Αν υπάρχῃ ένα έγκλημα του Ποινικού Κώδικα όπου ο συνεπής φιλελευθερισμός, όπως εκφράζεται από την αυστηρή τήρηση της αρχής της βλάβης, έρχεται σε οξεία σύγκρουση με τις κρατούσες ηθικές αντιλήψεις, αυτό είναι το έγκλημα της αιμομιξίας. Και αυτό γιατί η εγκληματοποίηση της αιμομιξίας δεν μπορεί να δικαιολογηθῄ με κανένα τρόπο ως προσβολή κάποιου εννόμου αγαθού.
Δεν προσβάλλεται φυσικά η γενετήσια ελευθερία, βασικό προστατευόμενο έννομο αγαθό του ΙΘ΄ Κεφαλαίου του Ποινικού Κώδικα, όπου εντάσσεται το έγκλημα, γιατί οι αιμομίκτες απαραιτήτως συναινούν. Δεν προστατεύεται το τυχόν συλληφθησόμενο τέκνο από πιθανές γενετικές ανωμαλίες για πολλούς λόγους: θα έπρεπε να διακρίνουμε ανάμεσα σε στείρους και μη αιμομίκτες, απαγορεύεται και η ομοφυλοφιλική αιμομικτική συνουσία, σε άλλες περιπτώσεις πιθανών γενετικών βλαβών δεν απαγορεύεται η συνουσία (π.χ. μεσογειακή αναιμία) κ.λπ.
Εκείνο δηλαδή που και εξαρχής επέβαλε την εγκληματοποίηση και σήμερα την διατηρεί δεν είναι τίποτε άλλο από την vox populi, την θέληση των πολλών, όπως εκφράζεται στις δικές ηθικές τους προτιμήσεις. Αληθώς, η αιμομιξία ήταν, είναι και παραμένει ένα γνήσιο έγκλημα «κατά των ηθών», σύμφωνα με την παλαιότερη διατύπωση του τίτλου του ΙΘ΄ Κεφαλαίου, δηλαδή ένα ψευδέγκλημα. Η απαγόρευση της αιμομικτικής συνουσίας είναι τόσο δίκαιη εξ επόψεως ενός φιλελεύθερου συνταγματικού κράτους όσο η ομοφυλοφιλική ή η πρωκτική ή η έτσι-με-την-αρμύρα συνουσία.
Φυσικά το να υπερασπίζεσαι την ελευθερία του αιμομίκτη είναι δύσκολο, και όχι μόνο πολιτικά. Φθείρει ηθικά και ψυχολογικά όσο και το να υπερασπίζεσαι την μη επιβολή της θανατικής ποινής στον βιαστή και δολοφόνο ενός παιδιού, την αθώωση ενός όντως εγκληματία ελλείψει αποδεικτικών στοιχείων, το δικαίωμα του πρεζάκια να τρυπιέται. Φθείρει να εκτίθεσαι στα έκπληκτα ή αγνακτισμένα σχόλια των άλλων, να συγχέεται η υπεράσπιση της ελευθερίας μιας επιλογής με την υπεράσπιση της ίδιας της επιλογής, να δίνῃς αφορμή σε εικασίες για τα πραγματικά κίνητρά σου. Φοβάμαι λίγο∙ ενίοτε όμως κρείττον το λαλείν.
Τέλος πάντων: σύμφωνα με το άρ. 345 ΠΚ, η αιμομιξία τιμωρείται μόνο μεταξύ ανιόντων-κατιόντων και αδελφών.
Έτσι η παρ’ ολίγον αιμομίκτρια θεια του τίτλου μπορεί ανεμπόδιστα και υπό το ισχύον δίκαιο να προβαίνῃ στο θεάρεστο έργο της...
35 σχόλια:
στην ξαδέλφη και στην θειά,
μπαίνει πιο βαθειά!
Συμφωνώ ότι σε ένα φιλελεύθερο κράτος δεν μπορεί να ατιολογηθεί η απαγόρευση της αιμομιξίας. Προφανώς βέβαια η πράξη είναι γενετικά εντυπωμένη στο νου των περισσοτέρων από εμάς ως απεχθής (εξαιρετική δουλειά στο θέμα αυτό έχουν κάνει οι Lida Cosmides και John Tooby).
Αλλά ακόμη κι αν θέσουμε υποθετικά το ζήτημα των γενετικών κινδύνων ως αρκετά σημαντικό για να απαγορεύσει κανείς την αιμομιξία, η ανακάλυψη των προφυλακτικών ακυρώνει και αυτό το επιχείρημα.
Νομίζω ότι αξίζει να διαβάσεις (αν δεν το έχεις ήδη κάνει) το κλασσικό paper: Haidt J, Koller H & Dias MG 1993). "Affect, culture and morality, or Is it wrong to eat your dog?" Journal of Personality and Social Psychology, 31:191-221.
Ο Haidt και οι συνεργάτες του ανέφεραν στον κόσμο την υποθετική ιστορία της Julie και του Mark. Δύο αδέλφια τα οποία ενώ ταξίδευαν στις διακοπές τους μία νύκτα αποφάσισαν ότι θα ήταν διασκεδαστικό να κάνουν έρωτα. Στη χειρότερη περίπτωση θα ήταν μια νέα εμπειρία για αυτούς. Η Julie έπαιρνε ήδη αντισυλληπτικά και ο Mark χρησιμοποιεί προφυλακτικό. Διασκέδασαν πολύ κάνοντας σεξ μεταξύ τους εκείνη τη νύχτα, αλλά αποφασίζουν να μην το ξανακάνουν. Κρατούν τη νύχτα αυτή ως το δικό τους μυστικό, που τους κάνει να νοιώθουν ακόμη πιο κοντά ο ένας στον άλλο. Και η ερώτηση που έκαναν οι ερευνητές είναι αν ήταν σωστό να κάνουν έρωτα τα δύο αδέλφια; Κι αν όχι, γιατί;
Αφού μιλάτε για φιλελευθερα κράτη πάρτε και κάτι από τη "Σιδηρά" κυρία:
http://www.margaretthatcher.org/speeches/displaydocument.asp?docid=108386
1999 Dec 7 Tu
Margaret Thatcher
Speech to the English Speaking Union in New York ("The Language of Liberty")
It is through law-governed liberty as spread by the English speaking peoples that mankind has been able to achieve so much. But it has not been simply by positive law itself - the Nazis had law, the Fascists had law, the Communists had law, every petty tyrant has law - but it is by a law rooted in, and springing from, the deepest values of the Judeo-Christian tradition. As Edmund Burke put it: "There is but one law for all, namely, that law which governs all law - the law of our Creator, the law of humanity, justice, equity, the law of nature and of nations." It was the moderating influence of this belief that gave rise to both the English common law and to the American Constitution, those two great beacons of hope to oppressed peoples throughout the world.
Τα συμπεράσματα δικά σας. Πάντως αυτό που προτείνετε, κατά την άποψή μου, και της Thatcher, δεν είναι φιλελευθευρισμός... Μάλλον ικανοποίηση των παθών μου φέρνει...
Οι αιμομίκτες που αποσκοπούν στο να αποκτήσουν παιδιά είναι καταδικαστέοι ηθικά και μόνο όπως και κάθε ασυνείδητος που αποφασίζει να τεκνοποιήσει γνωρίζοντας ότι το παιδί θα γεννηθεί με προβλήματα υγείας. Δεν μπορούμε να εμπλέκουμε το φλιλελευθερισμό όταν αποφασίζεται η τύχη μιας νέας ζωής ερήμην της.
...Εκεί θα κόλλαγα κι' εγώ συμφωνώντας με τον Ναυάγιο. Το να τη "βρούν" δυο ξαδέρφια είναι το λιγότερο. Το να υπάρξει, πες, νομική κάλυψη της περίπτωσης τεκνοποιίας μιας τέτοιας σύζευξης, μπορεί ίσως να γίνει από νομοτεχνικής απόψεως.
Το θέμα είναι τι γίνεται με την ανθρώπινη ύπαρξη η οποία θα προέλθει από μια τέτοια σύζευξη, την ποιότητα ζωής της, κοκ. Και όσον αφορά τα προφυλακτικά, είναι σαν να λέμε ότι με τα προφυλακτικά μπορεί κάποιος που έχει AIDS να κάνει άφοβα έρωτα.
Ε, λοιπόν εγώ δε θα το ρισκαρα.
Δε θα διαφωνήσω ότι μπορεί η αιμομιξία να θεωρηθεί "ανήθικη" όταν έχει ως σκοπό την τεκνοποίηση. Βέβαια θα μπορούσε κάποιος να αντιταχθεί ότι με την ίδια λογική είναι ανήθικη τεκνοποίηση δύο ανθρώπων με στίγμα ή ενός με στίγμα με έναν με μεσογειακή αναιμία, όπου ο γενετικός κίνδυνος είναι μάλλον μεγαλύτερος από την αιμομιξία, αλλά ας μην μπλεχτούμε με αυτό. Και φυσικά όσο κι αν το εξετάσω αδυνατώ να βρω επαρκή αιτιολόγηση από φιλελεύθερη σκοπιά νομικής απαγόρευσης της αιμομιξίας. Προσοχή! Δε λέω ότι η αιμομιξία είναι καλή, ηθική, θα πρέπει όλοι να την αρχίσουμε κτλ αλλά όπως δεν μπορούμε να απαγορεύσουμε π.χ. να είναι κάποιος ηλίθιος (εφόσον δε βλάπτει τον συνάνθρωπό του) δεν μπορούμε να απαγορεύσουμε να είναι και αιμομίκτης. Ομοίως, δεν μπορούμε να πούμε ότι είναι ανήθικο να είναι κάποιος ηλίθιος.
Επιστρέφω στην ιστορία του Haidt. Θεωρείτε αυτήν την περίπτωση (όπου δεν ισχύουν τα περί γενετικών κινδύνων) ανήθικη; Γιατί;
Δεν θα διαφωνήσω, ότι αν είναι κάποιος αιμομίκτης αυτό, δεν θα πρέπει να απασχολεί τον νόμο. Αν όμως αποφασίσει να κάνει και παιδιά, τα οποία γνωρίζει ότι με μια εξαιρετικά ισχυρή πιθανότητα θα έχουν προβλήματα ιατρικής φύσεως δεν θα πρέπει να αποτρέπεται νομικά?
Μέχρι που φτάνει το δικαίωμα του να καθορίζει τόσο έντονα τη ζωή ενός άλλου ανθρώπου, έστω και αν πρόερχεται από τα σπλάχνα του και τον γενετικό του κώδικα.
----------------
Υ.Γ. Άσχετο, δεν χρειάζεται να απαντήσει κανείς. Μη δω κανέναν από την Φ.Σ. να κατεβαίνει με συνθήματα νομιμοποίησης της αιμομιξίας και να μπουν και οι γυναίκες στο Άγιο όρος και άλλα τέτοια παλαβά. To επικοινωνιακό τους κόστος θα είναι τρομακτικό και το κέρδος υπερελάχιστο (Σιγά τα σοβαρά προβλήματα - μην τρελαθούμε κιόλας -από ότι καταλαβαίνω εδώ η συζήτηση γίνεται για θεωρητικούς σκοπους).
Όχι εντελώς θεωρητικό:
http://news.ert.gr/2/295909.asp
Βέβαια στο συγκεκριμένο παράδειγμα είχαμε και δύο αθώα θύματα, τα παιδιά που γεννήθηκαν με προβλήματα υγείας. Αυτά ποιος θα τα προστατέψει; Μπορεί όμως ένας νόμος να στηριχτεί στο γεγονός ότι προστατεύουμε προληπτικά μια νέα ζωή με το να κηρύξουμε παράνομη την ένωση 2 φορέων κληρονομικών νοσημάτων (γενικεύω);
Μπορεί δηλαδή ένας άνθρωπος με στίγμα να παντρευτεί αρκεί να μην κάνει παιδιά;
Εφόσον η πρόοδος στην προγεννετική διάγνωση μπορεί να προλάβει τις περισσότερες γενετικές ανωμαλίες που μπορεί να προκύψουν σε ένα παιδί-προϊόν αιμομιξίας, το ηθικό όριο θα πρέπει να μετατοπιστεί από την συνουσία στον προγεννετικό έλεγχο.
Γενικότερα το πρόβλημα βρίσκεται πιστεύω στο εξής: Η ηθική καταδίκη της αιμομιξίας είναι ενσωματωμένη στην παράδοση των περισσότερων κοινωνιών και προέκυψε από την ανάγκη να περιοριστούν οι γενετικές ανωμαλίες. Ήταν μια πράξη αυτοπροστασίας. Σε μια εποχή άγνοιας της γενετικής, ήταν εύκολο να κατηγορηθεί η αιμομιξία για τα προβλήματα πολλών παιδιών με γονείς αιμομίκτες. Σήμερα όμως γνωρίζουμε απείρως περισσότερα πράγματα. Όχι μόνο για τον πώς να προστατευόμαστε και να μειώνουμε τους παλιούς κινδύνους αλλά πλέον ανακαλύπτουμε και αποτρέπουμε νέους. Ενώ μπορούμε να αλλάξουμε πλέον τεχνικά τις πιθανότητες των κινδύνων, η ηθική και η παράδοση δεν έχουν προσαρμοστεί στα νέα δεδομένα και θα αργήσουν να το κάνουν.
Τα όρια του νόμου θα πρέπει να ακολουθούν τις τεχνικές εξελίξεις και τις ελευθερίες που παρέχουν, που μας αποδεσμεύουν από τους περιορισμούς της φύσης. Το πότε η ηθική και η παράδοση θα προσαρμοστούν είναι άλλο θέμα.
Πιστεύω ότι πρέπει να είναι ποινικοποιημένη η αιμομειξία μεταξύ ανιόντων-κατιόντων όταν οι δεύτεροι είναι ανήλικοι. Επίσης, η ποινική ευθύνη στην περίπτωση αυτή να επεκτείνεται και στους δύο γονείς, εφόσον ασκούν και οι δύο κηδεμονία, για παραμέληση ανηλίκου και έκθεση σε κίνδυνο,να μην περιορίζεται μόνο στον αιμομείκτη.
Το ίδιο να ισχύει σε περίπτωση αιμομειξίας μεταξύ αδελφών, εάν έστω και ο ένας από τους δύο είναι ανήλικος, με ποινική ευθύνη και των γονέων επίσης.
Για όλες τις αλλες περιπτώσεις δεν έχω αντίρρηση ως προς την αποποινικοποίηση. Οι ανήλικοι, όμως, πρέπει να προστατεύονται αυστηρά, ιδιαίτερα όντας εξαρτημένοι από τους ανιόντες και με δεδομένες τις σχέσεις εξουσίας που αναπτύσσονται μέσα στο οικογενειακό περιβάλλον. Αν θέλουμε να είμαστε σοβαροί.
Μπράβο παίδες έτσι μπράβο. Συνεχίστε το. Αυτό το πρόβλημα καίει τον κόσμο! Αν ο μπαμπάς μπορεί να πάει με την κόρη ή με το γιο ή με την αδερφή του ή με όλους μαζί! (Να ένα καλό θέμα: Τα όργια επιτρέπονται ή απαγορεύονται;)
Συγχαρητήρια! Οδηγείτε τον φιλελευθερισμό σε μια μισο-κοουτσομπολίστικη "συζήτηση" για τις σεξουαλικές σας προτιμήσεις.Οδηγείστε δηλαδή με μαθηματική ακρίβεια εκεί που οηδγήθηκε κι ο Μάνος: στο τίποτα. Μόνο που θα έχετε κατορθώσει να κάνετε το ίδιο ή και μεγαλύτερο κακό σε αυτήν την ιδέα, όπως ακριβώς ο Μάνος.
Την απάντηση σας την έδωσε η Θάτσερ , αλλά εσείς συνεχίζετε το βαυκαλισμό σας.
Η αιμομιξία ήταν, είναι και εύχομαι να παραμείνει ανήθικη για πολλούς λόγους. Οι νόμοι των φιλελευθερων κρατών πρέπει να εμπνέονται και να επιζητούν τις μεγαλύτερες Ιουδαιο-Χριστιανικές αξίες! Αυτό είναι που τις κάνει να ξεχωρίζουν από κάθε τι ανελεύθερο. Τα πράγματα είναι απλά και λογικά. Εκτός κι αν η Θάτσερ δεν ήταν φιλελευθερη. Όπως κι ο Hayek, ο Burke και τόσοι άλλοι...
Φοβάμαι ότι η Φιλευθερη Συμμαχία έχει τόση σχέση με το Φιλελευθερισμό όση έχει και ο Μαρξ!!! Ή ίσως και λιγότερη, αφού αυτός δεν κατόρθωσε να επιφέρει τόσο κακό πάνω στην ιδέα!
Α και για να μην ξεχνιέμαι: Η ολυμπιακή συνεχίζει και χρεώνει τον ελληνικό λαό με 1 εκ€ τη μέρα περίπου, αλλά θα μου πεις μπροστά στο μέγα πρόβλημα ποιός μπορεί να συνουσιαστεί με ποιόν, εσύ τι κάθεσαι και σκέφτεσαι και σε απασχολεί...
Γενικά η αιμομιξία είναι περίεργη περίπτωση μια και έχει να κάνει με ηθικές αξίες παλιότερων εποχών, οι οποίες παραμένουν ισχυρές σήμερα. Το πιο παράλογο της αιμομιξίας βέβαια είναι όχι στην προστασία των ανηλίκων (κάτι απόλυτα θεμιτό) ή των πιθανών ανωμαλιών που μπορεί να παρουσιάσουν τα πιθανά παιδιά (κάτι πιο αμφισβητούμενο) αλλά στην αιμομιξία που ισχύει εξ αγχιστείας. Ετσι δεν μπορείς (νόμιμα) να παντρευτούν π.χ. δυο αδερφοί δυο αδερφές αλλά εφόσον γίνει ταυτόχρονα η πράξη δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.
Επίσης το γεγονός να εισέρχεται ηθική (έστω Χριστιανική στην περίπτωση μας) στον ποινικό κώδικα είναι κάτι παράλογο από μόνο του. Ετσι η διγαμία θεωρείται ποινικό αδίκημα ενώ σε άλλες χώρες επιτρέπεται ελεύθερα. Ας μην πάμε σε περιοχές όπως η Utah στην Αμερική που συλλαμβάνουν κάποιους επειδή έχουν πολλές γυναίκες!
Ανώνυμε, έχεις μπερδευτεί λίγο, είσαι στο e-rooster (ανεξάρτητο φιλελεύθερο ηλεκτρονικό περιοδικό πολιτικού και φιλοσοφικού προβληματισμού) κι όχι στο greekliberals (ιστοσελίδα της Φιλελεύθερης Συμμαχίας).
Σε τι θα επιλέξει να δώσει έμφαση η ΦΣ είναι δικό της θέμα, άσχετο με το τι συζητιέται στο e-rooster.
Οι δυτικές κοινωνίες - και όχι μόνο - έχουν δημιουργηθεί με βάση κανόνες συμπεριφοράς που στο βάθος του χρόνου έχουν αποκτήσει εθιμική ισχύ και πολλές φορές και κανονιστικό περίβλημα, όπως το θέμα που εξετάζετε, για να θεραπευθούν πραγματικά προβλήματα της εποχής τους, που σήμερα μπορεί να έχουν ατονήσει και που πάντως ούτε μπορούν μεταγενέστερα να ερμηνευθούν με ασκήσεις συμβατότητας με την αξία της ελευθερίας, ούτε είναι ανάγκη να τίθενται υπό παρόμοια κρίση, όταν καμία έλλογη ανθρώπινη ύπαρξη δεν θίγεται από αυτούς.
Κι αν τέλος πάντων δύο ενήλικα αδέλφια θέλουν να συνευρεθούν σεξουαλικά και να το κρατήσουν μυστικό, με γειά τους με χαρά τους, πρακτικά κανείς δεν τους διώκει.
Να ρωτήσω κάτι άλλο: Ο μέθυσος πατέρας που έχει αποστασιοποιηθεί συναισθηματικά από την καθυστερημένη ανήλικη κόρη του και ...το κάνει μαζί της και μάλιστα αυτή το απολαμβάνει -αφού τόσο καταλαβαίνει-, τιμωρείται ή όχι;
Ναι, τιμωρείται από τη στιγμή που μιλάμε για παιδεραστία.
Sorry, avatar, έγραψα κατά λάθος ανήλικη, εννοούσα ενήλικη
Ο.Κ.
Τότε, εξαρτάται από την περίπτωση. Αν δηλαδή η κόρη είναι ικανή να δώσει συναίνεση ή όχι. Αυτό είναι ζήτημα πραγματογνωμοσύνης. Αν μιλάμε δηλαδή π.χ. για ένα βαριά αυτιστικό άτομο είναι τελείως διαφορετική περίπτωση από το αν μιλάμε για ένα άτομο με κάποια ελαφρά νοητική υστέρηση (π.χ. IQ 80).
Tο θέμα δεν είναι η αιμομιξία, είναι η παραβίαση της γενετήσιας ελευθερίας. Αυτή μπορεί να συντελείται είτε είναι πατέρας της κοπέλας ο μέθυσος είτε όχι.
Ο Ρωρκ και ο Άβαταρ τα έγραψαν πολύ ωραία και περιεκτικά. Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω.
Ανδρέα, υπάρχει μια σύγχυση, οι κατά καταχρηστική αγχιστεία συγγενείς μπορούν να παντρευτούν με πολιτικό γάμο, όχι όμως με θρησκευτικό. Το κώλυμα και κατ' επέκταση η αιμομιξία εδώ είναι μόνο κατά το κανονικό δίκαιο.
Ανώνυμε, έχεις μπερδευτεί λίγο, είσαι στο e-rooster (ανεξάρτητο φιλελεύθερο ηλεκτρονικό περιοδικό πολιτικού και φιλοσοφικού προβληματισμού) κι όχι στο greekliberals (ιστοσελίδα της Φιλελεύθερης Συμμαχίας).
Σε τι θα επιλέξει να δώσει έμφαση η ΦΣ είναι δικό της θέμα, άσχετο με το τι συζητιέται στο e-rooster.
Εαν δεν έχει σχέση τότε γιατί είναι ο μόνος πολιτικός φορέας που προβάλλεται; (Άλλη μια ακροβατική κωλοτούμπα στη λογική...) Οι περισσότεροι που γράφουν εδώ τα ψευτοδιλλήματα τους, είναι και ιδρυτικά μέλη της συμμαχίας (Για το φιλελευθερη έχω πλέον σοβαρούς ενδοιασμούς...)
Και για να σας απαντήσω στα διλλήματά σας παραθέτω ένα λόγο της Θάτσερ:
http://www.margaretthatcher.org/speeches/displaydocument.asp?docid=108353
Keith Joseph Memorial Lecture ("Liberty and Limited Government")
...
Hayek wrote:
"How sharp a break — with the whole evolution of Western civilisation the modern trend towards socialism means — becomes clear if we consider it not merely against the background of the nineteenth century, but in a longer historical perspective. We are rapidly abandoning not the views merely of Cobden and Bright , of Adam Smith and Hume , or even of Locke and Milton , but one of the salient characteristics of Western civilisation as it has grown from the foundations laid by Christianity and the Greeks and Romans. Not merely nineteenth- and eighteenth-century liberalism, but the basic individualism inherited by us from Erasmus and Montaigne , from Cicero and Tacitus , Pericles and Thucydides is progressively relinquished. "
...
It is only Western civilisation that has discovered the secret of continual progress. This is because only Western civilisation has developed a culture in which individuals matter, a society in which private property is secure, and a political system in which a range of competing views and interests is accommodated.
The moral foundation of this system — which is so spontaneous as hardly to seem a system — is the Judaeo-Christian outlook.
The system’s institutional foundation is the rule of law.
...
Εσείς συνεχίστε να συζητάτε "μη χρήσιμα" πράγματα και να παραβιάζετε όσα σας λέει πιο πάνω. Έτσι μπορεί να δώσετε λύση στα "προβλήματα" του κόσμου αλλά φιλελεύθεροι δε θα είστε...
Και αφού θέλετε "τροφή για σκέψη", σας ρωτάω εγώ το πραγματικό ηθικό προβληματισμό:
Προϋπόθεση: οι ενέργειές μας πάντα υπακούουν σε μια "ηθική". Η "ηθική" του φιλελευθερισμού, όπως μας λέεει ο Hayek βασίζεται στον Χριστιανισμό, τους αρχαίους Έλληνες και Ρωμίους φιλόσοφους. Για τη Θάτσερ η "ηθική βάση" είναι μόνο ο Χριστιανισμός.
Ερώτηση:
- Αν δεν έχω κανένα ηθικό ενδοιασμό, τότε τι με σταματάει από το να αθετήσω ή να παραβώ κι άλλες αρχές μου που δε βασίζονται στην ηθική; Τι είναι δηλαδή εκείνο που θα με σταματήσει; (Οι αρχαίοι πάντως, αν θυμάμαι καλά, το ονομάζαν "φόβο θεού".)
- Για ποιό λόγο, αν για όλους αυτούς τους φιλελεύθερους, αυτή η "ηθική" είναι ακρογωνιαία, εμείς οι "φιλελευθεροι" πρέπει να την παραβιάσουμε;
Ανώνυμε, δεν πιστεύω ότι ενδιαφέρεσαι να καταλάβεις την διαφορά, αλλά δεν νομίζω ότι έχεις αντιληφθεί την διαφορά νόμου και ηθικής σε μια φιλελεύθερη κοινωνία.
Η ηθική είναι προσωπική υπόθεση του καθενός, και μπορεί να πηγάζει από μια πανσπερμία διαφορετικών πηγών. Ο νόμος δεν μπορεί να επιβάλει την ηθική κάποιων μελών της κοινωνίας μέσω του καταναγκασμού της κρατικής βίας πάνω σε κάποια άλλα μέλη.
Η ηθική δεν επιβάλεται νομοθετικά. Ο Άνθρωπος που συμπεριφέρεται "ηθικά" επιδεί του το επιβάλλει ο νόμος δεν είναι "ηθικός", είναι αήθικος. Γιατί οι ενέργειές του δεν είναι πλεόν προϊόν της ηθικής του αλλά του καταναγκασμού του νόμου.
Θέλω να μην είμαι αιμομείκτης ως αποτέλεσμα δικής μου επιλογής, όχι νομοθετικής επιβολής. Μόνο όταν η απόφαση είναι δική μου, η ηθική μου συμμετέχει στην αξιολογική κρίση που με οδηγεί να απέχω της αιμομειξίας.
Αυτό σου λένε τα κείμενα που μας παρέθεσες. Η ηθική ενσταλλάζεται μέσω της παράδοσης που σε κάθε χώρα διαφέρει. Αλλά είναι στο χέρι του ατόμου να αξιολογεί και να κρίνει την παράδοση και τις ηθικές επιταγές της.
Αυτό που οφείλει να σέβεται είναι τα δικαιώματα και τις ελευθερίες των συμπολιτών του (και εδώ δεχόμαστε τον κρατικό καταναγκασμό δια του νόμου για την προστασία τους). Στον βαθμό που οι ενέργειές του δεν παραβιάζουν τέτοια δικαιώματα και ελευθερίες, δεν μπορεί ο νόμος να του επιβάλει απαγορεύσεις. Η ηθική του και η παράδοση μπορούν να του επιβάλλουν απαγορεύσεις, αλλά μοναδικός κριτής τους είναι το ίδιο το άτομο, όχι ο νόμος.
Πάλι δεν θες να καταλάβεις. Είναι ξεκάθαρο ποιές παραδόσεις και ποιές αξίες πρέπει να ακολουθήσουμε για να φτάσουμε στην ελευθερία. Σου το λένε όλοι. Κάποιο δίκαιο θα πρέπει να έχουν. Σε παρακαλώ διάβασε και Θουκυδίδη και Αριστοτέλη και όλους τους άλλους. Ειλικρινά σου μιλάω θα οφεληθείς. Δεν θα συνεχίσω τις παραθέσεις κειμένων εδώ, δεν αξίζει τον κόπο.
Αλλά εδώ πλέον μιλάς για το νόμο. Εγώ κάνω μια υπόθεση. Αν οι άνθρωποι ήταν από μόνοι "τέλεια" ηθικά όντα, τότε σίγουρα δε θα χρειαζόνταν κανένας "νόμος" για να τους επιβάλλει την απαραίτητη "ηθική". Αλλά αυτό δε συμβαίνει, για αυτό κι άλλωστε χρειαζόμαστε τους νόμους. Οι νόμοι αυτοί δεν μπορεί να είναι μετέωροι και κατά παραγγελία, ανάλογα με την περίσταση, αλλά να ακολουθούν ένα γενικότερο πνεύμα αντίληψης του "ιδανικού" κόσμου. (Η κατά παραγγελία νομοθεσία βέβαια είναι κανόνας στην Ελλάδα και είναι δύσκολο να αντιληφθούμε ότι δεν "πρέπει" να γίνεται έτσι.)
Συμπερασματικά, όλοι αυτοί οι φιλελευθεροι που ανέφερα λένε, ότι κι από άποψη ιδεολογίας, αλλά και για πρακτικούς λόγους, θα πρέπει να ακολουθούμε απαρέγκλιτα τους κανόνες που έθεσαν οι αρχαίοι έλληνες, οι ρωμαίοι και χριστιανοί. Και κατά τη Θάτσερ, και από ότι καταλαβαίνω και για πολλούς άλλους φιλελεύθερους, μόνο τους χριστιανικούς κανόνες!
Για μένα ο νόμος χρειάζεται μόνο γιά να επιβάλλει την "ηθική", όταν το άτομο δεν μπορεί να την επιβάλλει από μόνο του.
Και ποιός μίλησε για κρατική βία; Γιατί αυτό το αυθαίρετο συμπέρασμα; Δεν είναι βία η επιβολή του νόμου, όταν βέβαια τηρούνται οι προκαθορισμένες διαδικασίες, έτσι όπως καθορίζονται από τους νόμους τους ίδιους. (Διάβασε λίγο "Απολογία του Σωκράτη". Είναι αρκετά διαφωτιστική πάνω στο θέμα αυτό.)
Με την ίδια λογική, δεν θα έπρεπε να είχαμε νόμο για τον βιασμό, γιατί εφ' όσον όλοι οι άνθρωποι είναι λογικοί και ηθικοί, κανένας δε θα ήταν βιαστής. Αλλά το είδος αυτό ευδοκιμεί...
"Εαν δεν έχει σχέση τότε γιατί είναι ο μόνος πολιτικός φορέας που προβάλλεται; (Άλλη μια ακροβατική κωλοτούμπα στη λογική...) Οι περισσότεροι που γράφουν εδώ τα ψευτοδιλλήματα τους, είναι και ιδρυτικά μέλη της συμμαχίας"
κατανταει λιγο εκνευριστικη η τακτικη "ειδα φως και μπηκα και σας ψυχολογησα ολους και καταλαβα που το πατε και θα σας πω τι εισαστε"
Σε αυτην την σελιδα μια προχειρη αναζητηση θα αποκαλυψει περισσοτερα κειμενα περι ΠΑΣΟΚ παρα περι ΦΣ. Ειμαστε λοιπον ΠΑΣΟΚικοι?
αν 90% των γραφοντων ειναι λευκοι ανδρες, σημαινει οτι η σελιδα ειναι επισημο οργανο μιας φαλλοκρατικης Κου Κλουξ Κλαν? Δεν ειναι δυσκολο να κανει κανεις μια αναζητηση πριν εκστομιζει κατηγοριες απο δω κιαπο κει...
παρεπιμπτοντως ο γραφων το ποστ εδω δεν ειναι ιδρυτικο μελος της ΦΣ. Βρισκω το διλημμα του αρκετα ενδιαφερον, οχι γιατι ειναι καποιο σημαντικο θεμα αφεαυτου, αλλα γιατι ειναι μια ερευνα στα ορια της φιλοσοφιας του. Αν δεν σου φαινεται ενδιαφερον, δεν χρειαζεται να το διαβασεις...
Το παίρνεις προσωπικά το ζήτημα και δεν πρέπει. Αλλά έχω μια απορία. Τελικά οι "φιλέλευθεροι" στην Ελλάδα δεν ξέρουν ή δε θέλουν να διαβάζουν;
Από το rooster
Σχεδιασμός-διαχείριση-ανάπτυξη της ιστοσελίδας:
Παύλος Μσάουελ
Φώτης Περλικός
Σωτήρης Γεωργανάς
Κώστας Κουκόπουλος
Τακτικοί Αρθρογράφοι:
* Φώτης Περλικός Ιατρός
* Παύλος Μσάουελ Ιατρός
* Σωτηρης Γεωργανας υπ. διδακτωρ οικονομικων - Πανεπιστημιο Βοννης
* Αλέξανδρος Νίξον Ιατρός
* Δημήτρης Σκάλκος Πολιτικός επιστήμονας-διεθνολόγος, μέλος του Δικτύου Ελευθερίας
* Νίκος Δαμηλάκης
* Χάρης Πεϊτσίνης
* Αθανάσιος Ρίζος
* Πάνος Ευαγγελόπουλος
Και από το GreekLiberals:
Φιλελεύθερη Συμμαχία: Ποιοι είμαστε, τί επιδιώκουμε.
Η προσωρινή διοικούσα επιτροπή:
Τάσος Αβραντίνης, Αντώνης Βλυσίδης, Βίβιαν Ευθυμιοπούλου, Διονύσης Κατρανίτσας, Μανώλης Μανωλεδάκης, Παύλος Μσάουελ, Ελπίδα Μωραϊτου, Θανάσης Παπανδρόπουλος, Φώτης Περλικός , Δημήτρης Σκάλκος , Ντίνος Στεργίδης
Αν αυτό δεν είναι ταύτιση τότε δε ξέρω τι είναι. Και πρόσεχε δεν το λέω σαν μομφή. Αλλά είναι μια πραγματικότητα, και κατά την άποψη μου καλή.
Και για να το ελαφρώσω λιγάκι. Πολύ σωστά λες είδα φως και μπήκα. Εσύ όμως δεν είδες...
Και το άλλο επειχείρημα περί ΚΚΚ, δεν νομίζω ότι τιμά ένα φιλελεύθερο.
Όσο για το αν είναι ενδιαφέρον το θέμα ή αν εκφράζει φιλευθερισμό νομίζω ότι απάντησα στα προηγουμένα.
ειναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ αδιαφορο τι εκφραζει ο Θανασης οσο μιλα λογικα και με επιχειρηματα, ποσο πιο λιανα να το κανω?
Κανει μια ενδιαφερουσα συζητηση και δεν υπαρχει καμμια περιπτωση να λογοκριθει γιατι εκφραζει ή οχι κατα εναν τριτο τον φιλελευθερισμο!
Οσο για τα ονοματα, τι να πω... η επικαλυψη ειναι της ταξης του 30% αλλα οπως εξηγησα και 90% να ηταν, ειναι αδιαφορο! αν ενας υπουργος μιλαει με καποιους φιλους του σε μια ταβερνα για ενδιαφεροντα ζητηματα, εκφραζει επισημη γνωμη του Υπουργειου ή της κυβερνησης? Αν εγω ως εργαζομενος του πανεπιστημιου γραφω εδω περα, εκφραζω την επισημη γνωμη του τμηματος οικονομικων της Βοννης?
Το ειπανε ολα τα παιδια της ΦιΣ καθαρα και ξαστερα, ΑΛΛΟ ρουστερ ΑΛΛΟ ΦιΣ. Τι αλλο πρεπει να πουνε πια?
"Και το άλλο επειχείρημα περί ΚΚΚ, δεν νομίζω ότι τιμά ένα φιλελεύθερο."
ε αυτο πια. ΠΟΙΟΣ ειπε οτι εγω αυτοχαρακτηριζομαι φιλελευθερος οπως εσυ το εννοεις, και πως ακριβως τιμα ή οχι ενα απλο επιχειρημα δια της reductio ad absurdum εναν ανθρωπο? Τι ακριβως σε πειραξε, η αναφορα της ΚΚΚ?
Σε παρακαλώ διάβασε αυτά που έχω γράψει. Θα τα βρεις όλα εκεί μέσα μη γεμίσουμε το topic με άσχετα posts.
A, και σε παρακαλώ όχι προκλητικό ύφος. Άλλωστε ελεύθερη συζήτηση κάνουμε...
Όσο για το αν το ένα (rooster) εκφράζει το άλλο(greekliberals), εγώ πάντως μέλη της ΚΕ του ΠΑΣΟΚ ή της ΝΔ δεν βρήκα.
Κατανοώ ότι η απαγόρευση της αιμομιξίας εδράζεται σε ηθικά αντανακλαστικά.Αλλά το ίδιο λ.χ. και της πολυγαμίας.Το ίδιο και του γάμου ανηλίκων. Αν πραγματικά κυνηγούσαμε τους αιμομίκτες θα ήταν μάλλον ατελέσφορο: ποιος ξέρει τι γίνεται πίσω από κλειστές πόρτες. Αλλά να προσθέσω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα. : ο 45χρονος Αφρικανός από το Μάλι φέρνει στο Παρίσι την 15χρονη 1η ξαδέλφη του(που έχει ασφαλώς υποστεί ακρωτηριασμό των γεννητικών της οργάνων στην τρυφερή ηλικία των 5) που αποτελεί την άτυπη για τον νόμο, νόμιμη για το Ισλάμ, 2η συζυγό του. Εμείς ως φιλελεύθεροι που στεκόμαστε; Λέμε ότι αφού η 15χρονη και οι γονείς της συναινούν όσον αφορά στο ότι είναι πρώτη ξαδέλφη του, 15 χρονών και 2η σύζυγος είναι όλα εντάξει; Αυτό που θέλω να πω είναι ότι τέτοια φαινόμενα συνδέονται και με κοινωνική παθογένεια. Στην Ελλάδα κλασικά με οικογένειες καθυστερημένες οικονομικά και κοινωνικά, με ένα μέλος ψυχικά άρρωστο κλπ. Η ποινικοποίηση σαφώς δεν οφελεί.
Από την άλλη μεριά μπορεί να προστατέυσει κάποια άτομα τα οποία δεν θα μπορούσαν να αντιδράσουν αλλιώς. Το τι θα γίνει σε άλλες περιπτώσεις όπου έχουμε συναινούντες ενήλικες κατά τα άλλα φυσιολογικούς δεν με αφορά. Ας θυμηθούμε και το κοινωνικό φιλόσοφο Πανούση στον "παπουτσωμένο λόγο" : " - Καλά την γάμησες;
-Αφού αυτή, ρε Βαγγέλη, είναι 9 χρονών!
-Α,είναι η αδελφή σου; Ε,τότε τι με νοιάζει ρε Βαγγέλη, αυτά είναι κλασικά ελληνικά πράγματα, δεν πα να πας και με τη μάνα σου...
Ανώνυμος: «Με την ίδια λογική, δεν θα έπρεπε να είχαμε νόμο για τον βιασμό, γιατί εφ' όσον όλοι οι άνθρωποι είναι λογικοί και ηθικοί, κανένας δε θα ήταν βιαστής. Αλλά το είδος αυτό ευδοκιμεί...»
Αυτό όχι μόνο δεν ισχύει, αλλά δεν προκείπτει καν σα λογικό συμπέρασμα από τις απόψεις των συνομιλητών σου. Από αυτά που διάβασα κανένας δεν ισχυρίστηκε ότι οι άνθρωποι είναι στο σύνολό τους ηθικά όντα τα οποία μπορούμε άφοβα να εμπιστευτούμε να πράξουν το καλό. Αυτό που σου λένε, είναι πολύ διαφορετικό: προκειμένου να απαγορευτεί μία συμπεριφορά πρέπει να βλάπτει κάποιον τρίτο- και μάλιστα με κάποιο απτό, πραγματικό τρόπο, όχι απλά επειδή ενοχλείται να ξέρει ότι άλλοι στον κόσμο σκέφτονται και ενεργούν κατά τρόπο αντίθετο στις δικές του αξίες.
Ο βιασμός δεν πρέπει να επιτρέπεται γιατί πολύ απλά προκαλεί τεράστια σωματική και ψυχική ζημιά στο θύμα. Στη περίπτωση της αιμομιξίας ωστόσο (εφόσον όλοι οι συμμετέχοντες είναι ενήλικοι με σωας τα φρένας) ποιο είναι το θύμα? Βασικά δεν υπάρχει.
Αυτό δε πάει να πει βέβαια ότι οι αιμομίκτες αξίζουν ένα θερμό χειροκρότημα. Αλλά από μόνο του το γεγονός ότι εγώ δεν επικροτώ τις επιλογές τους δε μου δίνει το δικαίωμα να τις περιορίζω κιόλας.
Και τα παιδιά έχουν πολύ δίκιο όταν λένε ότι ο νόμος και η ηθική είναι δύο πολύ διαφορετικά πράγματα. Δεν είναι δυνατό να απαγορεύουμε κάθετι που ο καθένας βρίσκει δύσπεπτο. Κατά την ίδια λογική, όχι δεν είναι ο βιασμός που οφείλει να είναι επιτρεπτός, αλλά η ομοφυλοφιλία, ο σαζομαζοχισμός (και αυτός με όρια ίσως επειδή προκαλεί βλαβή και το δικαίωμα αυτοδιάθεσης του ατόμου είναι περιορισμένο…), η πορνογραφία, ο βλάσφημος λόγος.
Ίσως αυτό το παράδειγμα σε βοηθήσει να το καταλάβεις λίγο καλύτερα: τις προάλλες στη τάξη η συζήτηση στράφηκε σε μια υπόθεση που δικάστηκε το 1995 από το ΕΔΔΑ (C.R. v. the United Kingdom αν σ’ ενδιαφέρει να τη ψάξεις), η οποία και αφορούσε έναν άνδρα που καταδικάστηκε από τα βρετανικά δικαστήρια για τον βιασμό της συζύγου του, *χωρίς* ωστόσο να αποτελεί ποινικό αδίκημα η πράξη ως τότε. Κατά της άποψή μου κατάφορη παραβίαση του nulla poena sine lege και απαράδεκτο παράδειγμα δικαστικού ακτιβισμού. Το τρομερό ήταν ότι σε μία τάξη 25 μεταπτυχιακών φοιτητών νομικής ήμουνα η μόνη (μαζί με τον καθηγητή βέβαια) που διαφωνούσε με την απόφαση του δικαστηρίου, πράγμα που δείχνει πόσο μπερδεμένες είναι στο μυαλό μας οι ιδέες του νόμου και της ηθικής… Είναι λάθος να αναγκάζει κάποιος άλλον άνθρωπο σε συνουσία? Ναι. Ήταν όμως παράνομο την εποχή που τελέστηκε η πράξη? Όχι. Μπορεί μία δημοκρατική, φιλελεύθερη κοινωνία να τιμωρεί τα μέλη της για πράξεις που δεν έχει επισήμως ποινικοποιήσει? Όχι. Δουλειά του δικαστή είναι να εφαρμόζει τον νόμο όπως του παραδίδεται χωρίς ηθικές αξιολογήσεις. Δουλειά του νομοθέτη είναι να φτιάχνει καλούς νόμους. Αλλά και ο καλός νόμος δεν είναι πάντα αυτός που ακολουθεί τις επιταγές της ηθικής μας, όπως και μερικές φορές είναι απλά πρέπει να εφαρμόζουμε κακούς νόμους, μόνο και μόνο γιατί *είναι* νόμοι και ας δε μας αρέσουν… (υπάρχουν βέβαια και μηχανισμοί για αλλάγή της νομοθεσίας, οι οποίοι και θα έπρεπε να είχαν ακολουθηθεί και στο παράδειγμά μου, αλλά βλέπεις ελπίζω πού το πάω) Το κρίσιμο είναι ότι μπορούν και οι νόμοι να είναι ανήθικοι. Ενίοτε δε οφείλουν και να αποστασιοποιούνται από τη διαμάχη και να επιτρέπουν αυτό που δε βλάπτει (εδώ επανερχόμαστε στην αιμομιξία).
Όσο για την επιμονή σου στις χριστιανικές αξίες: ε, έπαψα προ πολλού να θεωρώ τον εαυτό μου χριστανή, χωρίς όμως να μπορώ να πω ότι έχει λασκάρει καθόλου η ηθική μου. Οι περισσότεροι μάλιστα από τους ανθρώπους που θαυμάζω περισσότερο είναι επίσης μη-χριστιανοί και η αλήθεια είναι ότι ενώ στο μεγαλύτερό τους μέρος τα μηνύματα του Χριστού με βρίσκουν σύμφωνη, υπάρχουν αρκετά σημεία και στο έργο του και εννοείται στα μεταγενέστερα διδάγματα της εκκλησίας που θεωρώ άκρως ανήθικα.
ΥΓ. Οι γυναίκες θα έπρεπε να επιτρέπονται στο Άγιο Όρος. Και εδώ υπάρχει θύμα: ο συνολικός γυναικείος πληθυσμός του πλανήτη. Ίσως για εσένα να μη είναι σοβαρό το ζήτημα γιάννη, επίτρεψε όμως σε αυτές που αποκλείονται από μια ολόκληρη χερσόνησο της πατρίδας τους να διαφωνούν.
Νιέφσκυ, η λογική συνέπεια δεν μπορεί παρά να είναι και η ελευθερία της πολυγαμίας. Για τους ανηλίκους όμως το θέμα δεν είναι καθόλου τόσο απλό, για τον εξής λόγο: οι γονείς, ασκώντας την επιμέλεια του προσώπου, δεν μπορούν να αποφασίσουν για τα πάντα, ιδίως για ένα τόσο βαρύνον σε συνέπειες ζήτημα όπως ο γάμος. Το πράγμα αλλάζει φυσιικά όσο αυξάνει η ωριμότητα του ανηλίκου.
Φούξια, τα γράφεις πολύ ωραία, πλην Αγίου Όρους φυσικά, αλλά για αυτό κάποια άλλη φορά.
Για το Άγιο Όρος εξαρτάτε από το αν είναι ιδιωτικός χώρος... Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι πως γίνεται ολόκληρος ο γεωγραφικός χώρος να ανήκει στην εκκλησία. Γενικά ο Χριστιανισμός με τα σημερινά στάνταρντ είναι ανήθικος. Οι Χριστιανοί κρατάνε μονάχα τα καλά κομμάτια και αγνοούν όλα τα υπόλοιπα.
α ξέχασα να προσθέσω κάτι, όχι μόνο είναι ανήθικος αλλά είναι και ποινικά κολάσιμος :Ρ
Ο λιθοβολισμός των εργαζόμενων του Sabbath, των ανυπάκουων παιδιών, των μοίχων και των μοιχαλίδων, των ομοφυλόφιλων και άλλων είναι και ανήθικος και παράνομος σήμερα.
Για ακόμη μία φορά η κουβέντα πήγε στη σύγρκουση ηθικής και νόμου. Αναμενόμενο, πλην όμως θα επιμείνω στην ιδιαιτερότητα του προβλήματος:
- Σίγουρα η σύγχρονη ιατρική θα μπορούσε να προστατέψει τα τέκνα αιμομικτών από τις επικείμενες γεννετικές ανωμαλίες που θα εμφανιζόντουσαν. Εφόσον λοιπόν μπορέσει να εξασφαλιστεί ότι θα έρθει στον κόσμο ένα υγιές παιδί ,θα μπορούσε να δικαιολογηθεί και ηθικά η προσπάθεια δύο αιμομικτών για τεκνοποίηση. Αυτό καλύπτει και το νομοθέτη που θα επέτρεπε τέτοιους γάμους.
Επί της ηθικής τώρα. Σε τι περιβάλλον θα αναπτυσσόταν μια τέτοια οικογένεια; Φτάνει η αγάπη των γονέων-αδέρφια; Τα παιδιά πως θα αντιμετωπίζονταν από το κοινωνικό σύνολο; Είναι όμως η ηθική της πλειοψοηφίας ρυθμιστικός παράγοντας για την ευτυχία του καθένα; Θέλω να πω, ότι το θέμα δε λύνεται απλά με προγεννετικό έλεγχο και εφαρμογή μιας σχετικής νομοθεσίας αν σε μια κοινωνία η αιμομιξία -αντίστοιχα η ομοφυλοφιλία- δεν πάψει να αντιμετωπίζεται σαν ψυχικό νόσημα χρείζων άμεσης θεραπείας ,τότε η συζήτηση περί νόμων έχει αμιγώς θεωρητικό χαρακτήρα.
@ Ανώμυμος: Σε μια συζήτηση που τη βρίσκεις χωρίς νόημα όχι μόνο παίρνεις μέρος ,αλλά την παρακολουθείς και συνεχώς παρεμβάινεις. Αλήθεια πόσο καιρό σου πήρε μέχρι να βρεις μία κατά τη γνώμη σου ευκαιρία για να θίξεις τη Φ.Σ.; Ή μήπως πρέπει πρώτα να εγγραφώ και εγώ μέλος για να μου απαντήσεις;
Εγώ πάντως στην (θεία μου) παντρεμένη, αδελφή της μάνας μου και στην μάνα μου τον χώνω ακόμα πιο βαθειά κάθε μέρα, μέχρι να μείνουν έγκυες γιατί το θέλουν πολύ!!!
Δημοσίευση σχολίου