Τετάρτη, Σεπτεμβρίου 24, 2008

To μεγαλύτερο "ξέπλυμα" της ιστορίας....

Επτακόσια δισεκατομμύρια δολλάρια θα κοστίσει στους αμερικάνους φορολογουμένους το διαβόητο σχέδιο για τη «διάσωση του χρηματοπιστωτικού συστήματος». Αυτή η τεράστια αναδιανομή πλούτου θα έχει ως τελικούς αποδέκτες τις μεγάλες επενδυτικές τράπεζες, και τους οικονομικούς ομίλους που ενεπλάκησαν σε ένα γιγάντιο παιχνίδι κερδοσκοπίας και ρίσκου τα τελευταία τρία χρόνια. Όχι κι άσχημα για οργανισμούς που είναι στα πρόθυρα της πτώχευσης.


Η μικρή λεπτομέρεια είναι ότι όταν το χρηματιστήριο απέδιδε , οι επενδυτικοί οικοι ιδιοποιούνταν μυθώδη κέρδη προσθέτοντας οκταψήφια νούμερα στο ενεργητικό τους.Τώρα που η διαδρομή έφτασε στο τέλος, κοινωνικοποιούν τις απώλειες φορτώνοντας τα οικονομικά τους προβλήματα στους ώμους του απλού πολίτη.


Η συνήθης απολογητική επισημαίνει ότι αυτές οι εταιρίες είναι «πολύ σημαντικές για να αφεθούν να πτωχεύσουν». Είναι βέβαιο ότι όταν καταστρέφεται ενας χρηματοπιστωικός οργανισμός παγκοσμίας κλάσεως , συμπαρασύρει και τράπεζες, ασφαλιστικές εταιρίες άρα και αθώους καταθέτες ή ασφαλισμένους που πέφτουν θύματα της θεμελιώδους αλληλεξάρτησης του οικονομικού συστήματος. Αν όμως στόχος είναι η προστασία του κοινού, γιατί τα 700 δις δολλάρια να μην παραχωρηθούν φερ¨ ειπείν στον οργανισμό ασφάλισης καταθέσεων των ΗΠΑ (σήμερα έχει αποθεματικό της τάξεως των 50 δις) ώστε να εξασφαλιστούν μονάχα οι καταθέτες των ιδρυμάτων που θα καταρρεύσουν στη διάρκεια της κρίσης; Κι αν αυτό ακούγεται αφελές, τότε είναι άραγε λιγότερο αφελές να περιμένουμε ότι θα παραχωρηθεί μια επιταγή 700 δις στη Γουώλ Στριτ δίχως να προκληθεί ηθικός κίνδυνος και δίχως σταλούν λανθασμένα σήματα στις αγορές (του τύπου «ποντάρετε σε ρισκαδόρικα χαρτιά,το κράτος θα μας σώσει»);


Τελικά η λαθεμένη φράση του Σπένγκλερ ότι ο σοσιαλισμός «είναι ο καπιταλισμός των κατώτερων ταξεων» σήμερα τείνει να επαληθευτεί αντιστρόφως: ο καπιταλισμός από σύστημα ευκαιριών και ρίσκου, μετατρέπεται γοργά σε «σοσιαλισμό των χρηματοπιστωτικών κολοσσών». Όταν κινδυνεύουν, το κράτος φορολογεί τους μικρομεσαίους για να τους σώσει. Παράδοξο,αλλά αληθές. Αν πιστεύουμε όμως στον καπιταλισμό θα πρέπει να δίνουμε στους ανθρώπους το μάλλον ελάχιστα δημοφιλές «δικαίωμα» να αποτυγχάνουν.Γιατί καπιταλισμός δίχως οικονομικές αποτυχίες μοιάζει με θρησκεία χωρίς αμαρτίες,όπως ευφυιώς επισήμανε ο Barry Ritholtz

64 σχόλια:

G. Sarigiannidis είπε...

Πολύ σωστό το κείμενο.
Κι εγώ που νόμιζα ότι είναι νεοφιλελευθερισμός να παίρνεις τις οικονομίες των πολιτών και να τις παραδίνεις στα αρπακτικά. Άλλωστε, από αυτά που ακούω γύρω μου, και οι κρατικοποιήσεις νεοφιλελεύθερο φαινόμενο είναι. :-)
Δεν είναι τυχαίο που οι ‘μεγάλοι παίχτες’ δεν επιθυμούν ουσιαστικά την ελεύθερη αγορά, αλλά τον κρατικό καπιταλισμό. Είναι φαίνεται πολύ πιο εύκολο να ελέγξεις μια ντουζίνα γραφειοκράτες από όλη την αγορά.
Όταν ο τάδε τυχαίος μικροεπιχειρηματίας αποτύχει στις επιλογές του και πέσει έξω η εταιρία του, δεν θα έχει φυσικά την ίδια τύχη. Κατά τ’ άλλα τους φταίει ο νεοφιλελευθερισμός και η αγορά.

Alan Dallon είπε...

αν κάτι μεεκνεθυρίζει ρε παιδιά σε τσιπροαριστερούς τύπου .... είναι το οτι καταριούνται βρίζουν καταγγέλουν αλλά πρόταση καμμία .Μην το κάνετε και εσείς . Για μια ακόμα φορά έγινε σαφές με τα όσα συμβαίνουν , οτι πραγματικά ελεύθερη οικονομία είναι αδύνατον να υπάρξει , όσο τα επιτόκια , ο δανεισμός και η ποσότητα του χρήματος που κυκλοφορεί είναι στην ευχέρεια της κυβέρνησης να τα διαχειριστεί .Τι πρέπει να γίνει λοιπόν ; Πρακτικά !
Επανάσταση ; Κατάργηση των κεντρικών τραπεζών ; Νέος κανόνας χρυσού ; Κάτι άλλο ; Χελπ !!! Είναι ίσως η μοναδική φορά που οι αριστερίζοντες φίλοι μου με έχουν στριμώξει στη γωνία...

Ανώνυμος είπε...

Οι ιδιοκτήτες των χρηματοπιστωτικών κολοσσών τι εθνικότητας είναι?

Ανώνυμος είπε...

Alan Dallon,
O Ron Paul απαντά και στις τρεις ερωτήσεις σου.
Πάντως το φαινόμενο να χρησιμοποιούνται οι καταθέτες και οι επενδυτές σαν ανθρώπινη ασπίδα,για τους διαπλεκόμενους μεγαλοτραπεζίτες και ένα σωρό μεγαλοαεριτζήδες , αρχίζει να γίνεται μια πολύ επικίνδυνη μόδα.

Alan Dallon είπε...

ανώνυμε ένα λινκ θα με βοηθούσε
μερσί

Ανώνυμος είπε...

Alan Dallon,
Εδώ θα βρεις ό,τι ζητάς.http://www.ronpaullibrary.org/topic.php?id=9

rebel@work είπε...

Επιτέλους, αν και ίσως διαφωνώ επί των αρχών, ένα ψύχραιμο και ισορροπημένο άρθρο, εν μέσω κουρνιαχτού.

Να προσθέσω τι είχε επισημάνει σχετικά ο Martin Wold στους πρόσφατους FT: ότι έχουμε ένα οικονομικό σύστημα “where in good times the profits are privatised and in bad times the losses are socialised”.

Έγραψε δε σχετικά και ο Nouriel Roubini:

"This is indeed a one-sided game where financial insiders privatise profits while the massive losses of their reckless behaviour – searching dangerously for yield, gambling for redemption, being subject to distorted incentives not to monitor their lending and risky investments – are systematically socialised during a crisis. This is actually ‘crony capitalism’ of the worst kind, as bad as the one that plagued emerging economies and led to their severe financial crises in the last decade."

Δεν θα περάσει πολύς καιρός πριν οι Freddie & Fannie, η AIG, η Northern Rock, κ.α. θα επιστρέψουν σε ιδιωτικά χέρια, αν όχι στους προηγούμενους μεγαλομετόχους τους, και μάλιστα σε τιμές ευκαιρίας.

cobden είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
cobden είπε...

Πολύ καλό άρθρο, Χάρη!Επιτέλους, ας γίνει κατανοητό πως ο φιλελευθερισμός κάθε άλλο παρα απολογητής του status quo είναι!Αυτή τη στιγμή , ο Ron Paul και οι Αυστριακοί οικονομολόγοι ασκούν την πιο ριζοσπαστική κριτική στο τραπεζικό-χρηματοπιστωτικό σύστημα των Η.Π.Α.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Ἠ χρηματοοικονομικὴ διαμεσολάβηση εἶναι άπὸ τὴν φύση της reckless behaviour. Ἀλγεβρικῶς ἀξιολογουμένη αποδίδει περισσότερα στὴν κοινωνία άπ'ὅσα κοστίζει.
Εἶναι προφανὲς ὅτι ἂν κλονισθεῖ ἡ ἐμπιστοσύνη στὸ τραπεζικό σύστημα, ἐκεῖνοι ποὺ θὰ χάσουν τὰ πιὸ πολλὰ εἶναι αὐτοὶ ἀκριβῶς ὑπὲρ τῶν ὁποὶων κόπτονται οἱ «ψιττακοὶ ἠθικολόγοι τῶν ἐφημερίδων» (καὶ ὄχι μόνον).

yankos είπε...

Είμαι περίεργος πως θα σχολίαζες το post ''Ηνωμένες «Σοσιαλιστικές» Πολιτείες της Αμερικής...'' εσύ ένας φιλελεύθερος, εμού ενός αναρχο-αριστερού. Βλ.http://www.mia-parea. blogspot.com/

Lefos είπε...

Απλα να προσθεσω οτι καλο θα ηταν να ερευνηθει ποιοι ειναι ιδιοκτητες των ιδρυματων που νομοθετουν και δανειζουν κρατη και κυβερνησεις, πχ. FED, world bank..
Επισης, οταν θεσμοθετεις την πωληση "αερα" και ξεφευγεις απο τις βασικες οικονομικες αρχες νομιζω το κραχ ειναι θεμα χρονου να ερθει και δεν χρειαζεται PhD για να το καταλαβεις.

Dionisis είπε...

Allan Dallon πάντα επιστρέφει ο Μ.Ρόθμπαρντ , μπορείτε να βρείτε το γοητευτικό What has the government done to our money στο http://www.mises.org/money.asp

Ανώνυμος είπε...

περιμενε harry.το οτι το ανακοινωσε η εκτελεστικη εξουσια δεν σημαινει οτι θα εγκριθει απο τη νομοθετικη.οι ηπα δεν ειναι Ελλαδα που οτι λεει η εκτελεστικη εξουσια γινεται κατευθειαν!στο κογκρεσο η κυβερνηση μπους δεν εχει καν πλειοψηφεια!η πλειοψηφεια των δημοκρατικων αλλα και ρεπουμπλικανων βουλευτων συμμεριζονται αρκετες απο τις ανησυχιες σου!

αθανασιος

Ανώνυμος είπε...

με λιγα λογια το σχεδιο μπορει να αργησει να εγκριθει αν εγκριθει με τη μορφη που το παρουσιασαν.κατι που ειναι αδυνατο!


αθανασιος

Ανώνυμος είπε...

States where the financial services industry is most significant have paid far more in federal taxes for years than they have received in government largess, effectively subsidizing other states. The argument would be that it's payback time.

Among the states with the largest number of Wall Street employees are New York, New Jersey, the hedge fund haven of Connecticut, Massachusetts (fund management), Illinois — home to Chicago’s exchanges — and California, the West Coast base for venture capital and investment.

In 2005, the last year for which the Tax Foundation ran the numbers, every dollar taxpayers in these states sent back to Washington was echoed by government spending in their states equivalent to just 74 cents. In total, they handed over some $134 billion more than the Feds spent on them in 2005 alone.

Over, say, five years, that would nearly add up to Mr. Paulson's $700 billion rescue — and some of that money would come from taxpayers in those states anyway.

http://www.nytimes.com/2008/09/24/business/24views.html

rebel@work είπε...

"Τελικά η λαθεμένη φράση του Σπένγκλερ ότι ο σοσιαλισμός «είναι ο καπιταλισμός των κατώτερων ταξεων» σήμερα τείνει να επαληθευτεί αντιστρόφως: ο καπιταλισμός από σύστημα ευκαιριών και ρίσκου, μετατρέπεται γοργά σε «σοσιαλισμό των χρηματοπιστωτικών κολοσσών». "

Όχι, οι κριτικοί της πολιτικής οικονομίας του καπιταλισμού (και όχι μόνον οι μαρξιστές), εδώ και δεκαετίες τον αποκαλούν "κρατικομονοπωλιακό καπιταλισμό". Μέχρι κι η Παπαρήγα έχει κατανοήσει και χρησιμοποιεί τον όρο!

Η διαπλοκή μεγάλου κεφαλαίου και πολιτικής και κρατικής εξουσίας είναι γνωστή από ιδρύσεως της κρατικοδιαχειριστικής, πολιτικής εξουσίας που επιβλέπει, ρυθμίζει και επιτηρεί τις καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής. Ειλικρινά, απορώ που τουλάχιστον αυτό εμφανίζεται στους φιλελεύθερους ως ιστορική έκπληξη.

Harry Peitsinis είπε...

Γιώργο και Τηλέμαχε σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια.Κατά τα άλλα κάποιες σύντομες απαντήσεις εν συντομία.


Αθανάσιε,δεν αμφιβάλλω ότι θα υπάρξει όντως πληθώρα τροποποιητικών διατάξεων πάνω στην αρχική πρόταση,αν τελικά υπερψηφιστεί.Δυστυχώς άρχισε το πολύ βαρύ γάβγισμα από τα κεφάλια του crony capitalism (hello mr president) οπότε είναι εξίσου πιθανό ότι η τελικά η συμφωνία θα επιτευχθεί στο όνομα της σωτηρίας του έθνους (σικ) και του καπιταλισμού (really sic). Iδομεν.Πάντως μου κάνει φοβερή εντυπωση ότι λαμβάνει χώρα ένας δραματικός διάλογος στην Ουάσινγκτον, με γερουσιαστές να επιτίθενται στεγνά στον ελικοπτεράκια Μπεν, και να τον ρωτάν "τι θα πούμε στους ψηφοφόρους μας που διαμαρτύρονται". Λογοδοσία στην πράξη :). Στην Ελλάδα η επιδότηση θα είχε περάσει νύχτα σε φωτογραφικό νομοσχέδιο της πλάκας,με τη θερινή σύνθεση της βουλής :)

Rebel

Λυπάμαι αλλά θα διαφωνήσω.Καταρχάς η κριτική περί "κρατικομονοπωλιακού" καπιταλισμού είναι άκαιρη,τη στιγμή που οι εκπρόσωποι της την διατύπωσαν θεωρητικά σε μια ιστορική φάση όπου ο καπιταλισμός ουδεμία σχέση είχε με τη σημερινή του εκδοχή. Mια ένδειξη των λαθών που κρύβει η εν λόγω θεωρία είναι ότι ενώ ομιλεί περί "συγχώνευσης του επιχειρηματικού με τον κρατικό μηχανισμό",στην πραγματικότητα αυτή λαμβάνει χώρα σε περιόδους κρίσεως και η συμμαχία διαλύεται σε περιόδους ευημερίας (οταν οι εν λόγω επιχειρήσεις θυμουνται μακρινούς όρους όπως πχ η "ελεύθερη αγορά").

Δεν μιλάμε συνεπώς για κρατικομονόπωλιακό καπιταλισμό ως δοσμένο στάτους κβο,αλλά μάλλον για περιοδικά ζιγκ ζαγκ μεταξύ καπιταλισμού και σοσιαλισμού (με την έννοια της κρατικής εποπτείας επί των μέσων παραγωγής)


Γιάγκο,διάβασα την ανάλυση σου και συμφωνώ σε πολλά σημεία.Πιστεύω ότι ανεξαρτήτως ιδεολογίας όταν η βασική οικονομική σκέψη είναι το εφαλτήριο,τα συμπεράσματα θα είναι κοινά.

Averell είπε...

Οι δυτικές δημοκρατίες έχουν, κατά βάσιν, οικονομία της αγοράς - αυτό όμως δεν σημαίνει ότι μπορούν να θεωρηθούν φιλελεύθερες, ιδίως στο μεγάλο βαθμό που το κράτος επεμβαίνει. Ακόμη πιο ανόητο είναι να χαρακτηρίζονται συλλήβδην "νεοφιλελεύθερες" οι πολιτικές που ακολουθούν (βλ. σχόλιο του g. sarigiannidis). Πολύ πιο βάσιμη αντίρρηση που προβάλλεται από τους φιλελεύθερους και περιλαμβάνεται και στο οπλοστάσιο της αριστεράς είναι η δυνατότητα, σε μια δυτικού τύπου αστική δημοκρατία, διαπλοκής κράτους/ κυβέρνησης και επιλεγμένων "πλουτοκρατών" (βλ. τελευταίο σχόλιο του harry peitsinis). Μπορεί να διαφωνήσει κανείς με το κείμενο του Nouriel Roubini που παραθέτει ο/η rebel@work; Και, φυσικά, οι ΗΠΑ ακόμη και υπό ρεπουμπλικανικές κυβερνήσεις (βλ. κυρίως πολιτική Νixon μετά το 1970) δεν μπορούν να θεωρηθούν πρότυπο ελεύθερης αγοράς, όσο κι αν τα πράγματα είναι πολύ χειρότερα στη Δυτική Ευρώπη.

Η φιλελεύθερη θεώρηση, όμως, η οποία αξιώνει τη μείωση, κατά το δυνατόν, του κράτους είναι αυτή που περισσότερο οδηγεί σε μείωση των δυνατοτήτων "διαπλοκής" (πράγμα που επισημαίνεται και στις κριτικές του Ron Paul και άλλων φιλελευθέρων, στις οποίες παραπέμπει ο ανώνυμος της 13:41). Ότι η σημερινή κατάσταση, με τον χαμηλότοκο δανεισμό, είναι απότοκος της κρατικής επέμβασης είναι σίγουρο. Ότι υπήρχαν περίοδοι μετά τον πόλεμο, κατά τις οποίες υπήρχε σημαντική ευημερία σε κράτη που ακολουθούσαν κεϋνσιανά πρότυπα είναι επίσης δεδομένο. Όμως οι τεχνητές επεμβάσεις, οι οποίες αποτρέπουν τη δράση των διορθωτικών μηχανισμών της ίδιας της αγοράς, κάπου έχουν το όριό τους - και, μέχρις ότου το πιάσουν, καθιστούν τη διόρθωση της κατάστασης ακόμη πιο επώδυνη

G. Sarigiannidis είπε...

@Averell.
Ακριβώς. Και το φαινόμενο που βλέπουμε σήμερα γύρω μας, το συναντούμε – σε μικρότερη ίσως έκταση και ένταση – συνεχώς τα τελευταία χρόνια.

Το κράτος, συνήθως κάτω από την πίεση οργανωμένων συμφερόντων, παρεμβαίνει σε τμήματα της αγοράς που θεωρούνται είτε στρατηγικής σημασίας (ό,τι κι αν αυτό σημαίνει) είτε εθνικού ενδιαφέροντος (επίσης παράξενη ορολογία). Ο μηχανισμός της αγοράς καταστρέφεται και η πληροφορία που είναι διαθέσιμη στους εμπλεκόμενους είναι ουσιαστικά διαστρεβλωμένη. Έτσι, το παραμικρό πρόβλημα (δεν αρνείται κανείς ότι υπάρχουν και τέτοια στην αγορά) μπορεί εύκολα να εξελιχθεί σε γενικευμένη κρίση, μιας και δεν υπάρχει κανένας από τους μηχανισμούς της αγοράς διαθέσιμος για να ομαλοποιήσει την κατάσταση ή να ανακόψει τις αρνητικές εξελίξεις. Το κράτος – κάτω από την πίεση των ίδιων συμφερόντων – έρχεται να παρέμβει ξανά, υποτίθεται για να ανακόψει την κρίση, με σύνηθες αποτέλεσμα την αύξηση της έντασης και της διάρκειας της κρίσης.

mickey είπε...

Αν... κατάλαβα καλά:

Όταν αποτυγχάνει οικονομικά ένα Σοσιαλιστικό Κράτος, τότε φταίει ο... Σοσιαλισμός. Όταν όμως αποτυγχάνει οικονομικά ένα Καπιταλιστικό Κράτος τότε φταίει το... Κράτος!

(επειδή δεν εφάρμοσε "όπως έπρεπε" τις "βασικές αρχές" του Φιλελευθερισμού)

. . .

Φυσικά, για την "άλλη πλευρά" ισχύουν ακριβώς τα ίδια:

Όταν αποτυγχάνει οικονομικά ένα Καπιταλιστικό Κράτος, τότε φταίει ο... Καπιταλισμός. Όταν όμως αποτυγχάνει οικονομικά ένα Σοσιαλιστικό Κράτος τότε φταίει το... Κράτος!

(επειδή δεν εφάρμοσε "όπως έπρεπε" τις "βασικές αρχές" του Μαρξισμού)


Έξοχα!

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Δέστε τί λέει ὀ πρώην σύμβουλος τοῦ Reagan γιὰ τὸ ζήτημα. Δὲν εἶναι θέμα διαφορᾶς σοσιαλισμοῦ-φιλελυθερισμοῦ.

http://www.nypost.com/seven/09272008/postopinion/opedcolumnists/why_the_bailout__130927

Harry Peitsinis είπε...

κε Γεωργάνα, ο αρθρογράφος που παραπέμπετε δεν μας λέει κάτι καινούργιο. Έχουμε συζητήσει επανειλημμένως σ αυτό το σάιτ για την επερχόμενη κρίση που μεταξύ άλλων θα οφείλετο και στο fractional reserve συστημα, το οποίο επιτρέπει σε μια τράπεζα να παραμένει "ενδογενώς χρεωκοπημένη" (inherently bankrupt). Η τράπεζα στηρίζει ολόκληρη την υπαρξη της σε μια "ελπίδα", ότι δηλαδή είναι σπάνιο όλοι οι καταθέτες να ζητήσουν μαζικές αναλήψεις at once. To κράτος επιτρέπει στις τράπεζες να διατηρούν ένα ελάχιστο ποσοστό υποχρεωτικών ασφαλίσεων (της τάξεως του 10% περίπου). Έτσι λοιπόν το σχήμα πάει κάπως έτσι:Μαζική ανάληψη-αδυναμία εξυπηρετήσεως-πτώχευση.

Βλέπετε ότι στη βάση του προβλήματος βρίσκεται κάποια μετατόπιση,ή τεχνητή ελάττωση της αρχής της ατομικής ευθύνης.

H υπέρτατη εξάλειψη της ατομικής ευθύνης λαμβάνει χώρα με τη μαζική αναδιανομή του εισοδήματος οπότε το κράτος αφαιρεί πλούτο από αυτούς που δίκαια τον κέρδισαν για να τον παραχωρήσει σε αυτούς που δεν κατάφεραν να τον κερδίσουν. Τα 700 δις. θα βγουν από τις τσέπες των αθώων για να μπουν στις τσέπες των ενόχων.Οι ένοχοι κερδίζουν,οι αθώοι φορολογούνται.Παράξενοι καιροί..

Ανώνυμος είπε...

και οπως φαινεται απο τα τελευταια νεα η βουλη των αντιπροσωπων καταψηφισε το σχεδιο!οπως προκυπτει απο το in gr οι πλειοψηφεια των ρεπουμπλικανων βουλευτων το καταψηφισε.αντιθετα η πλειοψηφεια των δημοκρατικων το υπερψηφισε.ομως συνολικα η πλειοψηφεια των βουλευτων και των 2 κομματων το καταψηφισε!


αθανασιος

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Χωρὶς τὸ fractional reserve banking ἡ οἰκονομία θὰ ἦταν ἀκόμη στὴν ἐποχὴ τοῦ χαλκοῦ. Μὲ τὴ ἴδια λογικὴ οἱ ἄνθρωποι δὲν θὰ ἔπρεπε νὰ καβαλᾶνε ποδήλατο ἤ ἀεροπλάνο λόγῳ inherent instability. Ἀναλαμβάνουμε μετρίους κινδύνους γιὰ νὰ ἔχουμε καλύτερο συνολικὸ άποτέλεσμα. Καὶ μιὰ νομισματικὴ κρίση δὲν τιμωρεῖ ὅπως φαντάζεσθε τοὺς ἀδίκους, ἀλλὰ αὐτοὺς ποὺ ἔτυχε νὰ βρεθοῦν τὴν στιγμὴ ποὺ έκδηλώθηκε πιὸ ἐκτεθειμένοι. Καὶ φυσικά, τοὺς κατὰ κανόνα πιὸ εὐαλώτους, δηλαδὴ τοὺς λιγώτερο εὐπόρους. Ἀλλὰ καὶ νὰ τιμωροῦνταν οἱ φταῖχτες, πάλι θὰ τιμωρηθοῦν ὀπωσδήποτε καί πολλοὶ ἀθῶοι. Αὐτὸ θέλετε ;

ΥΓ Θυμᾶστε τὶ ἀπάντησε ὁ Σπαρτιάτης αἰχμάλωτος στήν Ἀθήνα ὄταν σύμμαχος τῶν Ἀθηναίων τὸν ρώτησε «δι' ἀχθηδόνα» ἂν οἱ νεκροὶ τῶν Σπαρτιατῶν στὴν μάχη τῆς Σφακτηρίας ἦταν φτιαγμένοι άπὸ τὸ ἴδιο ὑλικὸ μὲ αὐτοὺς ποὺ παραδόθηκαν ; «Τά βέλη θὰ εἶχαν μεγάλη ἀξία ἂν μποροῦσαν νὰ ξεχωρίσουν τοὺς γενναίους ἀπὸ τοὺς δειλούς». Καὶ σωστὰ ἀπάντησε ἀφοῦ σκοτωώθηκαν αὐτοὶ τοὺς ὁποίους ἔτυχε νὰ χτυπήσουν τὰ βέλη.

Harry Peitsinis είπε...

"Χωρὶς τὸ fractional reserve banking ἡ οἰκονομία θὰ ἦταν ἀκόμη στὴν ἐποχὴ τοῦ χαλκοῦ."

Δηλαδή μας λέτε ότι χωρίς τον δανεισμό δίχως αντίκρυσμα η ανθρωπότητα θα ήταν ακόμα στην εποχή του χαλκού.

Κε Γεωργάνα, ο πυρήνας της οικονομικής προόδου είναι η αποταμίευση και η επένδυση. Δίχως αυτά τα δύο στοιχεία όντως θα ήμασταν στην εποχή του Χαλκού.Και ίσως τελικά κάποτε να ξαναγυρίσουμε,καθώς η αποταμίευση έχει προ πολλού πεθάνει λόγω της debt-fuelled economy, ενώ και η επένδυση θολώνεται μέσα από το mirage της ξεχυλωμένης νομισματικής πολιτικής.

Η διαφορά ανάμεσα στο ποδήλατο και στο fractional reserve banking, είναι ότι το ποδήλατο είναι δικό σας ενώ τα ανοίγματα και ο υπερδανεισμός των τραπεζών γίνονται ενώσο αυτές λειτουργούν με ξένο χρήμα (others people money).

Και ναι,η άποψη μου είναι ότι η ανθρωπότητα θα μπορούσε να επιβιώσει και χωρίς να καβαλάτε ξένα ποδήλατα. Όσο για το ποιος θα την πληρώσει τελικά προς το παρόν την πληρώνουν οι ρισκαδόροι (και καλώς την πληρώνουν).

Ας κρατήσουν τα δις οι κυβερνώντες για να στηρίξουν τους μικροκαταθέτες όταν,και αν μεινουν στον άσσο.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Τέλεια, λοιπόν !
Μήτε νὰ δανείζουμε, μήτε νά δανειζόμαστε ξένα χρήματα. Κάτι σὰν Τσαουσέσκου, κάτι σὰν Φιντὲλ Κάστρο, κάτι σὰν Ἐμβὲρ Χότζα. Μήπως εἶσθε καὶ Ἰσλαμιστής ;
Ἀποταμίευση ποὺ δὲν μπορεῖς νὰ τὴν δανείσεις σὲ ξένον ἄνθρωπο, τί σκοπὸ μπορεῖ νὰ έξυπηρετεῖ ; Μᾶλλον νὰ φτιάξεις χαρακτῆρα διὰ τῆς στερήσεως !

ΥΓ Μόνο σὲ δικό σας ἀεροπλάνο μπαίνετε ;

Harry Peitsinis είπε...

Κανείς δεν μίλησε για δανεισμό έτσι γενικά και αόριστα.Μιλάμε πολύ συγκεκριμένα για δανεισμό χρημάτων που δε μας ανήκουν χωρίς την βούληση του ιδιοκτήτη τους.Εκτός κι αν εσείς καταθέσατε τις οικονομίες σας στην Εμπορική έχοντας πλήρη επίγνωση ότι θα καταλήξουν καταναλωτικά ή στεγαστικά δάνεια στον γείτονα σας.

Σε αεροπλάνα ξένων μπαίνω.Αλλά φροντίζω να τους ζητήσω την άδεια πριν μπουκάρω.Αλλιώς θα μουν απατεώνας,σωστά;

Ανώνυμος είπε...

Κυριε Πειτσινη

εχετε πτυχιο στην οικονομικη και τραπεζικη? Αν ναι απορω ποιος σας τα εδωσε, αν οχι εξηγειστε μας ενα διαφορετικο τροπο τραπεζικης απο το fractional reserve banking. Εγω γνωριζω το Σοβιετικο ως το μονο εναλλακτικο

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Τὸ σχόλιο τοῦ ἀνωνύμου θὰ ἦταν εὔστοχο, ἂν πράγματι χρειαζόταν πτυχίο γιὰ νὰ διαπιστώσει κανεὶς κάτι τόσο ἁπλό. Φθάνει, ὅμως, καὶ ἡ λογική: Τὸ νὰ ζητᾶ ἡ τράπεζα τὴν ἄδεια τοῦ καταθέτη γιὰ κάθε δάνειο ποὺ δίνει ἀκυρώνει τελείως τὸ τυχὸν πλεονέκτημα τῆς τραπέζης ἀπὸ τὴν ἐξειδίκευσή της. Μιλᾶμε σαφῶς γιὰ πρόταση καταργήσεως τῆς κατανομῆς τῆς ἐργασίας καὶ ἐπιστροφὴ στὸν ἀντιπραγματισμό. Νὰ μὴν ἰσχυριζόμαστε, ὅμως, ὅτι είμαστε ὑπέρμαχοι τῆς ἐλευθερίας. Ἐλευθερίας τύπου Φιντὲλ Κάστρο, Ἐμβὲρ Χότζα ἤ Τσαουσέσκου, ἴσως.
Πάντως, ἂν ἢξερα νὰ τοποθετήσω τὰ χρήματά μου καλύτερα ἀπὸ τὴν Ἐμπορικὴ Τράπεζα, τότε θὰ τὰ δάνειζα ἀπ' εὐθείας σὲ ὅποιον θεωροῦσα κατάλληλο χωρὶς νὰ ἔχω τὴν ἀνάγκη τραπέζης. Αὐτὸ δὲν εἶναι καταφανές ;

ΥΓ Νὰ μὴν χρησιμοποιοῦμε οὔτε τὸ ἰντερνὲτ διότι ἂν μποῦμε ὄλοι μαζὶ τὴν ἴδια χρονικὴ στιγμὴ, τὸτε τὰ συστήματα ποὺ τὸ ὐποστηρίζουν θὰ καταρρεύσουν.

Harry Peitsinis είπε...

Aσφαλώς και υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις. Λύσεις επαναστατικές και λύσεις ρεφορμιστικές. Ρεφορμιστικά υπάρχει η περίπτωση ενός νομοθετικού συνδυασμού αύξησης των υποχρεωτικών αποθεματικών μαζί με μια υποχρέωση των τραπεζών να συμμετέχουν μόνο σε σχετικά χαμηλής διακινδύνευσης επενδύσεις (ο υπολογισμός του ρίσκου είναι άλλο θέμα). Επαναστατικά η πιο επιφανής λύση που έχει προταθεί είναι ο διαχωρισμός των τραπεζών σε αποκλειστικά ταμιευτήρια (που θα επενδύουν ας πούμε μόνο μέσω προθεσμιακών καταθέσεων και κατόπιν συμφωνίας με τον πελάτη), και επενδυτικούς οίκους με την ευρεία έννοια (όπου ο καθένας θα μπορεί να ρισκάρει με ίδια ευθύνη).


"Τὸ νὰ ζητᾶ ἡ τράπεζα τὴν ἄδεια τοῦ καταθέτη γιὰ κάθε δάνειο ποὺ δίνει ἀκυρώνει τελείως τὸ τυχὸν πλεονέκτημα τῆς τραπέζης ἀπὸ τὴν ἐξειδίκευσή της"

Λοιπόν προσποιήστε τον ανόητο γιατί δεν έχετε μάλλον κάτι καλύτερο να κάνετε. Αλλιώς δεν εξηγείται πώς με βάζετε στον κόπο να εξηγήσω ότι υπάρχει άντίφαση ανάμεσα στην υποχρέωση που αναλαμβάνει η τράπεζα προς τον πελάτη στους λογαριασμούς όψεως (να παραδόσει τα χρήματα σε πρώτη ζήτηση), και στην τελική διαχείριση των κεφαλαίων του ίδιου πελάτη από την τράπεζα.

Απορώ γιατί θα ακυρωνόταν η λειτουργία της τράπεζας αν ο πελάτης προειδοποιούνταν ότι τα χρήματα του θα παραδίδονταν σε δανειολήπτες. Αυτό δε γίνεται ήδη με τα "συσκευασμένα" επενδυτικά πακέτα που πουλάν οι τράπεζες; Δηλαδή μόνο οι υπό όρους εξαπάτηση του καταθέτη μπορεί να εξασφαλίσει τη σωτηρία του καπιταλισμού;
Προφανώς σείς επηρεαστήκατε περισσότερο από τη φιλοσοφία Τσαουσέσκου αγαπητέ.

kouk είπε...

βεβαίως συμφωνώ με τον Χάρη Πεϊτσίνη παραπάνω. Να προσθέσω ότι, απούσης κρατικών εγγυήσεων για τις καταθέσεις η τράπεζα αντιμετωπίζει ένα πρόβλημα, πως να ρυθμίσει το ποσοστό των καταθέσεων όψεως που έχει ως αποθεματικό ώστε να βγάλει το μεγαλύτερο κέρδος χωρίς να κινδυνεύει υπερβολικά από πτώχευση σε περίπτωση κρίσης εμπιστοσύνης. Η απονομή κρατικών εγγυήσεων, η επιβολή συγκεκριμένου κατώτατου όριου για το αποθεματικό, η κεντρική ρύθμιση επιτοκίων και το τύπωμα χρημάτων, παίρνει αυτό το πρόβλημα από τα χέρια της τράπεζας και το εναποθέτει σε έναν άλλο μηχανισμό, τα κίνητρα του οποίου είναι στη καλύτερη περίπτωση άγνωστα. Το ερώτημα είναι, μπορεί μια τράπεζα να αντιμετωπίσει μόνη της αυτό το πρόβλημα; Και τι σημαίνει γενικότερα για την οικονομία να προσπαθούν οι τράπεζες να το αντιμετωπίσουν χωρίς προσφυγή ή υπαγωγή στο κράτος; Αρκετοί εδώ μέσα πιστεύουν ότι θα οδηγηθούμε πίσω στον μεσαίωνα. Εγώ δεν έχω πειστεί και δεν έχω δει εδώ τίποτα άλλο παρά δογματισμούς να γράφονται. Σε κάποια άλλη συζήτηση εδώ είχε λεχθεί ότι θα είχαμε αυξημένη συχνότητα bank runs σε τράπεζες για τις οποίες έβγαινε μια "βρώμικη" φήμη, όπως λέγεται ότι συνέβαινε στο παρελθόν. Αυτό από μόνο του, εν όψη της σημερινής κρίσης, μοιάζει τετριμμένο αφού η βρωμιά, ο παραλογισμός και το μέγεθος της παρούσας κρίσης ξεπερνά οτιδήποτε θα μπορούσα να φανταστώ για μεμονομένες τράπεζες.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Τό νὰ ἐξοργίζεται κανεὶς δείχνει ἔλλειψη ἐμπιστοσύνης στόν ἐαυτό του καὶ στὰ ἐπιχειρήματά του. Δὲν ἁρμόζει σὲ κάποιον ποὺ θέλει νὰ πείσει να ὀργίζεται.
Ἐπὶ τῆς οὐσίας, ἠ μεταρρυθμιστική λύση που προτείνετε πάσχει άκριβώς ἐκεῖ ποὺ ἀπέτυχε τὸ παρὸν σύστημα, στὸν ὐπολογισμό, δηλαδή, τοῦ ἐπενδυτικοῦ κινδὺνου, πρᾶγμα ποὺ καί σεῖς δέχεσθε ὂτι εἶναι δυσχερές. Tὸ σύστημα τῶν ratings ἀπὸ ἀνεξάρτητες ἐπιχειρήσεις ἀξιολογήσεως αὐτὸν τὸν ὑπολογισμό ὑποτίθεται πὼς ἔκανε.
Ἡ οὔτω καλουμένη ἐπαναστατικὴ λύση δὲν εἶναι παρὰ ὁ τεχνητὸς διοικητικός διαχωρισμὸς τῶν κινδύνων σὲ ἐπενδυτικοὺς καὶ τραπεζικοὺς. Πρόκειται γιά λύση ποὺ ἔχει δοκιμασθεῖ καὶ δὲν ἔχει δώσει ἀξιόλογα ἀποτελέσματα. Ἡ ἐκκαθάριση τῶν ἐνδιαμέσων savings and loans στὴν δεκαετία τοῦ 1980 δείχνει τί μποροῦμε νά περιμένουμε ἀπὸ μιὰν τέτοιαν ἐπανάσταση.
Τό πρόβλημα τῆς ὑπαιτίου ή ἀνυπαιτίου ἀθετήσεως τῶν ὑποσχέσεων δὲν εἶναι νέο στὶς ἀνθρώπινες κοινωνίες. Τὸ ὂτι δὲν ἔχουν βρεῖ λύση μέχρι σήμερα οἱ σοφώτεροί μας θὰ πρέπει νὰ μᾶς δίδει τὸ μέτρον τοῦ μεγέθους τοῦ προβλήματος καὶ τῆς δικῆς μας μετρίας δυνάμεως.

kouk είπε...

Λάθος, το πρόβλημα της αθέτησης υποσχέσεων έχει βρει μια αρκετά καλή λύση και είναι ότι η αθέτηση υποσχέσεων καθιστά δίκαια μια βίαιη επανόρθωση που καλύτερα αντισταθμίζει την ζημιά που προκλήθηκε και ότι η κυριαρχία του Nόμου είναι ο καλύτερος τρόπος να καθορίζεται ο χαρακτήρας αυτής της επανόρθωσης. Η Κυριαρχία του Νόμου προϋποθέτει όμως ότι ο νόμος δεν είναι παιχνίδι στα χέρια συγκεκριμένων ανθρώπων και άρα ότι δεν μπορεί να διακρίνει εκ των προτέρων μεταξύ ανθρώπων. Όταν ο νόμος επιτρέπει σε μία κατηγορία ανθρώπων, τους τραπεζίτες, να αθετούν υποσχέσεις που κανείς άλλος δεν επιτρέπεται να αθετεί αυτό δεν είναι Κυριαρχία του Νόμου αλλά κυριαρχία αυτών που επέλεξαν να διακρίνουν μεταξύ των τραπεζών και των υπολοίπων μας. Δεν είναι Κυριαρχία του Νόμου όταν επιβάλλεται νομοθετικά ότι θα θεωρείται άρρητα συμφωνημένο μεταξύ εμένα, της τράπεζας και του κράτους ότι όσα χρήματα και να καταθέσω σε λογαριασμό όψεος δικαιούμαι να αποζημιωθώ μόνο μέχρι 20.000. Πόσο μάλλον όταν το κράτος και η διορισμένη από αυτό Κεντρική τράπεζα ορίζουν κατά το δοκούν τι σημαίνει για τους υπολοίπους μας να είσαι "τράπεζα".

Harry Peitsinis είπε...

"Τό νὰ ἐξοργίζεται κανεὶς δείχνει ἔλλειψη ἐμπιστοσύνης στόν ἐαυτό του καὶ στὰ ἐπιχειρήματά του. Δὲν ἁρμόζει σὲ κάποιον ποὺ θέλει νὰ πείσει να ὀργίζεται."

Δεν υπάρχει θέμα οργής, συζήτηση γίνεται.Απλά το ζήτημα είναι ότι ενώ δείχνετε αρκετά ευφυιής άνθρωπος κάποιες φορές στην προσπάθεια σας να σατυρίσετε καταλήγετε σε εντελώς αφελείς σκέψεις τύπου: νομοθετικός περιορισμός στη διαχείριση ξένων καταθέσεων-επιστροφή στον αντιπραγματισμό (!).

Καταλαβαίνετε ότι είναι πολύ κουραστικό για το συνομιλητή σας να απαντά σοβαρά σε ανάλογα επιχειρήματα. Γι αυτό ήλπιζα με την ειρωνική ατάκα μου να σας συνεφέρω. Όπερ και εγένετο καθότι απαντήσατε κομματάκι πιο σοβαρά από πριν.


"ἠ μεταρρυθμιστική λύση που προτείνετε πάσχει άκριβώς ἐκεῖ ποὺ ἀπέτυχε τὸ παρὸν σύστημα, στὸν ὐπολογισμό, δηλαδή, τοῦ ἐπενδυτικοῦ κινδὺνου, πρᾶγμα ποὺ καί σεῖς δέχεσθε ὂτι εἶναι δυσχερές"


Καθόλου δυσχερές δεν είναι. Οι χαμηλού κινδύνου επενδύσεις είναι λίγες και γνωστές στους οικονομολόγους (πχ treasury bills). To πρόβλημα ξεκινάει όταν η εγκατάλειψη του χαμηλού κινδυνου (που είναι σαφώς προσδιορισμένος) ακολουθείται από την ασύδοτη αναληψη επενδυσεων που οδηγεί σε ανάλογες καταστάσεις με αυτές που βιώνουμε σημερα ( δημιουργία "εξωτικών" επενδυτικών προιόντων οπου ο υπολογισμός αξίας και ρίσκου ειναι δυσχερέστατος)

"Πρόκειται γιά λύση ποὺ ἔχει δοκιμασθεῖ καὶ δὲν ἔχει δώσει ἀξιόλογα ἀποτελέσματα. Ἡ ἐκκαθάριση τῶν ἐνδιαμέσων savings and loans στὴν δεκαετία τοῦ 1980 δείχνει τί μποροῦμε νά περιμένουμε ἀπὸ μιὰν τέτοιαν ἐπανάσταση."


H λύση του narrow banking αφορά την προστασία των αθώων καταθετών που θα πληγούν από μια καθαρά τραπεζιτική κρίση.Συνεπώς η κρίση των savings and loans institutions δεν εμπίπτει στο κανονιστικό πεδίο της συζήτησης,καθώς οι συγκεκριμένοι θεσμοί προυποθέτουν ότι οι εκεί καταθέτες/επενδυτές γνωρίζουν πως το χρήμα τους θα χρησιμοποιηθεί για την παροχή δανείων. Αν οι επενδύσεις δεν πιάσουν τα λεφτά τους χάνονται, τόσο "απλά". Το δε bailout του τομέα που επιχείρησε η αμερικανική κυβέρνηση θεωρείται σήμερα ως μια λανθασμένη κίνηση.

Ανώνυμος είπε...

Κυριε Πειτσινη

δεν θελω να λεω καποιον ασχετο και δεν μου αρεσει, αλλα εν προκειμενω πρεπει να ειστε και ιδεολογικα ενταξει, περα απο σχετικος περι την τραπεζικη,

1)Ο διαχωρισμος επενδυτικης και εμπορικης τραπεζικης που προτεινετε δεν ειναι κατι νεο. Ειναι το νομοθετικο διαταγμα Glass-Steagal το οποιο εφαρμοσε κατα το Νιου Ντηλ ο Ρουζβελτ. Απο οσο ξερω εσεις οι φιλελευθεροι βγαζετε ιδεολογικες καντηλες οταν ακουτε την φραση Νου Ντηλ. Συμφωνω βεβαια 100% οτι πρεπει να επανελθει.

2)Μια τετοια νομοθετικη πραξη δεν ακυρωνει βεβαια το fractional reserve banking.

3)Για να επικρατησουν νεα τραπεζικα προτυπα θα πρεπει η να γινει νομοθετικα οποτε επιστρεφουμε σε κρατικη παρεμβαση, η θα πρεπει να αποδειχτει οτι αποδιδουν καλυτερα. Ειτε η αποδοση καρπωνεται απο τον μετοχο ειτε απο τον καταθετη μεγαλυτερη αποδοση σημαινει μεγαλυτερη διακινδυνευση.

4)Τα δανεια δεν δινονται 1-1 με καταθεσεις. Μια καταθεση μπορει να διασπαρει σε πολλους δανειοληπτες (αρχη της διαφοροποισης). Αν μπορει ενας καταθετης να βγαλει ακρη και βεβαια αν θα ηταν γραφειοκρατικα εφικτο να υπαρχει μια κατασταση η οποια θα εξηγουσε που πηγε το καθε ευρω καταθεσης, θα ηθελα να μου το εξηγησετε. Αυτο θα ηταν 100% διαφανεια για ενα τραπεζικο συστημα. Ηδη ολοι οσοι πανε τα χρηματα τους στις τραπεζες γνωριζουν οτι καμια τραπεζα δεν τα εχει κας, εκτος και αν προκειται για εκτος συγχρονης πραγματικοτητας ανθρωπους. Ολες οι προτασεις περι μικρης διακινδυνευσης κλπ στην ουσια ειναι προτασεις περιορισμου της διακινησης κεφαλαιων. Χαμηλη διακινδυνευση σημαινει δεσμευση σε κρατικα ταμεια. Ποσο λιμπεραλ ειναι αυτο?

5)Τι σημαινει χαμηλος κινδυνος? Μια οικονομια με 3% ανευ κινδυνου επιτοκιο θα αναγκαζεται να χρηματοδοτει αποκλειστικα το κρατος. Η μονη πηγη κεφαλαιων για επικινδυνες επενδυσεις θα ειναι το κρατος στην συνεχεια. Το προβλημα δεν ειναι η αναληψη κινδυνων, το προβλημα ειναι αν καταλαβαινει κανεις τι κινδυνους αναλαμβανει. Και εδω υπηρξε αποτυχια των επιτηρητων της αγορας, της απληστειας των διοικητικων στελεχων, το οτι δεν εχουμε τα αναγκαια προτυπα εκτιμησης τν κινδυνων. Αυτα θα ειχαν φανει αν καποτε αναλαμβαναν οι αρμοδιοι εποπτικοι φορεις εναν σοβαρο ρολο.
Π.χ. Καποιος αγοραζε credit default swaps χωρις ασφαλιστικο συμφερον, δηλαδη κατοχη εταιρικων χρεων. Ποιος αφησε αυτην την αγορα να ειναι OTC, να μην ειναι διαφανης, να μην λαμβανει υποψην το ασφαλιστικο συμφερον (κατι το οποιο θα ενεπιπτε στα πλαισια μιας επισημης ασφαλιστικης συμβασης ρυθμισμενη απο το ενοχικο δικαιο)?

Αρα δεν ειναι η κακια Φεντ, οι Εβραιοι, η δεν ξερω εγω τι αλλο. Ειναι η αποτυχια του δογματος της απιστευτης ελευθεριας που απολαμβανε το χρηματιστικο κεφαλαιο τα τελευταια 15 χρονια. Αφεθηκε αευ ρυθμισεως ενα συστημα αδηφαγας απληστειας για το οποιο ολα τα στοιχεια της επερχομενης τραγωδιας ησαν γνωστα. Ηδη απο την Ανοιξη του 2005 τα συμβολαια μελλοντικης στο πετρελαιο δειχνανε 100$, εχω απο το 2002 εκθεση της Βασιλικης Καναδικης Τραπεζης η οποια μιλαει για φουσκα ακινητων, οι ντοτ κομς μολις ειχαν σκασει, το αμερικανικο εμπορικο ελλειμμα Ιρακ βοηθουντος ανοιγε ολοενα και πιο πολυ, το δολλαριο υποτιματο. Τι αλλο ηθελε καποιος. Αλλα μεσα στην παραζαλη, του κεφιου και της Ντολτσε Βιτα στην ακτη ενος Μοντε Καρλο που οι μανατζερς ξοδευαν τα μπονους ξεβραζοταν ο Φελινικος σαπιος ιχθυς. Οσοι ειδαν τον εαυτο τους ειναι οι κερδισμενοι σημερα, οι αλλοι συνεχιζουν να κοιτανε το ψαρι να σαπιζει.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Λογικό πήδημα ἀπὸ τὴν ἀπληστία, ποὺ θὰ ὐπάρχει καὶ μὲ κρατισμὸ, στήν καταδίκη τῆς έλευθερίας τῆς άγορᾶς.
Διότι καὶ μὲ τὸν διοικητικὸ περιορισμὸ τῆς ἀπληστίας στὴν τραπεζικὴ άγορὰ οἱ ἄπληστοι καὶ φιλόδοξοι ἄνθρωποι ποὺ σήμερα γίνονται investment bankers θὰ ξαναγίνουν στελέχη, φὲρ' εἰπεῖν, τῶν μυστικῶν ὑπηρεσιῶν γιὰ νὰ καταδιώκουν τοὺς Ὀσάμα Μπὶν Λάντεν τοῦ κόσμου αὐτοῦ, γκλαμουρᾶτοι ἐπίδοξοι Ἰάκωβοι Ὁμόλογοι (ἑλληνιστὶ James Bond). Οἰ δευτέρας διαλογῆς θὰ δωροδοκοῦν τὰ κρατικὰ στελέχη γιὰ νὰ πετύχουν τὴν μία ἤ τὴν ἄλλη εὐνοϊκὴ γιὰ τὶς ἐπενδύσεις τους κρατικὴ ρύθμιση.
Νομίζω 15 χρόνια εὐφορίας ἀξίζουν μιὰ ταλαιπωρία πού δὲν φαίνεται νὰ μπορεῖ νὰ βλάψει σημαντικὰ τὴν πραγματικὴ οἰκονομία.

Harry Peitsinis είπε...

To πρόβλημα κε Γεωργάνα δεν είναι η απληστία,ούτε η ελεύθερη αγορά. Το συμφέρον υπήρχε σε κάθε κοινωνικό σύστημα από γεννέσεως κόσμου όπως μπορεί να σας διαβεβαιώσε ο πανοσιολογιότατος Ευφραίμ ενώ η ελεύθερη αγορά είναι ουσιαστικά ένα σύστημα οικονομικής διαχείρισης που τιμωρεί την υπερβολική απληστία.


Το πρόβλημα είναι η νομιμοποιημένη κατάχρηση ξένων χρημάτων δίχως τη συγκατάθεση του ιδιοκτήτη τους. Δηλαδή ουσιαστικά η μετατόπιση της ευθύνης από τον αληθινό κύριο σε κάποια θολή και αδιευκρίνιστη ζώνη όπου ο δράστης λειτουργεί "νόμιμα" προκαλώντας τεράστιες εξωτερικότητες σε βάρος της κοινωνίας.


Μια φιλελεύθερη κοινωνία θα πρέπει να προστατεύει τη ζωή,την περιουσία και την ελευθερία μας από την απάτη , την απειλή και τη βλάβη. Κοινώς περιμένω από το κράτος να κάνει και στη συγκεκριμένη περίπτωση αυτό ακριβώς που το πληρώνουμε.

Δεν θίγω επουδενί την ουσία της ελευθερίας ως αγαθού με την έννοια που δεν θα την έθιγα αν ζητούσα από το κράτος να συλλάβει οποιονδήποτε χρησιμοποιούσε τα χρήματα μου διχως να του έχω δώσει τη συγκατάθεση μου.

Τέλος είναι σαφές ότι η συμφωνία στους λογαριασμούς όψεως με την τράπεζα έχει έναν όρο: παροχή του συνολου της κατάθεσης στην πρώτη ζήτηση. Η τράπεζα έχει νομική υποχρέωση να το κάνει και ταυτόχρονα νομιμοποιημένο "δικαίωμα" να χρησιμοποιεί τις καταθέσεις για άλλου τύπου χρήσεις. Εδώ υπάρχει μια αντίφαση που θα πρέπει να επισημανθεί νομίζω.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Ἡ σύμβασή σας με τὴν τράπεζα, ἐλευθέρως συναφθεῖσα, τὴς επιτρέπει νὰ σᾶς «κλέβει», ὂπου τὸ ὁρισμό τοῦ «κλέβω» τὸν θέτετε σεῖς. Μπορεῖτε νὰ ἔχετε τὰ χρήματα στό στρῶμα σας ἤ σὲ θυρίδα τραπέζης ὂπου θὰ εῖναι πάντοτε διαθέσιμα σὲ πρώτη ζήτηση, ὅ,τι καὶ νὰ γίνει. Μπορεῖτε καὶ νὰ ἰδρύσετε τράπεζα μὲ αὐτὲς άκριβῶς τὶς ἀρχὲς λειτουργίας. Δὲν εἶναι, ὂμως, σωστὸ νὰ θέλετε μὲ χρήση κρατικῆς βίας νὰ περιορίσετε τὴν ἐλευθερία ἄλλων νὰ ἱδρύσουν καὶ νὰ διοικοῦν τραπεζες ὂπως τὶς κατανοεῖ ἡ τραπεζικὴ θεωρία καὶ πρακτικὴ τῶν τελευταίων 23 αἰώνων.

rebel@work είπε...

"...η ελεύθερη αγορά είναι ουσιαστικά ένα σύστημα οικονομικής διαχείρισης που τιμωρεί την υπερβολική απληστία."

Πως τεκμηριώνεται αυτό; Ποιος πιστεύει ότι οι super-rich "απληστοι" των τεlευταίων χρόνων θα τιμωρηθούν; Τα βάρη και αυτής της κρίσης κυρίως θα την πληρώσει ο μέσος φορολογούμενος, και οι εργαζόμενοι που θα χάσουν τη δουλιά και το σπίτι τους. Για να μην πάμε στον τρίτο κόσμο και την επερχόμενη περαιτέρω όξυνση των προβλημάτων του.

Ο Dick 'the gorilla' Fuld μπορεί να 'έχασε' $200m από την κατάρρευση της Lehman Bros, αλλά τα έχει βγάλει ήδη εις πολλαπλούν από την περίοδο των παχιών αγελάδων και η σύνταξη του δεν θα είναι καθόλου ευκαταφρόνητη, ώστε να μείνει στην ψάθα. Και φυσικά λειτουργούσε στα πλαίσια αυτής της "ελεύθερης αγοράς"...

kouk είπε...

προς τον τελευταίο Ανώνυμο (At 1/10/08 01:31): βεβαίως κανείς δεν πιστεύει ότι η τράπεζα έχει φυλαγμένα σε χαρτονομίσματα ευρώ το σύνολο των υπολοίπων των λογαριασμών καταθέσεων των πελατών της. Ούτε κανείς πιστεύει ή ενδιαφέρεται οι τράπεζες να δίνουν 1-1 δάνεια. Αυτό που όλοι πιστεύουν και έχουν απόλυτο δίκαιο να πιστεύουν, αφού τους το υπόσχεται η τράπεζα, είναι ότι η τράπεζα υποχρεούται ανά πάσα στιγμή να βρεί τα χαρτονομίσματα που αναλογούν σε κάθε πελάτη της που τα ζητάει πίσω, επί ποινή κατάχρησης. Αυτό το πιστεύουν οι περισσότεροι άνθρωποι και όχι οι "εκτός πραγματικότητας". Βεβαίως αυτό που πιστεύουν, ότι οι τράπεζες έχουν την ικανότητα να δημιουργήσουν ρευστό κατ'απαίτηση είναι εκτός πραγματικότητας αλλά μόνο λόγω του ότι παραπλανούνται συστηματικά από το τραπεζικό καρτέλ που ηγείται η εκάστοτε κεντρική τράπεζα.

Από μόνη της δεν υπάρχει κάποια αντίφαση μεταξύ της υποχρέωσης τράπεζας να πληρώνει σε μετρητά τα υπόλοιπα των καταθέσεων και του δικαιώματος της να χρησιμοποιεί τα κατατιθέμενα χρήματα για παραγωγή κέρδους μέσω της δανειοδότησης. Πάντοτε οι τράπεζες, από τότε που ήταν απλοί έμποροι, χρηματοδοτούσαν με δανεικά λεφτά επιχειρήσεις με ρίσκο (πχ. ταξίδι στην άπω ανατολή για αγορά μπαχαρικών) για να βγάλουν κέρδος μετά την αποπληρωμή του δανειου. Δεν υπάρχει καμμία αντίφαση εκτός εάν συμβεί σε κατάλληλο καιρό ο δανειοδότης να ζητήσει τα λεφτά του και ο δανειολήπτης να μη μπορεί να τα πληρώσει. Τότε, και μόνο τότε, ο δανειολήπτης, δηλαδή η τράπεζα, έχει διαπράξει κατάχρηση των χρημάτων.

Για την αποφυγή της εμφάνισης τέτοιων περιπτώσεων κατάχρησης έχουν εφευρεθεί διάφοροι μέθοδοι, ένας από τους οποίους είναι η δημιουργία τραπεζικών καρτέλ όπου οι τράπεζες του καρτέλ αλληλοϋποστηρίζονται με το να δανείζουν στη τράπεζα που έχει πρόβλημα. Πιο συνηθισμένα βέβαια αυτό που κάνουν είναι να δέχονται οι ίδιες ως πληρωμή τις αποδείξεις καταθέσεων σε άλλες τράπεζες των καρτέλ, οπότε εφόσον ο δανειοδότης/καταθέτης θέλει τις καταθέσεις του για να πληρώσει μια άλλη τράπεζα του καρτέλ του αρκεί η απόδειξη κατάθεσης και όχι τα ίδια τα χρήματα που κατέθεσε (που μπορεί να έχουν σπαταληθεί στο εν το μεταξύ). Με αυτό το τρόπο οι τράπεζες που συμμετέχουν στο καρτέλ μπορούν να επενδύουν περισσότερα χρήματα, διαχέοντας το ρίσκο στους πελάτες όλου του καρτέλ. Βέβαια τα καρτέλ δεν επιβιώνουν πολύ εύκολα χωρίς κυβερνητική υποστήριξη και χωρίς καταδίωξη όσων θα έσπαγαν το καρτέλ προσφέροντας καλύτερες τραπεζικές υπηρεσίες και απαιτώντας από το καρτέλ τις οφειλές σε χρήματα (και όχι αποδέιξεις ανύπαρκτων καταθέσεων). Και έτσι φτάσαμε να έχουμε νομοθετημένα μονοπωλιακά καρτέλ, δηλαδή τα συστήματα κεντρικών τραπεζών. Και εδώ είναι η αντίφαση.

Ανώνυμος είπε...

Κουκ

σας απηντησε ο κυριος Γεωργανας. Θυριδα, φυλαξη του χρηματος στο σπιτι η ακομα και ιδρυση ιδρυματος με τις δικες σας αποψεις για το πψς θα επρεπε να λειτουργει το τραπεζικο συστημα. Μπορειτε να επενδυσετε σε γαιες, πολυτιμα μεταλλα κλπ. Υπαρχουν δηλαδη επενδυσεις με τις οποιες μπορειτε να προστατευσετε την ρευστοτητα σας (οχι ομως την περιουσια σας πχ ο χρυσος επεφτε για δεκαετιες)

kouk είπε...

@Ανώνυμος: καταρχάς βρες κάποιο ψευδώνυμο που σ'αρέσει για να έχει μια συνοχή η κουβέντα. Κατά δεύτερον μάλλον εσύ και ο Γεωργάνας κάνετε πως δεν καταλαβαίνετε, γιατί δεν φαντάζομαι να μη γνωρίζετε. Η παραγωγή νομισμάτων είναι μονοπώλιο και οι κυβερνήσεις έχουν κατασχέσει ιδιωτική περιουσία που βρίσκεται σε μη-μονοπωλιακές ανταλλακτικές μορφές και έχουν διώξει όσους την παράγουν. Γιατί είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνετε ότι το ζήτημα δεν είναι αν εγώ μπορώ να αγοράσω χρυσό στο commodity market, αλλά αν μπορώ να αγοράσω ντομάτες με νομίσματα που έχουν παραχθεί υπό καθεστώς ελεύθερου ανταγωνισμού και ως αντίκρυσμα πραγματικών αγαθών και όχι ως αντίκρυσμα φανταστικών καταθέσεων στην Fed. Το κράτος και το στενά συνδεδεμένο μαζί του τραπεζικό καρτέλ στερεί συστηματικά και άμεσα αυτή την ελευθερία που τάχα λέτε ότι έχουμε, εκτός αν πραγματικά πιστεύετε ότι αρκεί που μπορούμε να βάλουμε ράβδους ασημιού στο στρώμα μας.

Αλλά ακόμα και εάν δεν ήταν έτσι, πάλι αυτά που λέτε περί «ελευθερίας» να λειτουργεί το παρών σύστημα και πως εμείς τάχα θέλουμε να στερήσουμε αυτή την ελευθερία από τον κόσμο είναι αστειότητες. Είναι πασίγνωστο πως προέκυψε το παρόν σύστημα ως συνδιασμός του central banking, το 1694 για πρώτη φορά στην Αγγλία και πολύ αργότερα σε όλο τον κόσμο (1913 στις ΗΠΑ), και της μετέπειτα παραγωγής fiat money από τις κεντρικές τράπεζες. Όλα αυτά συνέβησαν τον τελευταίο αιώνα και όχι πριν από 23 αιώνες που λέει ο Γεωργάνας. Βεβαίως οι βασιλιάδες εδώ και αιώνες παρενέβαιναν στη παραγωγή χρημάτων, απαγορεύοντας ή κατευθύνοντας την παραγωγή όπου και όπως τους βόλευε, αλλά αυτή η ιστορική πραγματικότητα δεν νομίζω ότι μπορεί να δικαιολογήσει το παρόν ανελεύθερο σύστημα, όσο χιούμορ και να έχει κανείς. Το βάρος της απόδειξης πέφτει φοβάμαι σε εσάς που υποστηρίζετε το βίαιο μονοπώλιο και όχι σε όσους αμφιβάλλουν ότι έχει λόγο ύπαρξης να αποδείξουν ότι δεν είναι ελέφαντες.

Harry Peitsinis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Harry Peitsinis είπε...

Λοιπόν με κάλυψε απόλυτα ο Κουκ. Απλά να προσθέσω στο σχόλιο του κου Γεωργάνα (που είναι ο μόνος που νομιμοποιώ σα συνομιλητή καθότι γράφει επωνύμως)

"Η σύμβασή σας με τὴν τράπεζα, ἐλευθέρως συναφθεῖσα, τὴς επιτρέπει νὰ σᾶς «κλέβει», ὂπου τὸ ὁρισμό τοῦ «κλέβω» τὸν θέτετε σεῖς".

Η σύμβαση μου με την τράπεζα στους λογαριασμούς όψεως προβλέπει (αντιγράφω από τραπεζικό σάιτ) :

"Ο λογαριασμός Όψεως σας προσφέρει:

Άμεση πρόσβαση στα χρήματα του λογαριασμού ανά πάσα στιγμή "


Συνεπώς πουθενά δεν προβλέπεται "κλέψιμο" ή κατάχρηση των χρημάτων μου.Εν συντομία η τράπεζα στην προκειμένη περίπτωση "υπόσχεται" να λειτουργεί σαν αποθετήριο, όρο που παραβιάζει όταν χάνει λεφτά σε παρακινδυνευμένες επενδύσεις και αδυνατεί κατόπιν να αποπληρώσει το υπόλοιπο του λογαριασμού μου.


" καὶ πρακτικὴ τῶν τελευταίων 23 αἰώνων."

Aνιστόρητο και λανθασμένο συμπέρασμα. Στην ιστορία αναπτύχτηκαν μέχρι και full reserve τράπεζες (όπως η Τράπεζα του Άμστερνταμ τον 17ο αιώνα) ενώ το τρέχον τραπεζιτικό σύστημα είναι ένα πρόσφατο θεσμικό κατασκεύασμα

Ανώνυμος είπε...

Κυριε Πειτσινη

ας μην νομιμοποιησετε τους ανωνυμους. Νομιμοποιηστε το δικαιωμα στο οπως ουδεις σοβαρος βιολογος να θεωρει τον Δημιουργισμο αξιον συζητησης, ετσι και ενας σοβαρος οικονομολογος να μην μπαινει στον κοπο να συζηταει για full reserve banking

Harry Peitsinis είπε...

Κύριε Ανώνυμε.Δε σας ζήτησα προσωπικά να συζητήσετε. Απορώ πού βρήκατε πρόταση ή πρόσκληση για διάλογο εκ μέρους μου. Το να θεωρείτε την αμφισβήτηση του fractional reserve συστήματος ισοδύναμη με την πρόκριση του 100% reserve και την τελευταία ανάλογη του δημιουργισμού είναι αρκετά φασιστικό από μόνο του για να στερείτε τη διάθεση διαλογου από καθε συνομιλητή σας.

kouk είπε...

Εγώ προσωπικά δεν νομιμοποιώ κανέναν βιολόγο να κυρήτει "ανάξιο συζήτησης" τον δημιουργισμό, πρωτού να έχει καταθέσει τα επιχειρήματα του. Οι βιολόγοι έχουν επιχειρήματα βεβαίως κατά του δημιουργισμού και τα καταθέτουν πολύ συχνά σε δημόσιες συζητήσεις που προκύπτει το θέμα. Οι σοβαροί οικονομολόγοι που σε καμμία περίπτωση δεν υποθέτω ότι αντιπροσωπεύει ο ανώνυμος παραπάνω έχουν και αυτοί επιχειρήματα, υπέρ ή κατά διάφορων χρηματοοικονομικών μοντέλων και τα καταθέτουν σε δημόσιες συζητήσεις. Μέχρι στιγμής σε αυτή τη συζήτηση ποιά ήταν τα επιχειρήματα κατά του free banking ή/και του full-reserve banking; Μόνο ο Γεωργάνας είπε, λανθασμένα, ότι η διατήρηση του σημερινού συστήματος επιβάλλεται από παράδοση 23 αιώνων και είπε, επίσης λανθασμένα, ότι είναι αντιφιλελεύθερο το full-reserve banking. Στο τελευταίο απλά να θυμήσω ότι κανείς δεν υποχρεώνει μία τράπεζα να υπόσχεται κατ'απαίτηση ανάληψη, εφόσον το υπόσχεται όμως το φιλελεύθερο μέτρο θα ήταν να υποχρεούται να κάνει πράξη την υπόσχεση της.

Πείτε μου τι είναι λάθος με τα παρακάτω:

Ιδρύω μια τράπεζα με αρχικό κεφάλαιο 1000 ευρώ. Έχω δύο πελάτες, τον Χ και τον Y, και λέω στον Y μια μέρα, σου δανείζω 10000 ευρώ. Που; μου λέει. Να, στον λογαριασμό σου στη τράπεζα μόλις ανέβηκε το υπόλοιπο κατά 10000 ευρώ. Α, ωραία, λέει αυτός, και πόσο τόκο θα με χρεώσεις για αυτό το δάνειο; Τον μισό από τον χαμηλότερο τόκο που μπορείς να βρεις οπουδήποτε αλλού. Ουάου! λέει αυτός και δέχεται. Mε τα 10000 ευρώ που του "δάνεισα" ίσως σκεφτεί να πάει στον Χ και να ζητήσει να αγοράσει ένα air condition για το σπίτι του. Ο Χ δέχεται τη συναλλαγή αφού η τιμή του air condition σε ευρώ θα μεταφερθεί από τον λογαριασμό του Y στον δικό του τραπεζικό λογαριασμό όταν καταθέσει στη τράπεζα μου ο Χ την επιταγή που θα του γράψει ο Υ. Στο ενδιάμεσο ο Y κάνει και καμμιά δουλειά, πληρώνεται σε ευρώ και με αυτά τα λεφτά μου δίνει τους τόκους. Παράλληλα ικανοποιώ και τις νομοθετικές απαιτήσεις του κράτους αφού έχω αποθεματικό το 10% των καταθέσεων μου (τα 1000 αρχικά ευρώ).

Όλα πάνε καλά εφόσον τα τσεκ κυκλοφορούν μόνο μεταξύ των πελατών μου. Όταν όμως θελήσει να αγοράσει ο Y κάτι από τον Ζ, που ούτε έχει ούτε θέλει να "δανειστεί" λεφτά από μένα σε μορφή τσεκ, θα χρειαστεί λοιπόν τα ευρώ του, και θα κάνει ανάληψη. Αν μου ζητήσει για παράδειγμα 5000 ευρώ η απάτη μου θα αποκαλυφθεί, εφόσον έχω μόνο 1000 και κάτι ψιλά, εκτός εάν προλάβω να δανειστώ από αλλού τα χρήματα, συγκεκριμένα από μια οποιαδήποτε τράπεζα που έχει πελάτη τον Ζ. Η τράπεζα αυτή μου "δανείζει" 5000 ευρώ με τον ίδιο τρόπο που "δάνεισα" 10000 στον Υ. Γράφω μια επιταγή για αυτά τα 5000 ευρώ που μου "δάνεισε" η τράπεζα του Ζ και την δίνω στον Υ ο οποίος μπορεί τώρα να πληρώσει τον Ζ με αυτή την επιταγή. Στο ενδιάμεσο ο συνολικο αριθμός ευρώ που "κυκλοφορούν" έχει αυξηθεί μαγικώς κατά 15000 ευρώ ενώ τα συνολικά αγαθά που υπάρχουν για να αγοραστούν παρέμειναν σχετικά αμετάβλητα. Εγώ και οι άλλοι τραπεζίτες που παίζουμε αυτό το παιχνίδι κερδίζουμε τόκους επί των πληθωριστικών ευρώ που δημιουργήσαμε από τις παραγωγικές διαδικασίες της πραγματικής οικονομίας, δηλαδή από τον Χ, Υ και Ζ. Και όλοι είναι χαρούμενοι κιόλας γιατί όσο μαζεύουμε τόκους τους δανείζουμε ξανά δημιουργόντας νέες παραγωγικές δυνατότητες με τις επενδύσεις αυτές, αλλά αυτό μόνο εφόσον κανείς δεν πάρει χαμπάρι ότι δεν υπήρξε ποτέ κάτι αξίας 15000 ευρώ που "δανείστηκε".

Αυτό βέβαια δεν θα συνέβαινε στον ελεύθερο τραπεζικό ανταγωνισμό γιατί η απάτη θα είχε αποκαλυφθεί πολύ γρήγορα όταν μια επιταγή του Υ φτάσει στα χέρια μιας ανταγωνίστριας τράπεζας η οποία ζητήσει να εξαργυρωθεί σε ευρώ και όχι σε επιταγές άλλων τραπεζών. Εάν "δάνειζα" πολύ πιο πολύ απ'ότι οι ανταγωνίστριες τράπεζες μου θα ήμουν σε διαρκώς αυξανόμενο κίνδυνο. Κάποτε θα τελείωνε το πάρτυ, θα είχαμε αποπληθωρισμό και εγώ θα βρισκόμουν στη φυλακή κατά πάσα πιθανότητα ή πτωχευμένος. Ενόψη αυτού του κινδύνου θα ήμουν ως τραπεζίτης πολύ πιο συντηρητικός στο να δανείζω ανύπαρκτα χρήματα, αλλά και στο να επενδύω πραγματικά χρήματα σε επιχειρήσεις μεγάλου ρίσκου.

Έστω τώρα ότι όλες οι τράπεζες δέχονται ευχαρίστως και υποχρεωτικώς επιταγές μιας ειδικής, κεντρικής τράπεζας, ότι ως "αποθεματικό" νοείται το υπόλοιπο μιας τράπεζας στον λογαριασμό της στην κεντρική αυτή τράπεζα και ότι τα ευρώ νοούνται ως επιταγές αυτής της κεντρικής τράπεζας. Τότε η συγκεκριμένη κεντρική τράπεζα μπορεί να "δανείσει" λ.χ. 10000 ευρώ αγοράζοντας από κάπου ομόλογα δημοσίου χωρίς φόβο να της ζητήσει κάποιος να εξαργυρωθούν. Ο εκδότης του ομολόγου καταθέτει την επιταγή των 10000 ευρώ στη δική μου τράπεζα και εγώ με τη σειρά μου την καταθέτω στον λογαριασμό που έχω στην κεντρική τράπεζα. Για κάθε όμως ευρώ που βάζω στον λογαριασμό μου στη κεντρική τράπεζα, μπορώ να δανείσω νόμιμα 10 (αφού θα έχω το 10% ως "αποθεματικό").

Η κεντρική τράπεζα φροντίζει ώστε όλες οι τράπεζες να είναι πάνω-κάτω εναρμονισμένες και ώστε ο πληθωρισμός να μην ξεφεύγει υπερβολικά, αλλά ευτυχώς που και που τα κάνει σαλάτα και έχει την ευκαιρία ο κόσμος να μάθει τι πραγματικά συμβαίνει. Τώρα όλοι ξέρουν ότι όταν οι τράπεζες κινδυνεύουν τον λογαριασμό θα τον πληρώσουν οι ίδιοι σαν φορολογούμενοι. Ίσως δεν καταλαβαίνουν όλοι όμως ότι και υπό κανονικές συνθήκες, τον λογαριασμό τον πληρώνουν οι ίδιοι ως καταθέτες.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Καὶ πὼς δὲν βρὲθηεκ ἕνας τίμιος ἄνθρωπος ν᾿ἀνοίξει τράπεζα ποὺ δὲν θὰ «κλέβει» ;
Τόση πιὰ εἶναι ἡ δύναμη τῶν καρτέλ ;

Μήπως ν᾿ἀρχίζαμε καὶ ἒναν πάροχο ἰντερνὲτ καὶ κινητῆς τηλεφωνίας μὲ 1 πρός 1 κάλυψη τῶν συνδρομητῶν ; Ἤ καμμία ἀεροπορικὴ γραμμὴ ποὺ σὲ πάει ὁδικῶς (κάποτε ὑπῆρχε Βιέννη-Μπρατισλάβα) ; Ἤ τρίκυκλα ποδήλατα μόνο ;

Τὸ ζήτημα εἶναι ὅτι χωρὶς νὰ ἀναλάβει κανεὶς κίνδυνο, δὲν ἀπολαμβάνει πολλὰ πράγματα, περιλαμβανομένων καὶ τῶν σαρκικῶν ἀπολαύσεων (κυκλοφοροῦν καὶ ἀρρώστειες). Ὁπότε στρῶμα γιὰ τὰ λεφτά!
Ἄλλο πρόβλημα βέβαια τὸ ὂτι τὰ σημερινὰ λεφτὰ εἶναι στὴν πραγματικότητα ἐπιταγές τοῦ κράτους ...

Harry Peitsinis είπε...

Στο παράδειγμα του Κουκ εγώ θέλω να προσθέσω και μια μικρή ανάλυση του τρόπου που λειτουργεί το παρόν σύστημα τραπεζιτικής ώστε να αποκρυσταλλωθεί στα μάτια του αναγνώστη.

Οι εμπορικές τράπεζες δημιουργούν χρήμα μέσω του λεγόμενου "πολλαπλασιαστή χρήματος". Κάθε φορά που οι τράπεζες έχουν πλεονάζοντα αποθεματικά (υψηλότερα από το νομικά οριζόμενο ύψος του 8% επι του συνολου τνω καταθέσεων) τα δανείζουν για να αποκομίσουν κέρδος. Το σύστημα λειτουργεί έτσι:

Ο κος Χ καταθέτει στην τράπεζα 1000 ευρώ. Οι τράπεζα κατακρατά ένα ποσοστό της τάξεως του 10% περίπου ως ελάχιστο αποθεματικό και δανείζει 900 ευρώ στον κύριο Ψ. Ο κύριος Ψ καταθέτει αυτά τα 900 ευρώ σε άλλη τράπεζα και παραλαμβάνει ένα μπλοκ επιταγών για να εκπληρώνει άλλες υποχρεώσεις. Η δεύτερη τράπεζα κατακρατά 90 ευρώ (το 10%) και δανείζει 810 ευρώ στον κυριο Ρ. Ο κύριος Ρ καταθέτει το ποσό αυτό σε τρίτη τράπεζα που με τη σειρά της κατακρατά το 10% και δανειζει το υπόλοιπο κ.ο.κ.

Κάπως έτσι ένας αρχικός λογαριασμός 1000 ευρώ "δημιούργησε" τραπεζικό χρήμα 10.000 ευρώ από "το μηδέν" (σχεδόν).

Το όλο σύστημα προκαλεί μια πλειάδα προβλημάτων αλλά στη ρίζα του υπάρχει ένα "συμβατικό πρόβλημα". Ο μεν καταθέτης θεωρεί ότι η σύμβαση με την τράπεζα είναι σύμβαση κατάθεσης (απόθεσης σε "ταμιευτήριο" τρόπον τινά). Η δε τράπεζα την μεταχειρίζεται σαν δανειακή σύμβαση όπου η ίδια λειτουργεί ως δανειολήπτρια και ο καταθέτης σαν δανειστής.

Όπως αναφέρει ο οικονομολόγος Ντε Σότο στο βιβλίο του banking,credit and business cycle, αυτή η διπλή φύση της σύμβασης κατάθεσης είναι οντολογικά αδύνατη γιατί αλληλοαναιρείται.

Harry Peitsinis είπε...

Διόρθωση,"money,bank credit and economic cycles" λέγεται το βιβλίο

kouk είπε...

Κ. Γεωργάνα, στις τηλεπικοινωνίες ας ακολουθήσουμε το παράδειγμα των παρόχων δικτυακών υπηρεσιών, με την σύναψη Traffic Contracts.

Στα υπόλοιπα, εάν έχεις αγοράσει μια υπηρεσία και δεν έχεις συμφωνήσει διαφορετικά πρέπει να τη λαβαίνεις ή να λαβαίνεις κάποια δίκαια αποζημίωση. Για παράδειγμα, εάν αγοράσω ένα αεροπορικό εισητήριο και δεν επιβιβαστώ λόγω overbooking ή καθυστερήσω με υπαιτιότητα της αεροπορικής εταιρίας τότε προφανώς οφείλουν να με αποζημιώσουν με προφανώς μεγαλύτερη αξία από την αρχική της υπηρεσίας.

kouk είπε...

παρεπιπτόντως, δεν ξέρω με ποιό σκεπτικό και τι εννοεί ο Χάρης Πεϊτσίνης όταν αναφέρει αρκετά πιο πάνω τον διαχωρισμό των τραπεζών σε επενδυτικές και ταμιευτήρια, αλλά διαφωνώ ότι αυτό μπορεί να είναι λύση. Συμφωνώ αντίθετα με τον Johan Norberg που επικρίνει τη περίοδο επιβολής του Glass-Steagal act ως τον λόγο που έχουμε τις ευάλωτες και αποκλειστικά επενδυτικές τράπεζες που κατέρρευσαν σήμερα. Μάλιστα, η απουσία του Glass-Steagal είναι που έσωσε πάρα πολλές τράπεζες από τη κατάρρευση, είτε επειδή είχαν οι ίδιες καταθέσεις στις οποίες μπορούσαν να βασιστούν είτε επειδή εξαγοράστηκαν από τράπεζες που έχουν την σιγουριά των καταθέσεων. Συμφωνώ με τον Χάρη ότι το να βασίζεται μια τράπεζα στις καταθέσεις ώστε να αναλαμβάνει αλλού μεγάλα ρίσκα είναι ανήθικο και κακό. Όμως η ανηθικότητα αυτή δεν μπορεί να γιατρευτεί με τις αγαθές προθέσεις του νομοθέτη, αλλά από τις φυσικές και απρόσωπες δυνάμεις της αγοράς. Και αυτοί που αποζητούν τη σιγουριά και αυτοί που αποζητούν το κερδοφόρο ρίσκο συμμετέχουν στο ίδιο παιχνίδι, που είναι να βρεθεί η καλύτερη=παραγωγικότερη χρήση των αποταμιεύσεων. Αυτό που χρειάζεται είναι διαφάνεια, ατομική υπευθυνότητα και ελεύθερη επιλογή. Ναι, ο διαχωρισμός επενδυτικών-ταμιευτηρίων προσφέρει στη διαφάνεια αλλά μειώνει κατά πολύ την ελεύθερη επιλογή με απρόβλεπτες ή προβλέψιμες συνέπειες (βλ. Norberg). Υπάρχουν πιστεύω λιγότερο δραστικές μέθοδοι ώστε να αυξηθεί η διαφάνεια χωρίς να να περιοριστεί η ελεύθερη επιλογή.

Harry Peitsinis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Harry Peitsinis είπε...

Το Γκλας-Στίγκαλ δεν το έχω διαβάσει,για να συμφωνώ ή όχι με τη συγκεκριμένη νομοθεσία (αναφέρθηκε νομίζω από τον ανώνυμο). Ούτε ο Νόρμπεργκ πάντως με καλύπτει καθώς θεωρεί οτι οι επενδυτικές τράπεζες " couldn't afford the risks they took without having bank deposits that have made life easier for big commercial banks". Δηλαδή ουσιαστικά μας λέει ότι στο επιπεδο των εμπορικών τραπεζών η αυξημένη ρευστότητα που την οφείλουν σε καταθέσεις ανυποψιαστων πολιτών, θα "βγάλει τα κάστανα από τη φωτιά" για αποτυχημένες επενδυσεις.

Για να μη μπλέκουμε με το τι ειπε ο ένας και τι έγραψε ο άλλος ας ξεκινήσουμε από κάτω προς τα πάνω: όχι δηλαδή από κάποια "ιδεατή" νομοθετική ρύθμιση αλλά από τις συμφωνίες καταθέτη-τραπέζης.

Οι συμβάσεις (contracts) είναι η βάση της οικονομικής δραστηριότητας σε μια φιλελεύθερη κοινωνία,καθώς επισημοποιούν και επικυρώνουν τις ανταλλαγές μεταξύ ιδιοκτητών. Γι αυτό και αναπτύχτηκαν μέσα από ζυμώσεις χιλιάδων χρόνων κάποιες αρχές,παραδοσιακές και σε κάποιο βαθμό αμετάλλαχτες,που τις διέπουν.

Η στοιχειωδέστερη είναι η γνωστότατη pacta sunt servanda, δηλαδή ότι οι συμβάσεις πρέπει να τηρούνται.

Στην προκειμένη περίπτωση ποιο είναι το περιεχόμενο των συμβάσεων; Ότι η τράπεζα θα φυλάσσει το αποθηκευόμενο αγαθό (δλδ το χρήμα) το οποίο θα είναι προσιτό στον καταθέτη στην πρώτη ζήτηση (first demand deposit-οψεως). Ότι θα διαχειρίζεται χρήμα με μικρό τόκο και ελαφρύ κίνδυνο (προθεσμιακή).Και ότι θα διαχειρίζεται χρήμα με μεγάλο τόκο και μεγάλο κινδυνο (επενδυτικά πακέτα)

Αν οποιαδήποτε -από τις παραπάνω- σύμβαση παραβιαστεί , τότε παραβιάζεται και ο θεμελιώδης κανόνας που προανέφερα, έχουμε breach of contract που κατά παράδοση και εθιμικώ δικαίω, τιμωρείται δικαστικά ως παραβιάζον ένα θεμελιώδη νόμο της αγοράς.


Συνεπώς δεν μιλάμε απλά για ανήθικη πράξη,στην περίπτωση που τα χρήματα τα ιδιοποιηθεί η τράπεζα.Μιλάμε για πράξη αντισυμβατική και άδικη,ασχέτως αν στην προκέιμενη δικαιική τάξη θεωρείται καθόλα θεμιτή και νόμιμη (υπενθυμιζω οτι η προκειμενη τάξη "επιβάλει" υποχρεωτική αποθεματική ασφαλιση της τάξεως του 8% επί των καταθέσεων)

Για να φτάσουμε όμως στην προκείμενη δικαιική τάξη,περάσαμε μέσα από μια διαδικασία καρτελοποιήσης και συγχώνευσης κρατικών και τραπεζιτικών λειτουργιών. Η Κεντρική Τράπεζα ουσιαστικά είναι το αποκορύφωμα αυτης της διαδικασίας,καθώς αναλαμβάνει να επιτελέσει τον ρόλο του "lender of last resort", δίνοντας καίρια συμβολή στην αντισυμβατική ενέργεια μιας τράπεζας και τα επιγενόμενα προβλήματα που θα προκαλέσει (αδυναμια εξυπηρέτησης των καταθετών). Για να μη μιλήσουμε και για τα υπόλοιπα μέτρα που ουσιαστικά απέτρεπαν τα bank runs, (bank holidays etc) δημιουργώντας κινητρο στους τραπεζίτες να χρησιμοποιούν αθρόα τις καταθέσεις που τους εμπιστεύτηκε ο κόσμος.


Λοιπόν για να μην επεκτεινόμαστε.Η πρόταση μου, αν τέθηκε στη διάρκεια της συζήτησης, ήταν μία και μοναδική. Να εφαρμοστουν οι παραδοσιακές αρχές των συμβάσεων, τα συμφωνηθέντα να τηρούνται και να μην παραβιάζονται.

Αυτό φυσικά προυποθέτει ότι σ ό,τι αφορά τις καταθέσεις όψεως η τράπεζα θα επιτελεί λειτουργία αποθετηρίου. Δεν με ενδιαφέρει αν η ίδια τράπεζα θα πραγματοποιεί και επενδυτικές εργασίες. Με ενδιαφέρει αυτές οι επενδυτικές εργασίες να μην γίνονται με χρήμα που αποκτήθηκε μέσω μιας συμφωνίας απλής αποθήκευσης.

kouk είπε...

Νομίζω κάνεις ένα λάθος, το ζήτημα δεν είναι συμβατικό αλλά ηθικό, ακόμα και ο Rothbard το αναγνώριζε. Οι τράπεζες δεν δίνουν warehouse receipts όταν καταθέτεις χρήματα, δίνουν certificates of deposit ή ανάλογα αποδεικτικά, τα οποία έχουν τη διαφορά από τα warehouse receipts ότι δεν εγγυώνται την ύπαρξη του εμπορεύματος (χρήμα) στην αποθήκη τους, εγγυώνται απλά ότι θα σου δώσουν το εμπόρευμα όταν το ζητήσεις. Έχουν μια χρηματική/εμπορική υποχρέωση προς εσένα αλλά αυτή αναφέρεται στη στιγμή που εσύ ζητάς να κάνεις ανάληψη και όχι σε όλες τις άλλες στιγμές. Βεβαίως είναι ευθύνη να πράξουν ότι συμφωνήθηκε, οπότε μία τράπεζα που ρισκάρει την ικανοποίηση της σύμβασης είναι ανήθικη ακόμη και αν στο τέλος την ικανοποιεί. Ένα ανάλογο είναι εάν ξεκινούσα να πάω σε ένα ραντεβού υποθέτοντας ότι δεν θα έχει κίνηση ρισκάροντας, εάν τελικά έχει κίνηση, να παραβιάσω τη συμφωνία. Αυτό είναι ανήθικο αλλά όχι εγκληματικό αφού η συμφωνία/ραντεβού δεν περιλαμβάνει το τι θα κάνω εγώ μέχρι την ώρα του ραντεβού, μόνο το που θα είμαι ακριβώς την ώρα του ραντεβού.

Όπως άλλες ανήθικες συμπεριφορές, η ανήθικη και παραπλανητική συμπεριφορά των τραπεζών είναι καταστρεπτική επειδή γίνεται με τις πλάτες του κράτους και έτσι "βαπτίζεται" με μια επισημότητα που την κάνει να φαίνεται επιθυμητή. Όμως η απουσία της ενθάρρυνσης του κράτους δεν θα εξαφάνιζε την ανήθικη συμπεριφορά, απλά θα την έκανε πιο ισορροπημένη σε σχέση με πιο ηθικές, λιγότερο ρισκαδόρικες συμπεριφορές που όμως είναι απαραίτητες.

Harry Peitsinis είπε...

Συμφωνώ ότι το χρήμα που θα πρέπει να επιστραφεί στον καταθέτη δεν χρειάζεται να είναι το άκριβώς παραδοθέν, θα πρέπει απλά να είναι ίσης αξίας , και ίδιας κατηγορίας (δεν μπορεί να σου γυρίσει πχ δολλάρια αντί για ευρώ), ίδιου "γένους".


Αυτό όμως δε σημαινει ότι η δέσμευση είναι "ηθική" και οχι συμβατική! Η σύμβαση προβλέπει παράδοση στην πρώτη ζήτηση, αυτή η δέσμευση προυποθέτει ετοιμότητα της εταιρίας ανά πάσα στιγμή να ικανοποιήσει το 100% των καταθετών της,αλλιώς θα αντιμετωπίσει τις ίδιες συνέπειες με αυτές ενός αποθηκάριου που καταχράται το αποθηκευθέν προιόν.

Δεν συμφωνείται δηλαδή πουθενά ότι τα χρήματα που αποθέτω εξαρτώνται από
το αν θα προχωρήσουν και άλλοι καταθέτες σε αναλήψεις τη μέρα που θα επιλέξω και γω να τραβήξω τα χρηματα μου ή από την πορεία των τραπεζιτικών επενδύσεων κ.ο.κ. Μιλάμε δηλαδή για ξεκάθαρη παραβίαση των συμφωνηθέντων.

Και βάσει της αντικειμενικής θεωρίας περί εγκλήματος, αδίκημα υφίσταται ανεξαρτήτως των προθέσεων/ελπίδων του δράστη,συνεπώς ο τραπεζίτης είναι ένοχος ακόμα κι αν ιδιοποιείται ξένο χρήμα "πιστεύοντας" ότι είναι απίθανο να ζητήσουν ανάληψη όλοι οι καταθέτες ταυτόχρονα.

Harry Peitsinis είπε...

Και μια που αναφέρθηκε ο Ρόθμπαρντ,δεν γνωρίζω αν σε άλλα του κείμενα εκφράζει την αποψη ότι το πρόβλημα είναι ηθικό αποκλειστικά, πάντως εγώ έχω υπόψη μου τα παρακάτω:

"Κατά τη γνώμη μου, το να μοιράζει κανείς υποσχέσεις ότι θα πληρώσει σε πρώτη ζήτηση χρήματα περισσότερα από αυτά που διαθέτει "στο χέρι" είναι απάτη και θα πρέπει έτσι να αντιμετωπίζονται από ένα νομικό σύστημα

"The case for a 100% gold dollar",1991,Murray Rothbard.

Harry Peitsinis είπε...

"Ένα ανάλογο είναι εάν ξεκινούσα να πάω σε ένα ραντεβού υποθέτοντας ότι δεν θα έχει κίνηση ρισκάροντας, εάν τελικά έχει κίνηση, να παραβιάσω τη συμφωνία. Αυτό είναι ανήθικο αλλά όχι εγκληματικό αφού η συμφωνία/ραντεβού δεν περιλαμβάνει το τι θα κάνω εγώ μέχρι την ώρα του ραντεβού, μόνο το που θα είμαι ακριβώς την ώρα του ραντεβού."

Αυτο θα ισχυε αν συμφωνούνταν με την τράπεζα ότι τα λεφτά θα αναληφθούν σε μια προσδιορισμένη χρονολογικά στιγμή (πχ μετά απο δυο χρονια).

Η διαφορά με το λογαριασμό όψεως είναι ότι σ αυτην την περίπτωση τα χρήματα θεωρούνται διαθέσιμα ανά πάσα ώρα και στιγμή.

Σαν να συμφωνούσαμε ότι θα εισαι διαθέσιμος για το ραντεβου ανα πάσα ώρα και στιγμή τις επομενες 15 μέρες και εσύ να έφευγες ταξιδι "ελπίζοντας" ότι δεν θα σε καλέσω τη μια μερα από αυτές.

Δε μιλάμε για ανηθικοτητα αλλά για παραβίαση της συμβασης.Ξεκάθαρα.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Απ΄ όσο γνωρίζω, τράπεζες υπήρχαν, χωρίς κρατική παρέμβαση, από τα Ελληνιστικά χρόνια. Φυσικά ήταν τράπεζες που "έκλεβαν" τους καταθέτες τους, σύμφωνα με τον νέας κοπής ορισμό της "κλοπής" στο παρόν νήμα.
Συνεπώς, το κράτος έχει άλλοθι (ήταν κατά κυριολεξίαν αλλού) και δεν μπορεί να καταδικασθεί ως συνεργός στην "κλοπή".
Άρα η επιλογή είναι μεταξύ τραπέζης
που "κλέβει" και "τραπέζης" του νήματος αυτού που μπορεί να είναι στρώμα, κουμπαράς ή χρηματοκιβώτιο. Άλλο σχήμα δεν φαίνεται νά ευδοκιμεί. Νομίζω η σημαντική στις σημερινές οικονομίες τις πλουσιώτερες που γνώρισε το ανθρώπινο είδος, λειτουργία της χρηματοπιστωτικής μεσολαβήσεως δεν μπορεί να αχθεί εις πέρας με κουμπαράδες, όσο μακροσκελή ποστ κι αν γράψουμε εδώ.
Όσο για την λογική αυτοαναίρεση, ο Sir Simon Newcomb, εκ των εξοχωτέρων φυσικών της εποχής του, είχε "αποδείξει" ότι σώμα βαρύτερο από τον αέρα ήταν αδύνατον να πετάξει διότι όταν σταματούσε να κινείται με την ταχύτητα της πτήσεως, θα έπεφτε σαν πέτρα. Αυτά την ίδια χρονιά που οι ποδηλατάδες αλλά επιχειρηματίες (=enterprising στα Ελληνικά του 19ου αιώνος) αδελφοί Ράιτ κατόρθωσαν την πρώτη τους ελεγχομένη πτήση. Και, ναι, η προσγείωση είναι η πιο κρίσιμη φάση και στις πτήσεις των σημερινών αεροπλάνων. Άλλο, όμως, δύσκολη και άλλο αδύνατη. Τουτ' αυτό ισχύει και για την χρηματοπιστωτική διαμεσολάβηση (aka "κλοπή"). Δύσκολη αλλά όχι ακατόρθωτη.

kouk είπε...

χμμ, ίσως κάποιος δικηγόρος μπορεί να μας διαφωτίσει. Νομίζω ότι ακόμα και αν υποσχεθείς 100% διαθεσιμότητα υπάρχει κάποιο μέτρο στο οποίο η "ανωτέρα βία" μπορεί να σε κάνει να αθετήσεις αυτή την υπόσχεση. Και εάν δεν συμπεριλφθηεί στη σύμβαση ένας ορισμός του τι είναι "ανωτέρα βία" και τι δεν είναι πως θα αποφασίζει ένα δικαστήριο; Δεν βλέπω γιατί αν δεν συμφωνηθεί ένας ορισμός της "ανωτέρας βίας" αυτό θα πρέπει να βαραίνει τον έναν αντί τον άλλο συμβαλλόμενο. Οι τράπεζες βέβαια συχνά ορίζουν στις συμβάσεις ποιά είναι η ανωτέρα βία, συγκεκριμένα λένε ότι σε περίπτωση bank run μπορεί να καθυστερήσουν τη πληρωμή. Αλλά αν δεν το πούνε στη σύμβαση που θα τραβηχθεί η γραμμή; Νομίζω απούσης κάποιας συμφωνίας μόνο "post-mortem" μπορεί να εξακριβωθεί εάν οι λόγοι καθυστέρησης ήταν "ανωτέρα βία". Και σίγουρα κανείς δεν μπορεί να είναι 100% σίγουρος πότε μια πρακτική, όπως τα ρίσκα που παίρνουν με τις καταθέσεις οι τράπεζες, θα είναι «θανατηφόρα» ή όχι.

Σε κάθε περίπτωση οι τραπεζικές συμβάσεις θα μπορούσαν να περιέχουν ρητά εκείνους τους όρους που θα έκαναν και εσένα και τον rothbard να πει ότι τεχνικά μιλώντας δεν πρόκειται περί απάτης, αλλά για περίπτωση βλακείας του καταναλωτή.

kouk είπε...

@Γεωργάνας: ποιός είπε ότι δεν υπήρχαν; Όμως λειτουργούσαν πολύ διαφορετικά απ'ότι σήμερα, και ο κόσμος γνώριζε τη διαφορά μεταξύ του αποθετήριου και του δανεισμού με ρίσκο.

Ανώνυμος είπε...

θελοντας και μη ολα αυτα που λετε καταληγουν σε ραφιναρισμενες μορφες ενος συστηματος χρυσου. Και αυτο διοτι τα δανεια πρεπει να καλυπτονται απο ενα περιουσιακο στοιχειο. Αλλα απο την αλλη γιατι να λεγεται τραπεζα και οχι fund αφου οικαταθεσεις δεν θα γινονται δανεια. Και γιατι να μην ιδρυθει ενα μεγαλο φορτ νοξ για απλη φυλαξη χρηματος?

珊珊李 είπε...

080視訊聊天室,免費視訊聊天,哈啦聊天室,視訊聊天,080聊天室,080苗栗人聊天室,6k聊天室,視訊聊天室,成人聊天室,中部人聊天室,免費視訊,視訊交友,視訊美女,視訊做愛,正妹牆,美女交友,玩美女人,美女,美女寫真,美女遊戲,hi5,hilive,hi5 tv,a383,微風論壇,微風,伊莉,伊莉討論區,伊莉論壇,sogo論壇,台灣論壇,plus論壇,plus,痴漢論壇,維克斯論壇,情色論壇,性愛,性感影片,校園正妹牆,正妹,AV,AV女優,SEX,走光,a片,a片免費看,A漫,h漫,成人漫畫,免費A片,色情網站,色情遊戲,情色文學,麗的色遊戲,色情,色情影片,同志色教館,色色網,色遊戲,自拍,本土自拍,kk俱樂部,後宮電影院,後宮電影,85cc免費影城,85cc免費影片,免費影片,免費小遊戲,免費遊戲,小遊戲,遊戲,好玩遊戲,好玩遊戲區,A片,情趣用品,遊戲區,史萊姆好玩遊戲,史萊姆,遊戲基地,線上遊戲,色情遊戲,遊戲口袋,我的遊戲口袋,小遊戲區

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock