και απλα να εισαι πολυ μπροστα απο την εποχη σου.

libertarian είπε...

"δεν μπορεις να καψεις τα ξενα πραγματα απλα και μονο επειδη τα στεγαζεις. Δεν μπορει να καψεις ρε παιδι μου το αυτοκινητο η τα επιπλα του αλλου επειδη απλα εχεις το parking η νοικιαζεις το σπιτι σου."

Μα δεν είπα ποτέ ότι μπορώ να κάψω ξένα πράγματα, μονάχα για δικά μου πράγματα μίλησα. Αυτό που δεν έχεις δει τόσην ώρα είναι ότι δεν μιλάμε για τα έπιπλα σου αλλά για τα δικά μου έπιπλα ;) Δεν στα χάρισα, δεν στα πούλησα, δεν στα ενοικίασα. Δεν έγιναν ποτέ δικά σου, απλά τα μετακίνησες, δίχως να σου έχω υποσχεθεί κάτι ως αντάλλαγμα και μετά εγώ τα έβαλα στην θέση τους ξανά.

"οχι και μου εκαψες τα ΔΙΚΑ ΜΟΥ επιπλα. "

Πότε έγιναν δικά σου τα δίπολα του σκληρού μου; Η διάταξη τους σου ανήκει. Αν πάω σε άλλο σκληρό και πολώσω τα δίπολα στην ίδια διάταξη πάλι θα σου ανήκει το σχόλιο. Αυτό συμβαίνει γιατί η πνευματική ιδιοκτησία υποτίθεται σου δίνει δικαιώματα στις ιδέες όχι στην ύλη.

"Εκκλησια=blogspot
Κουασιμοδος=blog owner
Πιστος=σχολιαστης
Κερακι=comment
Σταχτη=hard disk"


Κάνεις το εξής λάθος. Το κεράκι δεν μπορεί να παρομοιασθεί με το σχόλιο, γιατί το ένα είναι κάτι υλικό και το άλλο κάτι άυλο. Το κεράκι είναι υλική ιδιοκτησία σου ενώ το σχόλιο είναι άυλη ιδιοκτησία αν δεχθούμε τον θεσμό την πνευματικής ιδιοκτησίας. Αν θέλεις φέρε ένα παράδειγμα που χρησιμοποιείς την δική μου υλική ιδιοκτησία (όπως είναι ο σκληρός μου) δίχως να σου έχω παραχωρήσει κάποια ιδιοκτησιακά δικαιώματα (πχ ενοικίαση). Το παράδειγμα που χρησιμοποιείς δική σου υλική ιδιοκτησία (κεράκι) είναι άκυρο στο διαδίκτυο. Δεν υπάρχει μεταφορά ύλης στο internet.

Το παράδειγμα με τα έπιπλα μου που σε αφήνω να τα μετακινήσεις είναι πιο κοντά στην τριπλέτα (blog, δίπολα, σχόλιο).

Ανώνυμος είπε...

Κανεις οτι δεν καταλαβαινεις νομιζω.

Ο δισκος σου ειναι δικος σου. Τα τετραγωνικα του σπιτιου ειναι δικα σου.
Το σχολιο ειναι δικο μου. Το επιπλο ειναι δικο μου.

Τωρα το ιδιο μερος εχει δυο ανθρωπων πραγματα αυλα η υλικα. Δεν μπορεις να τραβηξεις το υποστρωμα ρε παιδι μου και να καταστρεψεις τα δικα μου. Δεν μπορεις σα να λεμε να παρεις το ισογειο και να φυγεις. Εχω "χτισει" τα σχολια μου, τα επιπλα μου, το αυτοκινητο μου και εγω εκει.

Δεν θελω τον σκληρο σου με τον ιδιο τροπο που δεν θελεις το σχολιο μου. Παρε το δισκο σου πισω λοιπον. Πες μου να το διαγραψω εγω να ξαναγυρισει η αλληλουχια των διπολων σου οπως και πριν την διαμορφωσω εγω. Η ανελαβε το εσυ. Μου δινεις το σχολιο μου πισω (πχ μου το στελνεις email η μου το τυπωνεις και μου το στελνεις αλληλογραφια η με ειδοποιεις οτι μεθαυριο θα σβηστει και επιβεβαιωμενα το μαθαινω) και μετα παρε το σπιτι σου, τα διπολα σου και κανε το οτι θελεις.

Οσο για το κερι δεν ειναι το υλικο του μερος αυτο για το οποιο μιλαμε οπως πολυ καλα καταλαβαινεις. Το κερι ειναι συμβολικο. Ειναι η ευχη σου, ο πονος σου, η προσευχη σου, η ελπιδα σου, η ψωναρα σου, το μυνημα του σχολιου. Πανω στην σταχτη (διπολα) ιδιοκτησιας εκκλησιας. Και οποτε γουσταρει στο σβηνει και φυσικα δεν θεωρει οτι εκανε κατι κακο. Γιαυτο σου λεω οτι ειναι το μονο παραδειγμα που σου ταιριαζει. Μπουρδες ζητανε (γραφουν) οι πιστοι (σχολιαστες). Μικροτερης αξιας και απο την σταχτη (διπολα). Και ο κουασιμοδος (εσυ) που διαχειριζεται την πισω δεξια σταχτη απο τα απειρα μανουαλια του blogspot καπου καπου κανει σβου και σβηνει τα κερια.

Επισης, επειδη βλεπω οτι τα κασονια, επιπλα κλπ τωρα τα εχεις του πεταματου. Αυτη την γραμμη με την οποια ειχες ξεκινησει:

"Τα comments πιάνουν physically χώρο και resources σε ιδιοκτησία που δεν είναι δημόσια. Το να αφήνεις τα bits σου πχ στο blog μου είναι σαν να αφήνεις κιβώτια στην αποθήκη μου"

την εχεις πια παρατησει? Τα ξενα υλικα δηλαδη τα δεχτηκες οτι δεν τους βαζεις φωτια οποτε γουσταρεις? Το δεχτηκες? Η και αυτο το εχουμε ανοικτο?

Αν το δεχτηκες αυτο, μενουν τα αυλα πραγματα ιδιοκτησιας μου να προστατευσω απο τον εμπρησμο σου μονο.

Ανακεφαλαιωνοντας (και περιοριζοντας πια μονο στα αυλα αγαθα μου): Λες οτι το σχολιο σαν πνευματικη παραγωγη ειναι μεν δικο μου, δεν ειναι βιομηχανικη παραγωγη, με προετρεψες να στο γραψω και να το στεγασεις, αλλα επειδη σου πιανει χωρο το πετας, θεωροντας οτι για να το αφησα στον χωρο μου δεν το θελω ουτε να το βλεπω, ουτε να το διασωσω. Απο την στιγμη που το εγραψα στο blog σου σα να λεμε, δεν εχω δικαιωματα πανω στην μετεπειτα ζωη του αλλα στα εκχωρω εσενα. Ουτε εχεις καποια υποχρεωση να μου το πεις μπας και το θελω.

Λες δηλαδη οτι το ευτελεστατης αντικειμενικα αξιας υλικο μεσο (χαρτι, μαγνητικη επιστρωση κλπ) που μου διεθεσες μετα απο δικη σου θεληση για ζωγραφισω πανω του
εναν πινακα μου, ειναι a priori "ακριβοτερο" (κερδιζει, ειναι μπαλαντερ) του αυλου περιεχομενου του. Ακομα και αν το μεσο ειναι πανφθηνο σε σχεση με το βιβλιο που εγραψα η τον πινακα η το σχολιο, ακομα και αν ειναι σε βιομηχανικη διαθεση και παραγωγη ακομα και αν ο δικος μου κοπος ειναι μοναδικος και μη διαθεσιμος αλλου. Λες επισης οτι η συμφωνια (που δεν εχουμε ωστε να την επικαλεστεις, αλλα ακομα και αν ειχαμε) που χαλαει μονομερως απο σενα (εσυ αποφασιζεις να ακυρωσεις την προτροπη σου "σχολιαστε") σε κανει ιδιοκτητη οχι μονο των διπολων αλλα και του οτι γραφτει σε αυτα και αποκτας δικαιωμα ζωης και θανατου πανω τους.

Λες επισης οτι δεν προκειται ουσιαστικα για κατι κακο, απλα θα τουμπαρεις αναποδα τα διπολα σου η θα μπογιατισεις τους καμβαδες με ασπρο η θα παρεις μια γομα και θα σβησεις τα χαρτια. Εν γνωση σου φυσικα οτι σε αυτα υπαρχει πανω ξενος κοπος (η διαμορφωση της αλληλουχιας των διπολων κατα την σοφιστια σου, η εναλλαγη των κουκιδων ασπρο μαυρο κιτρινο μπλε κλπ στον καμβα).

Εκτος της επικινδυνης αφελειας (φασιζουσας θα ελεγα κιολας) λοιπον του παραπανω, θα σου πω το εξης, πηγαινοντας την σοφιστια σουενα βημα παρα περα. Την στιγμη που εγραψα τα κειμενα μου και στα εστειλα, δεχτηκες στους κολπους σου, στην μητρα σου, τους ηλεκτρικους μου παλμους, τα 0 και 1 μου που πολωσαν τα διπολα σου. Πηρες μερος του λογαριασμου του ρευματος μου και το χρησιμοποιησες για να μαγνητισεις δικα σου υλικα και να προσανατολισεις τα διπολα σου. Με βαση την αρχη διατηρησης της ενεργειας, θερμικη και κρουστικη ενεργεια απο τους πληκτρισμους μου, ηλεκτρικη στο modem μου και στον provider μου διεσχισε με ταχυτητα συγκρισιμη με αυτη του φωτος τον πλανητη για να μαγνητισει τα διπολα σου επειδη εσυ μου το ζητησες. Και η πνευματικη μου ενεργεια που φυλλασεται εκει μεσα καθοριζοντας την "αλληλουχια πολωσης της αλυσιδας"; Εντροπικα μιλωντας εχω δαπανησει ενεργεια για να βαλω ταξη στην αταξια. Τα κενα διπολα για να ταξινομηθουν ακριβως οπως το εκανα θελουν ενεργεια. Για να κερδισω την εντροπια χανω ενεργεια. Γεννησαμε μαζι κατι, εσυ εβαλες μητρα (Διπολα) και εγω εσπειρα πνευμα και κοπο. Γιατι στον χωρισμο (ειδικα τωρα που φταις εσυ, αλλα ακομα και στην αμοιβαια συμφωνια) εκτελεις το παιδι και ξαναπαιρνεις πισω την πρωτη υλη (κρεας) δικο σου? Αν θεωρεις την πνευματικη μου παραγωγη, την ερμηνεια της αλυσιδας αμελητεα, εστω ρε παιδι μου πες μου ποσα διπολα σου επηρρεασα για ποσο καιρο, δεν μπορει ακομα και ετσι (λογικη του πλανητη Ζιρκον) κατι θα χρωστας και εσυ στο συστημα, δεν γινεται μονο να σου χρωσταει (εκτος και αν εισαι απο το γειτονικο συστημα του Παρτα-Ολα)... Τα hits μου θα μου τα δωσεις πισω; Το οτι καρπωθηκες απο τις τυχον διαφημισεις; Την δοξα? Η μονο αν σου κανουν καμια μυνηση για αυτα που εγραψα εγω στα διπολα σου, θα θυμηθεις οτι τα διπολα σου δεν φταινε και οτι η αλληλουχια τους (το σχολιο) ειναι υπαρκτο και ειναι ιδιοκτησιας του σχολιαστη οποτε παλι αυτος θα φταιει;


Θα μπω στην λογικη να σου απορριψω οτιδηποτε εχεις γραψει ενα προς ενα γιατι ειναι τοσο λαθος που δεν παει αλλο και πρεπει να το καταλαβεις:

"Αν θέλεις φέρε ένα παράδειγμα που χρησιμοποιείς την δική μου υλική ιδιοκτησία (όπως είναι ο σκληρός μου) δίχως να σου έχω παραχωρήσει κάποια ιδιοκτησιακά δικαιώματα (πχ ενοικίαση). Το παράδειγμα που χρησιμοποιείς δική σου υλική ιδιοκτησία (κεράκι) είναι άκυρο στο διαδίκτυο. Δεν υπάρχει μεταφορά ύλης στο internet."

α) υπαρχει μεταφορα υλης και ενεργειας και οτι γουσταρεις, στο ιντερνετ και παντου. Τα ηλεκτρονια ειναι υλη και κινουνται με ασυληπτες ταχυτητες και κανουν οτι γουσταρουν. Το διπολο ειναι υλη και πολωνεται και περιστρεφεται (στην απλοποιημενη του μοντελοποιηση στρεφει το θετικο/αρνητικο κολαρινι του πανω η κατω).
β) μολις πριν λιγο δεν ειπες να μην μιλαμε για κασονια και υλικα? Παλι για υλικα θες παραδειγμα; Οπως και να εχει αντε να σου φερω ενα παραδειγμα, αλλα να ρωτησεις δικηγορο πριν απαντησεις. Παρε ενα χωραφι. Προτρεψε με να σου σπειρω (σπειρε οτι θελεις). Η μην με προτρεψεις. Παω κι σπερνω. Δοκιμασε τωρα με μια μπουλτοζα να τα ξηλωσεις. Επαναλαμβανω, ρωτα δικηγορο πρωτα. Ασε το τι θα ηθελες να μπορεις να κανεις. Η παρε ενα σπιτι σου. Σπαω την πορτα και μενω μεσα. Δοκιμασε να με πεταξεις εξω χωρις να εχω καν συμβολαιο πιανοντας με απο τον γιακα.

Δεν εχω βανδαλισει (με βαση καποιο νομο) τον εξωτερικο τοιχο του σπιτιου με μπογια ωστε να επιδιορθωσεις την ζημια. Λογοτεχνη ζητησες να παραγει πνευματικο καρπο γιατι εχεις σελιδες για χαλασμα. Τωρα θες τις σελιδες πισω. Πες το μας να σου στειλουμε μερικες κενες. Οι αλλες δεν ειναι απλες σελιδες πλεον.

γ) το κερι που δηθεν ειναι υλικο το ζητημα του και γιαυτο δεν σου αρεσει (ενω μολις πριν υλικο παραδειγμα ζητησες, τωρα ζητας αυλο). Αλλα δεν ειναι ΥΛΙΚΟ το ζητημα εδω...Το κερι ξαναλεω εχει την εννοια της ευχης/ψωναρας. Χρησιμοποιειται ως συμβολο. Φυσικα και το να το σβησει ο κουασιμοδος και να μου το δωσει δεν ειναι το ιδιο με το να μεινει στην σταχτη αναμενο. Και σπιτι μου να το αναψω δεν ειναι το ιδιο.

Ελπιζω να το καταλαβες και αυτο. Το σχολιο ειναι το ψωνιο μου για να το βλεπουν οι φιλοι και να ξερουν τι σκεφτηκα, οπως η φλογιτσα για να την βλεπει ο θεουλης και να ξερει τι σκεφτηκα.

δ) αλλος δισκος ο γεματος δισκος, αλλος δισκος ο αδειος δισκος. Ακομα και να σου εκλεψα ρε παιδι μου ενα πακο Α4 κενα και να εγραψα μεσα το βιβλιο μου, αυτο που μπορεις να ζητησεις (αν μπορεις να αποδειξεις οτι στο εκλεψα, αν μπορεις να αποδειξεις οτι δεν με προετρεψες να γραψω στις Α4 "Αφηστε Σχολιο") ειναι ενας πακος Α4 λευκος και ισως και καποια αποζημιωση (σε ευρω η σε φυλακιση) για το κακο που σου εκανα. Δεν μπορεις να παρεις αυτες τις σελιδες ετσι απλα και αβιαστα γιατι πια δεν εχουν μονο δικα σου πραγματα εκει.

Φιου... παντως βλεπω οτι σιγα σιγα το μαζευουμε. Το μονο που εχει μεινει να αποδεχτεις πια αφου τα κασονια ΜΟΥ :

"Τα comments πιάνουν physically χώρο και resources σε ιδιοκτησία που δεν είναι δημόσια. Το να αφήνεις τα bits σου πχ στο blog μου είναι σαν να αφήνεις κιβώτια στην αποθήκη μου"

τα αφηνεις ησυχα, ειναι να καταλαβεις οτι το ΜΥΝΗΜΑ (η αλληλουχια, το σχημα, η τεχνη, η μορφη, η διαμορφωση, η αισθητικη, η πνευματικη παραγωγη) ειναι και αυτο ΥΠΑΡΚΤΟ πραγμα. Εσυ μπορει να μην το κατανοεις και να πρεπει να το πιασεις. Αλλα στον κοσμο μας εδω και χιλιαδες χρονια εχουμε δεχθει και αυλα πραγματα ως υπαρκτα, προστατευομενα, καλυπτομενα απο ιδιοκτησιακα καθεστωτα κλπ. Οι παροχες υπηρεσιων, οι τεχνες, οι πνευματικες παραγωγες κλπ. Οποιοσδηποτε δικηγορος μπορει να στο πει. Αλλα ρε παιδι μου δες το και αλλιως. Απλουστευτικοτερα. Παρε ενα καθηγητη Πανελλαδικων τηλεφωνο και ρωτα τον το εξης: Το Δημοσιο προτρεπει τους μαθητες να διαγωνιστουν Πανελλαδικες και να γραψουν στις κενες σελιδες του Δημοσιου. Μπορεις να παρεις μια απο αυτες και να την σβησεις με ενα μπλανκο για να την κανεις κατι αλλο; Η συγκεκριμενη σελιδα δεν εχει αγοραστει απο το Δημοσιο. Την εβαλα εγω μαζι με τις αλλες εκει και την ειχα αγορασει ο ιδιος. Εχω και αποδειξη αγορας της. Δεν τους ανηκει και την χρειαζεσαι. Στην ουσια εχουν αμολυσει αυλα πραγματα σε υλικο που δεν τους ανηκει. Ουτε συμβολαιο μαζι μου εχουν ουτε τιποτα. Γινεται; Γινεται εστω να τους σβησεις κανα δυο αραδες γιατι δεν μου αρεσει πως τα γραφουν; Βασικα πες του και το Δημοσιο να θελει να σκισει την σελιδα του (Ακομα και να ανηκει και στο Δημοσιο η σελιδα) μπορει να το κανει αν εχει γραψει πανω ο μαθητης;

Αυτα. Χαιρομαι που τα διευκρινησαμε ολα. Ο πολιτισμος σας ειχε το last contact απο μας τους γηινους. Ο,τι μπορουσαμε να σας δειξουμε, στο επιπεδο που βρισκεστε το δειξαμε. Περισσοτερα ειναι ματαιο. Θα περασουν πολλα χρονια μεχρι να σας ξαναεπισκευθουμε. Θα γινουν οι απαραιτητες ζυμωσεις στη διαρκεια και πραγματα που σημερα σας φαινονται αδιανοητα αυριο μεθαυριο θα φτασετε να τα κατανοητε και να παψετε να καιτε τα ξενα πραγματα, ζωντανα, υλικα η μη γιατι δεν ειναι σωστο ... over and out

libertarian είπε...

Για τα κιβώτια δες αυτό το σχόλιο.

"Κανεις οτι δεν καταλαβαινεις νομιζω.

Ο δισκος σου ειναι δικος σου. Τα τετραγωνικα του σπιτιου ειναι δικα σου.
Το σχολιο ειναι δικο μου. Το επιπλο ειναι δικο μου."


Εγώ δεν νομίζω ότι κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις, είμαι σίγουρος ότι δεν κατάλαβες. :)

Το έπιπλο αποτελείται από ύλη η οποία είναι δική σου ιδιοκτησία. Το σχόλιο υπάρχει σε ύλη που μπορεί να είναι δική σου (σκληρός σου) ή κάποιου άλλου (σκληρός του). Αν είναι σε σκληρό άλλου τότε η ύλη αυτή δεν γίνεται δική σου (εκτός και αν στον έχει ενοικιάσει κτλ). Αυτό σημαίνει ότι δεν έχεις δικαιώματα χρήσης και διάθεσης της. Δεν έχεις ιδιοκτησιακά δικαιώματα (ο ιδιοκτήτης εξακολουθεί να έχει το δικαίωμα χρήσης και διάθεσης του σκληρού του, αυτό σημαίνει ότι μπορεί να μην γουστάρει να έχει πια blog και να γράψει από επάνω το Doom). Μπορεί να έχεις πνευματικά δικαιώματα. Αυτό σημαίνει ότι όπου και να υπάρξει το σχόλιο σου θα σου ανήκει. Όπως σου ανήκει και το copyright σε ένα βιβλίο που πλέον το έχει αγοράσει κάποιος άλλος.

Τώρα για τον κόπο δεν έχει σημασία αν δεν έχει υπάρξει κάποια συμφωνία πιο πριν. Αν έρθεις και σκάψεις το κήπο κάποιου που έχει μια πινακίδα "σκάψτε ελεύθερα" και αυτός δεν σου έχει υποσχεθεί μισθό, δεν είναι υποχρεωμένος να σου παραχωρήσει τον κήπο, να σου δώσει μισθό ή να αφήσει άθικτο το έργο σου (τρύπες στο έδαφος).

libertarian είπε...

"Το έπιπλο αποτελείται από ύλη η οποία είναι δική σου ιδιοκτησία."

Στο παράδειγμα με τα έπιπλα βέβαια δεν είναι δική σου ιδιοκτησία η ύλη τους, είναι του ιδιοκτήτη του σπιτιού, δεν τα έφερες εσύ ούτε στα πούλησε/ενοικίασε, εσύ απλά τα μετακίνησες, όπως ακριβώς και με τα δίπολα του σκληρού του που τα έθεσες σε μια συγκεκριμένη διάταξη.

Yiannos είπε...

Δεν έχω καταλάβει αν ο Ανώνυμος (δίπολα) εξετάζει το θέμα βάσει κάποιας αρχής ή "έτσι μου φαίνεται σωστό".

Για παράδειγμα:
Όταν λες ότι δεν μπορείς να κάψεις τα έπιπλα τι ακριβώς εννοείς?

-Δεν έχω την δυνατότητα φυσικα? Δηλαδή το χέρι μου θα ακινητποιηθεί μόλις πάω να ανάψω το σπίρτο?

-Δεν πρέπει να το κάνω για να έχω κι εγώ μια θέση στον παράδεισο?

-Θα έπρεπε το κράτος να επεμβαίνει?
Αν πρέπει το κράτος να επέμβει σε ποιά αρχή θα στηρίξει την απόφαση του αυτή. Σε βασική αρχή ή σε πρακτική αρχή?
------------

libertarian, βρήκα ένα άρθρο του Rothbard. Δεν ξέρω ποιές είναι οι αντιλήψεις του για το "φυσικό" δικαίωμα στην ιδιοκτησία. Όμως ξέρω ποιές είναι για τα συμβόλαια: Δεν τα αναγνωρίζει. Για παράδειγμα (δικό του), αν εγώ σου δανείσω 1000Ε και σου πω φέρε μου τα σε ένα χρόνο μαζί με άλλα 100Ε για τόκους,τότε δεν αναγνωρίζει την υποχρέωση να μου φέρεις ούτε τα 100Ε ούτε τα 1000Ε.

Είναι ενδιαφέρον, δεν μπορώ να πω.
Αλλά μάλλον αναρχικός ακούγεται παρά φιλελεύθερος.

Property rights and the theory of contracts
http://mises.org/story/2580

libertarian είπε...

Τα αναγνωρίζει στον βαθμό που αυτά βασίζονται στην ιδιοκτησία.

"A contract should only be enforceable when the failure to fulfill it is an implicit theft of property."

Στο παράδειγμα αυτό λέει ότι το συμβόλαιο ισχύει όχι επειδή απλά έγινε μια υπόσχεση αλλά επειδή υπήρξε μεταφορά περιουσιακών τίτλων. Διάβασε λίγο παρακάτω.

Είναι αναρχοφιλελεύθερος :)

Yiannos είπε...

Έχεις δίκιο libertarian. Είναι λεπτή η διαφορά αλλά έχει σημασία.

Από ότι κατάλαβα είναι συγκεκριμένα τα πράγματα τα οποία ο Rothbard δέχεται ως μεταφερόμενα με συμβόλαιο. Υπό την έννοια ότι το κράτος θα πρέπει να επέμβει και να επιβάλλει βια όταν δεν τηρηθεί η ανταλλαγή τους. Συνήθως πρόκειται για χρήματα ή τίτλους ιδιοκτησίας.

Ανώνυμος είπε...

Δε με αφηνετε να αγιασω, ευτυχως ελειπα και σας εδωσα μερικες μερες ησυχιας.

Λοιπον, μου αρεσε η νεα σοφιστικα: Σκαψτε ελευθερα στο οικοπεδο μου λοιπον. Και παω και σκαβω ΤΡΥΠΕΣ. Και μετα φυσικα εσυ οταν γουσταρεις τις κλεινεις. Ουτε γατα ουτε ζημια.
Ολα καλα. ΑΡΚΕΙ ΝΑ ΔΕΧΘΟΥΜΕ ΟΛΟΙ ΟΤΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΚΑΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΡΥΠΕΣ.

Εγω σου λεω ΕΣΠΕΙΡΑ. Ιδεες, αλληλουχια προσανατολισμενων διπολων, μυνημα, σπορια. Και ειναι και υλη. Και ενεργεια. Και πνευματικη παραγωγη. Και ανθρωπινος μοχθος. Και ολα αυτα. Και δοκιμασε να ρωτησεις τελικα ενα δικηγορο για το αν μπορεις να προτρεψεις: σπειρτε μου (η και παρανομα ας το εχω κανει, χωρις προτροπη καν) και μετα αν μπορεις να φερεις την μπουλντοζα ετσι απλα να τα ξηλωσει...

Γιαυτο σου λεω η εκκλησια ειναι η λυση σου. Μονο εκει το μυνημα (ΚΕΡΑΚΙ) θεωρειται ΑΠΛΕΣ ΤΡΥΠΕΣ ΣΕ ΧΩΡΑΦΙ, χαμηλοτερης αξιας και απο την ΣΤΑΧΤΗ (τα διπολα). Μονο εκει υπαρχει αυτη η απαξιωση για την παραγωγη/ιδιοκτησια των χρηστων ...

Η δε προτροπη σκαψτε (κενες τρυπες) μαλιστα ειναι και οριακη σοφιστια απο μονη της.

Θα μπορουσε να ειναι φερτε ενα σκυλι να πηδηξει τη δικια μου σκυλιτσα. Τοτε το παραγωμενο προιον (διπολα ΣΟΥ + μυνημα απο την αλληλουχια προσανατολισμου τους εξαιτιας ΜΟΥ) παιδι (μητρα σας, σπερμα μας) εννοεις οτι de facto σου ανηκει; Ουτε να ειδοποιηθουμε οτι γκαστρωθηκε ουτε οτι πηγες τα σκυλακια για θανατο γιατι εχουν τραφει απο δικη σου πρωτη υλη αυτους τους μηνες και ετσι γουσταρεις; Επειδη εμεις (σαν ιδιοκτητης σκυλου που τον εριξες νιωθω) βαλαμε απλα ενα μοριο και ολιγην ενεργεια στιγμιαια το παραγωμενο προιον ειναι σιγουρα δικο σου και το θανατωνεις?


Και δεν σχολιαζεις τιποτα για το γεγονος οτι ενταξει εγω το δεχομαι σβηστο ρε παιδι μου, εσυ μεριμνας να ερθω να παρω τα υπαρχοντα μου; Δεν θα επρεπε; Απλα ανοιγεις την πορτα και τα πετας εξω;

Οσο για τα κιβωτια. Σου ξαναθυμιζω πως ξεκινησες:
"Τα comments πιάνουν physically χώρο και resources σε ιδιοκτησία που δεν είναι δημόσια. Το να αφήνεις τα bits σου πχ στο blog μου είναι σαν να αφήνεις κιβώτια στην αποθήκη μου"

Αν εχεις αποφασισει οτι αυτο το απορριπτεις πες το μας. Δεν μπορει να ειναι και κιβωτια και να μην ειναι και κιβωτια. Αποφασισε. Δεν μπορω να σε παιζω σε ολα τα ταμπλο, υλης, αντιυλης, διπολων, ενεργειας, συμβολαιων, μη συμβολαιων ταυτοχρονα.

libertarian είπε...

Για τα κιβώτια η άποψη μου είναι η εξής όπως εγραψα και παραπάνω:

"Το παράδειγμα με τα κιβώτια έχει το εξής λάθος όταν αφήνεις ένα comment δεν αφήνεις κάτι υλικό στον χώρο μου. Το παράδειγμα με τα έπιπλα είναι πιο κοντά στο point που ήθελα να κάνω

(αν και δεν είπα τα κιβώτια του ;-) Αν είναι μου τότε είναι το ίδιο παράδειγμα με τα έπιπλα.)"

"ΑΡΚΕΙ ΝΑ ΔΕΧΘΟΥΜΕ ΟΛΟΙ ΟΤΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΚΑΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΡΥΠΕΣ."

Αυτό που έκανες είναι ότι πήρες κάτι δικό μου (χώμα) και το μετακίνησες. Δεν σου υποσχέθηκα κάτι ως αντάλλαγμα γι' αυτήν σου την πράξη.

"Εγω σου λεω ΕΣΠΕΙΡΑ. Ιδεες, αλληλουχια προσανατολισμενων διπολων, μυνημα, σπορια. Και ειναι και υλη."

Ναι, ύλη, δική μου. Και τα σπόρια δικά μου εφόσον είναι ύλη (στον σκληρό η ύλη είναι πάντα δική μου, δεν φέρνεις εσύ δική σου άρα και στα παραδείγματα πρέπει να μιλάμε πάντα για την δική μου ύλη). Απλά στο παράδειγμα με το χωράφι αντί να έχουμε μια αλληλουχία τρυπών όπως έχουμε στον κήπο έχουμε μια αλληλουχία από σπόρια. Είτε σε έχω πληρώσει να σπειρεις το χωράφι μου είτε το έχεις κάνει τσάμπα λόγω της πινακίδας "πάρτε από αυτό το σακί μου και σπείρετε" έχω δικαίωμα να τα ξεσπείρω και να σπείρω κάτι άλλο αν θελήσω (πχ λόγω της αλλαγής της ζήτησης στην αγορά). Γιατί; Γιατί είναι ιδιοκτησία μου.

Ο θεσμός της ιδιοκτησίας διασφαλίζει την ελευθερία του λόγου. (βλ. Σοβιετική Ένωση όπου όλα τα μέσα ενημέρωσης ήταν Κρατική ιδιοκτησία) Απλά ελευθερία του λόγου δεν σημαίνει ότι έχεις δικαίωμα να εκφράζεσαι με τα μέσα των άλλων (το σώμα τους και την ιδιοκτησία τους). Δεν μπορείς να επιτάξεις το σπίτι μου για να βγάζεις λόγους, ούτε να πάς στο site του in.gr και να απαιτείς να παρουσιάσουν τις απόψεις σου για το χόμπι σου.

"Και ανθρωπινος μοχθος."

Όπως και το σκάψιμο στον κήπο.

Yiannos είπε...

Εγώ μετά από 64 μηνύματα πείστηκα πάντως.

:)

Βοήθησε και ο Rothbard βέβαια (η δεύτερη ανάγνωση).

To μόνο ερώτημα που παραμένει να αποδειχθεί είναι αν είναι πιο αποδοτική για την κοινωνία μια τόσο συνεπής εσωτερικά πολιτική ή μια όχι και τόσο. Κι αυτό γιατί η ακρίβεια και εσωτερική συνέπεια ενός μοντέλου δεν εγγυάται ότι εξασφαλίζει τα επιθυμητά αποτελέσματα.

omadeon είπε...

Ακριβώς επειδή εμείς οι προγραμματιστές δεν έχουμε καμμία απολύτως εμπιστοσύνη σε "ευαισθησίες που εξισώνουν επίπονα ανθρώπινα κείμενα με σκουπίδια στο γκαράζ τους (ή με βρισιές που ακούνε στο δρόμο) θα ετοιμάσουμε λογισμικό το οποίο θα... κόβει τον κώλο οποιουδήποτε αφελή νομίσει ότι μπορεί να ξανασβύσει σχόλια οποιουδήποτε.

Το μόνο που απαιτείται είναι η συμμετοχή του σχολιαστή σε ένα σύστημα αυτόματης αρχειοθέτησης και πιστοποίησης, το οποίο
1) αποθηκεύει αυτομάτως ΟΛΑ τα σχόλια ΠΡΙΝ μπούν στο (εξωτερικό) μπλογκ.
2) αποθηκεύει γενικώς τα ΠΑΝΤΑ μέσα στη συζήτηση, μαζί με time-stamps κλπ.
3) Είναι προσβάσιμο και από άλλους συζητητές ή σχολιαστές χωρίς να είναι απαραίτητο να το ανακοινώσουν
4) Είναι προσπελάσιμο με ΟΛΕΣ τις μορφές έξυπνης αναζήτησης
5) Είναι διαθέσιμο σε όλους χωρίς περιορισμό.

Πρόσφατα, πετάχτηκε έξω εντελώς άδικα από blog μεγάλης δημοτικότητας ένας σημαντικός συγγραφέας (που έγραφε με ψευδώνυμο) επειδή... δεν άρεσε (τελικά) η πολυλογία του στον ιδιοκτήτη του μπλογκ. Οφείλουμε να προστατεύσουμε τόσο έναν τέτοιο συγγραφέα, όσο και το... κοινό του (που νομίζει ότι τα ποστς θα ειναι πάντα εκεί ενώ μπορεί να τα σβύνει ο κάθε τρελλαμένος).

Ιδιοκτησία πάνω στο ΛΟΓΟ έχουν μόνο όσοι τον παράγουν. Δεν μπορεί αυτή η ανώτερης μορφής ιδιοκτησία να γίνει υποχείριο της ιδιοκτησίας γκαράζ, χαρτιού, μπλογκ, ή χοιροστασίου.

omadeon είπε...

Αν σας ενδιαφέρει γόνιμος σχολιασμός για την αναδυόμενη "Μόδα" λογοκρισίας ΧΩΡΙΣ ΛΟΓΟ (στα blog) δείτε και το κείμενο:
Νομοσχέδιο Ελευθερίας του Διαδικτυακού Λόγου

Είστε ευπρόσδεκτοι στο blog μου για να σχολιάσετε το θέμα και να εκφραστείτε ελεύθερα (και... ΧΩΡΙΣ ΚΑΜΙΑ ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ -φυσικά! -χεχε)

Θα ήθελα να προσθέσω κάτι για... φιλελεύθερους αναγνώστες που ασφαλώς είναι κατά κάθε "κρατικής παρέμβασης". Αν επιμένετε (στην κατάργηση ακόμη και κάθε... νομοθεσίας) ΠΑΛΙ δεν υπάρχει πρόβλημα, γιατί όσοι από μας θέλουμε τη διαφάνεια και την τήρηση της δεοντολογίας που προτείνει το προηγούμενο κείμενο μπορεί να το δηλώνουμε ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ στους επισκέπτες των ιστολογίων μας, ώστε οι 'κανόνες' να είναι διάφανοι και ρητοί.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock