Πέμπτη, Μαρτίου 08, 2007

Η εξύμνηση του μιλιταρισμού

Σήμερα βγαίνουν στις αίθουσες οι "300", μια ταινία βασισμένη στο κόμικ του Frank Miller (αποκλείεται μην το έχετε προσέξει, μήνες τώρα μας τα έχουν πρήξει με το trailer του). Δεν με απασχολεί η καλλιτεχνική πλευρά της ταινίας. Πιθανόν να είναι κορυφαία ταινία. Αυτό που με απασχολεί είναι άλλος ένας κρίκος στην αλυσίδα της αυξανόμενης εξύμνησης και εξιδανίκευσης της αρχαίας Σπάρτης. Τα τελευταία χρόνια έχει γεμίσει η αγορά με περιοδικά "ιστορίας" που δεν αφήνουν ευκαιρία να εξυμνήσουν τις στρατιωτικές επιτυχίες, την κοινωνική οργάνωση και τελικά τις αξίες της αρχαίας Σπάρτης, ενώ αντίστοιχα βιβλία μυθιστορίας (Πρέσφιλντ κτλ) σαρώνουν στις πωλήσεις. Και τώρα έχουμε την πρώτη από τις αναμενόμενες ταινίες του Χόλιγουντ για τις Θερμοπύλες.

Η Θερμοπύλες και η Σπάρτη πουλάνε εμπορικά, αναμφίβολα. Δεν υπάρχει καμιά σκοτεινή συνωμοσία πίσω από αυτό. Είναι αποτέλεσμα της φυσικής τάσης του ανθρώπου να ταυτίζεται με το outsider και να θαυμάζει όσους αψηφούν τον μεγαλύτερο φόβο του, τον θάνατο. Η ανθρώπινη ιστορία είναι γεμάτη από παρόμοια πρότυπα. Οι Σαμουράι και οι Νταϊμίγιο που κρατούσαν την Ιαπωνία στην απομόνωση και την καθυστέρηση για αιώνες, οι ιππότες και οι φεουδάρχες του Μεσαίωνα κτλ. Στην συγκεκριμένη περίπτωση, η Ελλάδα του 480 π.Χ. βρέθηκε μια ανάσα από την υποδούλωση και την τύχη των Ελλήνων της Ιωνίας. Σώθηκε όμως όχι χάρη στους μιλιταριστές Σπαρτιάτες αλλά τους δημοκράτες Αθηναίους και τα ξύλινα τείχη τους. Ακόμα και αν πρέπει να εξυμνηθούν κάποιοι για τις Θερμοπύλες, αυτοί θα έπρεπε να είναι οι 700 Θεσπιείς που έμειναν από ελεύθερη επιλογή τους και όχι οι Σπαρτιάτες που έμειναν από υποχρέωση.

Η προβολή της Σπάρτης είναι η προβολή του ιδανικού του απόλυτα ολοκληρωτικού κράτους, που λιώνει το άτομο, που διαλύει τους οικογενειακούς δεσμούς και μετατρέπει τις οικογενειακές σχέσεις σε μηχανισμούς κρατικής προπαγάνδας. Το σπαρτιατικό κράτος ήταν ολοκληρωτικό, σε βαθμό που ούτε τα σύγχρονα ολοκληρωτικά κράτη δεν μπορούν να διανοηθούν, αφύσικο ακόμα και για τα μέτρα και τις συνθήκες της αρχαιότητας. Οι αξίες της Σπάρτης είναι αυτές της αριστοκρατικής μειοψηφίας που μέσω της βίας και της δεξιοτεχνίας σε αυτήν επιβάλλεται επί των υπόδουλων, των οποίων η παραγωγικότητα την συντηρεί. Η σπαρτιατική κοινωνία δεν ήταν παρά ένα μεγάλο στρατόπεδο, και οι ιδέες που γαλουχούνταν όλοι αριστοκράτες "όμοιοι" ήταν μονάχα ότι τους έκανε πιο αποτελεσματικούς στη μάχη. Από τα 7 τους χρόνια υποχρεωμένοι να ζουν σε κρατικά κοινόβια και να εκπαιδεύονται για ένα και μόνο πράγμα, να διατηρούν με τα όπλα την εξουσία τους επί των ειλώτων τους εντός του κράτους τους και επί των υποτελών "συμμάχων" τους εκτός του. Είχε όλα τα τυπικά χαρακτηριστικά ενός πλήρως ολοκληρωτικού κράτους (μέχρι και KGB της εποχής είχε, την Κρυπτεία).

Η αυτοθυσία των Σπαρτιατών δεν ήταν αποτέλεσμα των ιδανικών τους για την ελευθερία των Ελλήνων, αλλά της υποταγής τους στις εντολές του κράτους τους, τις οποίες είχαν μάθει να υπακούν από παιδάκια. Δεν διέφερε σε τίποτα από την . Άλλωστε δεν πέρασε και πολύς καιρός αργότερα όταν, πάλι για να προστατέψουν και να επεκτείνουν το κράτος τους και την καταπιεστική του εξουσία, δεν δίστασαν να μηδίσουν. Προκειμένου να νικήσουν τον Πελοπονησιακό Πόλεμο, οι απόγονοι των 300, δεν είχαν ιδιαίτερους ηθικούς και ιδεολογικούς ενδοιασμούς να πουλήσουν την ελευθερία των Ελλήνων της Ιωνίας στους Πέρσες με αντάλλαγμα τον περσικό χρυσό που τους επέτρεπε να νικήσουν την Αθήνα! Η ελευθερία, και ειδικά των υπόλοιπων Ελλήνων, δεν ήταν ποτέ ιδανικό της αρχαίας Σπάρτης.

Η αρχαία Ελλάδα σώθηκε από το ναυτικό της δημοκρατικής Αθήνας στη Σαλαμίνα. Ένα ναυτικό που μόνο μια ανοιχτή στο εμπόριο και την διαφορετικότητα, δημοκρατική (για τα μέτρα της εποχής τουλάχιστον) πόλη ελεύθερων πολιτών μπορούσε να δημιουργήσει. Η νίκη στον πόλεμο δεν ήρθε από τους μιλιταριστικά ανθρωπόμορφα ρομπότ του Σπαρτιατικού πεζικού, και αν όλοι οι Έλληνες είχαν υιοθετήσει αυτόν τον τρόπο σκέψης, αυτήν την κοινωνική οργάνωση και αυτές τις αξίες δεν θα είχαν κερδίσει τους Πέρσες (διότι η υπεροχή στη θάλασσα θα τους εξασφάλιζε τις απαραίτητες επικοινωνίες και ενισχύσεις ώστε το μέγεθος και οι πόροι της αυτοκρατορίας τους να κέρδιζαν στο τέλος). Αλλά και να κέρδιζαν, η Ελλάδα δεν θα ήταν παρά ένα τεράστιο, απολίτιστο και πρωτόγονο στρατόπεδο, όπως ήταν η Λακωνία. Η εξιδανίκευση της Σπάρτης είναι η προβολή των ακριβώς αντίθετων αρχών από την ελευθερία της σκέψης, το εμπόριο και την δημοκρατία που κέρδισαν τους Πέρσες και δημιούργησαν τον πολιτισμό της Κλασικής Εποχής.

36 σχόλια:

javapapo είπε...

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ επι της ιστορικής ουσίας οσο αναφορά το μιλιταριστικό προφιλ της Σπάρτης ως πόλης κράτος. Παρόλα αυτά νομίζω ότι αδικείς λίγα τα ιστορικά γεγονότα. Δεν είναι ανάγκη να μπλέξουμε τον ιστορικό εντυπωσιασμό και τους θρύλους, με την ρεαλιστική πλευρα των πραγμάτων. Όλοι μας ξέρουμε την έννοια της πόλης - κράτους και ολοι διαβάσαμε γιάυτήν.Δεν μου κάνει εντύπωση ότι πράγματι αργότερα Αθηνα και Σπάρτη φαγώθηκαν με σκοπό την τελική επικράτηση.

Θεωρώ άδικο το σημείο το οποίο χαρακτηρίζεται τους Σπαρτιάτες ρομπότ και μη- ελευθερους. Ενω 700 Θεσπιοίς ήταν πραγματικά ελεύθεροι. Έχει καμία ιστορική απόδειξη ή μη απόδειξη ότι δεν βάλανε το μαχαίρι στον λαιμό των Θεσπιών και δεν τους είπαν ..θα κάτσετε να το περάσουμε παρέα..γιατί αλλιώς να ξέρετε ότι και να γίνει θα σας σφάξουμε!

Η ιστορία κάθε έθνους γενικότερα κρύβει πάντα έναν μυθο σε κάποιο βαθμό μαζί με τα ρεαλιστικα γεγονότα τα οποία δεν μπορουμε να έχουμε 100% άποψη.

Είναι κρίμα όπως να διαγράφουμε αυτη την στάση των Σπαρτιατών με επιχείρημα ότι ηταν μιλιταριστές. Για μένα ήταν μια πόλη κράτος η οποία ήθελε να παραμείνει ελεύθερη το ίδιο και οι Αθηναίοι. Η συνεργασία τους δεν έγινε επειδή αγαπούσαν ο ένας τον άλλον - πράγματι - ουτε για τα ελληνικά ΙΔΑΝΙΚα - δεν υπήρχε άλλωστε ελληνικη συνείδηση τότε.Αλλά για να παραμείνουν αυτόνομοι και να έχουν την ευκαιρία ναι να αλληλοσφαχτουν μετά απο χρόνια - αφου αυτό τους κάπνισε!

Συμφωνώ με την παρατήρηση για την σημαντικότητα του Αθηναικου στόλου αλλα δεν μπορώ να αγνοήσω τις μάχες στον Μαραθώνα και στις πλαιαιές οι οποίες ηταν ένα σημαντικό- στρατηγικό χτύπημα για τον Πέρση κατακτητή!

Ευχαριστώ!

Unknown είπε...

Να αρχίσω ξεκαθαρίζοντας ότι δε θεωρώ τον πόλεμο ως το χειρότερο γεγονός αλλά απλά μια συνέπεια της πολιτικής βούλησης μια κοινωνίας, μιας ομάδας ή της 'άρχουσας τάξης'(Φυσικά αυτά τα έχουν πει πολυ πριν απο εμένα άλλοι).

Αν αφήσουμε κατα μέρος λοιπόν την καλλιτεχνική αξία του κόμικ/έργου και τις υπερβολλές που αυτό προσθέτει τότε μας μένει το ερώτημα γιατί κάποιος φιλελεύθερος βρίσκει θετικά στοιχεία στην σπαρτιατική κοινωνία.

Πιστεύω κι εγώ πως η σπαρτιατική κοινωνία ήταν μια ανελεύθερη ολιγαρχία που βασιζόταν στην βίαιη υποταγή πιο αδύναμων ομάδων και την υπεξαίρεση πλουτοπαραγωγικών 'μονάδων' (είτε αυτά ήταν τα χωράφια της Μεσσηνίας, είτε οι πολίτες που γίνονταν είλωτες είτε τα λάφυρα αποτέλεσμα των πολέμων της Σπάρτης).

Θεωρώ επίσης οτι αποτελεί κοινό τόπο το γεγονός οτι παγκοσμίως το μόνο που έχει μείνει απο τη σπαρτιατική κοινωνία είναι η απόλυτη πειθαρχία (χρήσιμη σε συγκεκριμένες περιόδους ανάγκης), η επαγγελματική υπεροχή λόγω επισταμένης εκπαίδευσης και η αυτοθυσία για έναν ανώτερο σκοπό. Ας τα εξηγήσω λίγο ακόμη αυτά για να μη παρεξηγηθώ. Η απόλυτη πειθαρχία απέναντι στους νόμους της πόλης και την 'ηθική' της άρχουσας τάξης ήταν αυτή που επέτρεψε σε μια τόσο αρτηριοσκληρωτική κοινωνία να επιβιώσει για όσο καιρό επιβίωσε. Η συνεχής εκπαίδευση στο επιλεγμένο επάγγελμα τους (στρατιώτες) ήταν αυτό που τους έδωσε συγκριτικό πλεονέκτημα απέναντι σε αντιπάλους της εποχής. Η εφαρμογή των αποφάσεων μέχρι το σημείο της αυτοθυσίας δημιουργεί ήρωες παραδείγματα, απαραίτητους για την διαιώνιση αυτού του είδους της κοινωνίας.

Ας μην υπερβάλλουμε όμως. Δεν νομίζω οτι υπάρχει καμία εξειδανίκευση του μιλιταρισμού, τουλάχιστον στην Ελλάδα. Εδώ όλοι θέλουν να γίνουν δημόσιοι υπάλληλοι και να καταβάλλουν για τα πάντα την ελάχιστη δυνατή προσπάθεια. Ακόμη και γι ακαφέ να πάνε θέλουν να πάνε με το αυτοκίνητο τους, να παρκάρουν παράνομα μπροστά από το μαγαζί παρενοχλώντας την κυκλοφορία και μετά να μιλάνε για το φαινόμενο του θερμοκηπίου, την κίνηση στους δρόμους και την αδιαφόρια των υπολοίπων προς το σύνολο.

Έχω λοιπόν την εντύπωση πως θα μας ωφελούσε να διδαχθούμε ορισμένα μαθήματα απο τη σπαρτιατική κοινωνία. Ας κλέψουμε δηλαδή
ορισμένες μεθόδους και να τις εφαρμόσουμε στο μέτρο του δυνατού για να εξυπηρετήσουμε τους δικούς μας σκοπούς. Άλλωστε ακόμη κι αν η Αθήνα ηττήθηκε στρατιωτικά απο τη Σπάρτη έχω την εντύπωση πως οι δικές της ιδέες επικράτησαν τελικά και αναπαράγονται σε όλον εξαιρούνται Ζιμπάμπουε, Βενεζουέλες, Κούβες κτλ) κόσμο που επιθυμεί δηνμοκρατία και ατομικές ελευθερίες.

ΥΓ. Όσο κι αν το γνωστό σύνθημα ('Χωρίς Μαραθώνες δε χτίζονται Παρθενώνες') έχει χρησιμοποιηθεί για προπαγανδιστικούς σκοπούς και από ανθρώπους αντίθετης ιδεολογίας μάλλον έχει κάποιες αλήθειες.

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Φώτη, έχω ωρισμένες διαφωνίες και επί της ιστορικής ουσίας και επί του επίκαιρου σχολιασμού.

Τα περιοδικά στρατιωτικής ιστορία, που σε ενοχλούν, είναι ακριβώς αυτό: περιοδικά που ασχολούνται με μάχες και σκοτωμούς. Δεν περιέχουν ψευδοϊστορία, αντιθέτως πολλές φορές γράφουν σε αυτά πολύ αξιόλογοι άνθρωποι. Απλώς το θέμα τους αναμφίβολα είναι δύσπεπτο για πολλούς.

Η έξαρση των Θερμοπυλών δεν οφείλεται μόνο στους κακούς εθνικιστές αυταρχικούς Πρώσσους φιλολόγους και ιστορικούς του 19ου αιώνα, αλλά έχει αρχίσει ήδη από την αρχαιότητα. Και μπορώ εύκολα να καταλάβω το γιατί. Όσο για το ποια μάχη ήταν η σημαντικώτερη, κάθε πλευρά προφανώς έχει την προπαγάνδα της (Νορμανδία ή Στάλινγκραντ;). Εγώ πάντως θα καινοτομήσω προτείνοντας τις Πλαταιές: οι άλλες μάχες απλώς έσωζαν την παρτίδα. Όσο για τους Θεσπιείς, αυτοί υπερασπίζονταν τα χωριά τους, οι Λακεδαιμόνιοι ήταν εκατοντάδες χιλιόμετρα από τα δικά τους. Είναι και πάλι η διαφορά των Αμερικανών από τους Γάλλους στην Νορμανδία. Ποιος ήταν ανώτερος ηθικά; Ή μήπως οι Αμερικανοί στρατιώτες μπορούσαν να επιλέξουν να πάνε για χοτ ντογκ αντί να πολεμήσουν; Είναι λάθος να πη κανείς ότι πολέμησαν απλώς επειδή τους διέταξαν (αυτό έκαναν οι Αθάνατοι!) ή επειδή φοβούνταν την ντροπή του ρίψασπιδος. Γύμνασμά τους ήταν πάντα η ελευθερία της Σπάρτης (και ενδεχομένως η υποδούλωση των άλλων φυσικά).

Για την ανάλυση της Σπαρτιατικής κοινωνίας συμφωνώ και δεν είναι τυχαίο φυσικά ότι ήταν το αγαπημένο παιδί των Πρώσσων που ανέφερα (αν και η σπαρτιατική κοινωνία δεν ήταν πάντα τόσο μονολιθικά ενάντια στις τέχνες ούτε υπέφερε από τις κοινωνικές συγκρούσεις των αρχαϊκών χρόνων ακριβώς στην επιβληθείσα ισότητα). Ήταν ένας μιλιταριστικός κομμουνισμός στην σύλληψη. Τους Ίωνες τους πούλησαν βέβαια με την Ανταλκίδειο κάμποσα χρόνια μετά τον Πελοποννησιακό. Φαίνεται ότι τότε ήταν η Ιωνία που ήταν μακράν και θέλανε να αποδεσμευτούν από τα βαρίδια της εξωτερικής τους πολιτικής για να τα έχουν καλά με τον ισχυρό διεθνή σύμμαχο. Αν σας θυμίζη κάτι...

Από κει και πέρα, βρίσκω λίγο υπερβολική την πολιτική κριτική στην ταινία, εκτός αν στα σοβαρά υποστηρίζης ότι π.χ. ο Σούπερμαν προβάλλει την νιτσεϊκή φιλοσοφία και ο Ρόμποκοπ προπαγανδίζει το αστυνομικό κράτος. Λίγο υπερβολικά όλα αυτά, μου θυμίζουν κριτικές του τύπου ότι το Enemy before the gates ήταν φασιστικό. Μια στοιχειώδης μανιχαϊκή διασκεδαστική ιστορία είναι, οι λίγοι καλοί γενναίοι θυσιάζονται χάριν της ελευθερίας σε ένα απελπισμένο αγώνα. Άψογο. Μη σου πω ότι έχει και φιλελεύθερο μήνυμα :-) Στο κάτω κάτω της γραφής στην ανάγκη με ντουφέκια θα προασπίσουμε την ελευθερία, όχι με ομόλογα.

Ρίξτε και μια ματιά στο σημερινό άρθρο του Παπαδημητρίου, ωραία τα γράφει γενικά.

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_109_09/03/2007_218791

avatar είπε...

Συμφωνώ με τον Θανάση. Ο Roark έγραψε το ποστ κυρίως για να αναφέρει πόσο πιο πολύ ταυτίζεται με το ιστορικό πρόσωπο της δημοκρατικής Αθήνας, συγκριτικά με την Σπάρτη. Νομίζω ελάχιστοι διαφωνούν με αυτό.

Το "300" όμως δεν επιχειρεί μία πιστή απόδοση της ιστορίας. Κάτι τέτοιο άλλωστε θα ήταν αδύνατο από την στιγμή που κανείς δεν ξέρει τι πραγματικά έγινε στις Θερμοπύλες! Βασική πηγή μας είναι ο Ηρόδοτος ο οποίος δεν θεωρείται και από τους πλέον αντικειμενικούς ιστορικούς. Για παράδειγμα ο Ηρόδοτος (και ο Miller) αναφέρονται στους "Αθάνατους", την εκλεκτή δηλαδή φρουρά του Ξέρξη. Το πρόβλημα είναι ότι κανείς άλλος δεν έχει αναφερθεί σε αυτούς με εξαίρεση πολύ μεταγενέστερους ιστορικούς, οι οποίοι είχαν ως πηγή τον Ηρόδοτο. Έχουν διασωθεί μπόλικα ιστορικά στοιχεία για την Περσία και κανένα δεν αναφέρεται στους "Αθάνατους". Για αυτό και πολλοί πιστεύουν ότι η πηγή του Ηρόδοτου μπέρδεψε την προφορά "Ανούσιγια" (που χονδρικά μεταφράζεται ως "σύντροφοι") με το "Αναούσα" (που μεταφράζεται ως "Αθάνατοι"). Εκ των υστέρων ο Ηρόδοτος έβγαλε από το μυαλό του την ιστορία με τον σταθερό αριθμό των δέκα χιλιάδων.

Προσωπικά δε με ενδιαφέρει ιδιαίτερα τι από όλα αυτά που έγραψε ο Ηρόδοτος για τις Θερμοπύλες ήταν αληθινό και τι όχι. Γιατί η ιστορία των 300, με τον τρόπο που την διηγήθηκε ο Ηρόδοτος, εκφράζει ένα πνεύμα ανδρείας και αντίστασης που ξεπερνά την ιστορική αντικειμενικότητα. Κι αυτό επέλεξε, ευφυώς, να αποδώσει με τον δικό του εξαιρετικό τρόπο ο Miller . Στο ομώνυμο comic διηγείται τους "300" ως κάτι διαχρονικό. Μια πραγματικά κλασσική ιστορία, στην οποία θα μπορούσε να αλλάξεις τελείως τη χρονική περίοδο (η ακόμη και το universe, όπως συμπεραίνω από τα "Lord of the Rings" στοιχεία που έχω δει στο τρέιλερ και δεν υπήρχαν στο κόμικ) και πάλι το νόημα θα είναι αυτούσιο.

Για αυτό και η ουσία της διασκευής του Snyder δεν είναι να ταυτιστούμε με την ιστορική Σπάρτη, αλλά με λίγα άτομα τα οποία τα βάζουν με μία απρόσωπη μάζα στο όνομα της ελευθερίας. Το μόνο που πραγματικά μπορεί να ξινίσει έναν φιλελεύθερο που προσπαθεί να βγάλει πολιτικά μηνύματα από το έργο είναι το όλο subplot με τον Καιάδα και τον Εφιάλτη.

Αλλά νομίζω ότι διυλίζουμε τον κώνωπα αναλύοντας τόσο το έργο. Όπως και το αριστουργηματικό remake του Dawn of the Dead, από τον ίδιο σκηνοθέτη, στόχος της ταινίας είναι κυρίως η διασκέδαση αλλά και η διέγερση του συναισθήματος περισσότερο από την λογική.

Εκεί που σίγουρα θα βρει κανείς μπόλικο υλικό για πολιτική/φιλοσοφική συζήτηση είναι όταν ο Zack Snyder βγάλει την κινηματογραφική μεταφορά του Watchmen του Alan Moore. Ενός πραγματικού αριστουργήματος της σύγχρονης αγγλοσαξονικής λογοτεχνίας και πολύ απλά του καλύτερου comic που έχω διαβάσει ποτέ (κι έχω πια διαβάσει εκατοντάδες χιλιάδες).

Πολύ φοβάμαι ότι, παρά τους καλούς οιωνούς του "300" και του "Dawn of the Dead", ο Snyder δε θα τα καταφέρει με το Watchmen. Πιστεύω ότι είναι πραγματικά εξωπραγματικό να συμπυκνώσεις τα 12 πυκνογραμμένα και γεμάτα συμβολισμούς τεύχη του σε μία ταινία. Μία Mini-σειρά με καλή παραγωγή σαν αυτές που μας συνηθίζουν τελευταία οι Η.Π.Α. θα είχε περισσότερες ελπίδες. Δεν μπορώ όμως να μην νιώσω έστω και λίγο συγκίνηση βλέποντας αυτή την πρώτη εικόνα του φιλμ, η οποία απεικονίζει τον περίφημο Αϋνραντικό χαρακτήρα Rorschach.

Ανώνυμος είπε...

Ενδιαφέρον άρθρο. Το πλήθος των εθνικιστών περιοδικών μου έκανε και εμένα εντύπωση. (Την τελευταία φορά που σου άφησα σχόλιο πρέπει να ήρθε 5 φορές;)

Ανδρέας είπε...

Aν και συμφωνώ με την ουσία του άρθρου την ταινία θα την δω σε κάθε περίπτωση. Περίμενα ανυπόμονονα τη στιγμή που θα έρθει στις αίθουσες από τη στιγμή που είδα το trailer. Είχα άλλωστε λατρέψει και το Sin City και δεν πιστεύω να με απογοητέψει το 300.

Εχώ τις αμφιβολίες μου για το αν ο σκοπός της συγκεκριμένης ταινίας είναι η "εξύμνιση του μιλιταρισμού". Εγώ τη βλέπω σαν μια ακόμα ψευδοϊστορική ταινία με σκοτωμούς και ενδιαφέρουσα αισθητική, ό,τι πρέπει δηλ. για να περάσει κανείς ένα ευχάριστο βράδι.

Περισσότερα θα μπορώ να πω αφου θα την έχω δει.

Ανώνυμος είπε...

Νομίζω ότι οι περισσότεροι εδώ έχουν πέσει στο γνωστό σχολικό τριπάκι:
Αθήνα = δημοκρατία = Αμερική
Σπάρτη = ολιγαρχία = ΕΣΣΔ.
Κανένας παραλληλισμός δεν ισχύει. Είναι γνωστό ότι η Αθήνα έχτισε τον "πολιτισμό" της πάνω σε άκρατο μιλιταρισμό, παρόμοιο και πολλές φορές εντονότερο, από αυτόν της Σπάρτης. Η απόλυτη έκφραση του αθηναϊκού μιλιταρισμού ήταν η Συμμαχία της Δήλου, ενώ το αποκορύφωμα η καταστροφή της Μήλου, όπως μας περιγράφεται από το Θουκυδίδη.
Ερώτηση κρίσης: Σε ποια από τις 2 πόλεις συμμετείχε σε ψηφοφορία για πόλεμο το μεγαλύτερο ποσοστό του πλυθησμού;
Δεν υπάρχουν μιλιταριστικά ή μη μιλιταριστικά καθεστώτα. Όλα είναι μιλιταριστικά, αφού με αυτό τον τρόπο εξυπηρετούν τα δικαιώματά τους. (Βλέπε εκστρατεία στη Σικελία από τον Αλκιβιάδη).
Η διαφορά είναι ότι συνηθώς στα δημοκρατικά καθεστώτα είναι πιο δύσκολο να ξεκινήσει ο πόλεμος και πιο εύκολο να σταματήσει από ότι στα απολυταρχικά.
Αλλά ο καυγάς πάντα είναι για το πάπλωμα.
Τώρα για κάποιον που ενδιαφέρεται για την ιστορία, θα πρέπει να διαβάζει πάντοτε ιστορία γραμμένη από στρατιωτικούς. Έχουν στα γραπτά τους μια απίθανη ευθύτητα που ξενίζει, ειδικά στην Ελλάδα.
Για παράδειγμα, αν διαβάσετε την επίσημη ιστορία του ΓΕΣ για το 1940, θα διαπιστώσετε ότι οι Ιταλοί δεν ήταν και τόσο μπουνταλάδες, όπως μας τους παρουσιάζουν, κι εμείς είμασταν αρκετά οργανωμένοι και όχι τόσο "ξυπόλητοι" στρατιωτικά για να τους αντιμετωπίσουμε.
Επίσης ενδιαφέρον παρουσιάζουν στρατιωτικές αναλύσεις για τις μάχες της αρχαίας εποχής, σαν γεγονότα.
Συγγνώμη αν κουράζω με τα πολλά μυνήματα μου τώρα τελευταία αλλά έχω μεγάλη αδυναμία στην ιστορία, όπως επίσης και στην ακρίβεια των λεγομένων...

Chrysotheras είπε...

Ω ξειν', αγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

κατά τ'άλλα ήταν επιλογή τους...

Roark είπε...

Επειδή λείπω όλη μέρα, και πάω για ύπνο από την κούραση, απλά να τονίσω ότι πουθενά δεν λέω ότι είναι σκοπός του Μίλλερ είναι η εξύμνηση του Σπαρτιατικού ολοκληρωτισμού (για τα διάφορα εδώ περιοδικά δεν το αποκλείω) αλλά ότι αυτή είναι το αποτέλεσμα του έργου του.

Θα απαντήσω αναλυτικά στα υπόλοιπα αύριο.

Ρίχτε και μια ματία στο ελληνικό ακροδεξιό ίντερνετ που παραλυρεί κυριολεκτικά με την ταινία.

javapapo είπε...

συγνώμη αγαπητε roark αλλα αυτό μου θυμίζει την ανοησία των τούρκων με το youtube.Δείτε το ακροδεξιό internet που έχει τρελλάθεί. Ωραία so what?Και τι έγινε περιμένουμε απο το ακροδεξιό internet να μας γαλουχήσει;

Περίμενα πιο φιλελευθερες απόψεις σε αυτά. Δεν πά να γράφου οι σταραυετοί- τι έγινε ..μηπως θα επηρρεάστουν την ιστορική κρίση του καθένα η του παιδιού μου!

Δηλάδη μόλις περνάνε μια κρίση οι ακροδεξιοί ή οι αριστεροί εμείς θα πρέπει να έχουμε ιστοριές ανυσηχίες και αμφιωβολλίες.

ελεος..ετσι!

Roark είπε...

Δεν έχει σημασία αν ιστορικά οι Σπαρτιάτες έβαλαν το μαχαίρι στον λαιμό των Θεσπιέων. Οι περισσότερες πηγές καταλήγουν στο ότι δεν το έκαναν, αλλά οι Θεσπιείς έμειναν από μόνοι τους. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι υποβαθμίζεται η συμμετοχή τους παρά το ότι τους αναγνωρίζεται ότι έμειναν από επιλογή τους ενώ οι Σπαρτιάτες όχι.

Αυτό που πρέπει να έχουμε πάντα υπόψη μας είναι ότι δεν υπάρχει αντικειμενική ιστορία, δεν είναι τεχνικώς εφικτό να υπάρξει ποτέ αντικειμενική ιστορία και κάθε μα μα κάθε ιστορική εκοδχή και ερμηνεία που διαβάζουμε έχει ιδεολογικά, πολιτικά κτλ bias. Η αποϊδεολογικοποίηση των ιστορικών γεγονότων στην πραγματικότητα είναι μια διαφορετική ιδεολογικοποίηση.

Πολλές φορές διαβάζω ανάλογα περιοδικά και βιβλία, λόγω του ψώνιου μου με την ιστορία. Δεν έχω χάσει ποτέ τεύχος τη ΣΙ και έχω να χάσω τεύχος της Πτήσης από το 1989. Παλαιότερα δεν μπορούσα να καταλάβω πώς γίνεται να είναι τόσο ρηχά όλα τα άρθρα όταν έφταναν σε θέματα πολιτικής. Μέχρι που διαπίστωσα ότι το ίδιο το γεγονός και ο τρόπος παρουσίασής του είναι από μόνα τους πολιτικά.

Η στρατιωτική ιστορία γραμμένη από στρατωτικούς είναι από μόνη της ιδεολογικοποιημένη. Δέχεται εξαρχής το σύνολο των μιλιταριστικών αρχών. Η στρατιωτική ιστορία δημιουργεί μια επικίνδυνη ψευδαίσθηση: ότι η πολιτική μπορεί να διεξαγχεί με όρους ανάλογους με αυτούς της στρατιωτικής οργάνωσης. Αντίστρέφοντας τον Κλαούζεβιτς θα έλεγα ότι η κυριάρχη τάση που περνάει η στρατιωτική ιστορία είναι ότι η πολιτική είναι συνέχιση του πολέμου με άλλα μέσα. Αυτός είναι ο μιλιταρισμός και η εξύμνησή του.

Η στρατιωτική ιστορία δεν είναι δύσπεπτο θέμα. Είναι αντίθετα πάρα πολύ εύπεπτη. Γιατί φροντίζει να αφαιρεί τα πραγματικά δύσπεπτα κομμάτια, τα οποία δεν είναι η βία και το αίμα αλλά οι ιδεολογικές συγκρούσεις. Και επειδή είναι εύπεπτη έχει και τέτοια απήχηση.

Πχ, τα άπειρα περιοδικά "ιστορίας" στη χώρα μας είναι γεμάτα από ιστορίες που υποτίθεται ότι αφαιρούν τον ιδεολογικό μανδύα των πολεμικών συγκρούσεων και περιορίζονται στα γεγονότα. Περιστατικά με παρόμοιες αναλογίες με τις Θερμοπύλες είναι συχνότατα στην στρατιωτική ιστορία. Όταν διαβάζεις για τους SS που με ένα τανκ απέκρουσαν μια ολόκληρη βρετανική ταξιαρχία (Βίτμαν) ή τους ναζί αλεξιπτωτιστές που υπερασπίζονταν το Μόντε Κασσίνο ή για τον Ολλανδό εθελοντή δεκανέα των SS που απέκρουσε σοβιετική ολόκληρη επίθεση στην Λατόνγκα κτλ αυτά δεν είναι ιδεολογικά ουδέτερα.

Ο αναγνώστης δεν είναι μελετητής ιστορικός. Διαβάζει για την ενημέρωση/ευχαρίστησή του, και αυτό που μένει είναι μια ασυναίσθητη συμπάθεια στον ολιγάριθμο αμυνόμενο. Διότι στο όνομα της αποϊδεολογικοποίησης και της ουδέτερες παρουσίασης υποτίθεται των γεγονότων, δεν αναφέρεται ποτέ τί δουλειά είχαν τα SS στην Βόρεια Γαλλία και τί οι Βρετανοί, τι υπρασπίζονταν τελικά οι Γερμανοί στην Ιταλία ή τί σήμαινε η κατοχή της μισής ευρωπαϊκής Ρωσίας για τον ντόπιο πληθυσμό.

Η ιστορία είναι ένα επικίνδυνο ιδεολογικό εργαλείο. Και την κάνει ακόμα πιο επικίνδυνη η διαδεδομένη εντύπωση μπορεί να είναι αντικειμενική με τον τρόπο που έχουμε συνηθίσει στις φυσικές επιστήμες.

Το τί προβάλεις έχει και τα ανάλογα αποτελέσματα. Αν προβάλεις τις Θερμοπύλες σε βάρος της Σαλαμίνας θα δημιουργείς συμπαθούντες τον αντιδημοκρατικό μιλιταρισμό της Σπάρτης. Αν προβάλεις τα ηρωϊκά στρατιωτικά κατορθώματα των SS ατί των αντίστοιχων των Συμμάχων, απενεχοποιείς τον ναζισμό. Αν αντίθετα προβάλλεις την Σαλαμίνα σε βάρος των Θερμοπυλών, μπορεί και δημιουργήσεις πολίτες μιας πιο ανοιχτής κοινωνίας (disclaimer: για να μην παρεξηγηθώ προφανώς η Σαλαμίνα δεν φτάνει από μόνη της).

Αυτό που λέω δεν είναι απλά μια θεωρητική κινδυνολογία. Προσπαθώ να επισημάνω μια πραγματική τάση αυτή τη στιγμή. Το 1996 κυκλοφόρησε το πρώτο μηνιαίο περιοδικό στρατιωτικής ιστορίας. Έκτοτε έχει γεμίσει η αγορά και μια βόλτα στο κοντινό σας περίπτερο ή τα stands στο κέντρο θα σας εντυπωσιάσει. Με τα περιοδικά αυτά, με τα αντίστοιχα βιβλία μυθιστορίας, με κόμικ και ταινίες όπως οι 300 μεγαλώνει μια νέα γενιά σήμερα, πολύ συντηρητικότερη από την προηγούμενη. Μίλαγα με έναν ιδιοκτήτη εταιρίας δημοσκοπήσεων προχθές και μου έλεγε πόσο εντύπωση του έχουν κάνει οι μετρήσεις στις ηλικίες 15-18.

Δεν είναι απλά "δεν πάνε να γράφουν, εγώ δεν επηρεάζομαι". Είναι φυσικά ελεύθεροι να γράφουν και να λένε ότι θέλουν. Πρέπει όμως να υπόκεινται στην κριτική μας. Δεν είναι μόνο το προσωπικό μας αξιολογικό φίλτρο, είναι και ο δημόσιος διάλογος μέρος της άμυνάς μας. Αν παραιτηθούμε από αυτόν αυτοακρωτηριζόμαστε.

Και είναι λάθος να νομίζουμε ότι δεν επηρεάζουν. Έχω δυστυχώς προσωπικές εμπειρίες. Έχω δει φίλους μου, ανθρώπους με καλλιέργεια, πτυχία και παραστάσεις άλλων κοινωνιών, να γίνονται κυριολεκτικά ακροδεξιοί σε μια πορεία 4-5 χρόνων υπό την επίδραση τέτοιων αναγνωσμάτων, που ξεκίνησαν να διαβάζουν για πλάκα και έφτασαν πλέον να είναι τόσο φανατισμένοι που δυσκολεύομαι να κάνω συζήτηση για οποιοδήποτε θέμα χωρίς να εκτραχύνεται.

Roark είπε...

Μερικά ακόμη σχόλια.

Σήμερα η δημοκρατία και η αλληλοσύνδεση των οικονομιών μπορεί να οδηγεί σε γενικές γραμμές πιό δύσκολα σε πολέμους.

Στην Κλασική Εποχή όμως ήταν περίπου το αντίθετο. Επειδή ακριβώς στις τότε δημοκρατίες είχαν μεγάλη συμμετοχή στις αποφάσεις οι εμπορικές τάξεις, ήταν πιο εύκολο να καταφύγουν σε πόλεμο για εξασφάλιση αγορών, στρατηγικών κόμβων επικοινωνίας, ασφάλειας μεταφορών κτλ. Η Αθήνα του 5ου αιώνα ήταν πιο φιλοπόλεμη από την Σπάρτη (της οποίας η αριστοκρατία ήθελε μόνο να διατηρηθεί το status quo και χρησιμοποιούσε βία μόνο σε πολύ αναγκαίες περιπτώσεις). Η Αθήνα όμως δεν ήταν μιλιταριστικό κράτος, ακόμα και αν πολεμούσε σχεδόν αδιάκοπα. Την διαφορά την περιγράφει τόσο εντυπωσικά ο Περικλής στον Επιτάφιο που ότι και πω λιγότερο θα είναι.

kouk είπε...

Πάρη, ίσως εμείς δεν περιμένουμε από το ακροδεξιό internet να μας γαλουχήσει, όμως είναι σκόπιμο να γνωρίζουμε τι συζητιέται σε αυτούς τους κύκλους. Είναι επίσης σκόπιμο να ακούγεται και ένας αντίλογος στο μιλιταριστικό παραλήρημα ορισμένων κύκλων. Και φυσικά, αντικείμενο της κριτικής του Roark είναι, πιστεύω, η μιλιταριστική ερμηνεία της ταινίας, και όχι απλά το έργο από μόνο του.

Επίσης, θα ήθελα να παρατηρήσω στον Cacofonix ότι όπως είναι αφελές να πιστέψουμε τον Ηρόδοτο σε όλα όσα λέει για την μάχη των Θερμοπυλών, έτσι είναι εξίσου αφελές να πιστέψουμε άκριτα τον Θουκυδίδη στην εξιστόρηση της σφαγής της Μήλου (και γενικότερα στην κριτική του της Αθηναϊκής αυτοκρατορίας). Ο Θουκυδίδης ήταν ένας εξαίρετος ιστορικός (για τα πρότυπα της εποχής σίγουρα) αλλά ήταν ταυτόχρονα ένας οπαδός της ολιγαρχικής φατρίας ο οποίος μάλιστα είχε εξοριστεί από την δημοκρατική Αθήνα. Η (άδικη κατά τις ενδείξεις) εξορία του καθώς και η "καταπίεση" που εφάρμοζε η Αθηναϊκή δημοκρατία στους ολιγάρχες φίλους του (στην Αθήνα και αλλού) δίνουν τουλάχιστον μία δυνατή υποψία ότι ο Θουκυδίδης δεν ήταν πλήρως αντικειμενικός στην εξιστόρηση του διαλόγου Αθηναίων-Μηλιαίων.

Πάντως η ιστορία μας πληροφορεί επίσης ότι οι δημοκρατικοί πληθυσμοί πολλών πόλεων (ίσως και της Μήλου) ήθελαν να μπουν στην συμμαχία της Δήλου, ωστόσο οι ελίτ των πόλεων κρατούσαν γενικώς αποστάσεις από την Αθήνα, προφανώς φοβούμενοι να χάσουν τα προνόμια τους εάν επιβάλλονταν η δημοκρατία. Κάτι τέτοιο φαίνεται και στον διάλογο της Μήλου αφού οι Αθηναίοι δεν μιλάνε στον λαό της Μήλου (όπως θα έκαναν ενάν βρισκόταν η Αθήνα στην θέση τους) αλλά στους λίγους αρχηγούς (οι οποίοι λόγω στενών σχέσεων με την Σπάρτη προφανώς ελπίζαν σε προστασία από τους Λακεδαιμόνιους).

Τέλος, ενώ δεν επικροτώ όλες τις πράξεις της, πιστεύω ότι η συμμαχία της Δήλου δεν ήταν όσο μιλιταριστική θέλεις να την παρουσιάζεις και σίγουρα λιγότερο μιλιταριστική από την σπαρτιατική ηγεμονία. Αυτό που την κάνει λιγότερο μιλιταριστική είναι φυσικά η έμφαση στην δημοκρατία και στο εμπόριο. Οι Αθηναίοι προσπάθησαν απλά να κάνουν κάτι καλύτερο από αυτό που κάναν αργότερα οι Ρωμαίοι (και για το οποίο τους θαυμάζουμε γενικώς), ωστόσο σε αντίθεση με τους τελευταίους οι Αθηναίοι απέτυχαν.

Roark είπε...

Ο Θουκυδίδης ήταν γνωστός ολιγαρχικός και όσο και αν έκανε φιλότιμες προσπάθειες να είναι αντικειμενικός τελικά δεν είναι, όπως δεν θα μπορούσε κανένας άλλος να είναι.

Η περίπτωση της Μύλου είναι τυπικό παράδειγμα αυτού που λέω, περί ιδεολογικού υπόβαθρου της επιλεκτικής προβολής ιστορικών γεγονότων. Ο Θουκυδίδης δεν περιγράφει το ίδιο την ανάλογη (για μένα πολύ χειρότερη) περίπτωση των Πλαταιών το 427 πΧ. Από την ετεροβαρή παρουσίαση βγαίνει μια καταδίκη της Αθήνας που αναπαράγεται επί αιώνες.

avatar είπε...

BTW, μου άρεσε πολύ αυτή εδώ η κριτική. Πολύ γέλιο!

Ανώνυμος είπε...

Roark said...
Ο Θουκυδίδης ήταν γνωστός ολιγαρχικός και όσο και αν έκανε φιλότιμες προσπάθειες να είναι αντικειμενικός τελικά δεν είναι, όπως δεν θα μπορούσε κανένας άλλος να είναι.

You play the man not ball. Συγνώμη αλλά δεν είναι απάντηση αυτή. Θα μπορούσες να τον κατηγορήσεις για αμεροληψία αλλά όχι και για αυτό. Μην ξεχνάς ότι ο ίδιος έγραψε και τον επιτάφιο του Περικλή, τον ύμνο στη δημοκρατία της Αθήνας.
Η Αθήνα ήταν ένα εξίσου ΜΙΛΙΤΑΡΙΣΤΙΚΟ κράτος με τη Σπάρτη, με έμφυτο ιμπεριαλισμό, όπου οι υπόδουλοι - σύμμαχοι δίναν τον οβολό τους για να κάνει ο Περικλής και ο Αλκιβιάδης αυτά που έκαναν. Και όπου δεν "έπιπτε λόγος έπιπτε ράβδος". Τόσο απλό είναι το δόγμα και ο Θουκιδίδης το έκανε λιανά παρά πάνω από 1 φορές.
Άλλωστε αν δεν ήταν το ίδιο μιλιταριστική και άκρως ιμπεριαλιστική δεν θα έμπαινε σε ανταγωνισμό και σε υπερτριακονταετή πόλεμο με τη Σπάρτη.
Και φυσικά δεν υποστήριζε το ελεύθερο εμπόριο, αλλά μόνο το εμπόριο που ήταν προς οφελός της. (Ψάξε να βρεις γιατί ξεκίνησε ο Πελλοπονησιακός πόλεμος).
Α και δεν ήταν μόνο ο Θουκυδίδης που τα "έχωνε" στην δημοκρατία της Αθήνας. Ήταν κι ο Σωκράτης, ο Πλάτωνας και άλλοι.
Αλλά αλήθεια ποια δημοκρατία σκότωσε επιφανή πολίτη της για "ψύλλου" πήδημα;
Και είσαι σίγουρος ότι η Αθήνα δε μήδισε;
Και τέλος η στρατιωτική ιστορία, σε σχέση πάντα με την περιγραφή μαχών, αφού έτσι κι αλλοιώς δεν ασχολείται με κάτι άλλο, είναι η πιο αποστεωμένη ιστορία από ιδεολογίες. Και αυτό είναι που αξίζει πραγματικά. Η αποστέωση ιδεολογίων και η απλή παράθεση γεγονότων είναι το απόλυτο ζητούμενο του ιστοριογράφου.
Επίσης θα σας παρακαλούσα να μην χαρακτηρίζετε κάποιον σαν ακροδεξιό, ακροαριστερό και ακροκουραφέξαλα. Μου θυμίζετε ανακοινώσεις πολιτικών κομμάτων και κυρίως νεολαιών. Σου πετάνε μια καραμέλα - προοδευτικός, εθνικιστής κλπ - κι εσύ δεν χρειάζεται να διαβάσεις το κείμενο. Έχεις καταλάβει περί τίνος πρόκειται.
Αυτό βέβαια είναι γνωστή τακτική προπαγάνδας ονομαζόμενη labeling.
(Stereotyping or Labeling: This technique attempts to arouse prejudices in an audience by labeling the object of the propaganda campaign as something the target audience fears, hates, loathes, or finds undesirable.)

Roark είπε...

Έχω την εντύπωση ότι δεν χρησιμοποιούμε τις λέξεις με το ίδιο νόημα. Μιλιταριστική δεν είναι μια κοινωνία που κάνει πολέμους! Είναι μια κοινωνία του είναι οργανωμένη σε στρατιωτικά πρότυπα.

Πού ακριβώς φαίνεται κάτι τέτοιο για την Αθήνα; Σου είπα ο Περικλής αποδεικνύει το ακριβώς αντίθετο. Το να έχει κάψει το μισό Αιγαίο δεν την κάνει μιλιταριστική. Όπως πχ και η Βρετανία της Βικτωριανής Εποχής μπορεί να ήταν σχεδόν μονίμως σε πόλεμο σε κάποια περιοχή του πλανήτη, αλλά δεν ήταν καθόλου μιλιταριστική κοινωνία. Θα μπορούσες να πεις ιμπεριαλιστική, αλλά αυτό είναι μια εντελώς άσχετη συζήτηση με το θέμα.

Για κριτική στις απόψεις του Σωκράτη και του Πλάτωνα (ειδικά του δεύτερου, άλλωστε ο πρώτος δεν άφησε ανόθευτες πηγές) για την δημοκρατία πολύ αναλυτικός είναι ο Κ.Πόππερ στην "Ανοιχτή κοινωνία" του. Η κριτική του Πλάτωνα δεν αφορά έλλειμμα δημοκρατίας αλλά πλεόνασμα.

Αυτό που εξήγησα παραπάνω είναι ότι η περιγραφή μαχών ΔΕΝ είναι αποστεωμένη από ιδεολογίες. Δεν είναι ιστορία αυτό, είναι ιστορικισμός.

Ανώνυμος είπε...

Όλη η δομή τη κοινωνίας της αρχαίας Αθήνας ήταν στραμένη προς τον πόλεμο. Οι πολίτες της είχαν σαν απασχόληση την συμμετοχή στη δημοκρατία επί πληρωμή, και τη συμμετοχή στο πόλεμο. Και το πρώτο χρησίμευε για να επιτευχθεί το δεύτερο.
Οφείλεις να γνωρίζεις ότι ο στρατός (Φάλλαγα και ναυτικό) αποτελούταν ΜΟΝΟ από
αθηναίους πολίτες (σου θυμίζει τίποτα αυτό;). Όλος ο οικονομικός μηχανισμός βρίσκονταν μεν στα χέρια αθηναίων αλλά διεκπεραιώνονταν από δούλους ή και μέτοικους.
Και σίγουρα δεν είχαν σαν σκοπό το ελεύθερο εμπόριο, αφού την πέσανε χοντρά στους Κορίνθιους, όταν προσπαθήσαν να ανοίξουν δικούς τους δρόμους. Πιο πολύ ενδιαφερόταν, θα έλεγα, για τη μεταφορά σιταριού, για να μην πεινάσουν, από τον εύξεινο πόντο παρά για το ελεύθερο εμπόριο. Άλλωστε δεν είχαν και τόση πολλή ανάγκη από το εμπόριο. Είχαν τους συμμάχους τους για πλουτισμό. (Τα μεγάλα έργα που εγκαινίασε και διεκπεραίωσε ο Περικλής δεν πληρωθήκαν από το εμπόριο της Αθήνας αλλά κύρια από το συμμαχικό ταμείο και λιγότερο από τα ορυχεία του Λαύριου).
Και για την ιστοριογραφία θα ήθελα να προσθέσω, ότι κανένα από αυτά τα περιοδικά δεν μπορεί να ληφθεί στα σοβαρά υπ' όψιν. Το ίδιο όμως ισχύει και για τους ιστοριογράφους (μιλάω πάντα για έλληνες στην Ελλάδα) με πτυχία, γιατί τα κείμενα τους βρίθουν από ιδεοληψία, ενώ είναι ελλειπέστατα και επιστημονικά. Οι μόνοι που μπορέσαν να γράψουν μια σχετικά ανεκτή ιστορία είναι οι στρατιωτικοί, σε επίσημες εκδόσεις ΓΕΣ, αλλά αυτοί είναι περιορισμένοι σε στρατιωτικές μάχες.
Εγώ προτιμώ τους αγγλοσάξωνες, ακόμα και για τη δική μας ιστορία.

Ανώνυμος είπε...

Ρε παιδιά θα τρελαθούμε εντελώς;Δε φτάνει που πολέμησαν και δεν έδωσαν κ..λο στους κατακτητές,θα τους επιπλήτουμε και από πάνω;Έπρεπε να το δώσουνε και να φοράτε ΦΕΡΕΤΖΕ σήμερα,και να γουστάρετε με Ωθωμανικό!!!

Ανώνυμος είπε...

Σχετικά με το κατά πόσο ήταν η Αθήνα μιλιταριστική κοινωνία ή όχι, φαίνεται από το γεγονός ότι οι ανώτερες κοινωνικές τάξεις (πεντακοσιομεδιμνοί και ιππείς) είχαν ως καθήκον τους τη συντήρηση του στόλου και του ιππικού με δικά τους έξοδα...

Το λιβανιστήρι με την καλή δημοκρατική Αθήνα εναντίον της κακιάς ολιγαρχικής Σπάρτης είναι μία ακόμη στρεβλή προσέγγιση, αφού ούτε η Αθήνα ήταν τόσο "δημοκρατική" (βλ.Αθηναϊκή "Συμμαχία", δούλοι, θέση των γυναικών κλπ) ούτε η Σπάρτη τόσο "φασιστική" (βλ.την πλήρη χειραφέτηση των γυναικών σε βαθμό ανώτερο ακόμη και από την σημερινή θλιβερή πατριαρχική-ελληνο"χριστιανική" κοινωνία).

Η δε Αθήνα αποτελούσε στην ακμή της τις ΗΠΑ του Ελλαδικού χώρου : μία ναυτική, ιμπεριαλιστική και πάνω απ' όλα "δημοκρατική" υπερδύναμη. Αν είχε επικρατήσει στον Πελ/κό πόλεμο, πολύ πιθανό να έπαιζε το ρόλο που έπαιξε η Ρώμη μερικούς αιώνες αργότερα...

Η συμπάθεια συνεπώς για τη Σπάρτη είναι λογικό να αυξάνεται σήμερα, στην εποχή της απόλυτης εμπορευματοποίσης, του μίζερου καταναλωτισμού, της ιδιοτέλειας και του αλλοτριωτικού φιλοτομαρισμού. Διότι ο σύγχρονος άνθρωπος, συνθλιβόμενος καθημερινά στη μέγγενη της ατομοκεντρικής κοινωνίας, λαχταρά την αναβίωση των χαμένων συλλογικών οραμάτων, τα οποία, όσο και αν τα μισούν οι απολογητές του καπιταλισμού-αφού επιθυμούν μία κοινωνία κατακερματισμένη σε ανίσχυρες, εξαρτημένες και πειθήνιες ανθρώπινες μονάδες που θα χειραγωγείται εύκολα και μάλιστα υπό το μανδύα της "ελευθερίας"-υπάρχουν και θα υπάρχουν για να οδηγούν την Ιστορία σε απρόβλεπτες ατραπούς που κανένας τεχνοκράτης ή αυτόκλητος "απελευθερωτής" δεν θα μπορεί να προβλέψει...

Ανώνυμος είπε...

Τι σχέση έχει η αρχαία Σπάρτη και την Αθήνα με τη σημερινή πραγματικότητα; Μην προσπαθείτε να βγάλετε από τη μύγα ξύγκι...

Roark είπε...

Η προσπάθεια σύγκρισης της Σπάρτης του 5ου αιώνα με την Αθήνα της ίδιας περιόδου, δεν είναι απλά ατυχής. Η Σπάρτη και η Αθήνα δεν ήταν το ίδιο μιλιταριστικές και αυτό είναι πασιφανές.

Πώς μπορεί να συγκρίνεται μια στρατιωτική θητεία 2 ετών (18-20) στην Αθήνα με μια συνεχή θητεία 30 ετών;

Πώς μπορεί να συγκρίνεται ο πολίτης-οπλίτης που είναι ο ίδιος παραγωγός (καλλιεργητής, έμπορος, βιοτέχνης κτλ) που καλείται στα όπλα όταν υπάρχει ανάγκη με τον "όμοιο" που δεν έχει καμία άλλη απασχόληση πέραν του πολέμου και την εξάσκηση στη βία του;

Πώς μπορεί να συγκρίνεται ο Αθηναίος θύτης που ασκεί πλήρη πολιτικά δικαιώματα με τον Σπαρτιάτη που χάνει τα δικά του αν δεν είναι σε θέση να συνεισφέρει το μερίδιό του από την παραγωγή;

Πώς μπορεί να συγκρίνεται ο Αθηναίος ιδιοκτήτης γης με τον Σπαρτιάτη στον οποίο ουσιαστικά ο κλήρος του του δίνεται από το κράτος και δεν ασκεί ουσιαστικά κανένα ιδιοκτησιακό δικαίωμα πα΄νω του;

Πώς μπορεί να συγκρίνεται η οικογενειακή ζωή στις δύο πόλεις όταν ο Σπαρτιάτης δεν έχει για χρόνια το δικαίωμα να ζει με την οικογένειά του;

Το κράτος στην Σπάρτη έλεγχε το σύνολο της ζωής ενός Σπαρτιάτη και ρύθμιζε όλες τις σχέσεις του, καταργώντας κάθε ιδιωτικότητα, ιδιοκτησία, προσωπική ζωή και ατομική ελευθερία. Η σύγκριση με την Αθήνα είναι αστεία.

Τα μεγάλα έσοδα της Αθήνας ήταν οι δασμοί από το ελεύθερο εμπόριο που αναπτυσσόταν μεταξύ των συμμχικών πόλεων χάρη στην προστασία των θαλασσίων οδών από το Αθηναϊκό ναυτικό (προφανώς πόλεις εκτός συμμαχίας, όπως η Κόρινθος ή τα Μέγαρα, δεν μπορούσαν να απολαύσουν τα προνόμια αυτού του εμπορίου, αφού δεν συμμετείχαν στο κόστος συντήρησής του). Το κόστος της συντήρησης αυτής της ασφάλειας επιμερίζονταν σε όλους τους συμμάχουν και ήταν επιλογή των συμμάχων για ευκολία τους να πληρώνουν με μορφή χρημάτων. Όποιοι ήθελαν συνεισέφεραν με πλοία και στρατό αντί για τάλαντα.

kouk είπε...

Sanctuary, λες για την Αθήνα:
Αν είχε επικρατήσει στον Πελ/κό πόλεμο, πολύ πιθανό να έπαιζε το ρόλο που έπαιξε η Ρώμη μερικούς αιώνες αργότερα...

με την διαφορά ότι η Αθήνα, επιπλέον του σπουδαίου κατορθώματος καθιέρωσης ενιαίων πολιτικών δικαιωμάτων (που κατάφερε τελικά η Ρώμη αργότερα), επιχειρούσε να καθιερώσει και ενιαία δημοκρατικά δικαιώματα, όπως στην περίπτωση της Σάμου και των Πλαταιών τους πολίτες των οποίων θεωρούσε πολίτες της Αθήνας.

Cacofonix, ο Θουκυδίδης είχε μεγάλη συμπάθεια στον Περικλή, και οι ύμνοι του δεν είναι ουσιαστικά προς την δημοκρατία αλλά προς τον Περικλή. Όταν ο Περικλής πέθανε, φάνηκε ποιά ήταν η πραγματική του άποψη για την Δημοκρατία. Επίσης, ο Πλάτωνας (γιατί ο Σωκράτης είναι σε μεγάλο βαθμό ο Πλάτωνας) τα έχωνε στην Αθήνα ακριβώς γιατί τα συναισθήματα του και η ταξική του συνείδηση τον έκαναν να απεχθάνεται την δημοκρατία.

Τέλος, όσον αφορά την ιστορία, είναι μέγιστο σφάλμα να αναζητάμε στον ιστοριογράφο την ιδεολογική αμεροληψία. Το μόνο που καταφέρνουμε είναι να αποκρύτπουμε από τον εαυτό μας την μεροληψία. Τα πάντα στην ιστορία γίνονται ειδωμένα μέσα από το διαστρεβλωτικό πρίσμα της ιδεολογίας, και μόνο εάν προσπαθούμε να αναγνωρίσουμε και να συζητήσουμε για αυτές τις διαστρεβλώσεις μπορούμε να θεωρούμε ότι πλησιάζουμε, λιγάκι, την ιστορική αλήθεια.

Ανώνυμος είπε...

Τα έχετε μπερδέψει το πράγμα μου φαίνεται. Οι Αθηναίοι ήταν "κληρωτοί" στη αρχαία Αθήνα και υπηρετούσαν για περίπου 30 χρόνια.
(Αυτό μπορούμε πολύ εύκολα να το αναλογιστούμε αν υποθέσουμε 200 τριήρης * 170 μας κάνει 34000 ναυτικούς + τη φάλλαγα + τη φρουρά της πόλης). Όπως καταλαβαίνεται με 2 χρόνια στρατό ήταν λίγο δύσκολο να το πετύχουν αυτό το νούμερο. Η διαφορά ήταν ότι συνήθως το χειμώνα επιστρέφαν στα σπίτια τους. Το να ασχολείσαι με τη γη και το εμπόριο θεωρούταν κάτι το υποτιμιτικό.
Η "συμμαχία της Δήλου" έγινε ακριβώς για να καλυφθούν τα έξοδα του στρατού και του ναυτικού της Αθήνας, αλλά χρησιμοποιήθηκαν κυρίως για να καταπραϋνθούν οι κοινωνικές πιέσεις στην Αθήνα.
Ο Περικλής κατηγορήθηκε, όχι μόνο από το Θουκυδίδη, ότι χρησιμοποίησε τα λεφτά αυτά (της συμμαχίας) προς ίδιον όφελος, δηλαδή για να μπορεί να επανεκλέγεται.
Και ότι ουσιαστικά κατέλυσε με αυτό τον τρόπο τη δημοκρατία.
Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι το πολίτευμα της Σπάρτης ήταν καλύτερο.
Συμπερασματικά μπορούμε να πούμε ότι η πόλις - κράτος, ήταν προσανατολισμένη στη διεξαγωγή πολέμων, κι αυτό ήταν καθήκον των πολιτών, ανεξάρτητα από το πολίτευμα της πόλης (δημοκρατικό ή ολιγαρχικό). Για να μην πιάσω τον Αριστοτέλη...
Ενδιαφέρον βιβλίο είναι το
http://ark.cdlib.org/ark:/13030/ft767nb497/
όπως επίσης και το
http://ark.cdlib.org/ark:/13030/ft3s2005h6/

kouk είπε...

Καμμία αντίρρηση ότι η τυπική πόλη κράτος ήταν προσανατολισμένη στο να κάνει πόλεμο. Δεδομένου ότι δεν υπήρχε κανείς να την προστατέψει (όπως π.χ. ένας Αθηναϊκός στόλος) είναι εύλογο να αφιερώνει η πόλη αρκετά στην άμυνα. Με το δεδομένο περιβάλλον ανασφάλειας που μοιράζονταν όλες οι πόλεις το διαφοροποιητικό στοιχείο μεταξύ δύο πόλεων όπως η Αθήνα και η Σπάρτη δεν θα είναι πόσο έτοιμες για πόλεμο είναι, αλλά πόσο έτοιμες για εμπόριο και επικοινωνία με άλλες πόλεις. Υπό αυτή την έννοια η Αθήνα ήταν πολύ λιγότερο μιλιταριστική από την Σπάρτη.

;ςερτ είπε...

Κύριε Roark,

με απογοητεύετε, νόμιζα οτι είχατε διαβάσει καλά και πιστέψει στον Κάρλ Πόππερ. Και τώρα βλέπω το αντίθετο. Για να υποστηρίξετε την άποψή σας, παραθέτετε στοιχεία, το οποία ονομάζετε "ιστορία", και τα οποία είναι όσο αληθινά όσο θα μπορούσε να είναι και ένα παραμύθι. Εκτός και αν δεν έχω καταλάβει καλά. Πάντως αν το κάνετε για χάρη της ελευθερίας, χαλάλι.

Μα πως είναι δυνατόν να ασχολείστε όλοι σας στα σοβαρά με γεγονότα που κάποιος σας είπε οτι συνέβησαν πριν 2500 χρόνια;! Και να είστε και σίγουροι οτι ΕΣΕΙΣ ξέρετε ακριβώς τι έγινε τότε και όχι ο άλλος, επειδή το διαβάσατε κάπου;; Που είναι η επιστήμη;;!! Που είναι ο ορθολογισμός;;;

Αν σκεφτει κανείς οτι σήμερα, που παρόλο που έχουμε χιλιάδες πηγές πληροφόρησης και δημοσιογράφους, ΝΑΙ, ακόμα και ΣΗΜΕΡΑ που η πληροφορία μπορεί να διασταυρωθεί από κάμερες, ρεπόρτερς, κλπ, ΓΡΑΦΟΝΤΑΙ ΨΕΜΜΑΤΑ καθημερινά στις εφημερίδες (τις μελλοντικές πηγές του μελλοντικού ιστορικού). Πόσο μάλλον πριν 2500 χρόνια, που ο κάθε αυτοκράτορ άφηνε πίσω του ό,τι ιστορία ήθελε, παράγγελνε στον κάθε Γκέμπελς να γράψει την ιστορία έτσι όπως την ήθελε και τελείωνε η υπόθεση.

Θα τρελλαθούμε εντελώς εδώ μέσα;; Νόμιζα ότι είμαστε σε σάιτ σκεπτόμενων ανθρώπων, είχα πολύ καλή ιδέα για το ρούστερ.

Οι ιστορικοί δε μπορούν να συμφωνήσουν για το τι έγινε ακριβώς τη νύχτα του πολυτεχνείου πριν 30 χρόνια και εσείς συζητάτε στα σοβαρά για τους 300 της Σπάρτης;; Δεν πάμε καθόλου καλά.

Καταλάβετε επιτέλους οτι η ιστορία αυτή ΔΕ ΣΑΣ ΑΦΟΡΑ. Αφορά όσα εθνικιστικά ζώα θέλουν να βρουν ένα νόημα στην άδεια ζωή τους.

Η ιστορία γενικά δεν είναι καν ιστορία, είναι ένα παραμύθι, που αν θέλουμε πιστεύουμε οτι έγινε, αν όχι, δεν πιστεύουμε. Ο,ΤΙ και από τα δύο να πιστέψουμε είναι το ίδιο. Είναι το ίδιο, από τη στιγμή που εκ των πραγμάτων δεν γίνεται να αποδειχθεί τίποτα.

Ανώνυμος είπε...

http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_3_12/03/2007_184276
Η Τεχεράνη καταδικάζει ως «αντι-ιρανική» την ταινία «300»

ΤΟ ΙΡΑΝ καταδίκασε σήμερα έντονα την αμερικανική κινηματογραφική εταιρεία Warner Bros για την «αντι-ιρανική», όπως την χαρακτήρισε, ταινία της με τίτλο «300».

Ο Τζαβάντ Σαμκαντρί, σύμβουλος του προέδρου Μαχμούντ Αχμαντινεζάντ σε ζητήματα τέχνης, δήλωσε προς το πρακτορείο ειδήσεων Fars ότι η ταινία είναι μια προσβολή για τον περσική κουλτούρα και ευθυγραμμίζεται με τον αμερικανικό «ψυχολογικό πόλεμο» εναντίον του Ιράν.

Η ταινία «300» του Ζακ Σνάιντερ είναι βασισμένη σ' ένα κόμικς του Φρανκ Μίλερ και αφηγείται την ιστορία της μάχης των Θερμοπυλών.

Το Ιράν επικρίνει αυτό που χαρακτηρίζει «παρέκκλιση από την ιστορία», αλλά και το γεγονός ότι οι Πέρσες στην ταινία εμφανίζονται ως «άσχημα και βίαια πλάσματα μάλλον παρά ως ανθρώπινα όντα».

Το ειδησεογραφικό δίκτυο Χαμπάρ οργάνωσε μια ειδική εκπομπή κατά την οποία η ταινία εκτιμήθηκε από διάφορες σκοπιές από κριτικούς κινηματογράφου οι οποίοι υποστήριξαν πως οι προσπάθειες που γίνονται σ' αυτή να εκτεθούν οι Πέρσες ως βίαιοι, εντάσσονται στο πλαίσιο μιας αμερικανικής πολιτικής συνωμοσίας η οποία υλοποιείται μέσω του Χόλιγουντ και της Warner Bros.

Το κρατικό δίκτυο συνέδεσε επίσης την ταινία με τις συνεχιζόμενες πολιτικές διενέξεις μεταξύ της Ουάσινγκτον και της Τεχεράνης, όπως αυτή για το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν.

Οι κριτικοί δήλωσαν επίσης πως μετά τους Γερμανούς, τους Ιάπωνες, τους Ρώσους και τους Άραβες, οι Ιρανοί φαίνεται να έχουν γίνει ο νέος «κακός» στις παραγωγές του Χόλιγουντ.

Μεγάλος αριθμός Ιρανών που ζουν στο εξωτερικό έχουν ήδη αρχίσει μια παγκόσμια εκστρατεία στέλνοντας e-mail διαμαρτυρίας προς τη Warner Bros. και κατηγορώντας την ότι προσέβαλε την ιστορία και τον πολιτισμό της Περσίας.

www.kathimerini.gr με πληροφορίες από το ΑΠΕ-ΜΠΕ

S G είπε...

χτες πηγα και ειδα το Ιβο Τζιμα του Ηστγουντ. οι γιαπωνεζοι ηταν παρομοια με τους Σπαρτιατες μιλιταριστες, με πολυ δυνατη κρατικη εξουσια κτλ αλλα παρολαυτα νομιζω ειναι αξιοι θαυμασμου οσοι σε μια τετοια κοινωνια καταφερνουν να ακολουθουν πιστα αυτο που εμαθαν ως καθηκον τους και ταυτοχρονα να μην γινονται απανθρωπα κτηνη.

Δεν ειναι δικαιο να λεμε οτι ηταν ρομποτ χωρις επιλογη, θα μπορουσαν να παραδοθουν (στην οποια περιπτωση θα ειχαν μεγαλες τιμες οι αριστοκρατες τουλαχιστον), να αυτομολησουν στην Αθηνα ή απλα να την κανουν για καμμια ιταλικη αποικια.

Η Σπαρτη αν και φυσικα δεν ειναι το καλυτερο κρατος της αρχαιας Ελλαδας για μενα, προφανως αναπτυχθηκε υπο συνθηκες που την εκαναν οπως εγινε, ομως εντελει εχει διδαγματα για τους Ελληνες ακομα και σημερα.

αν οι Ελληνες ειχαν λιγη περισσοτερη υπεθυνοτητα και αισθημα καθηκοντος η χωρα θα ηταν πολυυυυυυυ καλυτερη...

ΥΓ και βεβαια την ταινια την περιμενω πως και πως. Αισθητικα τουλαχιστον φαινεται να ειναι μοναδικη εμπειρια.

Roark είπε...

;ςερτ,

Για να καταλάβω την ένστασή σου, θα ήθελα να την κάνεις πιο συγκεκριμένη. Γιατί η κριτική μου δεν στρέφεται στην αμφισβήτηση ή όχι γεγονότων και την προσπάθεια ανακάλυψης κάποιας "ιστορικής αλήθειας", αλλά στρέφεται στον τρόπο παρουσίασής τους σήμερα, που εξιδανικεύουν μια κοινωνία που σήμερα αποτελεί πηγή έμπνευσης για κάθε λογής οπαδό του ολοκληρωτισμού και που εγώ θεωρώ απαράδεκτα ανελεύθερη ακόμα και για τα μέτρα της εποχής της.

Ο Sanctuary έχει δίκιο. Σε μια εποχή ατομικής ελευθερίας το βάρος της ατομικής ευθύνης είναι μεγάλο, και δεν είναι λίγοι όσοι στρέφονται στον ολοκληρωτισμό για να ανακουφίσουν το αυτό βάρος τους και να αποφύγουν τις ευθύνες της ελεύθερης επιλογής. Ο ολοκληρωτισμός είναι μια εύκολη διέξοδος προσωπικής υπεκφυγής και μετάθεσης ευθυνών, δίνωντας μια ψευδαίσθηση ασφάλειας μέσα στην συλλογικότητα. Αλλά όπως είχε πει και ο Βενιαμίν Φρανγκλίνος, όσοι ανταλλάσουν την ελευθερία τους για λίγη ασφάλεια τελικά καταλήγουν και χωρίς ασφάλεια και χωρίς ελευθερία.

Ο Πόππερ δεν είπε ποτέ ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε ένα γεγονός. Είπε ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε ποτέ το σύνολο τον συνθηκών και των παραμέτρων που οδήγησαν σε αυτό και δεν μπορούμε να διατυπώνουμε "ιστορικούς νόμους" με βάση αυτό. Δεν είπε ότι η πολιτική και στρατιωτική ιστορία (που συχνά εμείς παρερμηνεύουμε ως ιστορία) είναι παραμύθια. Είπε ότι είναι απλά ένα πολύ μικρό μέρος ενός ευρύτερου συνόλου που αλληλεπιδρά και δεν μπορεί αυτό το μικρό σύνολο να θεωρείται από μόνο του ιστορία και με βάση αυτό να προκύπτουν νόμοι.

Ανώνυμος είπε...

Φώτη, μπορώ να μεταφράσω μερικά από αυτά που γράφεις για την σελίδα μου; Εννοείται ότι θα αναφερθείς ως πηγή. Αν δεν έχεις πρόβλημα, στείλε μου μέιλ ή άφησε σχόλιο στην σελίδα μου.

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Έχοντας δει την περίφημη ταινία δεν μπορώ παρά να δώσω τελικά κάποιο δίκιο στον Φώτη (ως προς την ταινία πάντως και όχι ως προς την ΣΙ). Προσωπικά με ξενέρωσε αρκετά το πόσο απλοποιητική και μανιχαϊστική είναι και πράγματι κάπου το παρακάνει με την εξύμνηση της σκληραγωγίας, του σώματος, του επαγγελματία στρατιώτη. Από την άλλη βέβαια διαρκώς επαναλαμβάνεται ότι όλα γίνονται για την υπεράσπιση της ελευθερίας, ακόμα και ανομήματα όπως η δολοφονία των πρέσβεων. Τι να πω, ίσως φταίει που έχω περάσει τα 18...

(Δεν θα ήθελα πάντως με τίποτα να είμαι Ιρανός τις βδομάδες αυτές...Η ταινία είναι απίστευτα φιλελληνική).

Ανώνυμος είπε...

Roark

Ο Sanctuary έχει δίκιο. Σε μια εποχή ατομικής ελευθερίας το βάρος της ατομικής ευθύνης είναι μεγάλο, και δεν είναι λίγοι όσοι στρέφονται στον ολοκληρωτισμό για να ανακουφίσουν το αυτό βάρος τους και να αποφύγουν τις ευθύνες της ελεύθερης επιλογής. Ο ολοκληρωτισμός είναι μια εύκολη διέξοδος προσωπικής υπεκφυγής και μετάθεσης ευθυνών, δίνωντας μια ψευδαίσθηση ασφάλειας μέσα στην συλλογικότητα.

Αν τα συλλογικά οράματα ταυτίζονται για σένα με τον ολοκληρωτισμό, επειδή κάποτε χρησιμοποιήθηκαν από αυτόν, απλά άποψή σου.

Και δεν είναι βλαβερό να αφήνουμε στην άκρη πού και πού την καραμέλα περι "ατομικής ευθύνης". Γεννηθήκαμε σε ένα περιβάλλον και σε μία κοινωνία το οποίο δεν έχουμε επιλέξει και το οποίο παρολ' αυτά μας απαιτεί να προσαρμοστούμε σε καταστάσεις που επίσης δεν έχουμε εξαρχής επιλέξει. Το αν συμμορφωνόμαστε ή όχι με όλα αυτά για να γίνουμε αποδεκτοί κοινωνικά ή όχι και για να βολέψουμε την πάρτυ μας είναι απλά η επιλογή που έχουμε να κάνουμε. Αν λάβουμε υπόψην επιπρόσθετα ότι είμαστε άνθρωποι με αδυναμίες, πάθη αλλά πάνω απ' όλα ανάγκες διαφορετικές από αυτές που έχει μία μηχανή (δηλαδή ενέργεια και συντήρηση...) τότε αντιλαμβανόμαστε ότι η βαλίτσα φτάνει πολύ πιο μακριά.

Εδώ, άλλωστε. έγκειται ίσως και το μεγαλύτερο (και ίσως θεμελιώδες) έλλειμα του "φιλελευθερισμού".

Αλλά όπως είχε πει και ο Βενιαμίν Φρανγκλίνος, όσοι ανταλλάσουν την ελευθερία τους για λίγη ασφάλεια τελικά καταλήγουν και χωρίς ασφάλεια και χωρίς ελευθερία.

...όπως τρανά αποδεικνύεται στις ΗΠΑ, όπου ο μέσος Αμερικανός ζει υπό το καθεστώς του φόβου για ένα νέο τρομοκρατικό χτύπημα, ενώ ταυτόχρονα υφίσταται αδιαμαρτύρητα τη σταδιακή περιστολή των ατομικών του δικαιωμάτων χάρην της "ασφάλειας"...

Πόσα γεγονότα δηλαδή χρειάζονται ακόμη για να καταλάβουμε ότι μία ταξική κοινωνία-όπως καλήν σας ώρα ευαγγελίζεστε- οδηγεί νομοτελειακά στην κοινωνική πόλωση-άρα και στον περιορισμό των δικαιωμάτων των πολλών για χάρη της διαφύλαξης των αυθαίρετων προνομίων των ολίγων;;;

Σε τελική ανάλυση, για να μην ξεμακραίνουμε, τα συλλογικά οράματα θα παραμένουν ζωντανά, όσο η πλειονότητα θα αντιλαμβάνεται τον εαυτό της ως υποκείμενο και όχι ως αντικείμενο της ιστορίας. Ή με άλλα λόγια, όσο ο άνθρωπος θα οργανώνεται σε κοινωνίες, των οποίων θα νιώθει ότι αποτελεί ένα ζωντανό και όχι νεκρό κύτταρο.

Ανώνυμος είπε...

Νομίζω ότι είναι ότι καλύτερο έχω διαβάσει για αυτό το θέμα και το βάζω εδ΄ψ και για λόγους αρχείου.

http://www.sport-fm.gr/news.jsp?newsID=78587

Μόνοι στις Θερμοπύλες, τότε και τώρα (SportDay / Αντώνης Καρπετόπουλος)
Τελ. ενημ/ση: 15.03.2007 12:54

Γίνεται της τρελής με τους «300». Εχω φίλους που είδαν το έργο τρεις φορές την πρώτη εβδομάδα προβολής του. Δεν μιλάω για πιτσιρικαρία που γουστάρει πτώματα και σφαγές και βλέπει τον Λεωνίδα σαν ένα είδος προϊστορικού Ράμπο, αλλά για μετριοπαθείς συνομηλίκους μου, που χαίρονται επειδή η ταινία παρουσιάζει ένα έπος βγαλμένο από την ελληνική ιστορία με έναν τρόπο αβανταδόρικο για όποιον αισθάνεται Ελληνας. Υπάρχουν και τέτοιοι άνθρωποι και μάλιστα είναι πάρα πολλοί. Σήμερα θα γράψω δυο πράγματα για τον θόρυβο που προκάλεσε η ταινία. Στο karpetshow@yahoo.gr δεκτές οι θέσεις σας.

O Δημήτρης Δανίκας έγραψε στα «Νέα» ότι είναι λογικό ένας λαός που δέχεται καρπαζιές από τους Αμερικανούς, τους Τούρκους και την Ευρωπαϊκή Ενωση να παθιάζεται όταν βλέπει στο σινεμά μια ιστορία που εξυμνεί την ανωτερότητα της φυλής του. Δεν έχει άδικο, αυτή η καταπιεσμένη (;) ανάγκη του Νεοέλληνα για αναγνώριση του μεγαλείου του παρελθόντος του είναι μια πραγματικότητα.

Άσχετα

Οι κριτικοί, που σύσσωμοι έθαψαν την ταινία, έκαναν κατά τη γνώμη μου ένα λάθος: έβαλαν στο μίξερ της προσέγγισης πολλά άσχετα πράγματα. Διάβασα απερίγραπτες χοντράδες: ότι η ταινία είναι κρυπτοφασιστική, ότι σε δεύτερο επίπεδο μιλάει για την πρόθεση του Μπους να επιτεθεί στο Ιράν, ότι τα ιστορικά στοιχεία είναι παραποιημένα, λανθασμένα, μακριά από την πραγματικότητα έτσι όπως αυτή περιγράφεται από τον Ηρόδοτο. Όλα αυτά μπορεί να ισχύουν, μπορεί και όχι. Είναι, όμως, εντελώς άσχετα με το φιλμάκι.

Ντροπή

Η ταινία βασίστηκε σε ένα ομότιτλο κόμικ του Φρανκ Μίλερ που στην Ελλάδα είχε περάσει σχεδόν απαρατήρητο –θα 'λεγα ότι είναι πιστή και καλοπροαίρετη μεταφορά της δουλειάς του συγκεκριμένου αρτίστα σκιτσογράφου. Βρίσκω άδικο το ότι οι άνθρωποι που αποθέωσαν το «Sin City» (ταινία που βασίστηκε κι αυτή σε σειρά κόμικ του ίδιου δημιουργού) «έθαψαν» σήμερα τους «300», όταν η πρόθεση και η αισθητική είναι ακριβώς ίδιες. Ειλικρινά, δυσκολεύομαι να καταλάβω γιατί το «Sin City» είναι σπουδαίο και άξιο προσοχής και οι «300» ντροπή για την ιστορία του σινεμά.

Πρόβλημα

Μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ότι είναι μια αμερικανιά. Ή, ακόμα χειρότερα, μια ιστορία προβολής φρίκης. Είναι πιθανότατα και τα δύο. Είναι, επίσης, πολύ πιθανό, αν η ταινία αναφερόταν σε ένα μυθολογικό κατόρθωμα Αφγανών, να μην την έβλεπε στην Ελλάδα κανένας. Ομως όλα αυτά έχουν και μία εκ του αντιθέτου ανάγνωση: κάτι μου λέει ότι αν ο Μίλερ σχεδίαζε ένα κόμικ με ήρωες Αφγανούς κι αυτό γινόταν ταινία, οι κριτικοί μας θα ήταν πολύ περισσότερο καλόβολοι στην εκτίμηση της προσπάθειας. Μου φαίνεται ότι στην προκειμένη περίπτωση το πρόβλημα δεν ήταν το καλλιτεχνικό αποτέλεσμα, αλλά οι Σπαρτιάτες!

Χειρότερα

Η ιστορία της Αρχαίας Σπάρτης είναι μια δύσκολη υπόθεση. Προσωπικά δεν γούσταρα ιδιαιτέρως ούτε τον military πολιτισμό των Σπαρτιατών ούτε τη διαπλεκόμενη δημοκρατία των Αθηναίων: οι αγαπημένοι μου Αρχαίοι ήταν οι Θηβαίοι, που στήριξαν την ηγεμονία τους στη στρατηγική και την εφευρετικότητα. Ο Λεωνίδας μού φαινόταν πάντα λίγο υπερβολικός: πολύ ήρωας, πολύ σκληρός, πολύ αποφασισμένος να πεθάνει. Προτιμούσα πάντα τον Αλκιβιάδη, ήρωα αυτοκαταστροφικό και πολυσυζητημένο, νικητή και ηττημένο ταυτόχρονα. Ομως δεν κατανοώ τη σύγκριση μιας ιστορικής πραγματικότητας της Αρχαίας Ελλάδας με το σήμερα. Οι Σπαρτιάτες ανήκουν αλλού: το κόμικ και η ταινία δεν τους ηρωοποιούν, ούτε τους χαλάνε το image. Οποιος έχει ρίξει μια ματιά στον Ηρόδοτο και τον Θουκιδίδη ξέρει τι τύποι ήταν.

Κόμικ

Το κόμικ του Μίλερ και η ταινία ψάχνουν την επική διάσταση μιας ιστορίας με καταδικασμένους πρωταγωνιστές. Ο κόσμος δεν ανακάλυψε τους Σπαρτιάτες: χαίρεται γιατί διαπιστώνει ότι απέναντί τους υπάρχει ένα είδος σεβασμού –δεν είναι και λίγο. Το τελικό αποτέλεσμα είναι πολύ κοντά σε αυτό που πάντοτε ο κόσμος πίστευε: η ταινία δεν χλευάζει, δεν ειρωνεύεται, δεν προσβάλλει. Απλώς περιγράφει την κόμικ διάσταση του έπους: η ιστορία είναι κάτι άλλο. Κάθε έπος, ακόμα και η Μεγάλη Εβδομάδα, έχει και μια τέτοια πλευρά: πρόπερσι ο Μελ Γκίμπσον είχε δείξει «Τα πάθη του Χριστού» με τόσο αίμα που θα το ζήλευαν κι αυτοί που σκέφτηκαν τον «Σχιζοφρενή δολοφόνο»: κανείς δεν σκανδαλίστηκε.

Συζήτηση

Το αν ένα έπος μπορεί να γίνει κόμικ είναι μια ενδιαφέρουσα συζήτηση. Ομως αυτός είναι ένας προβληματισμός που δεν αγγίζει τον θεατή –ο καθένας μπορεί να τραβάει το ζόρι του λέγοντας «ναι» ή «όχι», δεν μπορεί όμως με βάση τη δική του απάντηση να κρίνει μια ταινία: ευτυχώς, το όποιο καλλιτεχνικό προϊόν (ακόμα και το πλέον κακόγουστο) δεν προκύπτει κατόπιν συμφωνίας με αυτόν που θα το κρίνει! Οι κριτικοί φωνάζουν «μη δείτε τους "300"», υπονοώντας ότι είναι μια ταινία που θίγει την πραγματική ιστορία του Λεωνίδα, διότι τον εμφανίζει να λέει το «μολών λαβέ» στα αμερικανικά –συγγνώμη, αλλά έχουμε δει χειρότερα.

Προπαγάνδα
Προτιμώ τους «300» από αυτούς που τους έθαψαν, μολονότι δεν βρήκα στην ταινία καμία απολύτως καλλιτεχνική διάσταση. Βρίσκω ότι στα λόγια των περισσοτέρων που δηλώνουν ενθουσιασμένοι από το φιλμ δεν υπάρχει καμία κρυπτοφασιστική προσέγγιση: ο κόσμος απλώς κολακεύεται από το γεγονός ότι ένας Αμερικανός αρτίστας των κόμικς καταπιάστηκε με μια ελληνική ιστορία, δείχνοντας κάποιον ιδιότυπο σεβασμό στο έπος. Ο κόσμος ξέρει ότι οι Αμερικανοί μας έχουν κάνει να δακρύσουμε με τους βετεράνους του Βιετνάμ –σιγά μην έχουν πρόβλημα να γυρίσουν ταινίες προπαγάνδας με δικούς τους ήρωες.

Ιστορία

Είμαστε ένας λαός που του αρέσει να του κουνάνε ιστορικά μπιχλιμπίδια; Είμαστε. Εχουν οι σημερινοί Νεοέλληνες καμιά σχέση με τον Λεωνίδα; Δεν έχουν. Ομως από τη στιγμή που μας φτάνουν ελάχιστα πράγματα για να καμαρώσουμε για την ελληνικότητά μας και οι «300» με τη μανιχαϊστική αφέλειά τους μας το επιτρέπουν, δεν βρίσκω τίποτα κακό: προτιμώ τους «300» από τις χλαμύδες της τελετής έναρξης των Ολυμπιακών Αγώνων. Αν, μάλιστα, τα παιδιά που θα δουν το εργάκι διαβάσουν και λίγο Ηρόδοτο, στον Φρανκ Μίλερ θα πρέπει να νιώθουμε υπόχρεοι…

tsatsar είπε...

Εγώ πάλι είδα χθες το βράδυ την ταινία. Σκέτη απογοήτευση !!!

Αν και μ' αρέσουν οι καλογυρισμένες αμερικάνικες ταινίες - ποπ κορν στην συγκεκριμένη βαρέθηκα αφόρητα.

Το κείμενο και οι διάλογοι ήταν γραμμένοι σαν από παιδιά γυμνασίου. Αφόρητα πληκτικοί και χωρίς ίχνος συνοχής.

Οι σκηνές στη μάχη κάθε άλλο παρά εντυπωσιακές ήταν, σαν κακοφτιαγμένο video-game.

Σκέτη απογοήτευση, όχι ότι περίμενα και πολλά, αλλά αντί να διασκεδάσω 2 ώρες, δεν έβλεπα την ώρα να φύγω. Μέχρι και ταινίες του Αγγελόπουλου αναπολούσα ...

Ανώνυμος είπε...

Εγώ ένα έχω να πω: Σαν λαός "we have issues" που λένε και στην μητρική γλώσσα του Φρανκ Μίλλερ, και απλά βρίσκει αφορμή να ξεπηδήσει. Αυτού του είδους η κατευθυνόμενη πόλωση από τους κριτικούς καταντάει κωμική. Από τη μια ο γραφικός και εκτός τόπου, χρόνου και λογικής Δανίκας, και από την άλλη οι ακραίοι που σε λίγο θα μας μιλήσουν για το έξτρα γονίδιο που έχουν μόνο οι Έλληνες σε σύγκριση με τους άλλους ανθρώπους, καθώς και για τη "μεγάλη περίπολο" των "Ε" η οποίοι έρχονται από τον αστερισμό του Κύκνου με διαστημόπλοια σαν αυτά της ταινίας "Independence Day" που έχουν το "Ε" στο μαλακό υπογάστριο της ατράκτου του.

Παιδιά, αποενοχοποιείστε μέσα σας την απόλαυση μιας τελείως σχηματικής ταινίας. Εκείνο που πρέπει να μας προβληματίζει σε κάθε τομέα της σύγχρονης Ελλάδας είναι ότι δεν ακούγεται η εξίσου με το "μολών λαβέ" φράση των αρχαίων Σπαρτιατών νέων πολεμιστών "άμες δε γ' εσόμεθα πολλώ κάρρωνες".

Πως γίνεται να υπάρχουν τόσοι "πατριώτες" που διαρρηγνύουν τα ιμάτια τους για κάθε τι που αφορά την Ελλάδα, ακόμα και αν είναι μια πολύ καλή ταινία για κατανάλωση ποπ-κορν που απλά ασχολείται με τους Σπαρτιάτες όπως το apokalypto ασχολείται με τους Μάγιας, λέω πως είναι δυνατόν να υπάρχουν τόσοι υπερευαίσθητοι και η χώρα να είναι τελευταία σε (σχεδόν όλα);

Μήπως είμαστε απλά κομπλεξικοί;

Όσον αφορά το σχόλιο του φίλτατου roark, το δέχομαι με σεβασμό γιατί δεν είναι Δανίκας, και θεωρώ ότι έχει μεγάλη δόση αλήθειας. Από την άλλη όμως δε νομίζω ότι χρειάζεται πανικός εδώ πέρα. Όλοι μας κατα βάθος ξέρουμε ότι η νέα Ελλάδα δεν εχει ούτε την πειθαρχία της Σπάρτης, ούτε το σεβασμό προς τους θεσμούς της Αθήνας. Στο κάτω-κάτω, η Αθήνα ανέκαθεν το είχε συνήθειο να καταχράται τα λεφτά των ταμείων είτε είναι της Αθηναϊκής συμμαχίας (τότε) είτε τα ταμεία των ασφαλισμένων (present day).

...και καθίστε καλά γιατί δεν τελειώσαμε, πλησιάζει μου φαίνεται ο ποδοσφαιρικός αγώνας Ελλάδα-Τουρκία.

Ε, ρε γλέντιααααα....


Από εκεί και πέρα, δέστε την ταινία σε αίθουσα με ήχο DTS, εκεί θα τη φχαριστηθείτε.

Ανώνυμος είπε...

好玩遊戲區,A片,情趣用品,遊戲區,史萊姆好玩遊戲,史萊姆,遊戲基地,線上遊戲,色情遊戲,遊戲口袋,我的遊戲口袋,小遊戲區,手機遊戲,貼圖,A片下載,成人影城,愛情公寓,情色貼圖,情色,色情網站,色情遊戲,色情小說,情色文學,色情,aio交友愛情館,色情影片,臺灣情色網,寄情築園小遊戲,情色論壇,嘟嘟情人色網,情色視訊,愛情小說,言情小說,一葉情貼圖片區,情趣用品,情趣,色情漫畫,情色網,情色a片,情色遊戲,85cc成人片,嘟嘟成人網,成人網站,18成人,成人影片,成人交友網,成人貼圖,成人圖片區,成人圖片,成人文章,成人小說,成人光碟,微風成人區,免費成人影片,成人漫畫,成人文學,成人遊戲,成人電影,成人論壇,成人,做愛,aio,情色小說,ut聊天室,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,080視訊聊天室,免費視訊聊天,哈啦聊天室,視訊聊天,080聊天室,080苗栗人聊天室,6k聊天室,視訊聊天室,成人聊天室,中部人聊天室,免費視訊,視訊交友,視訊美女,視訊做愛,正妹牆

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock