Τρίτη, Μαρτίου 20, 2007

Η κουλτουρα της βιας

Η βιαιη και αντικοινωνικη συμπεριφορα εχει ανυπολογιστο κοστος για την χωρα

Η Ελλαδα ειναι μια χωρα με ιστορικο βιαιης συμπεριφορας. Απο τους δρομους μας, στα γηπεδα μας και μεχρι τις πορειες διαμαρτυριας η καταφυγη στην βια ειναι ενα απαραδεκτα συχνο φαινομενο, εκτος οποιασδηποτε συγκρισης με αλλες χωρες της ΕΕ15.

Δεν χρειαζεται να απαριθμησω περιστατικα, ολοι βλεπουμε καθημερινα σκηνες βιας. Το κακο ειναι ομως οτι αντι να εξημερωνονται τα πρωτογονα ενστικτα εχω την εντυπωση οτι σε μερικες περιπτωσεις αυξανονται και μαλιστα επεκτεινεται ο χωρος αυξημενου ρισκου (πχ ενω θυμαμαι συνηθως οι αγωνες μπασκετ να μην εχουν μεγαλα προβληματα, αυτο φαινεται να αλλαζει)! Ο λογος δεν μπορει να αναζητηθει φυσικα στα βιαια γονιδια των Ελληνων ή στο μεσογειακο ταμπεραμεντο που παρουσιαζουν μερικοι σαν φτηνη δικαιολογια. Τετοιες δικαιολογιες τις βρισκω απαραδεκτες, στην Ισπανια ειναι το ιδιο μεσογειακοι αλλα ποτε μα ποτε δεν εχω συναντησει περιστατικο βιας οταν ειμαι σε ΙΧ, ενω στην Αθηνα συμβαινει σε σχεδον καθε επισκεψη μου!

Το προβλημα ειναι σχεδον σιγουρα θεσμικο, και εδω μιλαω για τυπικους και ατυπους θεσμους. Για προβληματα τετοιου μεγεθους δεν φτανουν μονο κακοι νομοι ουτε κακοι πολιτες, χρειαζονται και τα δυο. Αν ολοι οι πολιτες ηταν τελειοι, δεν θα χρειαζομασταν ΜΑΤ. Αλλα και αν η αστυνομια ηταν τελεια, μαλλον οι κακοι πολιτες συντομα δεν θα αποτελουσαν προβλημα για την μεγαλη πλειονοτητα των σωστων πολιτων.

Ισχυριζομαι οτι η ανοχη της κοινωνιας στα φαινομενα βιας και απο τις δυο πλευρες, πολιτων και αστυνομιας, μας κοστιζει πολλαπλα. Η βια σε ολες τις εκφανσεις της ειναι ενα ενιαιο προβλημα με πολλα πλοκαμια και δεν λυνεται με αποσπασματικες προσπαθειες αλλα με μια συνολικη βαθια αποφαση της κοινωνιας να μην την ανεχεται πια. Οταν γινεται ανεκτο το χαος βιας στα γηπεδα, υπερχειλιζει και ξεχυνεται στα σχολεια και τα πανεπιστημια. Οταν γινεται ανεκτη η απειλη βιας στις γενικες συνελευσεις των ΑΕΙ, τοτε συντομα εχουμε και καταπνιξη καθε εννοιας δημοκρατιας. Οταν γινεται ανεκτη η παραδοσιακη σφαλιαρα που ριχνει ο αστυνομικος σε καθε συλληφθεντα, τοτε εθιζεται η αστυνομια και φτανουμε σε ασυλληπτα και απαραδεκτα φαινομενα οπως οι "δολοφονικες ζαρντινιερες". Οταν ανεχομαστε την κακομεταχειριση μεταναστων στα κρατητηρια ("γιατι τι θελουν και αυτοι και ερχονται στην Ελλαδα") συντομα εχουμε και κακομεταχειριση φοιτητων, και πλαστες ομολογιες χωρις παρουσια δικηγορου κτλ κτλ...

Το προβλημα της βιας εχει φτασει στο απροχωρητο. Το κεντρο της Αθηνας εχει γινει επισημο πεδιο μαχης* στο οποιο μαλιστα δεν γνωριζεις αν κινδυνευεις περισσοτερο απο τα χουλιγκανια ή απο τα ανεξελεγκτα ΜΑΤ, τα γηπεδα μας ειναι απλησιαστα για καθε λογικο ανθρωπο και οι δρομοι μας δεν χρειαζονται και πολυ για να γινουν ρινγκ για βωμολοχια και ξυλο μεταξυ οδηγων ΙΧ. Η κουλτουρα της βιας δεν κανει απλα κακο στην εικονα μας στο εξωτερικο, δεν βλαπτει μονο τον τουρισμο μας, βλαπτει πολυ πιο βαθια την αξιοπρεπεια καθε Ελληνα. Παραφραζοντας τον Καζαντζακη, για καθε συλληφθεντα που βασανιζεται φταινε ολοι οι Ελληνες.

Δεν μπορω να καταλαβω πως εν ετει 2007 γινεται μπροστα στα ματια του κοσμου να εχουμε τετοια απαραδεκτα φαινομενα και κανεις να μην τιμωρειται. Η λυση ειναι εξαιρετικα απλη, καταγραφη με καμερες σε ολους τους χωρους που εχουμε βια (γηπεδα, πορειες, συνελευσεις στα πανεπιστημια) και αμεση συλληψη οποιουδηποτε ξεπερναει το οριο, αδιαφορο αν ειναι φοιτητης, αστυνομικος, πολιτικος, δημοσιογραφος ή οικοδομος**! Χρειαζεται ενα σαφες μηνυμα οτι σε αυτην την χωρα δεν ανεχομαστε αλλο την ασυδοσια, δεν ανεχομαστε αλλο να καταστρεφονται περιουσιες ατυχων συμπολιτων μας ουτε ανεχομαστε η αστυνομια στο ονομα μας να καταπατα καθε εννοια δικαιου και νομιμοτητας.

Η σημερινη κατασταση με επεισοδια, φωτιες, ξυλο και αδιακριτες συλληψεις οποιου ετυχε να βρεθει στον δρομο των ΜΑΤ, δεν βολευει κανεναν παρα τα χειροτερα δειγματα της κοινωνιας και τα ταπεινοτερα ενστικτα τους.

*Ενας κακομοιρος Γερμανος συναδελφος μου ηταν σε ενα συνεδριο στο ξενοδοχειο Τιτανια την προηγουμενη εβδομαδα. Περιττο να πω οτι δεν θα ξαναπατησει σε συνεδριο στην Αθηνα.
**Ακουσα πραγματικα οτι εγινε συλληψη 50χρονου οικοδομου σε μια απο τις πορειες! Αυτο το ατομο θελει παραδειγματικο κρεμασμα στην πλατεια Συνταγματος, τι δουλεια εχει να καταστρεφει τις πορειες 20χρονων φοιτητοπαιδων?

16 σχόλια:

gm2263 είπε...

Δυστυχώς η υπόθεση έχει και άλλες προεκτάσεις οι οποίες σχετίζονται με το κλίμα ανομίας το οποίο έχει σχεδόν νομιμοποιηθεί στη χώρα μετά από την πτώση της δικτατορίας όπου η διάπραξη εκνόμων πράξεων έχει καταντήσει σαν τη νόμιμη αντίδραση απέναντι σε ένα νέο-οθωμανικό κράτος.

Επιπλέον, πέρα από τα παραπάνω με τα οποία επίσης συμφωνώ τα μέγιστα, εγώ θεωρώ εξίσου ύπουλη και την σιωπηλή ή χαμηλής έντασης βία η οποία εν πολλοίς είναι αποτέλεσμα της εγγενούς Βαλκανικής και βουκολικής καταγωγής των πλείστων από τους σημερινούς νεοέλληνες οι οποίοι θέλουν να ονομάζονται απόγονοι του Περικλή αλλά κάνουν ότι μπορούν να διαψεύσουν αυτή την υπόθεση. Όταν το Τζίπ σταθμεύει πάνω στο πεζοδρόμιο και μάλιστα από μέσα βγαίνει κακομαθημένη και ξυνισμένη κυρία ή θορυβώδης γόνος νεόπλουτου μπαμπά από κρατικοδίαιτες μίζες, όταν ο πληθυντικός έχει καταργηθεί και έχουν γίνει όλα ίσωμα, όταν ο καθένας που θεωρεί ότι έχει πρόβλημα κοιτάει πως θα σε ενοχλήσει με το να σου κόψει την ελεύθερη διέλευση από ένα κοινόχρηστο δρόμο, πως θα δυσκολέψει την καθημερινότητα σου με πρωτοστατούντες τους κλώνους των φοιτητικών νεολαιών που όλα τους φταίνε και που ενώ υπάρχουν προβλήματα, φοβούμαι πως δεν τα αντιμετωπίζουμε από την σωστή οπτική.

Παράδειγμα: Το ξέρουμε ότι μας ετοιμάζουν όλους στην Ελλάδα για πωλητές κινητών των €700. Μήπως όπως γι' αυτό δεν φταίει η ανύπαρκτη "νεοφιλελεύθερη λαίλαπα" αλλά η έλλειψη φυσιολογικού ανταγωνισμού και τα σαδιστικά εμπόδια για την έναρξη μιας επιχείρησης ατομικής ή μη (η οποία θα επελευθέρωνε ενδεχόμενα πολλούς νέους από το ζυγό των €700 και τα δεκάωρα στον πάγκο των πωλήσεων;), για να μην έχουν ανταγωνισμό οι δέκα κρατικοδίαιτοι επιχειρηματίες και σηκώσουν το κεφάλι οι υπήκοοι;

Αλλά αυτό δεν είναι του παρόντος. Εκείνο που είναι του παρόντος είναι ότι λόγω των σκοπίμοτήτων που υπάρχουν πίσω από αυτές τις κινήσεις και του πολιτιμού παιχνιδιού που παίζεται από τα κόμματα με έπαθλο τον κομματικό στρατό των αφιονισμένων μετέφηβων, διαταράσσεται η καθημερινότητα και εκείνων που δε φταίνε ή που έχουν κάθε δικάιωμα να μη μετέχουν σε αυτο τον παραλογισμό.

Και ναι, εδώ έχουμε πρόβλημα.

Εδώ και καιρό έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η βία είτε με τη μορφή χουλιγκανισμού και αστυνομικής βίας αλλά είτε και με τη μορφή διπλοπαρκαρίσματος και αγένειας, αποτελεί όψεις του ίδιου φαινομένου, είναι αποτέλεσμα εγγενούς πολιτισμικού ελαττώματος των νεοελλήνων και σαν τέτοιο πρέπει να αντιμετωπιστεί. Για να γίνει αυτό δεν υπάρχει λόγος μόνο αστυνομικών μέτρων. Πρέπει να ξεκινήσει μια πολιτισμική καμπάνια κατά της κοινωνικής βίας και της αγένειας η οποία δημιουργεί εντάσεις, δηλητηριάζει τις σχέσεις μας με τους γύρω μας, και καταστρέφει την στοιχειώδη κοινωνική συνοχή που πρέπει να υπάρχει σε μια αστική δημοκρατία ώστε να λειτουργήσει. Η ευγένεια, δεν είναι ούτε συντηρητισμός ούτε υποκρισία. Είναι ποιότητα ζωής.

Yiannos είπε...

Πράγματι, το έχω διαπιστώσει κι εγώ το φαινόμενο. Είναι περίεργο που υπάρχει τέτοια ένταση μεταξύ των Ελλήνων. Αν σκουντήξεις κάποιον στο δρόμο είναι πιο πιθανό να σε αγριοκοιτάξει (ή να τον αγριοκοιτάξεις) παρά να ζητηθεί συγνώμη. Πολύ περίεργο! Γιατί καθόμαστε και ασχολούμαστε με τέτοιες βλακείες στην καθημερινότητα μας?

Πραγματικά δεν το έχω σκεφθεί καλά το πρόβλημα, αλλά νομίζω έχει να κάνει και με τον παραδοσιακό τρόπο που η Ελληνική οικογένεια αναθρέφει τα παιδιά της. Η μη τήρηση των νόμων έρχεται μετά.

(Τι, δηλαδή θα βάλουμε και νόμο για το αν θα πρέπει να αγριοκοιτάμε ή να είμαστε ευγενικοι? - μην τσιμπήσει κανείς)

Είμαστε αρκετά κακομαθημένοι και συμπεριφερόμαστε ως βασιλιάδες. Ή καλύτερα ως πρίγκηπες - δηλαδή με δύναμη που μας παραχωρήθηκε, δεν κατακτήθηκε. Μακάρι να συμπεριφερόμασταν βασιλικά.
(Ο βασιλιάς, έπρεπε να κερδίζει την θέση του τελικά, έιτε με τις ικανότητες είτε με την πονηρία, την αγριότητα την δολοπλοκία, αλλιώς τον έτρωγαν λάχανο στο πιτς-φυτίλι)

Δεν ξέρω τι πρέπει να γίνει. Όλες οι προτάσεις μου φαίνονται κοινότυπες (να κάνουμε καμπάνιες, να τηρήσουμε τους νόμους - χαίρω πολύ, η ίδια καραμέλα). Πολύ προσπάθεια και φωνή για ισχνά αποτελέσματα.

Zeltar είπε...

Θεωρώ το αρχικό κείμενο από τις σημαντικότερες παρεμβάσεις στην Ελληνική μας πραγματικότητα. Επίσης με βρίσκει σύμφωνο σε πολύ μεγάλο βαθμό το σχόλιο του gm2263.

Εδώ και καιρό έχω καταλήξει πως το πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι τόσο ιδεολογικό (υπάρχει και αυτό σε τεράστιο βαθμό) αλλά προτίστως θεσμικό. Θέλω να πω με αυτό πως ασχέτως ποια ιδεολογική κατεύθυνση θα ακολουθεί η χώρα αν δεν υπάρχει ένα θεσμικά οργανωμένο κρατικό μόρφωμα να εφαρμώζει την πολιτή της όποιας κυβέρνησης δεν έχει νόημα καν να συζητάμε για το ποιο είναι το βέλτιστο μέτρο. Τι σημασία έχει κάτι που δεν εφαρμόζεται ή εφαρμόζεται αποσπασματικά και κατά περίπτωση. Σε αυτό ήθελα να καταλήξω. Στην Ελλάδα οι νόμοι λίγη σημασία έχουν. Συνήθως δεν εφαρμόζονται.

Το ονομάζω ¨"Το Σύνδρομο της Μιχαλακοπούλου" αν και θα μπορούσε να έχει το όνομο σχεδόν οποιασήποτε άλλης λεωφόρου. Τι εννοώ; Αν ξεκινήσει να οδηγεί κανείς την Μιχαλακοπούλου από το ύψος περίπου του Χίλτον μέχτι την Μεσογείων θα δει την κατάσταση της Ελλάδας σε όλη της την άθλια, απαράδεκτη και αποκρουστική κατάσταση.

Σε όλο το μήκος της λεωφόρου υπάρχουν πινακίδες που απαγορεύουν όχι μόνο την στάθμευση αλλά και τη στάση αυτοκινήτων! Δεν χρειάζεται να σας πω ποια είναι η κατάσταση. Αλλά αυτό δεν φτάνει, υπάρχουν οι μόνιμα διπλοπαρκαρισμένοι, τα ταξί που σταματάνε όποτε και όπου επιθυμούν, φορτηγά που κάνουνε παραδώσεις σε ώρες που αυτό απαγορεύεται και φυσικά όντας και αυτοί διπλοπαρκαρισμένοι.

Στα πεζοδρόμια επικρατεί ένα αδιανόητο χάος και αυθερεσία. Αυτοκίνητα προς πώληση είναι μονίμως πάνω τους. Το ίδιο και τα μηχανάκια. Όλες οι ράμπες που υπάρχουν είναι κλεισμένες από οχήματα. Και όλη αυτή η ομορφιά συμπληρώνεται με ένα πλήθος παράνομες πινακίδες καταστημάτων.

Το γελοιότερο όμως θέαμα είναι να βλέπεις το αστυνομικό περιπολικό με τα όργανα της τάξης να οδηγούν μέσα από αυτό το όργιο παρανομίας ατάραχα και με το βλέμα θολό περιμένοντας να τελειώσει η βάρδια του.

Όχι, δεν νομίζω πως θα πρέπει να περιμένουμε να αλλάξουν οι έλληνες νοοτροπία. Εφαρμογή των νόμων χρειάζεται. Ας γίνει αυτός ο πρώτος στόχος μας και μετά θα βρούμε τρόπους να αρχίσουμε να το εφαρμόζουμε.

Ξέρω, ξέρω, στην Ελλάδα τίποτα δεν γίνεται εύκολα. Αλλά ας αρχίσουμε από κάπου.

Ανώνυμος είπε...

Σεβαστή η άποψη σας - αν και διαφωνω. Εχώ να παρατηρήσω ότι γενικώς παρασύρεστε από τα αντι-ΣΥΝ και αντι-ΚΚΕ αισθήματά σας και σε μερικές περιπτώσεις χάνετε το δίκιο σας. Δεν τοποθετούνται σε όλα ανεξαιρέτως τα ζητήματα λανθασμένα οι παραπάνω πολιτικοί χώροι..

Αλλά ο λόγος που από τακτικός αναγνώστης σας μετατρέπομαι έστω και για λίγο σε σχολιαστή είναι το παρακάτω:

**Ακουσα πραγματικα οτι εγινε συλληψη 50χρονου οικοδομου σε μια απο τις πορειες! Αυτο το ατομο θελει παραδειγματικο κρεμασμα στην πλατεια Συνταγματος, τι δουλεια εχει να καταστρεφει τις πορειες 20χρονων φοιτητοπαιδων?


Το οποίο είναι ψέμα!!! Μη κάνετε ότι και τα ΜΜΕ.. Ο άνθρωπος ούτε 50χρονος είναι φυσικά, ούτε και το επάγγελμα του είναι καθοριστικό ως προς τη συμμετοχή του σε μια πορεία. Έλεος!! Ο οποιοσδήποτε ασχέτως επαγγέλματος και ηλικίας έχει δικαίωμα να συμμετέχει σε μια διαδήλωση.. Επίσης, ο άνθρωπος αυτός δικαιούται το τεκμήριο της αθωότητας (το οποίο φαντάζομαι ότι υπερασπίζετε γενικά).. Όσο για το κρέμασμα στη πλατεία, ουδέν σχόλιον... Ελπίζω ότι γράφτηκε από "κεκτημένη ταχύτητα"

Φιλικά

Yiannos είπε...

Νόμοι, νόμοι, νόμοι - πλαίσια, πλαίσια, πλαίσια, συμβουλές, συμβουλές, συμβουλές, έλεγχος, έλεγχος, έλεγχος.


Μήπως πρέπει να ακολουθήσουμε την άλλη κατεύθυνση, αυτή που προτείνει και το φιλελεύθερο κόμμα? Λιγότεροι νόμοι, λιγότερη κρατική παρέμβαση.

Γιατί σε αυτό το θέμα το κράτος έχει λόγο και δεν πρέπει να έχει λόγο στην οικονομία π.χ.?

Γιατί η αγορά των πολιτών δεν ρυθμίζει αυτόματα το σύστημα? Δεν θα περιμέναμε, ένας αγενής να απορριφθεί ή να υποβιβαστεί από τις λειτουργίες του κοινωνικού ιστού?

Γιατί υποστηρίζετε τον παρεμβατισμό στον συγκεκριμένο τομέα?

Ανώνυμος είπε...

Μπορεί να έχουμε περισσότερη βία απ ότι άλλες χώρες, όμως είναι σχετικά ήπια με την έννοια ότι δεν θρυνούμε θύματα. Δεν ξέρω να μιλήσω για πολλές ευρωπαϊκές χώρες, όμως στην Αγγλία που βρίσκομαι οι νεκροί από καυγάδες είτε μεμονομένων είτε συμμοριών είναι καθημερινό φαινόμενο. Μια βόλτα το βράδυ στο Birmingham και όχι μόνο θα σας πείσει. Αν πούμε και για χώρες εκτός Ευρώπης, εκεί οι διαφορές είναι χαοτικές.

Kensai είπε...

στην Ισπανια ειναι το ιδιο μεσογειακοι αλλα ποτε μα ποτε δεν εχω συναντησει περιστατικο βιας οταν ειμαι σε ΙΧ

Συγκεκριμένα οι Ισπανοί είναι λίγο φασαρτζήδες εδώ που τα λέμε. 3 φορές την έχω επισκεφτεί τη χώρα (και στο Βορρά και στο Νότο) και τις τρεις είδα πάνω από ένα καυγά στο δρόμο έξω από μαγαζιά.

Πολλά πανκιά («πούνκιες») με σκύλο...

S G είπε...

ανωνυμε ενας απο τους λογους που δεν θελω να μεινω στην Αγγλια ειναι ακριβως αυτο. Στην ηπειρωτικη Ευρωπη δεν συναντιεται κατι τετοιο, τουλαχιστον στις χωρςε που εχω καλη εμπειρια (Γερμανια, Ισπανια, Γαλλια). Παρολαυτα το αγγλικο κρατος εχει καταφερει να καταπολεμησει την βια στα γηπεδα τους, πραγμα που εμεις για καποιον λογο αδυνατουμε να πραξουμε! Και ολα αυτα, χωρις να μελεταω το βασικο στοιχειο οτι στην καθημερινη ζωη οι Αγγλοι ειναι πολυ πιο φιλειρηνικοι.

Κενσαϊ δεν ξερω που πας εσυ, στην Βαρκελωνη εχω περασει συνολικα ισως και 3 χρονια πια και δεν εχω δει ποτε πραγματικο ξυλο να πεφτει. αλλα οπως ειπα δεν θελω να κολλησουμε στα ακραια, αλλα να δουμε τα καθημερινα. Εχω δει πορεια με 1,5 εκατομμυρια ατομα στην Βαρκελωνη και ειχαμε παιδακια να τραγουδανε. Δεν επεσε ουτε μιση πετρα. Εχω δει αγωνα με 90.000 ατομα και ηταν ακριβως το ιδιο, μεγαλη γιορτη, οχι επιδειξη καφριλας.

γιαννο τι εννοεις? Ρωτας γιατι πρεπει το κρατος να ασχολειται με την εσωτερικη ασφαλεια και την προστασια των πολιτων? Γιατι αυτο ακριβως ειναι το ελαχιστο δυνατο κρατος, το κρατος νυχτοφυλακας, αλλιως δεν μιλαμε για κρατος! Παρεπιμπτοντως δεν ξερω τι εννοεις οτι προτεινει το φιλελευθερο κομμα, εγω παντως σιγουρα δεν προτεινω την πληρη απουσια του κρατους στην οικονομια.

ανωνυμε2
"Εχώ να παρατηρήσω ότι γενικώς παρασύρεστε από τα αντι-ΣΥΝ και αντι-ΚΚΕ αισθήματά σας και σε μερικές περιπτώσεις χάνετε το δίκιο σας."

χανω την υπομονη μου με αυτην την ομαδοποιηση που ειναι της μοδας τελευταια. Ποιοι ακριβως παρασυροΜΑΣΤΕ? Σε αυτο το αρθρο δεν υπαρχει καμμια αναφορα σε ΚΚΕ/ΣΥΝ και ουτε σε αλλο προσφατο αρθρο μου νομιζω. Δεν καταλαβαινω λοιπον αυτο το σχολιο κατακαθολου.

"Ο άνθρωπος ούτε 50χρονος είναι φυσικά, ούτε και το επάγγελμα του είναι καθοριστικό ως προς τη συμμετοχή του σε μια πορεία. Έλεος!!"

ειναι προφανες οτι κριτικαρω το γεγονος, μονο στην περιπτωση που ειναι αληθινο. Αν τελικα ηταν 20χρονος φοιτητης, το ολο σχολιο ειναι ανευ νοηματος. Αλλα ΕΑΝ υπηρξε 50 χρονος οικοδομος που εκανε φασαριες σε πορειες φοιτητων νομιζω οτι αξιζει παραδειγματικης τιμωριας. Και φυσικα το κρεμασμα ηταν αστειακι, αλλα ενα βαρβατο προστιμο να το πληρωνει 20 χρονια θα ηταν μια χαρα.

"Ο οποιοσδήποτε ασχέτως επαγγέλματος και ηλικίας έχει δικαίωμα να συμμετέχει σε μια διαδήλωση.."

προσωπικα δεν δινω σε κανεναν το δικαιωμα να μου κλεινει τον δρομο καθε τρεις και λιγο. ας παει σε κανα παρκο οπως καναν οι Γερμανοι εργατες για χρονια στην Βοννη (που μενω). αλλα ενας 50χρονος οικοδομος να κλεινει δρομους για θεματα που αφορουν 20χρονους φοιτητες, ε αυτο πια ειναι απλο και σκετο θρασος. Αν κανει και φασαριες απο πανω, οπως ειπα ηδη, ειναι πια η αποθεωση του θρασους και της αισχρης συμπεριφορας.

Zeltar εχεις δικιο, αυτο ειναι ενα θεμα που με βασανιζει πολυ. Μια πρωτη πολυ καλη αναλυση εχει γινει εδω. η δουλεια ομως συνεχιζεται να δουμε πως μπορει να αλλαξει η χωρα και πως αλληλεπιδρουν οι θεσμοι με τις συνηθειες των πολιτων.

γμ εχεις απολυτο δικιο, η συμπεριφορα των καφρογιωταχηδων ανηκει στο ακριβως ιδιο φαινομενο. Οπως ειπα χρειαζεται γενικοτερη αναλυση, δεν ειναι κατι μεμονωμενο αλλα εκφανσεις της ιδιας αντικοινωνικης και απολιτιστης συμπεριφορας.

Chrysanthos Panagakos είπε...

S G

Συμφωνώ ότι ο μέσος Άγγλος είναι πολύ φιλειρηνικός. Αυτό που ακούω πάντως από τους Άγγλους είναι ότι τελικά οι hooligans δεν κάνουν φασαρίες μέσα στα γήπεδα αλλά σκοτώνονται απ' έξω. Μπορούμε να υποθέσουμε ότι εμείς τους αφήνουμε μέσα στα γήπεδα για να μην τα σπάνε έξω? Ηλίθια δικαιολογία αλλά δεν ξέρω κατά πόσο ισχύει για τους υπεύθυνους σαν ένα μέσο εκτόνωσης.

(Η ανωνυμία στο προηγούμενο σχόλιο βγήκε καταλάθος)

Ναυάγιο είπε...

Βίαιη συμπεριφορά μπορείς να βιώσεις σε πολλές δυτικές χώρες. Σίγουρα η Αγγλία είναι ένα καλό παράδειγμα καθώς μπορεί τα γήπεδά τους να μην έχουν καν συρματοπλέγματα ,υπάρχει όμως πολύ βία στη νυχτερινή ζωή -περισσότερη από ότι στην Ελλάδα-.
Για μένα η βία ,όπως ειπώθηκε παραπάνω, ξεκινά κυρίως από την αυταρχική συμπεριφορά. Σπάω το αμάξι ενός αγνώστου γιατί μπορώ και δε θα μου κάνουν τίποτα. Και να με πιάσουν θα πληρώσει ο μπαμπάς μου την εγγύηση. Με την ίδια λογική παρατηρούνται φαινόμενα όπως το να κόβεις την κίνηση για να μιλήσεις με ένα φίλο σου (φαινόμενο ιδιαίτερα συνηθισμένο στα χωριά) γιατί ποτέ κανέναν δεν τον έγραψαν για αυτό.
Πιστεύω ότι γενικότερα στην Ελλάδα υπάρχει πολύ επιθετικότητα όχι επειδή μας φταίει το μεσογειακό ταμπεραμέντο -το οποίο πάντα το επικαλούμαστε για αρνητικούς λόγους- ούτε λόγω Τουρκοκρατίας ούτε λόγω εθνικού DNA. Είμαστε έτσι γιατί μπορούμε.

Yiannos είπε...

S_G, απλά ρωτάω γιατί στην συγκεκριμένη περίπτωση πρέπει το κράτος να επεμβαίνει. Τι το ιδιαίτερο έχει? Δεν το προτείνω, το ρωτάω.

Γιατί η ιδιωτική πρωτοβουλία αδυνατεί να το επιλύσει? Ή οι ισορροπίες της κοινωνικής "αγοράς".


Μερικές φορές τρομάζω, όταν σας βλέπω να λέτε ότι το κράτος πρέπει να επιβάλει τους νόμους αυστηρά και χωρίς εξαιρέσεις. Υπάρχει μια διάθεση να λύσουμε τα προβλήματα βάζοντας περιορισμούς νόμους και κανόνες - παρεμβατικά, αντί να αφήνουμε τα πράγματα να εξελιχθούν σύμφωνα με τις αρχές της ελευθερίας. Δηλαδή οι προτάσεις σας εκπορεύονται από την συνολική και κεντρική αποδοχή των κανόνων και όχι από την τοπική - ιδιωτική δημιουργία λύσεων/πυρήνων που θα βελτιώσουν το πρόβλημα αντί να υπόσχονται ουτοπικά ότι θα το εξαλείψουν.

Fuchsia είπε...

SG: "Η λυση ειναι εξαιρετικα απλη, καταγραφη με καμερες σε ολους τους χωρους που εχουμε βια"

Eμ, δεν είμαι σίγουρη ότι αυτή είναι η λύση. Η Αγγλία πχ έχει τον μεγαλύτερο αριθμό κλειστών κυκλωμάτων τηλεόρασης (500,000 στο Λονδίνο και μόνο- ο μέσος Λονδρέζος μπορεί χωρίς να καταγραφεί από κάμερα 300 φορές μέσα στην ίδια μέρα) χωρίς ωστόσο προσφέρουν τίποτα αξιόλογο. Σε αεροδρόμια, μετρό, καταστήματα, δημόσια κτήρια, γήπεδα, μέχρι και στα λεωφορεία δε μπορεί να μπει κανείς χωρίς να βλέπει τη φάτσα του να τον παρακολουθεί απ’ το ταβάνι και δίπλα μια πινακίδα με επιγραφές του στυλ “Our drivers have the right to work without fear”. Πολύ σωστά και ομολογουμένως ένας μεθυσμένος Σκοτσέζος να γυρίζει από αγώνα ράγκμπι δεν είναι απαραιτήτως αυτό που επιθυμείς να συναντήσεις σε μια σκοτεινή στοά, αλλά οι ενδείξεις ότι η χώρα είναι τώρα πιο ασφαλής είναι πενιχρές. (Έκθεση της κυβέρνησης το 2004 καταλήγει ότι τα κλειστά κυκλώματα παρακολούθησης ελάχιστα ενισχύουν την ασφάλεια εν γένει, ενώ η επίδραση στο έγκλημα σε μέσα μεταφοράς και κέντρα πόλεων είναι βασικά ανεπαίσθητη.) Η παρακολούθηση δεν αγγίζει την αιτία του προβλήματος, απλά το καταγράφει λεπτομερέστερα! Όσο για τα γήπεδα, όταν απαγορέψανε τη πώληση αλκοολούχων ποτών το μόνο που κατάφεραν είναι να μαζεύονται οι οπαδοί στα σπίτια και στις παμπ πριν τον αγώνα και να πίνουν με μοναδικό σκοπό να μεθύσουν. Εδώ πέρα σίγουρα μια οργανωμένη καμπάνια κατά της κατάχρησης του αλκοόλ θα ήταν πολύ πιο πετυχημένη. Όταν η κουλτούρα ενός έθνους είναι η ρίζα του κακού, πολύ φοβάμαι ότι τέτοιες εύκολες συνταγές μόνο να αποπροσανατολίζουν από την αναζήτηση μιας πραγματικής λύσης μπορούν.

kouk είπε...

πές τα βρε Fuchsia! Αμάν με τις κάμερες πια. Αν και ήταν πάντα λογικά ευνόητο, όπως λες υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις (μην πω αποδείξεις) ότι οι κάμερες παρακολούθησης μπορούν να προστατέψουν αποτελεσματικά μόνο συγκεκριμένα ακίνητα στοιχεία όπως είναι ταμειακές μηχανές. Άντε να μπορούν να προστατέψουν και έναν εργαζόμενο που δεν μετακινείται από το πόστο του. Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις αν το σκεφτείτε καλά θα δείτε ότι δεν υπάρχει κανένας εμφανής λόγος για τον οποίο μία κάμερα παρακολούθησης να αποθαρύνει το έγκλημα γενικά, αφού η κάμερα εύκολα αποφεύγεται ή ξεγελάται και εν πάση περίπτωση δεν έχει σοβαρή αποτρεπτική δύναμη. Μου φαίνεται από τα πιο γελοία πράγματα που αποσύρονται συχνά οι αστυνομικές περιπολίες προς χάρην καμερών παρακολούθησης. Γελοίο γιατί αφενός η κοινή λογική λέει ότι η κατάσταση θα είναι χειρότερη αλλά και αφετέρου γιατί δεν υπάρχει καμμία απόδειξη ότι παρά την κοινή λογική ισχύει το αντίθετο (ίσα-ίσα υπάρχουν ενδείξεις ότι συμβαίνει ακριβώς αυτό που λέει η κοινή λογική).

Το ίδιο φυσικά ισχύει και για τεχνολογίες όπως face-recognition κ.λπ. όπου επιβάλλουν ένα τρομερό κόστος ενώ πρακτικά είναι άχρηστες.

Yiannos, το ερώτημα σου δεν είναι τετριμμένο. Υπάρχουν κάποια επιχειρήματα (όπως του Nozick) ότι το ελάχιστο κράτος, αυτό δηλαδή που θα επεμβαίνει μόνο κατά της βίας, είναι επιθυμητό και απαραίτητο. Φυσικά υπάρχει ο αντίλογος από τους πιο αναρχικούς του πολιτικού φάσματος (είτε μιλάμε για αριστερούς αναρχικούς είτε για τους λεγόμενους αναρχοκαπιταλιστές). Εγώ τείνω λίγο προς τους τελευταίους, χωρίς να έχω καταλήξει βέβαια. Νομίζω ότι σωστά παρατηρείς ότι η ιδέα του κεντρικού και αυστηρού εφαρμοστή του νόμου που λέμε "κράτος" πρέπει να αξιολοηγθεί ως προς το αποτέλεσμα του. Πέραν του αν είναι δίκαιο ή όχι πρέπει κανείς να δικαιολογήσει το κόστος και το ώφελος.

S G είπε...

i think you really didnt get my point

anonymous street crime can not be solved with cameras. But police brutality in street protests? the policemen are not anonymous and not hidden!

Similarly in a closed space like a stadium it is very clear that with a camera you get enough evidence to easily identify the 200 guys who are creating all the mayhem and arrest them when they exit the stadium. That simple.

Actually in most hooliganism/vandalism cases it is known who is responsible, the problem is somehow we cannot get conclusive evidence against them. And thats what a camera would do.

sorry I cannot say more but im not at home.

kouk είπε...

Νομίζω ότι (και) εγώ δεν έγινα κατανοητός. Η ανωνυμία δεν σχετίζεται με το θέμα μας. Στα στάδια αφενός μπορούν τα εισητήρια να είναι αριθμημένα και επώνυμα. Στις δε διαδηλώσεις η μη-ανωνυμία του αστυνομικού δεν έχει βοηθήσει μέχρι στιγμής κανέναν αυτόπτη μάρτυρα να κατονομάσει κάποιον αστυνόμο που παραβιάζει το καθήκον του, γιατί λοιπόν θα το κάνουν οι κάμερες καλύτερα; Καμμία κάμερα δεν μπορεί να καλύψει κάθε σοκάκι και κάθε εσοχή. Αμφιβάλλω εάν η αστυνομική βία θα επηρεαζόταν καθόλου από τις κάμερες και σε καμμία περίπτωση δεν θα συναινούσα στο να εγκατασταθούν κάμερες για τον σκοπό της παρατήρησης της συμπεριφοράς των αστυνόμων όταν η παρατήρηση των καμερών θα γίνεται και πάλι από αστυνόμους!

Αλλά και εάν υποθέσω ότι πράγματι θα εξαλείφονταν η αστυνομική βία στις διαδηλώσεις νομίζω ότι το θέμα της αστυνομικής βίας στις (ήδη βίαιες) διαδηλώσεις είναι μάλλον ελλάσων σε σχέση με την αστυνομική βία που συμβαίνει καθημερινά εκτός διαδηλώσεων. Εγώ δεν ξυλοκοπήθηκα από αστυνόμους με πολιτικά σε καμμία διαδήλωση, αλλά σε στενό δρόμο ένα απόγευμα καθημερινής (πραγματική ιστορία). Αυτό πώς θα το αντιμετωπίσει μία κάμερα; Εφόσον οι κάμερες δεν θα λύσουν το πρόβλημα της αστυνομικής βίας γενικότερα νομίζω είναι παράλογο να ζητάμε τον περαιτέρω εξοπλισμό των αστυνόμων με τεχνολογίες είναι οι ίδιες επιρρεπείς σε κατάχρηση. Νομίζετε πραγματικά ότι το να ανταλλάξουμε την αστυνομική βία στις διαδηλώσεις (αφήνοντας ανενόχλητους και τους μπαχαλάκηδες) με την σχεδόν σίγουρη κατάχρηση των καμερών από τους αστυνόμους που θα τις λειτουργούν, είναι καλή ανταλλαγή;

Επίσης, η περίπτωση των στάδιων περιέχεται σε κάποιο βαθμό στην εξαίρεση που ανέφερα στο προηγούμενο σχόλιο μου: οι κάμερες μπορούν να προστατεύσουν αποτελεσματικά την ίδια την υλικοτεχνική υποδομή του σταδίου (η οποία δεν μπορεί να μεταφερθεί) και φυσικά όσους βρίσκονται σε αυτά, αλλά μόνο για όσο χρονικό διάστημα βρίσκονται εκεί. Έτσι δεν είναι φανερό εάν οι κάμερες στα στάδια συμβάλλουν στην γενική αντιμετώπιση της βίας που σχετίζεται με το ποδόσφαιρο, αφού αυτή μπορεί απλά να μεταφέρεται εκτός σταδίου, όπως εξάλλου ήδη συμβαίνει με ή χωρίς τις κάμερες. Η αντιμετώπιση του χουλιγκανισμού δεν έχει επιτευχθεί πουθενά χωρίς κανονική αστυνομική έρευνα και καταστολή όσων έχουν παρανομήσει (βλ. περιορισμό γνωστών χουλιγκάνων στην αγγλία).

S G είπε...

"Στα στάδια αφενός μπορούν τα εισητήρια να είναι αριθμημένα και επώνυμα."

και αυτο πως θα βοηθησει τις συλληψεις? το θεμα δεν ειναι αν ησουν στο γηπεδο αλλα αν εκανες καφριλες!

"Στις δε διαδηλώσεις η μη-ανωνυμία του αστυνομικού δεν έχει βοηθήσει μέχρι στιγμής κανέναν αυτόπτη μάρτυρα να κατονομάσει κάποιον αστυνόμο που παραβιάζει το καθήκον του, γιατί λοιπόν θα το κάνουν οι κάμερες καλύτερα;"

δεν υπαρχει ονομα αστυνομικου πουθενα. μαλιστα τα ΜΑΤ συστηματικα τρομοκρατουν τους συλληφθεντες και τους αποτρεπουν απο το να κοιτανε προς τον αριθμο που εχει καπου καθε ΜΑΤατζης ("κατω τα ματια ρε!" ειναι το συνθημα σε καθε συλληφθεντα).

"Καμμία κάμερα δεν μπορεί να καλύψει κάθε σοκάκι και κάθε εσοχή. "

το περισσοτερο ξυλο πεφτει με την συλληψη, αργοτερα συνηθως ειναι πιο χαλαροι. Ακριβως πανω στις συλληψεις θα βοηθουνε τρομερα οι καμερες

α) ελαττωνοντας την βια
αλλα και
β) την αντισταση των συλληφθεντων, τα εκατερωθεν ψεματα (συνεληφθη με 6 σφυρια και ενα πολυβολο, τι λετε ρε παιδια εγω μονο μια πενα και ενα ημερολογιο ειχα μαζι μου) κτλ

"νομίζω ότι το θέμα της αστυνομικής βίας στις (ήδη βίαιες) διαδηλώσεις είναι μάλλον ελλάσων σε σχέση με την αστυνομική βία που συμβαίνει καθημερινά εκτός διαδηλώσεων. Εγώ δεν ξυλοκοπήθηκα από αστυνόμους με πολιτικά σε καμμία διαδήλωση, αλλά σε στενό δρόμο ένα απόγευμα καθημερινής"

ενα βημα την φορα Κωστα. Οτι μπορουμε κανουμε. Εξαλλου ο εθισμος στην αυθαιρεσια μπορει να ξεκινησει παντου οπως ειπα και πρεπει να περιοριζουμε λοιπον καθε ευκαιρια εκφρασης αυθαιρεσιας οσο ασημαντη και να μας φαινεται.

"Νομίζετε πραγματικά ότι το να ανταλλάξουμε την αστυνομική βία στις διαδηλώσεις (αφήνοντας ανενόχλητους και τους μπαχαλάκηδες) με την σχεδόν σίγουρη κατάχρηση των καμερών από τους αστυνόμους που θα τις λειτουργούν, είναι καλή ανταλλαγή;"

δεν καταλαβαινω τι συνιστα καταχρηση καμερας, οταν ειναι ξερω γω τοποθετημενη στην Πανεπιστημιου! Υπαρχει κανεις που αισθανεται οτι δεν ειναι σε δημοσιο χωρο οταν ειναι σε εναν τετοιο δρομο?
Ουτε συμφωνω οτι θα μεινουν ανενοχλητοι οι μπαχαλακηδες, ισα ισα η αποτελεσματικη συλληψη ΚΑΙ καταδικη τους θα ειναι πολυ πιο ευκολη.

"οι κάμερες μπορούν να προστατεύσουν αποτελεσματικά την ίδια την υλικοτεχνική υποδομή του σταδίου (η οποία δεν μπορεί να μεταφερθεί) και φυσικά όσους βρίσκονται σε αυτά, αλλά μόνο για όσο χρονικό διάστημα βρίσκονται εκεί."

αυτο μονο να γινει θα ειναι εξαιρετικο. αλλα οπως ειπα ειναι συγκοινωνουντα δοχεια, αν συλληφθουν τα συνηθη χουλιγκανια βαζω στοιχημα οτι θα μειωθει παντου η βια στην Ελλαδα.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock