Πέμπτη, Φεβρουαρίου 01, 2007

Τυφωνες στην Γερμανια και χιονι στο Μαλιμπου!

Τις προαλλες μιλουσα με εναν φιλο για το οτι στην μεσοδυτικη Γερμανια μπορει να βρεχει συχνα, αλλα ευτυχως σπανιως βρεχεσαι πολυ, γιατι αντιθετα με την Αθηνα δεν ειναι μεγαλες οι σταλες της βροχης, ειναι περισσοτερο σαν ψιχαλισμα.

Βγηκαμε για μια βολτα και μας επιασε η χειροτερη βροχη ισως που εχω πετυχει στην Γερμανια! Τρομερα ασυνηθιστη, με πολυ ογκωδεις σταλες που διαπερνουσαν καθε ρουχο, αλλα το ιδιο ασυνηθιστος ειναι και ο θερμοτατος χειμωνας που διανυουμε. Σκεφτομενος αυτα εκατσα διπλα στο καλοριφες για να στεγνωσω, ανοιξα τον υπολογιστη μου και διαβασα για την χιονοπτωση στο Μαλιμπου!!

Το εψαξα λιγο: στην Γερμανια την Πεμπτη δεν κυκλοφορησε κανενα τρενο (δεν μπορειτε να φαναστειτε τι σημαινει αυτο σε μια τετοια χωρα). Την Παρασκευη σειρα ειχε η Πολωνια με ανεμους 200 χαω.

Συνολικα η κακοκαιρια στην Κεντρικη Ευρωπη θερισε κοσμο:


STORM DEATHS
Britain: 10
Germany: 10
The Netherlands: 4
Poland: 4
Czech Republic: 3
France: 2








Προφανως κανεις δεν μπορει να αποδειξει οτι τα τρελά του καιρου εχουν οποιαδηποτε σχεση με το φαινομενο του θερμοκηπιου. Αλλα δειχνουν ακομα μια φορα οτι ο πολιτισμος μας ακομα δεν ειναι ανικητος, οι δυναμεις της φυσης ακομα μπορουν να μας κοστιζουν ανθρωπινες ζωες και τεραστιες ζημιες.
Η μεση θερμοκρασια στον πλανητη εχει αυξηθει, πολλοι παγετωνες εχουν αρχισει να λιωνουν, το πανεμορφο Κιλιμάντζαρο (φωτο δεξια) προβλεπεται συντομα να μην εχει πια χιονι! Δεν υπαρχουν ακομα συντριπτικα στοιχεια οτι η ρυπανση του περιβαλλοντος με διαφορα υποπροϊοντα καυσης ευθυνεται για την αυξηση της μεσης θερμοκρασια στην γη. Ισχυριζομαι ομως οτι αυτο δεν σημαινει οτι δεν πρεπει να αρχισουμε να προσεχουμε ποσο μολυνουμε την ατμοσφαιρα. Για δυο λογους:

α) μπορει να μην ειμαστε σιγουροι για το θερμοκηπιο αλλα προφανως ξερουμε οτι η ρυπανση βλαπτει τους πολιτες! Το κεντρο της Αθηνας πχ παρα την προσφατη προοδο ειναι καταστροφικο για την υγεια!

β) Οταν για ενα θεμα δεν εχουμε αρκετη πληροφορια, δεν σημαινει οτι δεν πραττουμε τιποτα. Ενας Αμερικανος καθηγητης θεωριας αποφασεων με τον οποιο μιλουσαμε το Σαββατοκυριακο ειπε ακριβως αυτο (προφανες σε οποιον εχει ασχοληθει με το θεμα): σε συνθηκες μεγαλης αβεβαιοτητας οταν εχουμε εστω μικρη αποστροφη στο ρισκο κανουμε προσεκτικες κινησεις, προσπαθουμε να μειωσουμε την αβεβαιοτητα και το ρισκο! Τουτεστιν δεν θα περιμενουμε μεχρι το 2050 για να αποδειχτει οτι τα αερια που εκλυουμε ανεβαζουν την θερμοκρασια της γης. Θα αρχισουμε απο σημερα με μικρες εξυπνες κινησεις να περιοριζουμε τους ρυπους μας.

Αυτο που προσεθεσε ο καθηγητης ηταν οτι στην Ευρωπη μπορει να συμφωνησαμε ηδη στο θεμα, αλλα στις ΗΠΑ η συζητηση ειναι ακομα ανοιχτη. Τα μαλλον καλα νεα ειναι οτι το πολιτικο κλιμα αλλαζει και στις ΗΠΑ.


Αυτο ομως που πρεπει να σημειωθει ειναι οτι δεν χρειαζομαστε προπαγανδα και παραπληροφορηση, χρειαζομαστε συνειδητοποιημενους πολιτες και εξυπνα μετρα. Μεγαλο μερος του οικολογικου κινηματος μοιαζει με θρησκευτικους φονταμενταλιστες, ουρλιαζουν και υβριζουν οποιον διαφωνει μαζι τους, επιμενουν σε δογματικα μετρα και οχι στην ουσια.

Η ουσια λεει οτι ο περιορισμος των ρυπων πρεπει να ερθει με οσο το δυνατον πιο ανωδυνα μετρα για την οικονομια. Ενα τετοιο ειναι η ανταλλαγη ρυπων που εφαρμοζεται ηδη στην Ευρωπη, μια ιδεα 40 ετων στα οικονομικα που δεν περιμενα να δω να εφαρμοζεται. Η ουσια λεει οτι παντα υπαρχουν αντισταθμισματα, πχ αν θελουμε να περιορισουμε την καυση πετρελαιου εναλλακτικες οπως η πυρηνικη ενεργεια αναγκαστικα πρεπει να χρησιμοποιηθουν περισσοτερο. Η ουσια λεει οτι στην Ελλαδα πρεπει να εγκαταλειψουμε τον απαισιο λιγνιτη ακομα και αν ανεβουν αρκετα οι τιμες του ηλεκτρικου.

Γενικα η κοινη λογικη λεει οτι μερικες φορες ειναι καλυτερο να διατηρησουμε μια φτηνη τεχνολογια παραγωγης ενεργειας για 5 χρονια και με τα λεφτα που εξοικονομουμε να προωθησουμε μια νεα τεχνολογια αρκετα ωστε να γινει φτηνη, παρα να βιαστουμε να παραγουμε ας πουμε αιολικη ενεργεια που ειναι ασταθης και πανακριβη. Τελος, η λογικη λεει κατι που δεν αρεσει σε παρα πολλους απο τους οικολογιζοντες: το πετρελαιο πρεπει να μεινει ακριβο, μαλιστα αν πεσει η τιμη του θα πρεπει να αυξηθουν οι φοροι στην βενζινη. Αυτος ειναι ο μονος τροπος να ειναι βιωσιμες οι εναλλακτικες στους κινητηρες εσωτερικης καυσης, αυτος ειναι ο μονος τροπος να δουμε υβριδικα, ηλεκτικρα ή υδρογονοκινητα αυτοκινητα στους ελληνικους δρομους. Γιατι φτανει με την ελληνικη υποκρισια, κατηγορουμε ανετα τους Αμερικανους, τους Κινεζους ή τους Βραζιλιανους οτι καταστρεφουν τον πλανητη και μεις οι ιδιοι στην δικη μας μικρη αυλη εχουμε βιασει και καταστρεψει το περιβαλλον με τρομερη μανια...

14 σχόλια:

Dralion είπε...

Βλεπω μια αντιφαση:
Απο την μια παροτρυνεις "Η ουσια λεει οτι ο περιορισμος των ρυπων πρεπει να ερθει με οσο το δυνατον πιο ανωδυνα μετρα για την οικονομια".
Απο την αλλη παροτρυνεις "Η ουσια λεει οτι στην Ελλαδα πρεπει να εγκαταλειψουμε τον απαισιο λιγνιτη ακομα και αν ανεβουν αρκετα οι τιμες του ηλεκτρικου".

Δεν ειμαι οικονομολογος. Αλλα ΟΛΕΣ οι ενεργειες για την προστασια του περιβαλλοντος επιβαρυνουν την οικονομια.

Εξαιρουνται δευτερο- και τριτογενεις οικονομικες δραστηριοτητες (π.χ. εταιρεια που πουλαει καταλυτες οφελειται αν οι καταλυτες γινουν υποχρεωτικοι). Αυτες ομως δεν μπορουν να στηριξουν οικονομικη ευημερια. Δεν μπορουμε ολοι να πουλαμε καταλυτες - αυτοκαταργειται η επιχειρηση.

Ο πρωτογενης τομεας λοιπον *ρυπαινει*, και μαλιστα ασυστολα. Υπενθυμιζω την συζητηση προ ημερων για τα δογματα της αριστερας (26/1). Εκει κατηγορησα την Ινδια και την Κινα επειδη αναπτυσσονται οικονομικα προξενωντας *ασυλληπτες* οικολογικες καταστροφες. Ειπα οτι "αν μου επιτρεψετε να καταστρεψω οικολογικα την Θεσσαλια, σας εγγυωμαι οικονομικη ανοδο 20%".

Ο Φωτης Περλικος μου απαντησε "Το ότι πέτυχαν να αναπτυχθούν, έστω και υποβαθμίζοντας το περιβάλλον τους, ενώ ρπιν το υποβάθμιζαν χωρίς να αναπτύσσονται είναι μια επιτυχία". Ο Σωτηρης Γεωργανας μου απαντησε "μην ακουω τετοια! η καταστροφη του περιβαλλοντος ερχεται στα πρωϊμα σταδια αναπτυξης ως παρεπομενο της αναπτυξης, [...]".

S_G, με ολη την εκτιμηση προς εσενα, τον Φωτη και τον Σωτηρη: εσεις οι οικονομολογοι μοιαζετε να βαζετε την οικονομικη αναπτυξη πιο πανω απο τις οικολογικες καταστροφες.

Εγω σαν μηχανικος διαφωνω. Δεν ειμαι θρησκοληπος, φανατικος, οικο-φονταμενταλιστης. Αλλα ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ να αποκαταστησουμε ενα κατεστραμμενο περιβαλλον. Αν κατι καταστραφει, δεν μπορουμε να το επαναφερουμε. Η μονη λυση ειναι το "προσεχουμε για να εχουμε".

Οποιος νομιζει οτι μπορει να κατεβασει την θερμοκρασια του πλανητη με φιλελευθερα οικονομικα μετρα, να το δηλωσει.

bald raven είπε...

στην αρχή λες ότι «Η ουσια λεει οτι ο περιορισμος των ρυπων πρεπει να ερθει με οσο το δυνατον πιο ανωδυνα μετρα για την οικονομια.» αλλά μετά «Η ουσια λεει οτι στην Ελλαδα πρεπει να εγκαταλειψουμε τον απαισιο λιγνιτη ακομα και αν ανεβουν αρκετα οι τιμες του ηλεκτρικου.».Δηλαδή πως δεν θα επηρεαστεί η οικονομία από τις αρκετά αυξημένες τιμές του ηλεκτρικού? Νομίζω ότι οι ισχυρισμοί σου είναι αντιφατικοί. Και «Τελος, η λογικη λεει κατι που δεν αρεσει σε παρα πολλους απο τους οικολογιζοντες: το πετρελαιο πρεπει να μεινει ακριβο, μαλιστα αν πεσει η τιμη του θα πρεπει να αυξηθουν οι φοροι στην βενζινη»Όταν λέμε ακριβό εννοείς τις τιμές του πετρελαίου της Ευρώπης η τις τιμές της Αμερικής που είναι μακράν μικρότερες με ότι αυτό σημαίνει για την ανταγωνιστικότητα της ευρωπαϊκής οικονομίας. Αναρωτιέμαι άμα σκέφτεσαι την επίδραση των μέτρων που προτείνεις στα μικροαστικά και εργατικά στρώματα και στην τελική αν πιστεύεις ότι αξίζουν αυτα να πληρώσουν τα σπασμένα της άναρχης οικονομικής ανάπτυξης

S G είπε...

καλες ερωτησεις και ελπιζω να λαβουν και καλες απαντησεις!

λοιπον δεν ειπα πουθενα οτι η οικολογια μπορει να ερθει χωρις καμμια επιβαρυνση στην οικονομια του πλανητη (τοπικα αυτο φυσικα γινεται, η Ελλαδα θα μπορουσε πχ να διωξει ολα τα εργοστασια και να πουλαει μονο πανακριβο οικοτουρισμο).

Λεω οτι πρεπει να επιλεγουμε οσο το δυνατον ανωδυνα μετρα. Ας πουμε το συστημα ανταλλαγης ρυπων της EE αν και εγιναν καποια λαθη στην εφαρμογη ειναι καταπλητκικος τροπος να εχουμε μειωση ρυπανσης χωρις οικονομικη καταστροφη γιατι ετσι οι παραγωγοι με τις καλυτερες δυνατοτητες μειωσης ρυπων ειναι αυτοι που μειωνουν και λιγοτερo σε αντιθεση με εναν γενικο κανονα μειωσης ρυπανσης κατα 10% σε ολα τα εργοστασια πχ

"εσεις οι οικονομολογοι μοιαζετε να βαζετε την οικονομικη αναπτυξη πιο πανω απο τις οικολογικες καταστροφες."

οι οικονομολογοι δεν κανουν σταθμιση, απλα εξηγουν το αντισταθμισμα. Το θεμα ειναι οτι εξ επαγγελματος εχουμε μεγαλυτερη επιγνωση των επιπτωσεων απο αλλους που ελαφρα την καρδια λενε οτι πρεπει να μειωθουν ας πουμε οι ρυποι κατα 20%. Πολλοι νομιζουν οτι η μεισωη θα γινει δια μαγειας, δεν καταλαβαινουν οτι θα σημαινει απλα οτι πολλα προϊοντα θα γινουν ας πουμε ακριβοτερα. Χαρακτηριστικο παραδειγμα φτηνου λαϊκισμου ειναι ο Μαϊκλ Μουρ που στο ιδιο βιβλιο εβριζε τον Μπους επειδη δεν υπεγραψε το Κυοτο και απο την αλλη γκρινιαζε για τις "υψηλες" τιμες της βενζινης στις ΗΠΑ. Αν δεν ανεβουν πολυ οι τιμες της βενζινης οι ΗΠΑ δεν εχουν ελπιδα να πιασουν κανενα περιβαλλοντικο στοχο ομως!

και εδω απαντω και στον μπλου ρεηβεν: η βενζινη εχει διαφορα τιμης μεταξυ ΗΠΑ και ΕΕ, οχι το πετρελαιο. Το προβλημα ειναι οτι η βενζινη ή ο λιγνιτης φερνουν τρομακτικες βλαβες που δεν ενσωματονονται στην τιμη τους (εξωτερικοτητες λεγονται) γιαυτο ειναι απαραιτητη μια φορολογια για να κανει αισθητη στον καταναλωτη την βλαβη που προκαλει. Αντιθετα εμεις τον λιγνιτη τον επιδοτουμε και απο πανω!

Τωρα για τα χαμηλα εισοδηματα, δεν ειναι προβλημα, ειμαι υπερ της θεσης ολη η φορολογια της βενζινης να πηγαινει ας πουμε σε μειωση φορων ή σε επιδοτηση των λεωφορειων ή κατι αντιστοιχο. Το θεμα δεν ειναι να αρμεξουμε παλι τον φορολογουμενο, το θεμα ειναι οι σχετικες τιμες των διαφορων μεσων μεταφορας να αντανακλουν το πραγματικο κοστος τους στους αλλους και στο περιβαλλον, οχι απλα το κοστος εξορυξης και διυλισης πετρελαιου οπως ειναι σημερα.

ΥΓ ο φωτης δεν ειναι οικονομολογος και εγω δεν ειμαι ο φωτης, αρα δεν ειμαι αρμοδιος για να απαντησω σε αυτα που λεει.

Dralion είπε...

Ελπιζω να εγινε κατανοητο, οτι δεν επιτιθεμαι προσωπικα σε κανεναν - ουτε καν σε μια κατηγορια επαγγελματιων (οικονομολογοι συγκεκριμενα).

S_G στο σχολιο σου γραφεις κατι πολυ σωστο. Γραφεις οτι η τιμη καθε προιοντος (βενζινη, λιγνιτης π.χ.) πρεπει να περιλαμβανει και τις οικολογικες επιπτωσης που εχει η κατασκευη του.

Ειμαι απολυτα συμφωνος. Αντιλαμβανομαι ομως - και εσυ συμφωνεις πιστευω - οτι αυτο θα ειχε τεραστιες ανακαταταξεις στην παγκοσμια οικονομια. Σαν πρωτη (μικρη σχετικα) επιπτωση θα εσβηναν οι εταιρειες που ασχολουνται με τον λιγνιτη στην Ελλαδα.

Τι εκτιμηση εχεις για τις αντιδρασεις των πολιτων σε τοσο μεγαλες ανακατανομες; Πως θα μπορουσε ενας πολιτικος να τις υλοποιησει - αν υποθεσουμε οτι ηθελε;

Θα περιμενα αυτο το τοσο σημαντικο στοιχειο να αποτελει τμημα του κυριως ποστ, οχι ενος σχολιου.

Υ.Γ. το συστημα αναταλλαγης ρυπων της ΕΕ - στο οποιο παραπεμπεις δις - ειναι αμφισβητουμενο στην Γερμανια. Οπως μαλλον ξερεις ηδη. Προσωπικα δεν εχω σχηματισει οριστικη γνωμη, τεινω ομως να συμφωνησω μαζι σου.

cyberdust είπε...

Να μου επιτρέψετε να αναφέρω κάτι εκτός θέματος, αλλά γιατί δεν βλέπω όλη την σελίδα του e-roosters blog αλλά σταματά ακριβώς στην μέση του άρθρου «Αρχαιολογική ΑΕ»?

Martingale είπε...

Mia einai h lusis Purnikh energeia

maikwl είπε...

Σωτήρη, λες:
"Προφανως κανεις δεν μπορει να αποδειξει οτι τα τρελά του καιρου εχουν οποιαδηποτε σχεση με το φαινομενο του θερμοκηπιου."

Η λέξη "οποιαδήποτε" είναι μάλλον αρκετά δυνατή για το συγκεκριμένο θέμα. Δες για παράδειγμα το καυτό θέμα των ημερών σχετικά με τους τυφώνες και κυκλώνες και την αύξηση της μέσης θερμοκρασίας του πλανήτη. Το IPCC αναμένεται να ανακοινώσει στο φετινό Τέταρτο Assessment Report πως "an increase in hurricane and tropical cyclone strength since 1970 "more likely than not" can be attributed to man-made global warming". Εδώ πολλοί αναμένουν ένα μίνι-σκάνδαλο γιατί WMO ανακοίνωσε επίσης πρόσφατα σχετικά με την αιτιακή σχέση των φαινομένων πως "This is still hotly debated area for which we can provide no definitive conclusion."
Το επιστημονικό debate στο θέμα δεν είναι για το αν η θέρμανση του πλανήτη θα οδηγήσει σε πιο δυνατούς τυφώνες τελικώς... απλά για το αν έχουμε δυνατά εμπειρικά δεδομένα αυτή τη στιγμή που να δείχνουν κάτι τέτοιο. Τα 19 GCM μοντέλα που βασίζει τα αποτελέσματά του το IPCC κάνουν την πρόβλεψη της μεγαλύτερης έντασης για το μέλλον. Αν μπορούσες να αποδείξεις την σχέση για έναν αριθμό προηγούμενων ετών θα μπορούσες να κάτσεις και να μετρήσεις ακριβείς επιπτώσεις του warming και να μιλήσεις για την ανάγκη παρέμβασης (ή όχι). Συμφωνώ βέβαια μαζί σου στο θέμα του decision theory. Με δεδομένο πως η νέα αναφορά του IPCC υποστηρίζει πως "it is "very likely" -- or more than a 90 percent chance -- that human activities, led by burning fossil fuels, are to blame for warming since 1950" και πως οι δύο οργανισμοί φτάνουν στο consensus (μέσω modeling) πως πιο ζεστές θερμοκρασίες επιφάνειας θαλάσσης προκαλούν πιο δυνατούς τυφώνες, έχει τόσο μεγάλη σημασία αν μπορείς να αποδείξεις αιτιακή σχέση για το παρελθόν;
Και τελειώνω: οι αναφορές στο no consensus του WMO ή "more likely than not" του IPCC είναι to λεκτικό ισότιμο των πιθανοτήτων γύρω στο 50% για τον WMO και 51%-60% για τον IPCC - αυτές είναι οι πιθανότητες για το αν έχουμε δει ήδη αύξηση της ισχύος των κυκλώνων για τα προηγούμενα 20 χρόνια λόγω της ανθρωπογενούς μεταβολής του κλίματος, όχι οι πιθανότητες για το αν θα δούμε κάτι τέτοιο στο μέλλον - οι οποίες είναι μεγαλύτερες σύμφωνα με τους επιστήμονες των δύο οργανισμών.

Γουφ είπε...

Στην πρόσφατη ταινία του Αλ Γκορ (πρώην αντιπροέδρου και υποψήφιου προέδρου των ΗΠΑ το 2000) αναφέρει κάτι χαρακτηριστικό: ΑΠΟ ΤΙΣ 970 ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΕΣ ΜΕΛΕΤΕΣ ΠΟΥ ΜΕΛΕΤΗΣΕ ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ ΠΟΥ ΝΑ ΜΗΝ ΣΥΝΕΔΕΕ ΤΗΝ ΑΥΞΗΣΗ ΤΗΣ ΘΕΡΜΟΚΡΑΣΙΑΣ ΜΕ ΤΑ ΑΝΘΡΩΠΟΓΕΝΗ ΑΕΡΙΑ ΤΟΥ ΘΕΡΜΟΚΗΠΙΟΥ. ΑΠΟ ΤΑ ΔΗΜΟΣΙΕΥΜΕΝΑ ΟΜΩΣ ΑΡΘΡΑ ΣΕ ΠΕΡΙΟΔΙΚΑ (ΟΧΙ ΟΜΩΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΕΣ ΜΕΛΕΤΕΣ) ΤΟ 53% ΔΕ ΣΥΝΕΔΕΕ ΤΟ ΕΝΑ ΘΕΜΑ ΜΕ ΤΟ ΑΛΛΟ!
(Αφήνω τα κεφαλαία για να μη χαρακτηριστώ οικοφανατικός.)
Φίλε μου δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι ρύποι επιβαρύνουν το περιβάλλον και αλλάζουν το κλίμα. Αν σε δέκα ή είκοσι χρόνια είσαι ένας οικολογικός πρόσφυγας, μακρυά από τις ανέσεις που έχεις αυτή τη στιγμή ασφαλώς δεν το εξετάζεις ως ενδεχόμενο. Όμως είναι κάτι αρκετά πιθανό!
Η υγεία βρίσκεται πάνω από την οικονομία.
Η ανάπτυξη μπορεί να είναι αειφόρος δε χρειάζεται να σκεφτόμαστε με νοοτροπίες του '50 του '60 ή του '70. Η πράσινη επιχειρηματικότητα μπορεί να φέρει επανάσταση στην οικονομία όπως και οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές.
Αλλά σημασία έχει πως γεννήθηκε το περιβαλλοντικό πρόβλημα. Και αυτό προέκυψε από ένα βαθύτατο ανθρωποκεντρισμό για τη ζωή και τον πλανήτη. Ξεχάσαμε πως είμαστε μέρος της φύσης και όχι έξω από αυτή.
www.siniparxi.blogspot.com
www.filozoia.blogspot.com

S G είπε...

ντραλιον
"Ελπιζω να εγινε κατανοητο, οτι δεν επιτιθεμαι προσωπικα σε κανεναν - ουτε καν σε μια κατηγορια επαγγελματιων (οικονομολογοι συγκεκριμενα)."

προφανως...

"...η τιμη καθε προιοντος (βενζινη, λιγνιτης π.χ.) πρεπει να περιλαμβανει και τις οικολογικες επιπτωσης που εχει η κατασκευη του.
[...] Αντιλαμβανομαι ομως ... οτι αυτο θα ειχε τεραστιες ανακαταταξεις στην παγκοσμια οικονομια."

δεν ειναι αναγκη να γινονται επαναστατικες αλλαγες. Ας πουμε μια αργη και σταδιακη αυξηση του φορου στην βενζινη γινεται εδω και χρονια και πρεπει να συνεχιστει.

"Σαν πρωτη (μικρη σχετικα) επιπτωση θα εσβηναν οι εταιρειες που ασχολουνται με τον λιγνιτη στην Ελλαδα."

βασικα αποτι ξερω υπαρχει μονο μια, η ΔΕΗ :-)
αν η οικονομια ειναι ευελικτη, οσοι σταματουν να δουλευουν σε εναν κλαδο βρισκουν απασχοληση γρηγορα σε εναν αλλο. Μαλιστα στο συγκεκριμενο θεμα η προστασια του περιβαλλοντος δημιουργει και απευθειας νεες θεσεις εργασιας (πχ ο περιορισμος του ΙΧ δημιουργει θεσειες εργασιας στα ΜΜΜ).

"Τι εκτιμηση εχεις για τις αντιδρασεις των πολιτων σε τοσο μεγαλες ανακατανομες; Πως θα μπορουσε ενας πολιτικος να τις υλοποιησει - αν υποθεσουμε οτι ηθελε;"

τι να πω, επιλογη τους ειναι. Δεν μπορει να το παιζουμε οικολογοι και να καιμε λιγνιτη. Πρεπει οι πολιτες να πληροφορηθουν και να παρουν μια αποφαση. Αλλα δεν βλεπω οπως ειπα καν τοσο μεγαλες ανακαταταξεις σε αυτο το θεμα, σε αλλα θεματα οι μεταρρυθμισεις ειναι αρκετα πιο δραστικες και η πολιτικη διαχειριση τους ειναι ενα ενδιαφερον ερωτημα. Περιμενω συντομα ενα αρθρο απο εναν φιλο οικονομολογο σχετικα (βασικα απο τον maikwl που σχολιασε δυο γραμμες πιο κατω!)

μαικωλ πολυ ενδιαφεροντα οσα λες, πρεπει να τα μελετησω για να πω κατι. νομιζω το κλειδι ειναι εδω και εδω πιανονται πολλοι:
"Το επιστημονικό debate στο θέμα δεν είναι για το αν η θέρμανση του πλανήτη θα οδηγήσει σε πιο δυνατούς τυφώνες τελικώς... απλά για το αν έχουμε δυνατά εμπειρικά δεδομένα αυτή τη στιγμή που να δείχνουν κάτι τέτοιο."

τωρα να περιμενουμε απραγοι μεχρι να βγαλουμε καποια τρομερα αυστηρη significance απο τα μοντελα μας ειναι νομιζω μια κακη ιδεα οπως φανταζομαι συμφωνεις, ειδικα οταν εχουμε τοσες ενδειξεις πια.

γουφ δεν ειναι τοσο απλα τα πραγματα, το οτι δεν δημοσιευονται πεηπερς που να αποδεικνυουν την συσχετιση δεν ειναι σημαδι προκαταληψης αλλα αυστηροτητας της επιστημονικης κοινοτητας. Με τοσο λιγα δεδομενα σε τοσο δυσκολα συστηματα απλα δεν μπορουμε να ειμαστε σιγουροι.

"Η υγεία βρίσκεται πάνω από την οικονομία. "

μα οπως εξηγω στο ποντκαστ της εβδομαδας (στο ραδιο ρουστερ), η οικονομια φερνει και υγεια! Ολες οι αποφασεις μας εχουν κοστος, και οταν λεμε κοστος στην οικονομια δεν σημαινει μονο λιγοτερο παντεσπανι σημαινει και κοστος για καθε φτωχη οικογενεια, σημαινει λιγοτερα νοσοκομεια, λιγοτερα στηριξη για τους αδυναμους κτλ κτλ


PS cyberdust υπαρχουν κατι τεχνικα προβληματα που και που αλλα δεν πρεπει να ειναι διαρκες το προβλημα, ή οχι?

George Evelyn είπε...

Αυτό τον καιρό βρίσκομαι για μεταπτυχιακά στο Berkeley. Μεταξύ των πολλών που απολαμβάνει ένας φοιτητής σε ένα τέτοιο εκπαιδευτικό ίδρυμα (σπόντα για το εκπαιδευτικό στην Ελλάδα...) ήταν και μια σχετική με το ενεργειακό, διάλεξη που έγινε την προηγούμενη βδομάδα. Στη διάλεξη αυτή οι ομιλητές ήταν οι εν ζωή νομπελίστες καθηγητές του πανεπιστημίου, 6 τον αριθμό, στα επιστημονικά πεδία των οικονομικών, της φυσικής και της χημείας. Η συζήτηση περιστρεφόταν γύρω από την ενεργειακή επάρκεια στην Αμερική αλλά και παγκοσμίως (http://www.berkeley.edu/news/media/releases/2007/01/17_energy.shtml). Λογικά η διάλεξη θα ανέβει on-line στο google video σύντομα.

Είχε ενδιαφέρον γιατί παρουσιάστηκαν πολλά στατιστικά στοιχεία αλλά και ακούστηκε επιστημονικός λόγος γύρω από το ενεργειακό με ιδιαίτερες αναφορές στο οικολογικό ζήτημα της υπερθέρμανσης του πλανήτη...

Αυτό που μου συγκράτησα καταρχήν είναι το ότι έχει πλέον εδραιωθεί στην επιστημονική κοινότητα η άποψη ότι η ανθρώπινη δραστηριότητα είναι ο κύριος υπαίτιος για την υπερθέρμανση του πλανήτη. (συμπτωματικά έπεσα και πάνω στην είδηση των ημερών ότι επιτροπή του ΟΗΕ θεωρεί πλέον σχεδόν βέβαιο το παραπάνω). Ένας από τους νομπελίστες παρουσίασε στοιχεία έρευνας στην οποία 2 μοντέλα είχαν αναπτυχθεί. Το ένα προσπαθούσε να προσομοιώσει την παρουσιαζόμενη θερμοκρασιακή μεταβολή των τελευταίων χρόνων με βάση τις αναμενόμενες φυσικές μεταβολές που ανά διαστήματα παρουσιάζονται στην γη ενώ το άλλο λάμβανε υπόψη του την ανθρώπινη δραστηριότητα και πως αυτή πιστεύεται ότι επηρεάζει τη θερμοκρασιακή μεταβολή. Οι προβλέψεις της πρώτης προσομοίωσης «έπεφταν έξω» όσων αφορά τις μεταβολές που ήδη παρουσιάζονται ενώ η δεύτερη προσομοίωση με χαρακτηριστική ακρίβεια έδινε προβλέψεις που συμφωνούσαν. Ίσως έχει έρθει η ώρα να αντικρίσουμε την αλήθεια…

Ακόμα όμως και να μην είναι ακριβώς αυτή η αλήθεια, η παγκόσμια κοινωνία πρέπει να κινηθεί άμεσα όπως λέει παραπάνω και o SG γιατί ακριβώς το ρίσκο είναι πολύ μεγάλο για να το αγνοήσουμε. Χαρακτηριστικά διατυπώθηκε στην διάλεξη ότι μιλάμε για πολύ δύσκολα αναστρέψιμη κατάσταση και εάν διατηρηθούν οι ίδιοι ρυθμοί ενεργειακής κατανάλωσης το άμεσο μέλλον προβλέπεται δυσοίωνο.

Η αμερικάνική κοινωνία ετοιμάζεται από ότι φαίνεται για μια επιστροφή στα πυρηνικά… Η πυρηνική ενέργεια έχει πλέον πολλά συγκριτικά πλεονεκτήματα και η έρευνα γύρω από αυτήν είναι «αισιόδοξη». Αυτή τη στιγμή αναπτύσσεται τεχνολογία που επιτρέπει την μείωση του χρόνου ζωής των πυρηνικών αποβλήτων από χιλιάδες σε μερικές εκατοντάδες χρόνια. (με βομβαρδισμό νετρονίων αν θυμάμαι καλά..).

Αυτό που είναι θετικό και προέρχεται από χώρες όπως είναι η Αμερική είναι το γεγονός ότι πλέον οι τοπικές κοινωνίες είναι οικολογικά ευαισθητοποιημένες στην πράξη και αντιλαμβάνονται ότι μερική λύση είναι και η μείωση της κατανάλωσης (είναι και πιο άμεση). Χαρακτηριστικά, ακούσαμε τις προάλλες στο διάγγελμα του Μπους την προσπάθεια για μείωση της κατανάλωσης της βενζίνης για μετακίνηση κατά 20% τα επόμενα χρόνια. Το υβριδικό PRIUS της TOYOTA αυτή τη στιγμή έχει τόση ζήτηση που η αναμονή για απόκτηση του είναι 8 μήνες. Ο κόσμος αντιλαμβάνεται και προσπαθεί…Σε αντίθεση για άλλη μια φορά με την Ελλάδα όπου η… διαχείριση των σκουπιδιών είναι το πρόβλημα που φαντάζει πιο δυσεπίλυτο απ’ όλα. Δεν μιλάμε για διαχείριση ανακυκλούμενων υλών…μιλάμε για τα σκουπίδια. Όσων αφορά αυτό ελπίζω μονάχα στα τσουχτερά πρόστιμα της ΕΕ..

Μια ακόμα πολιτική που σκέφτονται να υιοθετήσουν είναι η περαιτέρω φορολόγηση του πετρελαίου με τα επιπλέον έσοδα να τροφοδοτούνται σε ερευνητικούς τομείς άλλων πηγών ενέργειας. Μια τέτοια προσπάθεια ήταν το Proposition 87 στην Καλιφόρνια η οποία όμως καταψηφίστηκε από τους κατοίκους της.

Ένα αστείο σημείο ήταν μια διαφάνεια που έδειχνε τα στατιστικά κατανάλωσης στις διάφορες πολιτείες ανάλογα με το τι ψηφίζουν στις εκλογές (Ρεπουμπλικάνους ή Δημοκρατικούς). Στις «ρεπουμπλικάνικες» πολιτείες η κατανάλωση ενέργειας ανά κάτοικο ήταν χαρακτηριστικά μεγαλύτερη…τι να πω; Ίσως τελικά οι δημοκρατικοί να είναι παρεξηγημένοι…

Ανώνυμος είπε...

Pou einai o Perlikos pou tsirize oti den uparxei problhma. Pou einai to lamogio twra MEA CULPA balth thn sto kwlo twra thn culpa

Roark είπε...

Εγώ δεν έχω καμία ιδιαίτερη ανάγκη να τσιρίζω, άλλωστε ότι έχω πει στο ζήτημα το έχω πει με στοιχεία, νούμερα και πίνακες. Η δημοσιότητα που έλαβε η από τα ΜΜΕ η πρόσφατη έκθεση του IPCC, πάλι εστίασε σε λάθος σημείο. Προφανώς εξακολουθεί στην ίδια γραμμή με τις προηγούμενες περί "ανθρωπογενούς επίδρασης", αλλά έχει αναθεωρήσει προς τα κάτω τις κινδυνολογίες και τις καταστροφολογικές θεωρίες για τα αποτελέσματα μιας ενδεχόμενης κλιματικής αλλαγής (πχ αναθεωρεί προς τα κάτω σε ποσοστό άνω του 40% την άνοδο της στάθμης της θάλασσας, σε σχέση με τις προηγούμενες εκτιμήσεις της). Όπως επίσης έχει αναθεωρήσει προς τα κάτω και την μέχρι τώρα παρατηρημένη θέρμανση (σε 0,18C ανά δεκαετία από το 1975 μέχρι σήμερα). Όταν βρω χρόνο θα την σχολιάσω αναλυτικότερα.

subterranean είπε...

@ George Evelyn:

Η μείωση της κατανάλωσης μέσω της χρήσης πιο "οικονομικών" μεθόδων (π.χ. ανέφερες τα υβριδικά αμάξια) δεν έχει συνήθως το επιθυμητό αποτέλεσμα για τον απλό λόγο ότι εξαιτίας της εξοικονόμησης οι άνθρωποι χρησιμοποιούν αυτές τις τεχνολογίες περισσότερο. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα που αναφέρεται στο βιβλίο "Energy at the crossroads" του καθ. V. Smil είναι οι "οικονομικοί" λαμπτήρες. Καταναλώνουν υποπολλαπλάσια ενέργεια σε σχέση με τους κοινούς λαμπτήρες αλλά λόγω αυτής της εξοικονόμησης ενέργειας οι άνθρωποι τις χρησιμοποιούν περισσότερο με τελικό αποτέλεσμα να αυξάνεται η κατανάλωση (χαρακτηριστικό εμπειρικό παράδειγμα είναι τα φώτα στις πυλωτές των πολυκατοικιών όπου χρησιμοποιούνται οι οικονομικοί λαμπτήρες και τα φώτα μένουν αναμμένα για 12ωρα ή και παραπάνω!). Δε σημαίνει απαραίτητα ότι δε θα μειωθεί συνολικά η κατανάλωση αλλά είναι πολύ πιθανό να υπάρξει ακριβώς το αντίθετο αποτέλεσμα με νέες "οικονομικότερες" τεχνολογίες.

S G είπε...

μου φαινεται αρκετα απιθανο αυτο που λες σαμπ, τουλαχιστον σαν αποτελεσμα πρωτου μεγεθους (first order effect)

φυσικα οι χαμηλοτερες τιμες οδηγουν σε αυξημενη καταναλωση, αλλα ειναι ελαχιστα τα αγαθα που οι χαμηλοτερες τιμες οδηγουν σε μεγαλυτερο εισοδημα να κατευθυνεται σε αυτην την καταναλωση.

αν οι διαφορες εναλλακτικες πηγες ενεργειας κτλ τιμολογουνται σωστα δεν εχουμε κατι να φοβομαστε. Το θεμα ομως ειναι αυτο: να βρουμε τις σωστες τιμες που περιλαμβανουν ολες τις εξωτερικοτητες.

"Στις «ρεπουμπλικάνικες» πολιτείες η κατανάλωση ενέργειας ανά κάτοικο ήταν χαρακτηριστικά μεγαλύτερη…"

μα στις τελευταιες εκλογες ειχε τρομερη πλακα οτι ολοι οι αστοι και γενικα οι γνωστες πολεις ψηφισαν δημοκρατικους, ενω οι ημιαγροτικες περιοχες και τα τεραστια προαστια ψηφισαν ρεπουμπλικανους. Ενας Μανχατανιτης χρησιμοποιει πολυ λιγοτερο ΙΧ απο εναν κατοικο προαστιου του Νταλλας...

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock